En skeptisk fritänkare

En kättersk idé som nyligen presenterats vid en TED-föreläsning av Allan Savory går ut på att, tvärt emot vad många tror, det bästa sättet att hejda ökenspridning och istället få öknarna att krympa kan vara att släppa ut djur på bete. Det är när djuren försvinner som växterna får svårare att klara sig.
Om Savory har rätt eller inte har jag inte möjlighet att bedöma, men det roade mig att se att en av mina gamla favoriter Willis Eschenbach hade haft samma idé och skrivit om den på WUWT redan 2010, något som fick mig att tänka på när, var och hur jag först stötte på det namnet.
Som jag berättat förr så var jag först misstänksam mot biobränslen och tyckte att det var så självklart, att om koldioxiden var ett problem så var biobränslen inte lösningen, att det borde klimatforskarna tala om för alla. Eftersom de inte gjorde det så blev jag misstänksam. Sedan kom den morgon när vetenskapsradion berättade att jordens medeltemperatur och atmosfärens koldioxidhalt följts åt i flera hundra tusen år – och min reaktion var – samvariation säger inget om orsak och verkan. När det några månader senare framkom att det alltid varit temperaturen som ändrats först och koldioxiden som följt efter så kände jag att det fanns anledning att fortsätta att vara skeptisk.
Sedan följde ett par år då jag var ordförande för Svenska Matematikersamfundet och då tyckte jag att jag borde ligga lågt med mina tankar i klimatfrågan, något som gjorde att jag inte ”kom ut som skeptiker” förrän hösten 2005. Det var också då jag blev introducerad till en maillista, som gick under namnet Climate Sceptics, som hade grundats några år tidigare av den finske advokaten Timo Hämeranta, som också fortfarande var moderator för listan.
Det var spännande och intressant att komma in på listan och det förekom ett antal intressanta figurer, som skrev intressanta inlägg. Några namn som jag tidigt fastnade för var Gary Sharp, William Kininmoth, Willis Eschenbach och Arthur Rörsch, men jag kunde naturligtvis också konstatera att det fanns många som inte var så kunniga men som ändå skrev till listan. Efter att Timo Hämeranta avgått som moderator sjönk den vetenskapliga nivån påtagligt och istället blev det fler politiska inlägg. Hur som helst, de fyra som jag just nämnt hade alla något viktigt att tillföra och jag hoppas att jag vid tillfälle får möjlighet att berätta om några av de övriga.
Idag handlar det om Willis Eschenbach som, när jag först kom i kontakt med vad han skrev, bodde på Fiji och verkligen kom med ett underbart ”söderhavsperspektiv” på klimatfrågorna. En av hans idéer handlade om att titta på jorden ifrån solen. Den bild som gavs var att i tropikerna så var den vänstra delen av jorden klar medan den högra var täckt av moln. Det var helt enkelt ett annat sätt att beskriva att i tropikerna är avdunsningen så stark att ungefär mitt på dagen blir himlen täckt av moln och på många ställen, exempelvis där det finns tropisk regnskog så regnar det (nästan) varje eftermiddag.
Han hade också en ganska spännande idé om hur jordens klimat kunnat hålla sig så pass stabilt som det gjort trots att solen långsamt blivit varmare under de miljarder år som jorden funnits. Utgångspunkten var att det mesta av solenergin som når jorden kommer till tropikerna och vad hav och atmosfär bidrar till är att transportera värme ifrån tropikerna till högre latituder. Det finns uppenbarligen perioder när värmetransporten inte varit tillräcklig för att förhindra istider, men den har alltid räckt till för att förhindra att jorden blivit överhettad.
Eschenbachs idé var att för att åstadkomma en sådan stabilitet så räckte det inte med ”negative feed-back”, det krävdes ”a governor”, d.v.s. det räckte inte med att hav och moln och allt bromsar en uppvärmning, det krävdes någonting som verkligen styrde, vilket i detta fall innebar att det borde finnas en mekanism som sänkte temperaturen under den där den började höjas.
Hans idé var att detta styrmedel var de tropiska åskvädren. Tropiska åskväder uppstår tydligen spontant då havets yttemperatur överstiger 27 (eller 28) grader C. Det som då händer är att luften någonstans blir så fuktig så att den blir lättare än runt omkring och då börjar stiga. Under gynnsamma omständigheter så kan den stiga ända upp till 12 – 15 km vilket naturligtvis innebär ett lågtryck som drar in luft som ger upphove till cykloner och som framför allt innebär att vattenångan utfälls och avger sin latenta värme på hög höjd, där utstrålningen inte hejdas av växthusgaser (det finns inte tillräcklig av varken vattenånga eller koldioxid) och därför kan stråla direkt ut i rymden.
På grund av att det blåser in mot centrum, blir avdunstningen så stark, att efter stormen är vattnet kallare än vad det var innan. Jag tyckte att idén var intressant men svår att kvantifiera. Det gjordes uppskattningar om hur vanliga dessa tropiska åskväder är och det föreföll inte helt omöjligt att kyleffekten skulle kunna kompensera för en del av koldioxidens effekt.
Willis Eschenbach var också tillsammans med bland andra Wibjörn Karlén och Steven McIntyre en av dem som med stöd av FOIA (Freedom Of Information Act) ville ha ut klimathistoriska rådata ifrån Phil Jones och andra.
Avslutningsvis är det också lätt att konstatera att Willis Eschenbach är ett av favorithatobjekten för många alarmister, vilket ju inte gör honom mindre intressant för oss skeptiker. En som också uppskattar honom är Athony Watts vilket gör att han då och då får skriva inlägg på WUWT.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Tack Sten – I den dokumentärserie om den snurrande Jorden som gick i 3 delar för någon månad sedan på SVT (sändes i SVT2 kl 18) menade man att förklaringen till exempelvis det nu torra Sahara (som bevisligen var grönt och hade sjöar för inte så länge sedan – 10000 år (??)) stod att finna i förändrade nederbördsmönster pga lägre jordaxellutning än dagens 23.4 grader.
    Någon som vet mer om sådana saker ? 
    Det står lite här http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara_pump_theory , men inte direkt om jordaxeln

  2. Lars Jonsson

    Trevligt inlägg som samtalar med oss om din egen utveckling och samtidigt beskriver en teori med bäring på ämnet klimat. Jag minns inte riktigt men jag läste, jag tror på WUWT, en artikeln som beskriver något av samma fenomen. Man uppmanades att tänka på världshaven som en salsgolv där det samlkades damm (energi, värme). När dammhögen blev tillräckligt stor kom en dammsugare och sög upp den, och forslade bort en del, omfördelade en del. Detta pågick och det blev aldrig något ställe där dammet helt täckte en yta. Detta var en liknelse med havets yta och värmetransport upp och ut i universum, samtidigt som hela tiden värme/damm föll ner på jorden. kanske var det just Eschenbach som skrev den artikeln?

  3. Jag vill minnas en annan intressant askept av detta bildande av tropiska oväder, som dels transporterade upp stora mängder värme att avge vid höga höjder, men som dessutom, när de formades, höjde albedot just där där solinstrålningen var som mest intensiv. Som du skrev så bildas dessa moln redan under förmiddagen och formade och urladdades de ofta som intensiva åskväder redan på eftermiddagen. Idén som framfördes var att den processen i sig fungerade som ‘termostat’.
     
    Alltså, om ytvattnet redan var varmt, så tog den processen kortare tid och därmed ‘stängde av’ solinstrålningen till havet (den enda som de fakto kan värma haven) tidigare på dagen jämfört med om vattnet var kallare, då samma molntäcke tog längre tid att forma, och släppte sålunda in mer solstsrålning.
     
     

  4. Thomas P

    Försiktigt nu! Om ni skall införa tropiska oväder som termostat hamnar ni snart i att vi får fler/intensivare orkaner.

  5. Ann L-H

    Tack för att termostathypotesen kom upp här!
    W. Eschenbach skrev en artikel om saken 2009 den finns här:
    http://www.oarval.org/ThermostatBW.htm
    Sedan har jag då och då undrat över hur denna hypotes hör ihop med Lindzens “heat-vent” (IR iris) observationer över Stilla Havet och Roy Spencers likartade idéer i sin bok “Climate Confusion” som han liknar vid att man ju öppnar fönstret när det blir varmt i en bil istället för att stänga det.
    Jag ser fram emot många förklarande inlägg, Aha-upplevelser,  under dagen!

  6. Nej Thomas,
     
    Bara att de formas ett antal minuter tidigare på dan än de annars skulle gjort …

  7. Guy

    Thomas P,  Jag skulle inte vara så säker på det. Inte så länge termostaten och säkerhetsventilen fungerar. Om någonting stör systemet kan det gå illa. Ett förslag var ju att ha fartyg som bildade moln!

  8. Bim

    Vänner
    Så kan det inte förhålla sig.
    När jag för något år sedan framförde tanken på att det verkade som om jorden/ atmosfären hade något slags termostat, eftersom CO2 halten steg medan temperaturen låg still, så fick jag så mycket stryk av Thomas P som tydligt klargjorde att jag var dum i huvudet.
    Därför, alla kloka skeptiker, tro inte på någon termostat, då blir ni betraktade som halvidioter av av de som redan är det. 😀 

  9. Christopher E

    #4
     
    Nej, inte nödvändigtvis. Tropiska åskväder och tropiska cykloner (“orkaner” är ett lokalt namn i vissa områden) är två skilda företeelser. Åskväder är en daglig företeelse över tropiska hav utan att det bildas cykloner för det.
     
    De flesta av dessa åskväder bildas dessutom nära ekvatorn där cykloner aldrig existerar.
     
    Man kan ju roa sig med att se på en alldeles färsk animation där åskvädren syns tydligt som ett band från Afrika ut i Sydatlanten vid ekvatorn.

  10. tty

    Att det finns en klimatisk “termostat” i tropikerna är uppenbart om man vet något om klimathistoria. I det förflutna har temperasturerna i polarområdena varit upp till 20-30 grader högre än nu, medan temperaturen i tropikerna bara varit några grader vamare. På samma sätt är nedkylningen under istiderna bara ett par grader i tropikerna (den är faktiskt så liten att den är svår att mäta) men mer än 10 grader i polarområdena. 

  11. Tage Andersson

    Tropikerna omfattar mycket större del av jordytan än polarområdena. Sannolikt är därför tropikerna viktigare än polerna för klimatet. Speciellt som variationerna över Antarktis av nödvändighet blir små. Mycket sker inte över en ständigt istäckt kontinent. Samma för Arktis under vintern. Arktis är format som en tratt, med öppning mot Atlanten och pip genom Berings sund. Vinterisen blir landfast och nästan konstant, den varierar endast i öppningen. Sommarisen varierar mer, men det är föga troligt att några veckors isfritt Arktis under förhösten skulle ha avgörande betydelse för klimatet. Vi nära Arktis överdriver nog dess betydelse för klimatet.

  12. Thomas P

    Bim #8 Tja, istidscyklerna är ju ett argument mot att den kan vara alldeles för stark, liksom det faktum att jorden under långa perioder haft isfria poler.

  13. Gaupa

    Jag kan inte heller bedöma A.Savorys projekt, men…att växtlighet stimuleras av betande djur är ju en gammal kunskap. Vi härmar ju detta i våra trädgårdar, när vi beskär och “stökar på”. Vi toppar ju också våra krukväxter för att få dem buskigare. Många frön måste också passera någons mage för att gro, så…nog ska det till betande djur för att det ska grönska. En mycket bättre strategi än koldioxiddammsugare och speglar i rymden i allafall, tycker jag.
    Ett avsnitt ur en serie om Afrika som går på TV nu, visar lite om det dramatiska vädret där.
    mvh 
    http://www.svtplay.se/afrika

  14. Ann L-H

    #4 –  Thomas – det vore värdefullt om du istället för att utan vidare förklaring direkt lägger locket på kunde anstränga dig att förklara för oss fåkunniga varför du så kategoriskt avfärdar detta med termosthypotsen. Det finns ju faktiskt andra stora tänkare som misstänker att det kan ligga en del kanske till och med en hel del i hypotesen.  

  15. Janne

    #1 Peter,
     
    Googla på Nabta Playa så hittar du en massa intressant om folk som bodde i Nubi öknen fram till 3500BC sen blev det en klimatförändring som gjorde att de flyttade norrut in i Egypten, en del anser att denna folkgrupp är ursprunget till den egyptiska civilisationen.
    Nubierna hade boskap, framför allt nötkreatur. Man har hittat grottmålningar med bilder av kor.
    Nubiöknen var grönskande förr.
     
    jordaxelns precession (wobbel) är en cykel på 26000 år 

  16. Ann L-H

    #13 Termostathypotesen – om man ska vara noga.

  17. Ann LH, jag tror att Thomas tar till det bästa han har.
     
    Istidscyklerna är ju också ngt som de klimathotstroende har mycket stora bekymmer med. Som de därför vill tillskjuta ‘oss’, den skeptiska sidan, som att vi minsann måste förklara dem ‘för att visa att de minsann inte skulle ha rätt’.
     
    Det är så mycket som är bakvänt i denna debatt. Men det blev ju iofs uppenbart redan när ‘konsensus’ började dyka upp som ett av dom tyngsta argumenten.

  18. Tage Andersson

    Tropikerna omfattar betydligt större yta än polarområdena. Sannolikt styr därför tropikerna klimatet mer än polarområdena. För detta talar också att polarområdenas ytor är relativt oförändrade. Antarktis är ständigt istäckt. Arktis har ett föga varierande vinteristäcke. Sommarisen varierar mer, men att någon veckas isfritt Arktis under september skulle vara avgörande för klimatet är föga sannolikt. Vi nära Arktis överskattar nog dess betydelse för klimatet.

  19. Peter Stilbs

    Janne #14 – tack – jag hittade också denna bild
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Obliquity_berger_0_to_1000000.png
    som visar axellutningen in i framtiden – den varierar tydligen ca 1 grad – vilket inte låter så mycket – men enligt programmet nämnt i #1 så var ändå konsekvenserna stora – via förändrade jetströmmar och nederbördsbanor.
    Just nu ligger vi i en maximal förändringsfas i en cosinus-liknande kurva, enligt bilden. 
    Hm … länkningen funkade inte något vidare på min Mac med Safari – men figuren finns längst ned i denna artikel – Figurtext: Obliquity of the ecliptic for the next 1 million years, from Berger (1976). Note the approx. 41,000 year period of variation. The red point represents the year 1850.
    i artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt

  20. Marcus J

    Hej!
    Jag är nybörjare som skeptiker och har läst TCS bara någon månad. Jag är häpen över hur fräcka de har varit med all kliamtdesinformation vi fått till både frukost lunch och middag. Vad sysslar våra journalister med egentligen? Här finns det ju hudratals sakliga konreollfrågor att ställa till de som ansvarar för den bild av klimathotet som vi matats med. När vare sig havsnivåer eller termperaturen går i allt snabbare takt utan i motsatt riktning så undrar jag om inte det finns en hemlig överenskommelse om att ingen får krtitsera eller kontrollera klimahotet. Det är för mycket som inte stämmer helt enkelt.
    Jag läste Donna LaFrambois bok på en flygning och trodde inte att det hon skrev kunde vara sant helt enkelt och tog det först som ett fult osakligt angrepp på IPCC, men jag inser nu att hon har rätt och klimatforskningen verkar vara helt i händerna på aktivister och gröna affärsrörelser. Mycket tråkigt och vi måste göra något åt saken. De lurar ju oss allihop? 

  21. Marcus J

    Förlåt stavfelen! klimatdesinformation och kontrollfrågor skall det stå.

  22. Lasse

    Thermostateffekten med cykloner kräver väl inte bara värme utan också kyla. Det är väl därför man inte får fler cykloner om temperaturen höjs?

  23. Ann L-H

    # 17 Jonas N – I brist på Thomas P´s publikationer i sammanhanget så försöker jag inhämta information från de mera populärvetenskapliga källor som finns till buds. Den inte helt okände Fred Singer skriver i sin “Unstoppable Global Warming every 1.500 years” om Stilla Havets “heat vents” bl a att de “tends to queitly and naturally vent its extra heat back to outer space – protecting the biosphere” – och att detta har inte media uppmärksammat. Varför inte frågar han. 
    Ja, varför lägga locket  på?  

  24. Anna LH,
     
    Jag har inte läst Singers bok och möjligtvis berör den samma saker, men jag fann Bob Tisdales beskrivning av El Niño och La Niña fenomenen väldigt lärorika. Han hävdar ju att det är helt de som styr vad den globala temperaturen gör (iaf kortsiktigt, dvs år till decennium) och avfärdar därför CO2-halten som klimatdrivare närmast helt.
     
    Riktigt så långt anser jag inte att man kan dra slutsatserna (nödvändigtvis), men en ngt mer djupgående förståelse av ENSO-fenomenen krävs garanterat för att förstå hur jordens temperaturer ändras och styrs. Dessa två videos är bra startpunkter:
     
    Video 1 och Video 2
     

  25. Thomas P

    Ann #14 Titta på en sådan här kurva:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
    Tyder den på att jorden har någon speciellt exakt termostat? Hur går det ihop att argumentera för en mycket varm MWP och samtidigt hävda att det inte kan bli varmare för att jorden har en termostat? Talet om “termostat” är bara spekulationer, och som jag konstaterade, skall all denna extra värme som lagras via ökad växthuseffekt ut igen via tropiska åskväder, då blir det en ruggig massa oväder.
     
    Snälla Jonas #17 Hur vore det om du ägnade mer tid åt att argumentera för vad du tror och mindre åt att förklara vad du tror att andra tror?

  26. Peter F

    Tage A #18
    Trots sin utbredning utgör packisen i den arktiska oceanen bara 0,01 procent (en hundradels procent) av all världens is mätt i volym. Ungefär 24 000 kubikkilometer vintertid, 15 000 km3 sommartid. Och precis som du säger kan några veckor med bara 1 000 000 kvadratkilometer kvar (def för isfritt)  knappast ha någon avgörande betydelse för klimatet eller, enligt min mening,  för något annat heller för den delen.

  27. Jan E M

    Kunskapen om betesdjur och ökenspridning är inte ny. Det som Sten Kaiser utelämnat är att det är skillnad mellan olika betesdjur. Får och getter kan överbeta det mesta. Nötkreatur och hjortdjur överbetar normalt inte och de lämnar träd och buskar som förhindrar jorderrotion.
     
    Gräsbevuxen mark som betas eller klipps blir tätatare och får ett kraftigare rotsystem än gräs som växer och blir långt. 
     
    När det blir torka på savannen så hinner de flesta djur dö av vattenbrist innan maten tar slut. När det är torka så växer det inget men rotsystemen från gräs och buskar kan vara levande i flera år trots torka. När sedan regnet kommer så grönskar det igen.

  28. LBt

    Att jordens klimatsystem har komplicerade självreglerande egenskaper är nog de flesta överens om. Att atmosfärens koldioxidhalt är en komponent i detta system vet man. 
     
    Guy #7 ger uttryck för något helt säkert, “Om någonting stör detta system kan det gå illa”. Och stört har vi, de senaste 150 åren har vi mer än fördubblat den mängd kol som ingår i klimatsystemets pendlande kolidoxidhalt. Att det får konsekvenser kan vi utgå från. Men vilka, i nutid, om ett antal generationer och beträffande den 100-tusenåriga klimatcykeln?
     
    Vi vet helt enkelt inte men naturligtvis är de senaste 100 årens temperaturuppgång oroväckande. Styrkan motsvarar den när klimatet rusar från sträng istid till mellanistid. Men naturligtvis bör de senaste 15 årens avbrott i temperaturstegringen ges en förklaring, dock motsvarar den bara en mindre del av den värmemängd isbortfallet i Arktis krävt.
     
    Och forskarna kämpar på, IPCC sammanställer, världen granskar. För mig känns det rimligt att inta ett restriktivt förhållande till utsläpp så länge kunskapsläget är som det är.

  29. Thomas
    Du kanske inte riktigt har fattat vad som diskuteras här (av dina kommentarer att döma) men det är iaf en (eller flera) reglerfunktion(er) som modluerar den absolut största värmetillförseln till haven.
     
    Haven kan nämligen inte värmas effektivt mha ngn tiondels grad högre lufttemperatur via konduktion eller motsv ökad ‘backradiation’ utan värms just av intesiv solinstrålining på tropiska breddgrader.
     
    “[A]ll denna extra värme som lagras via ökad växthuseffekt [och skall] ut igen via tropiska åskväder” är:
    1) För det första (i sin första del) just den hypotesen som har visat sig så svår att leda i bevis, observera, och varit usel för ‘prediktioner’ (scenarios), samt
     
    2) Ar inte (sin andra del) inte vad som argumenteras som ‘termostatfunktion’ här vilken främst befattar sig reglering i de områden där instrålningen är som störst.
     
    Och ja, det är också en hypotes (däremot inte bara spekulationer)
     
    För övrigt: Den dagen du argumenterar i sak, och konsistent skall du nog se att det är där du blir bemött också. Men du kanske ‘argumenterade i sak’ i #4!? Det är som sagt lite svårt att avgöra hur låg din ‘seriösa’ nivå kan vara och var rena tramset, aktivism och bluffmakeri vidtar …
     
    Sorry! (Men det är genom din egen förskyllan)

  30. Christer Löfström

    Citatet:
    “Sedan följde ett par år då jag var ordförande för Svenska Matematikersamfundet och då tyckte jag att jag borde ligga lågt med mina tankar i klimatfrågan, något som gjorde att jag inte ”kom ut som skeptiker” förrän hösten 2005.”
     
    En bra förklaring på varför det gick galet i början på 2000-talet.
    Vi få som protesterade då, möttes ofta av sådana människor som Sten Kaijser, både på Universitet och Svenskt Näringsliv.
     
    Inget för de veka att tänka själv, och ta konsekvenserna.
    Exempel på modig människa i länken nedan.
    http://avpixlat.info/2013/03/10/muslimer-i-vast-har-ingen-respekt-for-ert-system/#more-49495
     
     

  31. Lasse

    #24 Jan E M  I princip så men även luftens fuktighet kan ge grönska om det finns chans till kondensation på gräsblad. Goda resp negativa spiraler kan skapas.

  32. LBt
     
    Det är tveksamt om ifall ‘man vet att CO2 är en del av ett en självreglerande mekansim’ i klimatsammanhang.
     
    Jag skulle nog hävda motsatsen (ifall man nu tror att CO2-halten styr så starkt som vissa vill få det till). Nämligen att under tidigare interglacialer när temperaturen varit jämförbar med våra nu, men den ha börjat sjunka igen, då har CO2 halten fortsatt att öka flera hundra år till utan att ha haft dessa påstådda drivande krafter.
     
    Jag vet då ingen som argumenterat att det är (den ökande) CO2-halten som sänkt temperaturerna i slutet på interglacialer tidigare.
     
    PS Och nej, IPCC sammanställer inte, de är en lobbyorganisation för en väldigt specifik (och numera delvis miskrediterad) hypotes DS

  33. Tage Andersson

    Det vanliga alarmistargumentationen går så här
    Mer koldioxid höjer temperaturen
    Varmare hav släpper ut mer koldioxid
    Om alarmisten vet att vattenånga är en växthusgas så avdunstar mer vatten
    Temperaturen stiger
    Mer koldioxid osv
    Alltså, en kedjereaktion.
    Om man inte accepterar detta måste en termostat finnas

  34. Tage … vänta bara du, strax kommer Thomas med sina summor av gemoetriska serier igen (dvs gymnasiekunskaper i enkel matematik) för att ‘bevisa’ att du är dum och har fel. Och (underförstått) därför alarmisterna måste ha rätt …
     
    Mycket högre än så brukar det dock inte bli …

  35. Ann L-H

    Thomas P – Kanske får man som fåkunnig ställa frågan om den extra värme som “lagras” varje dag inte kan vädras ut direkt med de dagliga åskovädren – det som sker stort det sker tyst du vet.   
    Har du beräkningar som säger att det är omöjligt? Vissa beräkningar talar så vitt jag förstått för att dessa heat vents mycket väl kan kompensera för den extra värme som en ökad koldioxidhalt kan ge.
     
     

  36. V

    Jonas 31
     
    Är det inte du som brukar efterlysa substans i inlägg. Nu idisslar du ju bara om vad som rör sig i din hjärna. Finns det inget annat forum för det?

  37. BoE

    Det är ren och skär dårskap att tro att klotet fungerat genom eoner av tid UTAN NÅGON FORM AV AUTOMATISK TEMERATURSTABILISERING.
    Dvs en “termostat”!
    TPś Tipping Point, om den funnits, skulle ha dräpt oss och våra förfäder tusen gånger om annars redan.
    Ett enda litet meteriotnedslag och hela härligheten urartar för gott.
    Ett vulkanutbrott –  off we go….for ever…
    Alldeles säkert är därför att klotets klimat pendlar kring något slags “bör-värde” och då finns det så klart också en uthållig reglermekanism.
    Vem förtjänar bäst beteckningen förnekare?

  38. Anders Persson

    #18: Jag håller helt med Tage A: inte bara att tropikerna och delar av subtropikerna utgör ungefär 50% av jordens yta, medan det som ligger polvart från 70 utgör ungefär 10%, det är ju i tropikerna och subtroperna som det mesta av den energi kommer som driver atmosfären som helhet.
     
    Trots att detta varit känt sedan 1800-talet har meteorologerna haft svårt att släppa tanken på arktikluftens stora inflytande. Vi som är lite äldre minns TV-meteorologen Arturi Similää som betraktade kalluften i Arktis som avgörande för vädret en månad framåt.
     
    Sedan upptäckten av stratosfären (torr, tunn, stabilt skiktad med knappt 20% av atmosfärens massa) för drygt 100 år sedan har den sedan dess varit en omtyckt ”deus ex machina” för att förklara allt som försiggår i troposfären (fuktig, tung, labil med 80% av atmosfärens massa).
     
    Meteorologer har alltid, delvis på grund av sin bristande dynamiska utbildning, haft lätt för att vända upp och ner på orsak och verkan. Det som lärts ut i namn av ”dynamik” har i verkligheten ofta varit avancerad ”kinematik”, dvs den gren av mekaniken där man av goda matematiska skäl kopplar bort all kausalitet.

  39. V – vilken oehört meningslös kommentar, även om man jämför din tidigare kommentare allltså …

  40. Thomas P

    Ann #32 Räkna på mängden energi det rör sig om! Det är inte omöjligt, men många åskväder blir det.
     
    BoE #34 Det finns en “termostat” som hindrar att jorden fryser över permanent (den har frusit över tidigare under sin historia men tinat igen när vulkaner släppt ut tillräckligt med CO2) och solinstrålningen är inte tillräckligt stor för att temperaturen skall skena som på Venus, men det är knappast det Sten och Willis syftar på. De tänker sig en termostat mycket mer effektiv än i de etablerade klimatmodellerna som gör att jorden inte kan värmas upp ens några grader, trots att den bevisligen gjort det tidigare under sin historia.
     
    Kan vi kanske få Sten att mer explicit säga vad han tror att klimatkänsligheten skall vara med den där “termostaten”?

  41. Ann L-H

    Thomas P – Jag frågade om du har några beräkningar som säger att termostathypotesen omöjlig och i så fall vore det värdefullt om du kunde delge dem så att vi fåkunniga förstår. 

  42. Thomas #40
     
    För att räkna på den energi det rör sig om måste man först veta vad det är för energi det rör sig om. Det du kallar ‘forcing’ är nämligen inte tillförd energi. Det är ett konstruerat mått, baserat på en herrans massa ad hoc antaganden. Bla tex att det går att få fram ett (skalärt) tal som beskriver hela jordens växthuseffekt, och ev ändringar i sådan med en enda siffra. Det bygger på fler (ej giltiga) ad hoc antaganden och skall nog närmast förstås som en hjälp illustrativ parameter (att jämföras med andra likartade), och bör verkligen inte ses som förklarande eller beskrivande vad avser energitillförsel och -balanser. Men det har jga ju sagt till dig många ggr förut.
     
    Dessutom har varken Sten eller Willis uttalat sig om hur ‘effektiv’ denna temrostat är …

  43. Peter Stilbs

    Lite OT – men kanske det är värre på andra ställen än SVT?
    http://www.youtube.com/watch?v=E-QA-jlbRqY
    Jag tror faktiskt inte hon skojade …

  44. Peter Stilbs

    Thomas #40 – och denna koldioxid igen … “…(den har frusit över tidigare under sin historia men tinat igen när vulkaner släppt ut tillräckligt med CO2) …”
    Tror Du inte mer på mörk aska på is ?

  45. Peter #43, nog snarare okunskap än medveten indoktrinerande agenda (som man ju onekligen måste misstänka hos SVT mfl)

  46. Thomas P

    Ann #41 Jag ser inga tecken på att du har något intresse av att förstå vad jag säger. Vad anser du t ex om figuren jag länkade till i #25?
     
    Jonas #42 Du får ta upp det där med forcing och dess relevans med de av dina förnekarvänner som ändå accepterar relevansen i begreppet.
     
    Peter #44 Nej, jag tror inte på att det skulle handlat om någon mörk aska. Har du några belägg för att så skulle vara fallet?

  47. Thomas
     
    Det räcker med Wikipedia, som ju hårt kontrolleras av dina ‘förnekarvänner’ …
     
    Och dessutom, återigen får du saker om bakfoten. Jag beskrev just begreppets relevans för dig. Korrekt använt (och medveten om dess begränsing) har jag inga stora problem med det.
     
    Däremot hänger ju hela klimathotet på dessa (av) er så desperat behövda positiva återkopplingar (som du/ni också vill beskriva skalärt) och vilka är helt nödvändiga för att “räkna på den energi det rör sig om” …
     
    Och så länge du alltså inte vet dessa, så länge du inte vet vilka (medelvärdesbildade, skalära) värden som kan tänkas vara beskrivande går det alltså inte att “räkna på den energi det rör sig om”.
     
    Du kan alltså inte ta din egen favvo-hypotes och kräva att andra måste redovisa var energierna den vill anta (men inte hittar) istället skulle ta vägen.  Jag trodde du var lite vassare än så, Thomas!  
     
    För övrigt är ‘förnekarevänner’ ett rent idiotord, men det kanske indikerar att jag överskattat din faktiska förmåga.

  48. LBt

    Jonas N #32,
    jag säger att CO2 utgör en komponent i det klimatsystem som reglerar vårt klimat. CO2:s reglerande egenskaper säger jag inget om. Du förirrar dig ut i egna tankegångar som om jag haft synpunkter som strider mot dessa och du antyder värderingar som jag inte varit i närheten av.
    Samma sak med IPCC, de sammanställer, vilken kvalitet denna sammanställning håller uttalar jag mig inte om. 
    Håll dig till sak i dina kommentarer.

  49. wannabe ekosof

    Thomas P #46
    CO/Peter #44
    Kanske inte mörk aska men damm-partiklar torde väl ha en liknande effekt?
     
    http://www.climatedata.info/Impacts/Impacts/dust.html

  50. LBt, så här skrev du:
     
    “jordens klimatsystem har komplicerade självreglerande egenskaper är nog de flesta överens om. Att atmosfärens koldioxidhalt är en komponent i detta system vet man”
     
    Det går iaf att tolka som om du menar att CO2 är en del av detta. Vidare har jag inte förirrat mig någonstans, och heller inte antytt värderingar du inte har. Bara påpekat ngt (som jag menar är) en självklarhet.
     
    Angående IPCC, så säger de förvisso att de sammanställer kunskapen. Men de gör det med en myckt tydlig agenda, där varje led i det du kallar ‘sammanställningen’ förskjuter densamma åt ett aldleles specifikt håll. Du har många ggr argumenterat för att detta är det bästa sättet att göra det på, tom utmanat andra att presentera ngt bättre. Vilket du sen inte accepterat (förnekat?) när detta besvarats ..
     
    Jag  tycker att du varit ganska tydlig med vilka ‘värderingar’ du förordar här. Var menar du att jag antytt sådana du inte alls har?
     

  51. Guy

    LBt,  “Guy #7 ger uttryck för något helt säkert, ”Om någonting stör detta system kan det gå illa”. Och stört har vi, de senaste 150 åren har vi mer än fördubblat den mängd kol som ingår i klimatsystemets pendlande kolidoxidhalt. Att det får konsekvenser kan vi utgå från”
    Jag uttryckte mig svagt, ursäkta.  Det är alla vansinniga åtgärder för att rädda jorden som kan vara/kommer att vara dom störande momenten. Jag försökte ge den bilden med idén om dom molnbildande fartygen. Ett av dom, kantänka, mest vansinniga idéerna. Vindkraftparkerna är en annan dålig idé som vi ännu inte till fullo sett konsekvenserna av. Lokal, liten (per gård) vindkraft kan vara bra och nyttiga. Däremot är mega-stora parker en styggelse för natur och djur (människan inberäknad).
     

  52. Bengt Abelsson

    Thomas #25
    Två observationer från Wikipediakurvan:
    För 500 miljoner år sedan var det långa perioder med 8 grader varmare än nu. Utan att de då blev stekta.
    För 500.000 år sedan fick vi vulkanutbrott cirka vart 100.000 år som befriade jorden från den då rådande nedisningen, en sån jäkla tur, va! (#40)
    Peter Stilbs # 43 : Kan Dr Pachauri hävda att jordbävningar orsakas av global uppvärmning är väl en liten asteroid peanuts!

  53. Bengt A
     
    “För 500.000 år sedan fick vi vulkanutbrott cirka vart 100.000 år som befriade jorden från den då rådande nedisningen, en sån jäkla tur, va! (#40)”
     
    Bra uppfattat. Dessutom släppte de ut CO2 som var av den arten att den först kunna uppmätas ~1000 år efter att den släppts ut … alternativt att isen visste att dessa vulkaner skulle ske, så att den passade på att värma upp redan i förväg … just för att vara beredd och inte komma på efterkälken.
     
     

  54. Thomas P

    Bengt #52 “För 500 miljoner år sedan var det långa perioder med 8 grader varmare än nu. Utan att de då blev stekta.”
     
    Och? Du talar om en period när livet knappt hunnit upp på land. Vad har det för relevans för om det kan ställa till med problem om det blir varmare idag?
     
    “För 500.000 år sedan fick vi vulkanutbrott cirka vart 100.000 år som befriade jorden från den då rådande nedisningen, en sån jäkla tur, va! (#40)”
     
    Kan du i alla fall försöka vara lite seriös, eller tycker du det är trevligare att få pöbelns hejarop?
     

  55. Lasse

    #54 Lite om senaste hockeystickan och om Manns försök att få den att stämma in så han kan säga att vi aldrig sett denna temperatur under Holocene samt två videoklipp där kurvan diskuteras på ett seriöst sätt.  Intervjuaren gör ett längre utlägg om sin mindre säkra inställning i klimatfrågan. Vi vet ännu ej..
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/03/07/scientists-find-an-abrupt-warm-jog-after-a-very-long-cooling/?smid=tw-share
     
    Hlsn Pöbeln!

  56. Bengt Abelsson

    Naturhistoriska riksmuseet:
    “I tidigare delen av perioden skedde den “kambriska explosionen”. Nu blev plötsligt fossil vanliga i de lagrade bergarterna. Man tror att uppkomsten av nya rovdjur tvingade många grupper att skaffa hårda skal, något som lättare bevaras som fossil än mjukdelar. Grönalger var vanliga och rev bildades av archeocyatider, en utdöd grupp svampdjur.”
    Ja, vi talar om den tidigaste perioden av arternas uppkomst – och som sagt, de utvecklades i denna värme.
    Seriöst, vad styr istidernas 100.000-års cykel och var är vi nu i det perspektivet?

  57. Hej Jan E M

    och tack för påpekandet. Såvitt jag förstår så handlade Savory anförande närmast om nåtboskap, utan att säkert veta så hade jag nog själv en stark misstanke om att framför allt getter nog kan göra mer skada än nytta.

    Christer Löfström #30, även om jag inte gick ut i offentligheten som skeptiker medan jag var ordförande för matematikersamfundet så var det inte så att jag gick emot de som var skeptiska. Dessutom var min ursprungliga skepsis helt kopplad till frågan om förnybara bränslen, medan det enda jag tyckte mig förstå om eventuell uppvärmning var att argumenten för att det var koldioxiden som styrde inte var så starka som “man” ville ge sken av.

    Thomas #40, det jag gjorde var att beskriva en teori som jag först hörde framföras av Willis E. Jag tror att Willis teori i det avseendet påminner om Svensmarks att den tar ett “känt faktum” och föreslår en möjlig förklaring. Det alla skeptiker fått lära sig är att varje förslag som minskar betydelsen av koldioxiden tycks upplevas som ett hot av de som av en eller annan anledning vill hålla fast vid just koldioxidhypotesen. När jag först hörde talas om teorin så roade jag mig med att kalla dessa tropiska åskväder för “jordens svettkörtlar”.

    Jag har inte kunnat kvantifiera vilken kyleffekt dessa åskväder skulle ge.

     

  58. Risto Kastarinen

    Att de få vanliga alarmisterna som dyker upp även på denna site inte vill diskutera denna ide med boskap, som om den sprids kommer att vädja till det sunda förnuftet hos vanliga människor och få dem att börja ställa besvärliga frågor till de sk “miljövänner” om varför inte detta börjar tillämpas och varför man inte satsar resurserna på detta istället, det förstår jag.
    Jag är dock ganska besviken att de flesta av skeptiker här verkar inte förstår vidden av denna information och diskutera Alans redovisning utan spårar ut på allt annat möjligt ? Är det ingen som känner igen en revolutionerande ide ? Detta borde ju ena oss skeptiker och en stor del av de vilseledda människor som idag röstar på de gröna under ett gemensamt mål.
    För att kunna värdera hans utsago så måste dock hans presentation och vetenskapliga underlag noga undersökas. Jag tror iofs att många ha försökt redan och kommit fram till att hans slutsatser inte kan falsifieras varför man har försökt tiga ihjäl honom.
    Titta på kommentarerna på “Watts Up with That”, de är lyriska ! 

  59. Det Allan Savory för fram är i princip lika fel som kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt, m.m. så för min del är han sedan länge avslöjad som en bluff. Han kopierar ju bara så som naturen själv fungerar och det mättar inte många munnar, i princip bara jordens ur-invånare dvs de vilda djuren. Bara för att det är en så kallad TED-föreläsning så betyder det inte att det han framför är rätt. Naturen producerar ju bara för sin egen överlevnad och utveckling och en lagom tillväxt av matjordslagret. I naturen är den naturliga matjordsbildningen bara någon ynka mm per århundrade och i varmare områden inget alls. Detta räcker inte långt när det gäller att odla fram mat åt jordens växande befolkning. Trodde faktiskt att Savory var ett avslutat kapitel. Jag var en snabbis i Dubai i förra veckan bl a för att borra och kolla jordmånen, den var noll det var bara hårt packad sand. Hade jag berättat att de bara behöver släppa ut lite kreatur så sätter det igång att växa, då hade jag blivit utskrattad. Att djur gör sina behov på ytan är ju inget annat än ytgödsling. Det mesta av näringen och mullen oxideras ju upp i atmosfären igen och ju varmare desto snabbare. Näring på ytan är verkligen korttidsverkande och för det mesta gör den mer skada än nytta. Rötterna lockas ju till ytan för att i stället lockas på djupet vilket är fallet vid jordisering.
    Alltså; om Allan Savory vill göra någon nytta med sina TED-föreläsningar så är det jordiseringsmetoden han ska predika, dvs organiskt material/avfall skall på ett eller annat vis kommar ner i jorden och absolut inte spridas på ytan. Ytgödsling hjälper också till att sprida smittsamma sjukdomar. Om allt organiskt avfall på jorden hade jordiserats skulle ingen behöva svälta och dessutom bidra till en minskning av ökningstakten av koldioxid till lufthavet.
    Det skulle vara intressant att se hur han får djuren att överleva de första åren dvs innan det har kommit igång någon växtlighet överhuvudtaget? Och vilket århundrade vi befinner oss i när det kan ge mat till ett antal miljarder människor?

  60. orolig

    Marcus J #20
    Hej. Likadant här, hamnade här av en slump för ett tag sen och blev så glad att TCS finns. Arkiven är interessanta. Min “Grandad” sa till mig på 70-talet vad som pågick i de kretsar han “hobnobbade” och gav mig ett gott råd på vägen: “Gör aldrig något när du är upprörd, för då kan du inte tänka klart.” – Det man kan göra när man fått perspektiv är att dela med sig till sin omgivning IRL, det är något alla kan göra? Bra exempel på hur är som Sten Kaijser gör; tala utifrån sig själv/sin egen eureka-erfarenhet istället för att försöka förändra någon annan?

  61. wannabe ekosof

    Börje Gustavsson #59
    Växtligheten utan kreatur tar ju upp näringen till ytan vilket då kunde tolkas som ytgödsling eller hur?
    Finnd det kreatur som betar och lämnar dynghopar efter sig så finns det dyngbaggar http://sv.wikipedia.org/wiki/Dyngbagge , scarabeer, pillertrillare som gräver ner åtminstone en del av dyngan.Är det då inte en form av naturlig jordisering?

  62. Slabadang

    Klart det finns en termostat och vad den är är pinsamt självklar!
    Vad förändrar solinstrålningen mer tio ggr mer än förändringarna i TSI? Svar molnen! Var alstras mest värme vid  ökad solinstrålning? Svar : I haven?
    Vad bildas när haven blir varmare? Svar :Mer moln! Varför varierar molnbildningen vid samma temperatur? De vet e faan men förändringarna kan bero bla annt pga av förändrade villkor för droppbildningen där kosmisk strålning är en het kandidat.
    Conclusion: Förändringar i molnutbredningen påverkar framför allt havsteemperaturen. Haven står för 70% av palnetens yta och lagrar tusenfalt mer värme än atmosfären och atmosfären blir inte varmare än vad haven bestämmer. Det innebär att molnen i sitt samspel med havets temperatur är den stora tröga men alltid fungerande termostaten för planeten. Släpper molnen in för mycket solstrålning så kommer det en räkning så småning om där molnen betalar till baka genom att bildss mer och kyla av.
    Sammanfattning det är den totala havsytan som bestämmer planetens 15 c snittemperatur och utgör  den alltid fungerande lite tröga termostaten vid uppvärmning med en plus minus någon grad beroende på ändrade förutsättningar för molnbildningen och molndistributionen när vi förutsätter att TSI förändringarna ryms inom denna +- 1,5 c.
    Så där ja! Sak vi börja bry oss om nåt annat nu?
     
    javisst ja hur ska man förklara istiderna då? Är molnen skyldiga då också? ja vet inte hur det är på era bilars termostat? men är det någon som förhindrar att kylarn fryser ? Skunte tro det va? Skulle de kunna npå en “tippingpoint” och kyla till is? Skunte tro det. Vi får nog söka det svaret i solaktivitet och Bond och Milankowitzcykler! Vem släcker lampan och stänger igen alamistkontoren ?
     
     
     
     
     

  63. Slabadang

    PS Glömde nåt viktigt!
     
    Denna hypotes har till skillnad från CO2cagwgtankevurpan sitt tydliga stöd i observationer med våra bästa mest sofistikerade mätinstrument. Gäääääsp!

  64. Slabadang

    Hockeyklubban?
     
    Jovisst ….  driver de med oss?

  65. Jonas B

    OT. Kollade just Aftonbladet på webben: “Kylan har tagit Sverige i ett järngrepp. Under söndagen drabbades landet av ett isdygn. ”Det är ovanligt i mars. Det har bara hänt 14 gånger tidigare sedan 1961”, säger Lovisa Andersson, meteorolog på SMHI”.
    På samma sida en annons från Världsnaturfonden: ” + 4 grader. Jorden har feber”. Snacka om misslyckad annonslplacering. Undrar om WWF betalar..:=)

  66. Slabadang

    Men du Börje!
     
    “Rom byggdes inte på en dag”. Enligt Savory så måste du väl börja med ytgödslingen för att jordlagret skall börja växa? Är inte kombinationstekniker bästa strategi? Jordisering plus skiftesbetning. Nån hävdade att getter åt upp allt … är inte det då en regel att getter skall skifta betydligt oftare än tex cattle? varför så kategoriska?
    Jag tycker att det är så vanligt att folk gifter sig med EN lösning och jag har aldrig fattat poängen med det!

  67. BoE

    TP
    “Kan vi kanske få Sten att mer explicit säga vad han tror att klimatkänsligheten skall vara med den där ”termostaten”?
    Hm……
    Hela tiden – så skall omvänd bevisbörda gälla – så tröttsamt och så bakvänt…
    Phuuleeze!!….
    Tycker du verkligen inte att ett nyktert betraktande av den uppmätta temperaturen i verkligheten, i nutid, borde ge en tankeställare?
    Det finns ju dessutom “riktiga” klimatforskare som hävdar att CO2-känsligheten är låg -(i verkligheten alltså).
    F…n, alla oroliga forskare, politiker och aktivister borde ju jubla – om det nu är så här det hänger ihop..
    Men i helskotta heller… 

  68. Lasse

    #64 Bli inte putt för att Mann ville få ett rakare skaft i den temperaturprofil som presenterades genom att ta ner temperaturen på skaftet så dagens temperturstegring blev ett tydligare blad.
    #59 Han har bilder som visar samma yta före och efter naturbetesförsök. Det han jämförde var nog mer svedjebränning av torrt gräs jfrt med om samma gräs blev till boskapsföda!
    Svedjebruket är väl inte så ovanligt?
    http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=79630

  69. pekke

    Verkar som Marcott et al. hockeyklubba har ruttet virke precis som Mann:s.
    Inte för att jag begriper allt som redovisas, men det verkar som att den nya klubban får en hook tack vare inblandning av Mann:s trävirke på slutet.
     
    http://suyts.wordpress.com/2013/03/10/the-hockey-stick-resurrected-by-marcott-et-al-2012/

  70. Mikael

    “There are four key points that together invalidate any argument that changes in atmospheric carbon dioxide can alter the climate:All heat has to be generated. (This is surely self-evident.)All heat by itself always flows from hot to cold and never vice-versa (The irrefutable 2nd law of thermodynamics.)
    It is impossible to trap heat. (High temperatures can be generated in an oven or in a greenhouse, but only remain so long as heat is being generated.)
    It therefore follows that all talk of ‘Man-made Global Warming’ has no basis in reality. For no gases generate heat, nor can they trap heat, least of all Carbon Dioxide.” (Från siten Climate Change Fraud)

  71. pekke

    SUYT har för övrigt en global termometer baserad på GISS årsmedel graderad från 0 till 120 F.
    http://suyts.files.wordpress.com/2013/02/image266.png
     
    Ser hemskt ut va !   😉
     
    http://suyts.wordpress.com/2013/02/22/how-the-earths-temperature-looks-on-a-mercury-thermometer/

  72. Ann L-H

    I #5 finns en länk till Eschenbachs termostathypotes. Det verkar vara den artikel som Sten Kaijser har i bakhuvudet. Den bygger såvitt jag förstått på samma tankar som Spencer och Lindzen har om molnbildning och feedback.
    Thomas P gick snabbt ut och fördömde idén, som ju bygger på negativ (!)feedback alltså att värmen driver molnbildningen och inte tvärtom. Thomas hänvisade till diagram som jag inte får upp på min dator och som enligt andra kommentatorer knappast verkar handla om termostathypotesen. Vad han har att säga Eschenbachs termostathypotes kan jag inte utläsa.
    Med den tyvär alltför begränsade kunskap jag har inom fysik-matematik så tolkar jag termostathypotesen som synnerligen intressant. Eschenbach skriver i artikeln att ju varmare det är desto tidigare på dagen bildas de på flera olika sätt kylande åskmolnen. (En inte alldeles ovanlig företeeelse även i våra trakter) Kan detta fenomen inte kyla av tillräckligt för åtminstone märkbart kompensera för koldioxidens uppvärmning?      

  73. Thomas P

    I #62 talar Slabadang om molnen som kylande termostat. Ironiskt då att Jonas B i #65 drog till med att det är ovanligt kallt i Sverige – orsakat av högtryck och klart väder…

  74. V

    Slabadang
     
    “Är molnen skyldiga då också? ja vet inte hur det är på era bilars termostat? men är det någon som förhindrar att kylarn fryser ?”
     
    Jag har 25%glykol i min kylare. Vet inte om det verkligen är applicerbart på jorden.
     
    Men snacket om en okänd termostat med mekanismer av odefinierad styrka som kliver in och styr upp temperaturen i rätt riktning – men absolut inte i fel riktning, känns lite ovetenskapligt. Eller är det bara jag?
     
     

  75. Staffan Lindström

    { 11.03.13 at 14:23 }
    Jonas B , ännu mera misslyckad är understa raden som meddelar att Munka-Ljungby uppmätte +0,2C, så om det inte finns problem med denna SMHI-termometer [man kan vidare undra varför aldrig Särna är med i minimitempsammanställningarna för Svealand t.ex.
    !!??]så var det inte ett “isdygn” men bra nära…. SVT påstår idag att Stockholm hade -21C MEN det var Tullinge såklart. Djävulen i detaljerna som vanligt….
     
     

  76. Lasse

    #35 Ang åskväder så tittade jag på denna site-en trevlig site med “however”
     ett ord som borde återkomma i många fler artikler tycker jag-fast å andra sidan -kanske de då blir mer tvetydiga! 😉
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/ClimateStorms/page4.php

  77. Ann L-H

    Thomas P #73 –
    läser #65 och kan inte finna  något om orsakat av högtryck och klart väder …
     

  78. Thomas P

    Ann #77 Det beror på att du är lat och inte orkar kolla källan och okunnig som inte inser att det är sant baserat på egna erfarenheter av högtryck vintertid. Så här står det annars i Aftonbladet som Jonas B valde att hänvisa till:
    “Kall luft står nästan stilla samtidigt som vi har ett högtryck över Skandinavien.
    Solen skiner i många delar av landet men orkar inte värma den iskalla luften.
    – Värmen strålar ut i rymden helt enkelt.”
     

  79. AOH

    LBt  # 28
     
    ”….Och forskarna kämpar på, IPCC sammanställer, världen granskar…..” 
     
    https://www.youtube.com/watch?v=WMqc7PCJ-nc
    Ja MM är ett värdigt exempel för dina tankar  ”och forskarna kämpar på”  
     
    Tänk dig själv i både klimatforskarnas  eller IPCC:s situation.
    Vad  händer om forskarna  är  tveksamma om sina vetenskapliga arbeten, sammanställer IPCC fortfarande dem ändå  och låter världen granska dem?
    Skulle den situationen inträffa vet både forskarna och IPCC att dom är helt överflödiga  och lär nog inte få fler uppdrag.  

  80. Anna LH #77
     
    Jag tror snarare Thomas avsiktligt missförstår. Molnens kylande effekt (som diskuteras i tråden) gäller främst tropikerna. Där den massiva merparten av den totala instrålningen (till bla haven) sker. Inte ens Thomas lär vara omedveten om detta …
    Hans #73 var nog återigen bara ‘det bästa’ argumentet Thomas hade kvar …
     

  81. Pelle L

    Trams TP!
     
    Nu handlade “termostat-teorin om att molnen på låga, tropiska, breddgrader minskar solinstrålning och ökar värmeutstrålning på höga höjder.
     
    Har ingenting med ett arktiskt högtryck, som blåser ner kalluft över Sverige, att göra.
     
    Tänk att det kanske kan finnas flera mekanismer som verkar samtidigt.
     
    Förövrigt stämmer detta utmärkt med Slabadangs liknelse med termostaten i en bilmotor.

  82. Ingemar Nordin

  83. Lasse

    #78 På samma sätt som ett öppet arktis hav ger avkylning när det är isfritt under isläggningen. Noterar att även vattenståndet är undantryckt!
    Denna site är väl värd att studera för att få en utomståendes bild av olika fenomen. Aresoler och kondensationsstrimmor tex:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Aerosols/page2.php
    Där syns effekten på instrålningen tydligt!
    Vet vi vad vi håller på med?

  84. Christopher E

    Thomas P #78
     
    Sluta försöka göra dig märklig med sådant alla vet. finns det ingen gräns för din stöddighet? I global skala är ökat molntäcke kylande som netto. Att vinterhögtryck med klart väder är svalare eller tex klara ökennätter också är det ändrar inte på det.
     
    Nu gäller denna diskussion huvudsakligen moln över varma hav som uppstår mest framåt eftermiddagen när solen är het.
     
    Du behöver titta på en jordglob för att förstå proportionerna.

  85. wannabe ekosof

    Thomas P #78
    ”Kall luft står nästan stilla samtidigt som vi har ett högtryck över Skandinavien.
    Solen skiner i många delar av landet men orkar inte värma den iskalla luften.
    – Värmen strålar ut i rymden helt enkelt.”
    Läget är således perfekt för att vi nu skall kunna njuta av den tillkomna koldioxid-värmen! Tänka sig hur kallt det varit utan!   
     

  86. tty

    ThomasP #25
    “Titta på en sådan här kurva:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
    Tyder den på att jorden har någon speciellt exakt termostat?”
    Ja, det gör den sannerligen. Temperaturen har alltså bara svängt mellan 284 och 295 K, alltså plus minus 2 %, under 500 miljoner år.
    Tänk på vad som har hänt under den tiden. Solstrålningen har ökat med ca 5 %. Kontinenterna har skingrats, samlats till en superkontinent och skingrats igen. Geografin har förändrats totalt om och om igen. De kala kontinenterna har täckts av vegetation. Bergskedjor har veckats upp och eroderats ned gång på gång. Hav har torrlagts och återfyllts. Havsströmmarna har varierat i det oändliga. Djuphavet har blivit syrefritt och sterilt upprepade gånger. Vulkaner har spytt ut miljontals kubikkilometer lava och ännu mycket större gasvolymer på några hundra tusen år. Asteroider har slagit ned och utplånat vegetationen över hela planeten (och samtidigt kokat koldioxiden och svaveldioxiden ur tiotusentals kubikkilometer kalksten och gips på ett par sekunder).
    Och under tiden har planetens medeltemperatur alltså varierat från litet under normal rumstemperatur till normal rumstemperatur. Det kallar jag för en bra termostat.
     

  87. Tudor

    20 Marcus J
     
    Några hemliga överenskommelser förekommer givetvis inte. Bli inte konspiratorisk. Vad det handlar om är att sympatisörer till den gröna rörelsen har ett hårt grepp om media i Sverige. Endast undantagsvis publiceras kritiska artiklar. Dessutom tillkommer att IPCC är ett FN-organ och att FN har ett särskilt stort anseende i Sverige. Många av IPCC:s författare får lön från greenpeace och WWF, se här. I utländska media förekommer en mer allsidig debatt kring denna fråga, se här.

  88. BoE

    tty –
    Termostat- så -klart-!! – Jo-men-visst.
    Det är så självklart enkelt att det bara inte får vara sant.
    Varför gå på den mest sannolika, enkla och rättframma vägen när man kan stöka till det med att cirkla runt spårgasen CO2 i flera varv för att få ihop någon effekt värd att bry sig om.
    Hur många har t ex insett att hela berggrunden på vår kära ö Gotland, är en enda solid CO2-sänka? (Kalkskalssediment som petrifierats).

  89. Thomas P

    Christopher #84 Sluta löjliga dig själv. Du kunde mycket väl se vilket inlägg jag besvarade och vad Ann skrev där. Kanske borde du riktat dig till henne om nu “alla” redan vet det hon begärde källa för!
     
    tty #86 För all del. Vad som är “bra” och “dåligt” är subjektivt. Jag utgår från att syftet med inlägg som dem Sten skrev är att få det att låta som IPCC:s prognoser är överdrivna, men så stabil har jordens temperatur inte varit.

  90. Lasse

    #86 Det är vattnets egenskaper som ligger bakom den termostaten!
    Visst är det fantastiskt stabilt och anpassat till vår form av liv.
    Om man då är bergfast i sin tro på 4 graders förhöjning till 2100 så bör man bli skrämd. Är man dessutom lika bergfast i sin övertygelse att vi kan påverka det genom att släppa ut mindre CO2 så kan man förstå alarmen.
    Men jag är skeptisk !

  91. Thomas, det är helt Ok att du försöker förolämpa mig med dina tarvliga påhopp, dina idiotiska försök att idiotförklara mig, eller försöka med löjliga semantiska nålstick dom gånger du tror att du för en gång skull kan få in en träff.
     
    Men jag måste säga att dina förolämpningar i #78 mot Ann LH verkligen var obefogade. Förutom att din kommentar om vinterhögtryck just var löjlig (och inget annat här).
     
    Ann har (vad jag sett) alltid uppträtt hövligt även mot dem som inte förtjänar det.

  92. wannabe ekosof #61
    Växtligheten utan kreatur tar ju upp näringen till ytan vilket då kunde tolkas som ytgödsling eller hur?
     
    Vad menar du med att ”växtligheten tar upp näringen till ytan”? Näringen som växterna tar upp byggs ju in i växternas ovan- och underjordsdelar. När växtenas ovanjordsdelar dör så hamnar dessa på marken som ytgödsling och underjordsdelarna dvs rötterna jordiseras och kan bli till näring till nästa generation växter.
     
     
    Finnd det kreatur som betar och lämnar dynghopar efter sig så finns det dyngbaggar http://sv.wikipedia.org/wiki/Dyngbagge , scarabeer, pillertrillare som gräver ner åtminstone en del av dyngan.Är det då inte en form av naturlig jordisering?
     
    Helt rätt, detta är ett av flera sätt som naturen använder för att få ner näring i jorden dvs jordisering. Just dyngbaggen har jag använt sedan länge som ett exempel på att naturen jordiserar, kolla denna artikel från 1996 ”Afrikanska dyngbaggar till undsättning”: http://www.skurupsborren.se/naturen-jordiserar.html
    Men som jag nämnt tidigare är ju detta bara ett sätt för naturen att hålla i gång sig själv dvs växt och djurlivet på jorden. Det räcker inte till för att ge mat åt en allt större mängd människor på jorden. Vad människorna måste göra för att få fram mer livsmedel är att just kopiera naturens sätt att jordisera men att göra det tio eller hundrafalt gånger effektivare. När naturen ytgödslar med t ex löven på hösten så sprider den ut dem i ett stort och tunt lager, dels för att det inte ska bildas skadliga och giftiga nedbrytningsgaser och att de även snabbt ska oxideras och komma upp i lufthavet igen för att så småningom återigen fångas in av växtligheten med hjälp av fotosyntesen. En ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar med hjälp av solen. Att naturen både ytgödslar och jordiserar sina växtdelar beror ju på att den på något vis är programmerad att hålla koldioxidhalten i lufthavet på en så jämn nivå som möjligt. Detta är också en av anledningarna till att jag aldrig trott på att koldioxiden även skulle kunna påverka temperaturen på jorden i någon större omfattning, den har fullt upp med att hålla igång och bygga upp det organiska livet på jorden. Koldioxidhalten har ju också varit mycket högre i tidernas begynnelse och trots detta har livet på jorden sakta men säkert kunnat snurra igång.

  93. Börje G,
     
    Jag trpr knappast att näringsfattigdom i jorden är problemet som man tänker sig kan avhjälpas mha strövand boskapshjordar … Problemet som beskrevs var snarare att bar mark har extremt dåliga möjligheter att behålla fuktigheten ens ett dygn och att ifall den täcks på ett sätt att ny växtlighet skyddas/underlättas så för det med sig positiva eftekter i flera led.
     
    För övrigt angav Savory just exempel på hu (och hur effektivt) detta går att starta från mark som i experimentets början just var närmast helt utan växtlighet. Du kanske inte hade tittat på videon innan du sågade den?

  94. Ann L-H

    En genomgång av kommentarer kring termostathypotesen visar att Jonas redan i # 6 gav ett tillfredsställande svar. Thomas har agerat förutsägbart. Locket på för seriös diskussion och förvirrande inlägg von oben.
     

  95. Ann LH #72
     
    Koldioxidens hypotetiserade uppvärmning är ju just vad förespråkarna för den hypotesen har haft så otroligt svårt att leda i bevis. Och det gäller än mer deras våta drömmar om stora positiva återkopplingar.
     
    I naturen och i passiva stora system är negativa återkopplingar det i särklass mest vanliga, alltså att den strävar efter att utjämna skillnader (som uppstår, eller påtvingas) snarare än att ytterligare förstärka dessa.
     
    Den vedertagna inverkan (‘forcing’) från CO2 är ju ingen energitillförsel, utan en beräkning av vilken ekvivalent extra energi som skulle krävas utifrån, för att vid marken åstadkomma samma ökade strålningsenergi som (dubblad) CO2 skulle åstadkomma, ifall temperaturprofilen hölls oförändrad. Alltså: CO2 beräknas ändra temperaturprofilen i höjdled (varmare yta, kallare stratosfär) men den beräkningen (~1° C/CO2-dubbling) är beräknad på oförändrad temperaturprofil, och oförändrad atmosfärisk dynamik. Dvs utan att saker tillåts korrigera sig (tex ändra temperaturprofil)
    Nu tror jag iofs inte att temperaturprofilen i sig påverkar så värst mycket (jfr att hälla vatten i kaffet i en vanlig rak kopp: Det blir inte lättare att se botten), men beräkningarna är dessutom utförda endimensionellt (dvs konstanta förhållanden i tiden och i höjdled genom atmosfären). Man beaktar alltså inte heller variationerna mellan dag / natt, utan bara en tänkt ändring i strålning/reflektivitet pga extra införd CO2 i en i övrigt fix värld/atmosfär.
     
    Men framför allt, den påverkan (utan korrigeringar) av möjligen ~1°C mer vid en tänkt fördubbling är i sig inget alls att alarmera över. Den skulle dessutom vara lägre ifall korrigerande mekanismner sammantaget ger en negativ feedback.
     
    Nej, hela hysterin bygger på att där finns gigantiska (och jag menar verkligen det ordet bokstavligt) positiva återkopplingar som inte bara släcker ut de garanterat existe rande negativa, utan därutöver trefaldigar den (allt annat lika) beräknade 1°C höjningen.
     
    Det är dessa effekter klimathotstroende och dito -industri är så extremt beroende av att de finns, att de kan visas upp eller göras troliga. Och det är nog också därför de som bundit fast sig vid den masten är närmast patologiskt aggressiva mot allt som kan tänkas hota dessa extrema förstärkninsgfaktorerna … som alltså bara kan ‘återskapas’ i modeller, och då också bara under förutsättningar som ter sig allt mer osannolika.
     
    Det är nog så man skall förstå klimathotet idag. Så länge dessa effekter inte finns (eller är väldigt rimliga) finns heller inget ‘behov’ för att göra sig av med samma gigantiska energimängder via andra mekanismer.
     
     
     
    Den beräknin

  96. Ann L-H

    Jonas N – #95 Tack! Summa Summarum – Thomas P fungerade helt enligt förväntningarna vilket förstärker de misstanke som sedan länge funnits dvs att här med molnen i fokus är vi inne på för AGW hotande tankegångar vilka tillsammans med andra heta ämnen inte får släppas fram till seriös debatt, precis som Singer skrev i sin bok och som senare ytterligare bekräftats. 

  97. Håkan Sjögren:

    Ann L-H #35 : Du talar om den extra värme, som ökad koldioxidhalt kan ge. Den finns inte. I 15-16 år har vi ökat koldioxidhalten, samtidigt som temperaturen varit oförändrad. Det är en myt att koldioxiden kan påverka temperatur och klimat. Fenomenet “växthusgas” har effektivt sågats jäms med fotknölarna av Alan Siddons, Gerlich & Tscheuschner, Nikolov & Zeller m. fl.  Mvh, Håkan.  

  98. Pelle L

    Pekke #69
     
    Det var en intressant och lättläst artikel du länkade till!
     
     
    Nu har jag inte tillräcklig kunskap för att kunna värdera den riktigt.
    Men jag undrar hur en metodik, som verkar ok i mina ögon, kan ge så annorlunda resultat än vad Marcott kom fram till.
     
    Vart tog hockeybladet vägen? Eller snarare, var kom det från i Marcott’s sammanställning?
     
    Någon som kan tolka och förklara?
    Eller är det bara så enkelt att det handlar om olika medelvärdesberäkningar under olika perioder?
     
    Den länkade artikeln är alltså
    http://suyts.wordpress.com/2013/03/10/the-hockey-stick-resurrected-by-marcott-et-al-2012/
     

  99. wannabe ekosof

    Börje Gustavsson.
    “Vad menar du med att ”växtligheten tar upp näringen till ytan”? Näringen som växterna tar upp byggs ju in i växternas ovan- och underjordsdelar. När växtenas ovanjordsdelar dör så hamnar dessa på marken som ytgödsling och underjordsdelarna dvs rötterna jordiseras och kan bli till näring till nästa generation växter.”
    Javisst.
    Enligt Savory är den näring som är ovan jord antingen otillgänglig för växterna därpåföljande växtsäsong pga att nedbrytningen ännu inte hunnit med. Alternativt går näringen förlorad genom erosion  under regnperioden(en urlakning som kan påskyndas av svedjebruk).
    Att växtligheten äts upp och bryts ned av kreatur gör näringen tillgängligare för växterna.
    Därtill kan dynga + urin, samt nedtrampat gräs förbättra fuktförhållandet i marken.

  100. Slabadang

    Pelle L!
    Det är många “val” som görs när man sätter ihop så många proxi och häör har författaren blandat frisk mellan högupplöst/lågupplöst, olika divergenser varav många inte är kvantifierade och hur urvalet förändras magrats/valts bort under de senaste 150 åren blir intressant att granska. Det har ju blivit en grej att ta fram ett gigantiskt skitjobb och slänga in till IPCC i sista minuten så trassligt det bara går för att det ska ta tid att granska jobbet. Man kan nog få vilket stuk man behagar på kliamthistoriken … pick and choose!!

  101. Ann L-H

    Håkan Sjögren #97 – När jag skrev de orden du syftar på tänkte jag faktiskt skriva “eventuellt skulle kunna tänkas ge” eller liknande, men det blev vad det blev. Jag vet din åsikt men har inte tillräckligt med kunskaper för att ha egen bestämd uppfattning i frågan.  

  102. Thomas P

    Ann #96 Summa summarum anser du att en ren gissning från Jonas i #6 räcker som argument men vad jag än säger så ställer du dig bara oförstående och begär mer information.  På detta forum är det ju uppenbart av hur många och motsägelsefulla påhopp jag utsätts för att det är den etablerade klimatvetenskapen som skall hållas borta till förmån för vilka spekulationer det vara må som talar mot AGW.
     
    Här talar vi om en hypotes om en “termostat” som inte ens Sten anser sig kunna ge någon som helst uppskattning av hur betydelsefull den är, men ändå höjs den till skyarna för att teckent är “rätt”.

  103. Ann LH
     
    Strikt talat så är inte Thomas förhoppnigar motbevisade. CO2 kan fortfarande vara en substantiell faktor, och (rent hypotetiskt) skulle återkopplingarna forfarande kunna var positiva totalt på ett märkbart sätt. Men argumenten för detta menar jag dock är väldigt svaga, liksom de empiriska beläggen.
     
    Molnen, och haven som termostat finner jag iaf rimliga, och ev moduleras de även av solvindar/konsmisk . . Solintensiteten varierar ju ganska lite genom cyklerna (vilket våra alarmistvänner är väldigt snabba att påpeka) men både magnetism och spektrat (bla UV) varierar en hel del mer.
     
    CO2 finns fortfarande med bland kandidaterna, men som du säger, verkar väldigt många reagera väldigt instinktivt och negativt när andra hypoteser kommer på tal. Och som demonstrerats här blir argumentationen snabbt väldigt … ehrm …  ‘märklig’.. så fort man inte kan finna enkla bortförklaringar till ngt på SkSc.
     
    Bara det faktum att Thomas aldrig ens vågat gå nära det jag säger om ‘forcing’ och dess innebörd för bla klimatkänslighet, trots att det står i klartext på Wikipedia finner jag … ehrm … smått underhållande!
     
    Andra kanske skulle kalla sådant för ‘förnekeri’, vad vet jag!?
     
    😉

  104. Håkan Sjögren:

    LBt # 28 : Du skriver att man vet att koldioxidhalten är en komponent i klimatsystemets självreglerande verkan. Det vet man inte alls. Koldioxidens påverkan på temperaturen är en myt av samma kaliber som jultomten. Sedan förstår jag inte att Du kan beteckna 0,7 graders temperaturökning på hundra år som orovävkande. Själv tycker jag inte att 0,7 graders ökning är speciellt svettframmanande. Mvh, Håkan.

  105. Thomas P

    Jonas #103 Du och Ann kan fortsätta diskutera vad jag tycker och “hoppas på” utan att jag behöver blanda mig i. Du är ju uppenbarligen bäst även på det… Själv tycker jag din besserwisserattityd mest är komisk.

  106. Ann L-H

    Thomas P – Jag har nu tittat igenom dina kommentarer igen och kan inte finna något som liknar en förklaring till varför du tycks förkasta Eschenbachs hypotes. Möjligen är det därför jag verkar oförstående. Jonas N´s svar i #6 är nog inte en ren gissning, läser man den aktuella artikeln så faller det svaret ut tydligt och klart.

  107. Thomas
     
    Joddå, jag har förstått att du helst skulle vilja vara ensam besserwisser …
     
    Personligen vill jag nämligen just göra det: Veta bättre! 
     
    Därför frågar jag folk vad de menar när de säger ngt jag inte förstår eller håller med om. Och när de sen svarar som de gör, eller inte, eller kommer med helt andra saker eller påhopp, utgår jag (som jag skrev) från att det var det bästa de hade att komma med.
     
    Det eär för övrigt inte speciellt svårt att se ‘vad du hoppas på’ baserat på både vad du skriver, och lika mycket vad du undviker och försöker blanda bort …
     
    Du har ju onekligen haft ett par år på dig nu att hantera det faktum att ‘forcing’ inte är ngt annat än ett konstruerat begrepp som (i bästa fall) kan användas i jämförande syfte. På Wikipedia står dessutom närmast ordagrant det du nyligen igen försökte idiotförklara.
     
    Men vi behöver ju inte hålla så hög nivå, Thomas. Ditt:
     
    “de av dina förnekarvänner som ändå accepterar relevansen i begreppet [forcing]”
     
    är ju ettformidabelt magplask även förutom den idiotiska användningen av f-ordet. Det inser säkert tom du!

  108. Havamal

    Nu tycker jag att det börjar likna sandlåda. 
    “Jag har mer rätt än du, för det vet jag”

  109. Thomas P

    Ann #106 Jag upprepar: titta på kurvan över jordens temperaturhistoria! Jorden kan bli både varmare och kallare, alltså kan denna termostat i den mån den alls finns inte vara så effektiv att den kan hindra någon uppvärmning av den storleksordning som IPCC förutspår. Det är typiskt  för förnekarna, de struntar fullkomligt i om alla deras hypoteser motsäger varandra. Kan de hitta en hypotes som de menar kan förklara ett litet fenomen är de nöjda hur mycket den än motsägs av ett berg andra data.

  110. Thomas ..
     
    Ännu en halmgubbe … eller två faktiskt.
     
    Vad IPCC förutspår ju just det som de har så erbarmerligt dåliga belägg för.
     
    Och vad denna termostatfunktion ev förmår är det ingen som har uttalat kvantitativt, men på korta tidshorisonter är den fullt möjlig.
     
    Du/ni brukar ju själva ta upp albedoförändringar tom i ishavet, tom att vågorna är krusiga där och vattenytan sålunda inte platt.
     
    Här talar vi om albedoförändringar på de ställen och under de timmar de är som allra viktigast.
     
    Att detta skulle förklara istidscykler, eller att ‘förnekarna’ skulle ha anfört ngt sådant, är ju bara patetiskt beklämmande i sin pinsamhet. Istidsvariationerna är ju ngt som de klimathotstroende har ohyggligt stora problem med (och inte sällan försöker använda helt felaktigt)

  111. Ann L-H

    Thomas P – Har någon här påstått att denna termostat är så effektiv att “den kan hindra någon uppvärmning av den storleksordning som IPCC förutspår”.
    I min värld som lite lätt naturgeograf är det verkligen ingen nyhet att jorden har varit både varmare och kallare än den är idag och det motsäger inte heller att jag tycker att det är rimligt att de dagliga tropiska åskovädren har betydelse för viss avkylning i tropikerna. Ju varmare desto mer långvariga och intensivare oväder, eller hur? Precis som han skriver Willis Eschenbach.

  112. pekke

    Pelle L #98 å Slabadang
    Om jag fattat Hank på SUYT rätt så har Marcott et al. använt div. proxie från istiden och fram till nu samt slängt in Manns gamla hockeyklubba på slutet.
    Voila !  En snygg kurva som de flesta erkända proxies visat under 11 000 år och sedan en rejäl hook när Manns data slängs in i nutiden.
     
    Så har jag fattat det hela.
    Fast jag kan ha fel .. eller inte ..

  113. Slabadang #66
    Enligt Savory så måste du väl börja med ytgödslingen för att jordlagret skall börja växa?
    Det är just detta som är det stora feltänket när gäller att fördjupa och bygga upp ett matjordslager och som det gröna etablissemanget under flera decennier indoktrinerat mänskligheten med dvs kompostering, ytgödsling och inte minst Rockströms paradgren – plöjningsfritt. Att bygga upp ett till ytan stort och djupt matjordslager uppifrån genom utspridning av organiskt material är i princip omöjligt. Den stora boven i sammanhanget är syret och dess oxiderande egenskap. Titta bara på löven som trillar ner på marken på hösten, oftast är de helt bortoxiderade redan till kommande vår. Den ende på denna blogg som på direkten förstod syrets oxiderande och näringsförstörande effekt var vår gamle vän Gunnar Littmarck. Det är ju samma visa varje år, det går ett lämmeltåg från våra gardencenter, bensinmackar m fl med bilar lastade med s k planteringsjord och som bara sprids ut i trädgårdsland och rabatter och redan efter ett eller två år så är det samma visa igen för då är den utspridda planteringsjorden redan bortoxiderad från ytan och tillbaks i lufthavet igen. Våra åkerjordar har ju bildats genom att vi under lång tid plöjt ner skörderester, stubb, halm, naturgödsel m.m. Fast nu går det sakta men säkert på andra hållet, vi eldar i miljön- och klimatets namn tom upp halmen och skörderester gör vi biogas av och som kompensation lägger vi på ytterligare med konstgödsel.

  114. Slabadang

    Pekke!
    Riktigt kul blir det när man lägger ALLA rekonstruktioner ovanpå varandra och slaskar vi på med termometer observationer på slutet och komprimerar upplösningen de sista trehundra åren så att det inte syns att uppvärmningen började redan efter LIA och våra 0,7 C  på hundra femtio år pekar rätt upp. Hästhandlare Pekke hästhandlare! Jag tycker det är så oseriöst så jag baxnar!

  115. Slabadang

    Näää just deeeee ja!
    Det var ju så länge sedan man förstod att molnen är negativ feedback så man glömmer ju att Thomas P inte har lämnat det stadiet ännu … och tror fortfarande att molnen är positiv feedback , ja det är inte så lätt att omskola sig! Det är klart att inte termostaten kan funka då om man har fel tecken i huvudet som stör logiken hel tiden !

  116. pekke

    Finns en ny artikel hos SUYT :
    http://suyts.wordpress.com/2013/03/11/the-dagger-in-the-heart-maybe-a-remedial-explanation-of-marcotts-hs-blade-mikey-whats-that-about-a-dagger/
     
    Den refererar till Judith Curry, där man intresserat sig samma sak.
    http://judithcurry.com/2013/03/11/lets-play-hockey-again/
     
    Marcott et al. skulle aldrig blandat in Mann-teamet, men de kanske tillhör fanklubben.

  117. Christopher E

    Thomas P #109
     
    Det är faktiskt du som verkar mest rädd att ta till dig etablerad vetenskap här, troligen för att du inte erkänna minsta lilla process som kan moderera den redan lilla effekt från koldioxid du byggt upp hela din retorik för att försvara.
     
    Om du läst lite härovan så ser du flera bevis för någon form av “termostat” existerar. Tex det faktum att tropikerna värms upp mycket lite under jordens varmare perioder, eller att den långsiktiga temperaturen i geologiskt perspektiv varierat mycket lite trots stora förändringar i solstyrka, geografi, atmosfärskemi  m.m. 
     
    Anns #111 är mycket bra. Det handlar helt enkelt om en process som modererar uppvärmning. Har någon påstått att den negerar all uppvärmning som är den halmgubbe du bygger upp för att sedan slå ner? Detta är normala meteorologiska processer oavsett AGW-debatterande. Men du kände dig tvungen att gå till attack för att omedelbart försöka kväsa varje liten tanke om modererande effekter… med lite substanslösa hot om “orkaner” och ruggiga oväder som lite komisk krydda. Läs Eschenbach istället, han är mycket analytisk och skriver bra. Jag blev imponerad under den jag följde climatesceptics på yahoo likt Sten gjorde. Här är en annan bra text av honom jag rekommenderar speciellt för dig:
     
    http://wattsupwiththat.com/2010/01/27/floating-islands/
     
    500-miljonersårsrekonstruktionen av temperstur talar i själva verket mot dig, inte för. Du gör fel när du tittar i detta perspektiv och menar att några hundra ppm CO2 därför kan åstadkomma samma sak nu. Nu var det ju lindrigt sagt lite andra saker som hände denna halva årmiljard (se tty:s lista) och inte minst har koldioxiden varierat med en tiopotens större belopp än vi diskuterar nu.

  118. Slabadang

    Börje !
     
    Du får ursäkta om jag är lite trög, men du får nog förklara för mig hur den naturliga jordiseringen fungerar. Att det funkar bättre med din metod har jag ingen anledning att protestera emot, men jag har lite svårt att greppa hur naturen själv gjorde “jordisering” ( ursäkta att jag inte borrat i frågan tillräckligt). nrä du säger “I princip omöjligt” menar du det tar mycket längre tid och är ineffektivt?
    Betesskifte plus jordvändning … då ?

  119. pekke

  120. Björn

    Thomas P [109]; Ja, du har rätt, IPCC förutspår med eftertryck på “spår”. Den uppvärmning som de “spår”, är antropogen och ingenting annat. Det behövs en ögonöppnare för att förstå att klimatsystemet inte bara är CO2. Här finns en mycket bra artikel som beskriver vad det handlar om: “The role of cosmic rays in the earth`s atmospheric processes“. Här kan man få förståelse för den fysik som omspänner allt från solen till kosmisk strålning och solvindens modulerande förmåga. Sambandet mellan kosmisk strålning och många andra atmosfäriska processer som jonbildning och åska etc.
    http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=devendraa%20siingh1%3B2%3B%C2%A4%20and%20r%20p%20singh3&source=web&cd=2&ved=0CDkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ias.ac.in%2Fpramana%2Fv74%2Fp153%2Ffulltext.pdf&ei=gTE-UYj1DsqC4gS_vYGwAg&usg=AFQjCNHgk2u2c8kwkjwwTWBls6rCWHBo-A&bvm=bv.43287494,d.bGE
     

  121. Argus

    Börje G #113
     
    En reflektion, en plötsligt uppvaknande insikt.
     
    Man hopar, blandar och ser om sin kompost………..
    ..(Och detta är ingen nyhet..)  komposten är ju varm!
    Jaha, var kommer den värmen ifrån? Gör den nytta om den värmen hamnar i atmosfären? (Tyst nu alla..)
    F–n, det hela är ju så självklart att man rodnar! Den härliga energin ska ju växterna tillgodo!!! Aldrig Mer kompost. Ner i jorden. Jag gratulerar till den pionjäranda du visar Börje!
     
    Du måste vara den pumpodlande stormästaren som visar med mätklocka hur pumporna tillväxer Påtagligt i realtid.
     
    Varför får vi inte dessa råd av stadsträdgårdsmästarna. Eller i diverse trädgårdsprogram i SvT (sorry about that)? Renegatvarning? Rebelliskt? Inte lyda överheten?
     
    Hur var det nu? ‘Tänka fritt är.. ? tänka rätt är..?

  122. Slabadang #118
    du får nog förklara för mig hur den naturliga jordiseringen fungerar
    Naturen har två stora kretslopp för koldioxiden, ett snabbt och ytligt t ex när löven på hösten faller av och hamnar på ytan (ytgödsling) och ett långsamt djupt ner i jorden i form av stora och djupa rotsystem (jordisering). Livets existens på jorden är ju helt beroende av det djupgående kretsloppet genom att de avdöda växternas rötter bryts ner och ruttnar i jorden och blir näring till befintlig och kommande växtlighet, en så kallat ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar. Det gröna etablissemanget har ännu inte upptäckt att naturen har ett djupgående (jordisering) kretslopp för koldioxiden utan har kopierat det ytliga och snabba kretsloppet genom att sprida ut den falska läran om att kompostera och ytgödsla med organiskt avfall för att naturen gör så, men som i förlängningen i stället betyder fortsatt svält i u-länderna. Själv har jag kopierat naturens djupgående kretslopp av koldioxiden och döpt detta till jordisering, men mångdubblat effekten av det genom att gräva eller borra ner mycket större volymer med färskt organiskt avfall än vad naturen kan åstadkomma på en begränsad yta med sina rötter, och får på detta vis helt otroliga skörderesultat utan vare sig konstgödsel eller GMO. James Lovelock och jag har samma synsätt om hur naturen jordiserar genom att pumpa ner koldioxid djupt i jorden i form av rötter. Däremot är jag inte säker på att han har klart för sig att detta också är naturens sätt att gödsla sig själv och få ett självgående kretslopp. Jag har citerat honom många gånger här på TCS, men gör det igen:”Betrakta ett träd. Under sin livstid fångar det in tusentals kg med koldioxid ur luften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kol av förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett eller annat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken (=jordisering; min kommentar). Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra. (The Ages of Gaia, s. 134)”

  123. HenrikM

    Nu har WUWT ytterligare en post om den nya hockey-klubben. Om jag förstår det här rätt så har man i alla fall i just denna proxy tagit något som har en 140-årig upplösning och sen skarvat på temperaturserie med 1-årig upplösning. Är inte detta fullständigt vansinnigt gjort? Visas snyggt och prydligt vilken effekt det får i följande tråd på WUWT:
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/11/a-simple-test-of-marcott-et-al-2012/

  124. HenrikM

    Börje Gustavsson #122
    Jag undrar om det inte är detta som är effekten av betande kor. Det gör att det börjar växa gräs som har långa rötter som sin tur kommer jordinseras. Sen kan jag förstå ditt argument att om vi människor hjälper till med jordineseringen så blir det mycket bättre. Men är inte detta ett väldgt enkelt/smart att åstadkomma just jordinisering. Sen håller jag med i din kritik tidigare, hur kommer man igång? Var kommer vattnet ifrån som ska ge boskapen vatten? Hur klarar man första året/åren om det knappt finns nåt att äta?

  125. Risto Kastarinen

    WUWT har satt upp artikeln om boskapens välgörande effekt som huvudpost flera dagar framåt så jag tror inte att vi kan avfärda det så lätt.
    Vore intressant att få mer fakta och erfarenheter om detta.

  126. Pelle L

    Börje #122
     
    Du minns väl också när du läste Vilhelm Mobergs utvandrarserie,
    hur Karl Oskar (i Invandrarna var det väl?) satte spaden i jorden
    vid Ki Chi Saga, och fann att matjordslagret var tre fot tjockt.
     
    Hur hade detta jordlager på prärien bildats?
    Var det de stora buffelhjordarnas förtjänst?
     
    Det ser kanske likadant ut på den Afrikanska savannen med dess gnuer.

  127. Argus

    #125
     
    Hallå där!
     
    Inte var det väl spaden dom testade med!?
     
    Jag vill minnas att det var, typ, piskskaftet.

  128. Pelle L

    Kan hända du har rätt, Argus!
     
    Mitt minne är inte hundraprocentigt  🙁
    Men själv skulle jag i alla fall använt spaden.
     
    Men visst var det väl tre fot? Eller var det bara en aln?

  129. LBt

    Jonas N #50, Håkan Sjögren #104,
    ”att jordens klimatsystem har komplicerade självreglerande egenskaper är nog de flesta överens om. Att atmosfärens koldioxidhalt är en komponent i detta system vet man”
    därmed sagt att atmosfärens koldioxidhalt utgör en komponent i klimatsystemet, inget sagt om koldioxidhaltens betydelse avseende klimatsystemets självreglerande egenskaper.
    Och Jonas N jag noterar att du erkänner att IPCC sammanställer.

  130. Hans H

    Har just läst de tre länkarna som granskar Marcotts et al och deras metodik…..allvarligt talat…hur fungerar inte universitet som släpper sånt ? Kan inte ThomasP eller nån annan som är sympatiskt inställd till den typen av forskning ge nån förklaring till hur man inte omedelbart fördömer en sån hantering av data och en sån hopkoppling av två vitt skilda grafer till en graf ? Jag har bara medelmåttiga insikter i statistik men jag ramlar ju av stolen. Hur uppenbart får det bli ? Även om jag hade delat deras uppfattning om global warming hade jag skämts över dem. Pressen och SVT låtsas ju ha vetenskapsredaktioner…varför finns det inte nåt media..ett enda som ser sånna här enkla tricks ? För eller mot AGW…det borde gå att enas om att sånt här vill man inte se.

  131. ‘erkänner’ var ordet, LBt
     
    Vad jag ‘erkände’ var att de påstod att de sammanställer någonting. Och jag påtalade dessutom hur detta gick till. Jag tror inte du missade den delen. LBt.
     
    Vidare tror jag att ifall ngt har ett värde objektivt, så har det det värdet objektivt. Alltså att det (ifall det finns) inte blivit till genom nyspråk eller semantiska omtolkningar eller finurliga konstruktioner om vad som ev inte har sagts eller liknande.
     
    Ifall IPCCs ‘sammanställningar’ tillhandahåller ett mervärde är i min mening ytterst tveksamt. Vad vi idag vet att en herrans massa dårskap baserats på deras förmenta ‘sammanställningar’ … Det enda som där är svårt att etblera är det kausala orsakssambandet. Alltså ifall inte samma mängd dårskap hade iscensatts ändå, även dem förutan … (bara baserat på någon annan förevändning)

  132. ‘erkänner’ var ordet, LBt
     
    Vad jag ‘erkände’ var att de påstod att de sammanställer någonting. Och jag påtalade dessutom hur detta gick till. Jag tror inte du missade den delen. LBt.
     
    Vidare tror jag att ifall ngt har ett värde objektivt, så har det det värdet objektivt. Alltså att det (ifall det finns) inte blivit till genom nyspråk eller semantiska omtolkningar eller finurliga konstruktioner om vad som ev inte har sagts eller liknande.
     
    Ifall IPCCs ‘sammanställningar’ tillhandahåller ett mervärde är i min mening ytterst tveksamt. Vad vi idag vet att en herrans massa dårskap baserats på deras förmenta ‘sammanställningar’ … Det enda som där är svårt att etblera är det kausala orsakssambandet. Alltså ifall inte samma mängd dårskap hade iscensatts ändå, även dem förutan … (bara baserat på någon annan förevändning)

  133. wannabe ekosof #99
    Att växtligheten äts upp och bryts ned av kreatur gör näringen tillgängligare för växterna.
    Åter igen ett feltänk. Jag brukar förklara detta för de som besöker mig på på följande vis: Visst är t ex kogödsel bra att jordisera och får växter att växa bättre, men jag vet något som är minst dubbelt så bra, nämligen det färska gräset innan kon ätit det. Gödseln som kommer ut ur kon är ju kraftigt nedgraderad genom att mycket av näringen och energin i det färska gräset som kon ätit har omvandlats till mjölk och kon själv har ju också använt och förbrukat en stor del av gräsets näringsinnehåll för att bli stor, kraftig och välmående. Så för mig mig är valet enkelt om jag vill gödsla och få en växt att växa bättre, det valet är så självklart färskt gräs. Naturgödseln kommer bara ifråga i andra hand. En annan märklig sak är att man tom kan sälja kogödsel sedan den är väl brunnen. Frågan är om detta inte borde klassas som bedrägeri, fast man har ju talat om att den är väl brunnen. Percy Barnevik och och hans biståndsorganisation Hand in Hand sysslar ju också med detta i Indien. Man samlar in organiskt avfall ute i byarna och komposterar det för att sedan sälja tillbaka det som näringsrik gödsel till de indiska bönderna Jag har försökt att komma i kontakt med Percy Barnevik för att få honom på bättre tankar men tyvärr svarar han inte. Kompostering är inget annat än en förbränningsprocess vid låg temperatur som nästan bara lämnar askhalten kvar. Varmkompostering är bara ett sätt att göra det organiska avfallet värdelöst på kortare tid. Alla de fina kolföreningar som fotosyntesen byggt upp går till spillo. Lika intelligent som att elda för kråkorna. I elementära läroböcker i kemi anges samma formel för förmultning som förbränning. Miljöetablissemanget har fortfarande inte upptäckt detta att varje gram som en kompost minskar i vikt avgår som mer eller mindre giftiga och miljöskadliga gaser till omgivning och lufthav, så kallade molekylsopor. Om enda önskan är att minska det organiska avfallets volym och vikt så är kompostering en mycket effektiv metod, näst efter uppeldning. Men i verkligheten har volymen ökats ofantligt genom avfallets överförande till gasform. Om kompostgaserna varit lika synliga som rök hade kompostering i villaträdgårdar varit förbjuden för länge sedan.

  134. Pelle L #126
    Hur hade detta jordlager på prärien bildats?
    Var det de stora buffelhjordarnas förtjänst?

    Visst har naturen på diverse sätt och ställen på jorden bildat väldigt djupa matjordslager. Problemet är ju att naturen har gjort detta under en väldigt lång tid. Jag har själv ett ca tre fot djupt matjordslager där jag rekordodlar grönsaker och det har jag åstadkommit med hjälp av jordisering på bara en bråkdel av den tid som naturen behöver. Vi behöver ju få ner ny näring i jorden varje år för att kunna odla fram mat och bibehålla mullhallten i jorden.
    I Revinge några mil norr om Skurup har man haft lösgående kor under väldigt många år, nästan så länge jag kan minnas, och inte har jag lagt märke till att det växer bättre där.

  135. wannabe ekosof

    Börje Gustavsson #133
    Feltänk?
    Njaee, det är nog mera det att jag tänker på att äta en saftig biff istället för att gräva ner komaten (eller egen mat) till växternas rötter. Det blir ju liksom ett slutet kretslopp medan jag svälter. 
     
     
     

  136. Gaupa

    Risto Kastarinen # 125
    Hej!
    På hemsidan, kan du läsa mer.
    http://www.savoryinstitute.com/
     

  137. wannabe ekosof #135
    Njaee, det är nog mera det att jag tänker på att äta en saftig biff istället för att gräva ner komaten (eller egen mat) till växternas rötter. Det blir ju liksom ett slutet kretslopp medan jag svälter.” 
    Det är väl inte fråga om att jordisera det gräs som våra kreatur betar. Jag får t ex massvis från min egen trädgård mina grannars m fl. Jag har ett bageri som granne och alla deras äggskal jordiserar jag, så någon kalk behöver jag aldrig köpa. Fast det övriga trädgårdsavfallet från min trädgård och allt mitt organiska köksavfall är ju mycket mer. På höstarna får jag dessutom hemkört 3-4 släp med löv från Folkets Park i Skurup. Löven är kanske inte så näringsrika med det blir en väldigt fin struktur på jorden och en hög mullhallt som håller kvar fukten och som i sin tur sparar mycket vatten. T ex har jag aldrig sysslat med arbetssamma jordbyten i ett växthus. Under vintern jordiserar och näringsberikar jag växthusjorden med mitt köksavfall och som redan till sommaren omvandlas till rikligt med tomater, gurka m.m. Jag vill väl inte bara äta biff. Genom att täcka jorden i växthuset och även utvändigt med löv så blir där aldrig någon tjäle.
    För att visa vilken otrolig växtkraft det går att få vid jordisering så har jag bl a annat odlat fram 1600 kg pumor på en planta. Den tyngste vägde 343 kg. Världens högsta dill, 2,7 meter m.m.
    I en tråd med rubriken ”Världen blir grönare” diskuterade vi också jordisering, scrolla ner och läs Jan-Erik S. kommentar #30 där han får en krukodlad klängväxt att växa helt otroligt genom att lägga färskt gräs i botten av krukan:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/07/21/jorden-blir-gronare/#comments

  138. wannabe ekosof

    Börje Gustavsson
    Ok. Vi diskuterar nog helt förbi varandra, är jag rädd. Förutsättningarna att få arida marker att producera människoföda är nog helt andra jämfört med en villa trädgård + växthus i närheten av Skurup. Det finns knappast inom vettigt avstånd från dessa halvöknar/stäpper etc tillgång till löv, köks- eller trädgårdavfall i sådana mängder att det skulle ha någon som helst betydelse för de arealer det gäller. Lyssnade Du på Allan Savorys föreläsning? 
    Ps. Jordborren “Skurupborren” är säkert behändig! Vi använder liknande jordborrar vid grytjakt.

  139. HenrikM

    Börje
     
    Hur gör man jordinsering såsom du gör den i din trädgård i stor skala (på en riktig stor gård)? Räcker det att “plöja” ner det gröna? Jag för mig att du gör det på ett ganska ordentligt djup.
     
    Jag komihåg att min pappa lät en gång lät en åker i träda växa igen med ogräs. Vad jag minns blev han fullständigt förnedrad av övriga bönder och den intilliggande jordbruksskolan. Innan det blev frön på ogräset harvade han ner det i backen (eller så använda vi jordfräs, ett populärt redskap på den tiden).  Han hävdade att det måste vara smartare att dra ner näring från solen att ha åkern i träda. Han gjorde aldrig om det!

  140. HenrikM #139
    Det där låter inte som en bra metod eftersom många ogräs har kraftiga rotsystem och tom gynnas av plöjning och harvning.
    En annan sak hade varit att plantera ettåriga gröngödlingsväxter för att skapa grönmassa och fixera kväve.

  141. HenrikM #139
    Hur gör man jordinsering såsom du gör den i din trädgård i stor skala (på en riktig stor gård)? Räcker det att ”plöja” ner det gröna?
    Den frågan har jag fått ett flertal gånger här på TCS. Javisst kan det räcka att plöja ner det gröna, stubben, blast, skörderester, halm, kreatursgödsel, ogräs. Eller som Pelle L skrev när vi diskuterade detta vid ett tidigare tillfälle: ”Resterna av grönmassa efter skörd kan bli avsevärda, som alla som har sett ett majsfält nog inser”. All flis som nu eldas i värmeverk och spyr ut luftföroreningar skulle göra mycket mer nytta om det spreds ut och plöjdes ner. Helt ofattbart, men ibland läser man om hur ridstallar m fl inte vet var de ska göra av sin hästgödsel. Jag tror det var förra hösten som Rapport (SVT) visade ett inslag om vilka enorma mängder fallfrukt som svenska trädgårdsägare körde till tippen. Några forskare på KTH skulle få i uppdrag att hitta på något användningsområde för all fallfrukten. Att forskarna skulle komma på att fallfrukten kan jordiseras genom nedplöjning och bli till näring, mullbildning och spara konstgödsel är nog lika med noll. Allt som oftas så läser man också att stora mängder grönsaker får slängas och kasseras av en eller annan anledning, men aldrig att de kan återvinnas genom jordisering.
    Som framgår av nedanstående har kunniga lantbrukare aldrig tillämpat dagens närings- och mullförstörande metoder:
    Ur DEN PRAKTISKE LANDTBRUKAREN, anno 1907
    Matjorden
    Matjordens djup har ett stort inflytande på jordens fruktbarhet därigenom,
    att den erbjuder växterna ett större näringsförråd ju djupare den är, hvarjämte hon i samma mån kan upptaga och kvarhålla en större mängd fruktighet. Vid inträffande torka lida skördarna alltid mycket på grund jord. Samma är förhållandet de tider då ymnigare nederbörd inträffar. En grund matjord bör därför, såvidt möjligt är, fördjupas och förbättras (=jordisering – min kommentar). Alfven har äfven stort inflytande på jordens fruktbarhet. Ju mer godartad den är, ju mer näring lämnar den åt djuprotväxterna. Den kan äfven förvandlas till matjord genom djupare bearbetning. Kol är en hufvudbeståndsdel i mullämnena och dessa havfa, såsom antydt är, en mycket stor betydelse för åkerjordens bördighet.”

  142. HenrikM #124
    Sen håller jag med i din kritik tidigare, hur kommer man igång?
    På slutet av en TED-föreläsning får Allan Savory just den frågan ”hur kommer man i gång?”men han kan inte förklara utan mumlar något i stil med att det är lite tekniskt invecklat att gå in på.Eller när han visar en bild på hur landskapet ser ut vid starten och där står årtalet 1974 och på bilden när det gröskar är årtalet 2013, alltså 39 år. En helt otroligt lång tidsrymd för att få igång lite grönska, så min sågning av Savory står kvar.

  143. HenrikM

    Perfekt #140
    Vad jag minns var det absolut inga problem. Det blev inte mer ogräs på den åkern jämfört med andra åkrar (det kan ju bero på att vi mosade ner det gröna med en jordfräs).

  144. HenrikM

    Björn G #142
    Jag håller helt och hållet med, han mumlar och det grövsta när frågan kommer hur man kommer igång. Men trots allt så, OM det skulle fungera så är det ju ett extremt lågtech-koncept. Om man ska använda traktor och plog så är det givetvis mycket svårare att storksaligt komma igång. Sen spelar det väl ingen roll att det tar 39 år… Risken är väl i och för sig att människorna har gett upp under tiden.

  145. Pelle L

    HenrikM #144
     
    Komma igång?
     
    Äh, skicka dit ett gäng yankees med traktorer och plogar, New Holland, Deere eller vad de kan heta, och folk som kan jobba treskift,
    så har de plöjt upp Sahara på två veckor.
    Sedan är det bara att sätta tomater, pop corn och vita bönor i tomatsås.
     

  146. Pelle L #145
    så har de plöjt upp Sahara på två veckor.
    Sedan är det bara att sätta tomater, pop corn och vita bönor i tomatsås
    .”
    Att plantera i Sahara har jag med i en debattartikel jag skrev 1998. Återger avslutningen på artikeln som hade rubriken ”Maximalodling/jordisering minskar världssvälten och koldioxidöverskottet”:
    Borrade hål i jorden kommer att lösa många av u-ländernas problem i framtiden. T.ex. kan ökenspridningen förhindras genom att kraftiga sticklingar från rotslående växter planteras så att de når ner till botten i en meter eller djupare borrade hål. Härigenom utvecklas rötterna i fuktigare jordlager (växten blir sin egen bevattningspump), vattning blir överflödigt och tillväxten påskyndas avsevärt. Med denna metod skulle t.o.m. Sahara kunna beskogas, men i så fall måste flerspindliga traktordrivna jordborrar konstrueras.
    Min handdrivna jordborr kan även användas vid brunnsborrning i u-länder, med förlängningar kan 7-8 meter djupa brunnar borras. Med 1-2 meter djupa borrade hål kan även mindre vattenansamlingar efter t.ex. översvämningar dräneras bort. Skyddsvallar mot översvämningar och vid rasrisker kan lätt göras mycket stabilare med stolpar i djupborrade hål. Djupborrade latrinhål i u-länder ger bättre hygien än spadgrävda (d.v.s. grunda och breda) hål och smittkällor försvinner. När hålen är nästan fulla fylles de helt med jord varefter sådd och plantering kan ske. Djupbevattning i borrade hål fyllda med organiskt avfall. Eldstad i borrade hål och med draghål snett in från sidan. Elden störes inte av vinden och ingen onödig luft behöver värmas upp och förbränningen får hög verkningsgrad och mindre rök till omgivningen. Med t. ex. en sten som spjäll regleras eller stänges draget.
    Det är angeläget att tillämpningen av jordiseringsmetoden så snart som möjligt sprids till de svältande människorna i u-länderna. Det är självfallet behjärtansvärt att vi kan rycka ut med snabba matleveranser i katastrofsituationer, men med jordiseringsmetoden tillämpad i u-länderna skulle hjälpen få bestående effekt.
    Tyvärr har jag själv inga ekonomiska möjligheter att utveckla och sprida kännedom om metoden i u-länder, därför har jag tillsänt statsministern, biståndsministen, miljöministern, Sida, Unicef, Lutherhjälpen, Röda korset m.fl. material om jordiseringsmetoden med förhoppningen att de skulle hjälpt till med att få metoden tillämpad i u-länderna. Tyvärr visades inget intresse för denna möjlighet att hjälpa u-länderna
    .”

  147. Pelle L

    Börje #146
     
    Intressant det du skriver att”växten blir sin egen bevattningspump“!
    Jag har fått lära mig att t.ex. dadelpalmen kan ha rötter som når tio meter ner i marken.
     
    Har den beskrivna metoden tillämpats i någon större skala? 
     

  148. wannabe ekosof

    Börje Gustavsson #147
    Nej. Det gör han inte. Han framför en annan orsak till grönskande öken, ökad CO2 tillgång. Det utesluter inte att kotramp och kogödsel&urin kan få igång en grönskning. Ingetdera utesluter heller att jordisering eller terra petra ger samma (eller bättre) grönskning. 

  149. Slabadang

    Börje S!
    Varfrö ionte göra både och? Det ena (ytgödsling/skiftesbete och jordisering?

  150. Gaupa

    Jag tror ju inte att ökad CO2 tillgång,ensamt, kan få “öknar att grönska”. Det krävs lite mer än så. I en kommentar, lite längre ner, hos kostdoktorn, hittade jag denna länk.
    Den beskriver entusiastiskt “Holistic Planned Grazeing” metoden.
    Alla sätt är bra…utom de dåliga, säger jag.  🙂
    http://fjallbete.se/?page_id=81

  151. Pelle L #148
    Har den beskrivna metoden tillämpats i någon större skala?
    Ja verkligen, jag har ju i princip levt på det i 34 år. Folk köper min borr för att bl a göra djupa planteringshål. När jag är ute och kör kan jag se vilka pilplantor som är satta i djupborrade hål eller i grunda spadgrävda. Många av de spadplanterade överlever nästan inte först bästa torra sommar och gör de det så växer de med största sannolikhet erbarmligt dåligt. Mitt minsta borr (75mm) användes mycket till att borra hål snett in under plantor, växter, träd för att sedan föra ner bit dräneringsslang (60mm) och djupvattna i desamma. Vill man djupvattna med gödselvatten eller näringsvatten så är det ingen risk att man bränner rötterna vilket kan vara fallet vid ytgödsling. Att ytvattna är lika fel som Savorys ytgödslande. T o m SLU, mina värsta antagonister, har rekommenderat folk med dåligt växande träd, växter m.m. att i stället besöka mig. Många använder borren vid plantering av vinplantor och där hör jag ofta att dessa kan ha 25 meter djupa rötter. Världens djupaste rot enligt Guinness Rekordbok är mer än 100 meter djup. En sockerbetsrot kan trots hård lera en torr sommar växa ner många meter. Italienska bönder plöjer en halv meter djupt för att sockerbetans rot snabbt ska komma på djupet och därmed fuktigare jordlager. Detta gör man för att sockerbetorna ska kunna klara torkan och värmen längre fram på sommaren. En djup och lucker jord är bland det viktigaste vid all odling.

  152. wannabe ekosof #149
    Nej. Det gör han inte.”
    Lars Bern skriver ju att Lavory inte talar sanning. Alltså tror Lars Bern inte på Lavorys kor som orsak till grönskan utan i stället på den förhöjda CO2-halten. Det är väl en sågning som heter duga.

  153. Lasse

    #153 Börje Gustavsson
    Du missar det viktiga: Jorden som bränns för att få ner näring är mer känslig för torka och kan inte ta ner vatten vid nederbörd på samma sätt som en jord under mulen och som gödslas bakifrån.
    Men det finns väl ingen som har en universalmetod för alla förhållanden.
    Men CO2 är nog en bra växthusgas! Fråga tomatodlarna som eldar för fullt för att öka CO2 halten i sina växthus!

  154. wannabe ekosof

    Börje Gustavson
     Både CO2 ökningen och kreaturens betning och bakut gödsling påverkar växternas vattenhushållning. CO2 genom att växten inte behöver vädra klyvöppningarna lika länge för att få i sig CO2 (med den nackdelen att den samtidigt vädrar ut vatten).
    Det periodiska(!) kreaturtrampet, vilket ger urin och dynga förbättrar vattenhushållningen genom att marktexturen håller fukt (och vattenlösliga närsalter) bättre än vid överbetning, bättre än vi ingen betning alls och absolut bättre än vid svedjebrukning. 
    Det är således två olika faktorer som påverkar växtens vattenhushållning, på olika sätt, men ger samma resultat, grönskande “öken”. Detta tillsammans eller var för sig, dvs hypoteserna utesluter inte varandra.
    Utan fältexperiment studier köper jag alltså inte sågen. 
     

  155. Lasse #154
    Men det finns väl ingen som har en universalmetod för alla förhållanden.”
    Den var enkel att besvara, behövs ju bara ett ord; jordisering!Dessa mantra hade jag för 20-25 år sedan när jag började med lanseringen av jordiseringsmetoden: Styv lera, mager sandjord, allt blir odlingsbart med jordisering. Och: Sluta kompostera börja jordisera så får du också rekordväxtlighet!Försök att odla fram 500-kilspumpor på Savorys hårdstampade mark och där koblagorna bara ligger utspridda lite här och där. Savory visar inte vad skörderesultatet blir om man t ex odlar grönsaker där. Hur stor är växtkraften i hans jord. Lite gräs och buskar säger nästan ingenting. Ska bli mycket intressant att höra vad Rockström har att säga om hans metoder för trots allt så producerar ju korna metangas vilket inte är bra enligt de CAGW-troende.
    Men CO2 är nog en bra växthusgas! Fråga tomatodlarna som eldar för fullt för att öka CO2 halten i sina växthus!
    Gillar man att äta och betala för tomater som är uppumpade med extra CO2 och innehåller mindre med näring dvs mer smaklösa så är det väl OK. Jag föredrar mina som är uppumpade genom jordisering och sprängfyllda med giftfri näring. Vid CO2-gödsling i växthus så ökas skörderesultatet kanske 10-12 %, inte mycket att hurra för. Vid jordisering minst en nolla till dvs 100-120 %, och när jag rekordodlar ännu mer. Att trycka in extra CO2 i växthus är heller inte helt ofarligt. För några år sedan omkom ett par i sitt växthus pga av för hög CO2-halt. Något hade gått snett med utrustningen som reglerade CO2-halten.