I en tidigare kommentarstråd tipsade Slabadang om ett intressant inlägg (2001?) på NOAA Researchs hemsida. Där hänvisas i sin tur till en artikel från år 2000 om sambanden mellan solfläckar och jordens temperatur (av E.N. Lawrence: The Titanic disaster – a meteorologist’s perspective, Weather). Lawrence tar upp Titanics undergång och undrar varför skeppet stötte emot ett isberg så långt söderut. Han framhåller att det var kallt och otrevligt i början på 1900-talet och att detta var en tid då många isberg tog sig ovanligt långt söderut, och ned i de farleder som redan då var livligt trafikerade. Titanic var ett av de skepp som inte bara siktade dessa isberg utan tyvärr också seglade på ett av dem. Det Lawrence pekar på är att detta också sammanföll med en period då solens aktivitet var långt mindre än vad den sedan blivit under resten av 1900-talet:
Rodney Viereck vid NOAA Space Environment Center påpekar att även om variationen i det synliga ljusspektret inte är så stort, så är variationen i det ultravioletta, och uppåt i spektret, desto större. Röntgenstrålningen kan t.ex. variera 1000-falt. Här är en bild på solens utstrålning av röntgenstrålning under sex månader. Som synes är det stor skillnad mellan maximum (till vänster) och minimum (till höger):
Rodney Viereck skriver att den totala utstrålningen från solen inte bara varierar över korta perioder utan även över århundraden. Författaren vågar inte gå så långt som att säga att solens variation är den dominerande faktorn (det skulle ju strida mot IPCCs fastslagna teser), men han menar att den kan ha stått för 1/3-del av uppvärmningen under 1900-talet.
Intresset för kopplingen mellan solens variationer och klimatet har tyvärr hållits tillbaka över åren av det ensidiga fokus som istället lagts på koldioxiden. Forskningsfonder, akademiska sällskap, politiker och media har ju varit helt inriktade på att bevisa att allt är människans fel. Ja, vissa framträdande klimatforskare har t.o.m. fördömt forskandet kring solens inverkan som ”oansvarigt”.
Det är inte bara Henrik Svensmark som stämplats såsom ”oansvarig” därför att han haft fräckheten att forska på något som inte omfattas av IPCCs ”konsensus”. Även Willie Soon har fått sin beskärda del av hånfull smutskastning från diverse aktivistiska forskare. I en aktuell artikel i The Washington Times skriver W. Soon och William M. Briggs (välkänd statistiker) ett svar till Richard Muller om dennes avfärdande av kopplingen mellan solaktivitet och global temperatur. Soon och Briggs visar tvärtom – utgående från Mullers egna BEST-data – att det finns en tydlig korrelation mellan solens aktivitet och temperaturen på marken.
Det låter ju ganska sanslöst att det här ens skall behöva bevisas, men faktum är att IPCC (och därmed alla slaviskt följande vetenskapliga sällskap, politiker och media) menar att solen inte kan påverka temperaturen på marken med mer än en tiondels procent. Fakta talar för sig självt att de har fel:
Samstämmigheten mellan solens instrålning på molnfria områden inom Arktis, Kina och USA och maxtemperaturen är mycket tydlig – mycket tydligare än den man kan få fram genom att titta på bara koldioxiden. Lägger man till Svensmarks teori om solens modulering av den kosmiska strålningens påverkan på molnbildningen, och därmed förstärkningen av solens inverkan, så blir det inte mycket kvar av The IPCC Story.
Det kommer att dröja innan en ny Titanic-olycka inträffar. Men den dag som solens aktivitet avtar över en längre period så kommer det med all sannolikhet att flyta ned ett och annat isberg till de sydliga breddgraderna igen.
Uppdatering: Se även detta om UV-strålningens inverkan.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Det blir ju allt tydligare!
It’s the sun stupid!
OT. Ta ”Lewandowskys Surwey” !!
http://wattsupwiththat.com/2012/09/08/replication-of-lewandowsky-survey/
Jag känner mig helt förvirrad om det här med solens inverkan på jordens temperatur. Dels har har vi Lennnart B som tvärsäkert hävdar att det inte är solen som ligger bakom temperaturförändringarna (jag hyser stor respekt för Lennart B!). Men sen kommer diagram som i blogginlägget visar på stark korrelation, vem ska man tro på? Båda kan ju inte ha rätt…
HenrikM #2,
Såklart råder det delade meningar om detta, med artiklar som pekar åt olika håll. Det börjar med andra ord att likna en riktig forskningsfront.
Det viktiga ur forskningssynpunkt är att man följer fler spår än bara CO2-spåret.
Henrik; #2 notera vad som visas på det där diagrammet. ”Daytime high temperature” för ”contiguous USA”. Har man tillräckligt många olika kurvor att välja på kan man alltid hitta några som korrelerar rimligt väl.
Sen överdriver ju Ingemar som vanligt när han insinuerar att det skulle vara något förbjudet med att studera inverkan av soleffekter. Här t ex en artikel av Shindell, Schmidt, Mann och Rind i ämnet:
http://pubs.giss.nasa.gov/cgi-bin/abstract.cgi?id=sh05100g
Thomas #4
Men det kan väl vara rimligt att jämföra med dagstemperaturen, det kan ju i alla fall jag tycka från ett rent lekmannamässigt perspektiv, det känns som om det är då solen kan värma… På natten så ”blandas” väl värmen upp mer med värme från jorden/haven/sjöar etc..
HenrikM #5 Med lite kreativitet kan du ge ”rimliga” argument för i stort sett vad som helst. I detta diagram visas total solintensitet, annars brukar man här på bloggen avfärda TSI som ointressant och att det är indirekta effekter som solaktivitet och ändrad molnbildning som är relevant, men jag är säker på att Ingemar kan komma på en ”rimlig” förklaring till att det just här är TSI man skall dra fram. Och varför bara kontinentala USA? Som bäst kan det ju bevisa att solen ger regionala förändringar.
Thoma #6
Är inte det stora problemet att man inte kan mäta eventuellt energitillskott som skett på jorden? Haven måste innehålla otroligt mycket mer energi än atmosfären. Vi har väl ingen möjlighet att mäta temperaturen i haven på något tillförlitligt sätt och särskilt inte historiskt. Så vad ska man jämföra med?
Thomas!
” Har man tillräckligt många olika kurvor att välja på kan man alltid hitta några som korrelerar rimligt väl. ”
Så varför väljer IPCC då en kurva som inte ens korrelerar bland alla dessa?
Thomas #4
Ha, den artikeln av Shindell, Schmidt, Mann och Rind var väl kreativ ändå!
Man prickar in den lägsta aktiviteten i slutet av 1800-talet som jämförelse. Och hävdar sedan att det ”bara” rör sig om 0,3-0,4 grader.
1700-talet (18th century)
Thomas #4,
Soon et al har påvisat en stark korrelation över molnfria områden i USA, Kina och Arktis. Det är naturligt att välja sådana områden om man vill kolla vad som händer med dagtemperaturen på markytan då solen är aktiv.
Men det betyder ju inte att solen är inaktiv på de ställen där det är molnigt. Det händer en del, särskilt med UV-strålningen och röntgenstrålningen (som vi tack och lov inte känner av så mycket vid markytan), i de övre lagren av atmosfären. Artikeln i uppdateringen är ett exempel på en sådan undersökning.
Med tanke på att vår jords värme huvudsakligen kommer från solen, vore det högst anmärkningsvärt att hävda att den inte har något med vårt klimat att göra. Detta oavsett om det gäller igår, idag eller imorgon.
Tack Ingemar – jag är ständigt förbryllad av att huvudfåran av klimatforskare inte vill kännas vid så många uppenbara korrelationer mellan solaktivitet och historiska observationer av förhållanden på Jorden.
Korrelation är inget bevis om inte sambandet är känt. Varken sambandet mellan solaktivitet och global temperatur eller CO2-halt och global temperatur är fullt kända. I solfallet krävs en förstärkningsmekanism av något slag (TSI-variationen är för liten) där ofta Svensmarks hypoteser anses vara en pusselbit. För CO2 finns det ju en sådan förstärkningsmekanism föreslagen men den är inte bevisad. Det jag undrar över, och som jag ännu inte fått svar på, är: varför skulle det inte kunna vara samma förstärkningsmekansim för solen som för CO2? Dvs. att halten vattenånga ökar pga tempökningen (oavsett skäl) och förstärker ”växthuseffekten”? Har för mig att Lindzen föreslagit detta och därför säger han att om man tror på en låg klimatsensitivitet så kan det inte vara enbart solen som ligger bakom temp.förändringarna. Dessutom så har vi ju sett forskningsresultat som visar att halten vattenånga verkar minska med ökande temperatur – inte tvärtom. Sanningen är väl då att INGEN vet hur sambanden ser ut. Varför då dessa svartvita MÅSTEN om åtgärder?
Thomas ”6: ”Med lite kreativitet kan du ge ”rimliga” argument för i stort sett vad som helst.”
Som att CO2-haltens ökning i atmosfären beror helt på förbränning av fossila bränslen?
Sorry, kunde inte låta bli 🙂
Helge #12 Det där är en halmdocka. Självklart påverkar existensen av solen vårt klimat, det som diskuteras är om variationer hos solen är tillräckligt stora för att förklara observerade klimatförändringar eller om man måste göra något så krystat som att ta till den fullt kända och förväntade effekten från CO2 för att få det att gå hop.
Adolf #14 ”varför skulle det inte kunna vara samma förstärkningsmekansim för solen som för CO2?”
Visst fungerar vattenånga som postiv återkoppling även för solvariationer. Klimatkänsligheten är definierad oberoende av varifrån forcing kommer. Som Lindzen konstaterar så ger en låg klimatkänslighet, vilket förespråkas på TCS, dock även en låg känslighet för variationer hos solen.
”Dessutom så har vi ju sett forskningsresultat som visar att halten vattenånga verkar minska med ökande temperatur – inte tvärtom.”
Resultat som inte ens Lindzen, som ändå förespråkar en låg klimatkänslighet, tror är sanna. Generellt sett har vi mer luftfuktighet när det blir varmare.
Thomas #6
Tänkte lite på vad du skrev om kreativitet. Är det inte märkligt att använda Tmax/Tmin i luften lite här och där för att avgöra energitillskottet på jorden? Man skulle ju kunna kalla det kreativt om man vill 🙂
Det är välkommet med inlägg om solen, för det är orimligt att tänka sig att det kan vara någonting annat än solen som styr klimatet. Minst ett inlägg om solen varje vecka borde vara standard för att bryta ensidigheten i debatten om koldioxiden. Om man lyfter fram forskning kring allt som berör solen och dess variabla inflytande på atmosfären, kosmisk strålning och därmed molnbildningen, solvindens ännu inte helt kända inflytande, kommer fokus att flyttas till naturliga fenomen, för i stället som nu, där fokus ligger på sekundära mindre betydelsefulla forcings som exempelvis CO2.
Enligt NOAA var solaktiviten låg, långt innan olyckan med Titanic 1912. Solfläcksstatistiken visar att medelvärdet av antalet fläckar under 1912 var 3.6 och under följander år 1913 då det var solfläcksminimum, var antalet 1.4.
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/INTERNATIONAL/yearly/YEARLY
HenrikM #17 problemet är att Tmax och Tmin för det mesta är allt vi har. Vi har inte temperaturer mätta kontinuerligt dygnet runt för att kunna beräkna ett äkta medelvärde.
Jag förstår inte allt här, det är långt över min fattningsförmåga. Men jag förstår inte varför man så kategoriskt kommer fram till ökad vattenånga ökar energin på jorden. Jag tänker så här, allt handlar om haven, om haven värms så ökar energin på jorden om haven kyls så minskar energin på jorden, vad som sker i atmosfären är som en ”fis i rymden”. Vad är det då som höjer värmen haven, det lär ju inte vara den varma luften som ”smittar” haven med ökad värme. Man kan ju anta att det är direkt solinstrålning som ökar värmen i haven. Men om man får mer vattenånga i luften så kan man ju anta att på nåt sätt så träffar färre solstrålar haven. Men mitt resnomang är kanske alldeles för trivialt?
Thomas #16 det där var en halmgubbe.
Den ”fullt kända och förväntade effekten från CO2 [”man måste .. ta till”] för att få det att gå hop”
Dels gör det ju inte det. Går ihop alltså! Och dessutom måste man (för den lilla period där man haft samvariation, och verkligen velat få det att gå ihop) spekulera om stora positiva återkopplingar, som varken är kända eller förväntade …
”Klimatkänsligheten är definierad oberoende av varifrån forcing kommer”
Där fick du ett rätt iaf, den är just ’definierad’ så! Det är däremot inte en beskrivning av den fysiska verkligheten eller hur den faktiskt fungerar. Klimatet, känsligheten och dina forcrings, ingen av dem är skalära linjärt additiva storheter. Men du kanske inte kommit så långt i din förståelse av debatten ännu.
#1
Mer OT: Steve McIntyre har analyserat den scammen:
http://climateaudit.org/2012/09/08/lewandowsky-scam/
HenrikM #20 Vattenånga är en växthusgas som fångar in värmestrålning från jorden och återsänder delar av den mot marken igen. Varför skulle vattenånga göra att färre solstrålar träffar havet?
Jonas N #21 Jo, effekten från CO2 går ihop. Gjorde den inte det skulle våra klimatmodeller för jorden, venus och mars ligga tiotals grader fel i sina beräkningar. Däremot är hypoteser som den där om kosmisk strålning helt overifierbara eftersom de inte inkluderar några som helst kvantitativa beräkningar av effektens storlek.
Den stora positiva återkopplingen är från vattenånga och den är känd och förväntad sedan Arrhenius dagar.
”Där fick du ett rätt iaf, den är just ‘definierad’ så!”
Det är en förenkling att man delar upp det hela i forcings och klimatkänslighet vilket underlättar diskussioner i ämnet. Som alla förenklingar ger den inte exakt rätt resultat alla gånger, men i de GCM:er man använder för att se hur klimatet förändras görs inte denna förenkling så svaren där påverkas inte, men du kanske inte kommit så långt i din egen förståelse av debatten ännu.
Thomas # 23. En fråga angående vattenånga.
Du skriver att vattenånga är en växthusgas som fångar in värmestrålning från jorden och skickar ner delar av den mot marken igen.
Då har jag en fundering som jag har tänkt på ett tag.
Var på ett värmekraftverk och utförde ett jobb,hämtade bland annat aska och sot.
Frågade personalen vad det var som kom ur skorsternarna,fick till svar att det var vattenånga. Finns det någon som helst påverkan på klimatet i det långa loppet.Finns det några mätningar på hur mycket det blir?
Det kanske är en sk fis i rymden men det byggs och satsas ju på sådana anläggningar numera.
Torpabon
Christer #24 vattenånga har så kort livslängd i atmosfären, och mängden begränsas av att den kondenseras till moln när koncentrationen blir för hög att utsläpp från kraftverk inte kan ha någon egentlig global påverkan. Lokalt skulle man möjligen kunna tänka sig påverkan, inte så mycket från vattenångan utan från de moln som bildas när den kondenseras, vilket större delen vanligen gör mer eller mindre direkt när den avkyls.
John Silver 22
>Mer OT: Steve McIntyre har analyserat den scammen:
Jo det är därför som A. Scott gör en ”replikering” och vill att många skeptiska bloggar skall ta den.
Här är en direktlänk:
http://ascottblog.wordpress.com/lewandowsky-survey-replicated/
Tomas #16
Vi är överens om en sak, dvs att solen har påverkan. Har aldrig påstått att solen är den enda kraften som påverkar klimatet, men det hävdas ofta på bloggar mm att den har i princip försumbar påverkan, och det anser jag inte finns några bevis för. Halmgubbarna brukar du stå för, koldioxidens ev dominerande påverkan på klimatet är en hypotes och knappt det.
Det rimliga antagandet är att solen har en domnierande inverkan tills det ev påvisas något annat. Det omvända antagandet känns för mig mer främmande, dvs att förändringar i klimatet inte sker utifrån förändringar på solen utan huvudsakligen av andra grundorsaker.
Som de flesta vet är klilmatet en såpass komplex historia med ett stort antal kända och okända faktorer som väver in i varandra genom återkopplingar i många dimensioner. Sanningen är att ingen vet hur klimatet styrs mer än av vissa fundamentala cykler som rör jordaxelns lutning och rörelse genom rymden.
Även kända havs- och jetströmmar är fenomen som är invävda i den komplexa matrissen av återkopplingar som kan ge klimatpåverkan, men är då snarare just en återkoppling inte en orsak.
Thomas #23
Tacksam för att du svarade. Men jag förstår inte riktigt. Ju mer klar himmel det är (lite moln och lite vattenånga) får inte solens strålar ”bättre” effekt i att värma haven? Jag förstår att solens strålar blir kvar i atmosfären med mer vattenånga och moln, men det känns intuitivt konstigt att det skule gör att vatten värms upp mindre. Men som sagt… jag greppar inte det här!!!
OT TT : Ökad POPULARITET för EU!!!!!
Hä hä hä hä !! SOM institutets förtroendebarometer för samhällsintitutionerna visar att ipå absolut sista plats ligger EUkommissionen med sina -22 i förtroende index, på näst sista plats Eu parlamentet med -20. På femteplats i bottenligan ligger de journalister på TTs redaktionen som nu hävdar att POPULARITEN ökar för EU!! ”POPULARITET” har fått en ny Orwellsk innebörd.
Å h..lv….e vad jag föraktar dessa manipulativ maktmissbrukande lögnhalsar som grupp! Det är dags för en befogad folklig revolt mot maktmissbruket och den gemensamma nämnaren för alla dessa som ligger i botten på förtroendeligan är att de har kämpat hårt för att hamna och stanna där. Med makt över folket och politiken utan att förtjänat sin makt eller blivit demokratiskt valda och utan möjlighet för oss att granska påverka eller ställa dem till svars… det är inte konstigt att folk har noll förtroende för dem.De har satt demokratin ur spel!
Slabadang #29
Som man frågar får man svar brukar det ju heta.
Nu vet vi ju inte vad EU frågade.
Vi kan bara konstatera att EU knappast kan ses som en oberoende part som bör få göra sådana här undersökningar om sin egen popularitet.
Det stinker helt enkelt riktigt illa.
Sedan så är den här undersökningen gjord på
”de 26 000 som tillfrågades i de 27 medlemsländerna”.
Jag kan mycket väl föreställa mig att EU är mycket populärt i t.ex. Grekland och Spanien, som får hundratals miljarder Euro vräkta över sig utan krav på motprestationer. Heja EU, vår bästa vän 🙁
Förresten, här är en länk till ”nyheten”
http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article15399659.ab
HenrikM #28 Moln och vattenånga är två olika saker. Moln har som du säger dubbel effekt i och med att de reflekterar både värmestrålning och solljus, men vattenånga gör enbart det förra. Jag greppar nog inte riktigt vad du är ute efter.
Helge #27 Eftersom ditt inlägg bara handlar om vad du anser och tror är inte mycket för mig att gå vidare på. Klimatforskare är i alla händelser av avvikande uppfattning.
Pelle L!
Jag undrar om följande frågor fanns med.
Har ditt förtroende för EU de senaste åren. 1 Ökat 2 oförändrat 3 Minskat 4 helt utraderat.s
Skall Eu smarbetet. 1 Läggas ned 2 Omorganiseras från grunden 3 Fortsätta utvecklas enligt nuvarande regelverk.
Hur uppfattar du att EU påverkat demokratin 1 Positivt 2 varken eller 3 skadat den.
I förhållande till dina förväntningar på EU hur uppfattar du resultatett?
1 Bättre 2 som jag förväntat 3 sämre.
Vad anser du om EUs befogenheter. 1 Skall ökas 2 Oförändrade 3. Minskas.
Vad anser du om EUs penningpolitik? 1 Bra 2 Vet inte, Neutral 3 Dålig
vad anser du om EUs energipolitik? 1 Bra 2 Vet inte, Neutral 3 Dålig
vad anser du om EUs klimnatpolitik? 1 Bra 2 Vet inte Neutral 3 Dålig
Anser du att EU positiva partier har stärkt sin position 1 Ja 2 Vet ej 3 Nej
Anser du att EUkritiska partier har stärkt sin position 1Ja 2 Vet ej 3 Nej.
Nämn de tre viktigaste fördelarna med EU Här (mak 100 ord)?
Nämn de tre viktigaste nackdelarna (max 100 ord) ?
Upplever du att du kan påverka EU beslut och direktiv ? 1 Ja 2 Vet ej 3 Nej
Upplever du att EU företräder dina intressen? 1 Ja 2 Vet ej 3 Nej.
På ledarsidan i dagens Skånska Dagblad är en mycket bra artikel med rubriken; ”Naturen besegrar människan”:
http://www.skanskan.se/article/20120908/OPINION/709089997/1061/-/naturen-besegrar-manniskan
Artikeln går att kommentera!
Helge [27]; Du resonerar logiskt, bland annat i sista stycket som jag citerar: ”Även kända havs- och jetströmmar är fenomen som är invävda i den komplexa matrissen av återkopplingar som kan ge klimatpåverkan, men är då snarare just en återkoppling inte en orsak”. Jag håller verkligen med, för motorn i det hela kan ju bara vara solens variabla inflöde av energi. Havs- och jetströmmar är att betrakta som sekundära fenomen där alltså solen är den primära faktorn som får lufthavet att röra på sig och är därför också att betrakta som ”orsak” till klimatförändringar.
Titade lite på väderhistoria,även de kalla åren 1979-80 globalt,så
förekom även värmeböljor dessa år,värmeboljor är slumpvisa även
under olika månader,som exempel brukar värmeböljor uppträda
mycket iSverige under Augusti eller September och ibland ännu
senare månader,desa värmeböljor är oftast mycket kaotiska,men
inget med klimat att göra.
Om UV strålningen varierar från år till år,kraftig UV såsom 1969,
och det extrema 2006,kan man med god observation av pigmen-
teringen av människan,blir mer röd än brun dessa är,många blev
som kräftor i hyn särsklit 2006,även 2010 men i mindre grad,även
svarta personer blir även dessa mer i röda området av pigment,i
år 2012 tog solen bra ett tag tidigt i Mars och flera blev lätt röd-
lätta med svag brun nyans under,så Uv halten var medelhög un-
der detta år 2012 under solintensiva korta perioder.
Detta gäller personer som varit kvar i landet,som ej varit utrikes
eller i fjällområden.
ALI.K.
Den låga solaktiviteten under åren 1911-13,1913 har ännu inte
Jordens värmerekord slagits,detta inträfffade i Death Walley i
USA 56,7 grader C,detta tangerats under trettiotalet i Libyen och
någon gång till i dessa områden.
Det måtte varit särskilt riskfyllt år 1912 när stora ismassor var på
drift i Nord Atlantiska farvatten,mycket dumdristiskt att slå rekord
under dessa omständigheter.
Men man var rätt ’orädda’ vid den tiden av nittonhundratalet.man
lärde sig att skapa flygplan mm,man satte’ livet på spel’ under
denna epok i människans utveckling av teknik.
ALI.K.
Lite humoristiskt är det att AGW-gänget tycker att vi ska lita på deras sk ”klimatforskare” som gång efter gång har tagits på bar gärning med fusk och galna påståenden. När duktiga vetenskapsmän inom kemi och fysik pekar på att deras teori inte håller så börjar de ändå hänvisa till klimatbluffarna/”klimatforskarna”. Sedan fortsätter Tomas hamra in sin sk ”Växthuseffekt” som visats vara felaktig. Stor komedi. Tack för det Uppsala! Ni lägger ut Era dimridåer så att vi ska fastna i Era minerade nät. Ni är säkert framgångsrika med Ert syfte, men det har ju inget med vetenskap att göra.
Uppvärmningen av Jordens atmosfär ifrån solen sker genom ”bastueffekten” och troligen inte av den sk ”växthuseffekten”. I en bastu sker värmöverföringen till kroppen via luft och vattenånga. Kroppen känner av värmen mer, ju mer vattenånga som finns i luften. Det är därför man kokar ägg i vatten och inte i luft. Solens energi tar sig igenom atmosfären och upptas av Jorden genom att vatten blir till vattenånga som stiger upp till skyarna. Där uppe kyls vattenångan ned av de kallare högre nivåerna. Det bildas moln och regn.
Hur bildas mycket vattenånga? Jo, genom att så mycket solstrålar som möjligt når Jorden. Dvs att så lite annan materia är ivägen som möjligt. Detta leder till att koldioxid, vattenånga, ”partiklar” mm hindrar solens strålar och kokandet av vattnet till vattenånga. Dvs atmosfären fungerar som ett filter och INTE ett täcke. Verkar dessutom rimligt då värme gör att både vattenånga och koldioxid frigörs ifrån haven. Livet på Jorden skulle inte klara av en förstärkande effekt, så en dämpande är fullt logiskt. Detta enkla resonemang leder till att koldioxiden troligen har en avkylande effekt. QED ifrån klimatforskaren Wrande
Mikael #39 Du är ett strålande exempel på betydelsen av en naturvetenskaplig utbildning.
Thomas, jag har tagit 200 poäng på KTH bl a. Men man måste kanske ha doktorerat för att du ska vara nöjd. Har kusin som precis doktorerat i Uppsala.
Mikael #40 Uppenbarligen har du i alla fall inte tagit några poäng i hur jordens klimat fungerar, ja knappast i någon form av strålningsfysik, och inte heller i sunt förnuft som gör att du kan räkna ut något utöver exakt det du lärt dig på dina kurser. Det du säger i #39 är nämligen rent svammel.
Thomas #42
Så sa de väl om Einstein också till en början 😀
Om all kunskap måste bygga på gammal kunskap kan inga nya upptäckter göras. Dvs om allt måste stämma enligt Newton så skulle inte Einsteins nya kunskaper få plats. Allt nytt skulle stoppas av personer som Thomas. Tyvärr så finns liknande tendenser i föreningen VOF då de gett 2 mycket tvivelaktiga priser till Annika Dahlkvist och StockholmsInitiativet. ”People go crazy in congregations”.
Thomas, energitransporter i atmosfären sker till stor del genom andra mekanismer än ’strålningsfysik’. Vidare, om strålningsfysikeffekten ökar en smula, är det rimligt att anta att även dess (relativa) bidrag ökar (en smula). Men de övriga existerande transporterna kommer då också att reagera på den förändringen. Och det naturliga är förstås att de försöker kompensera för den. Du vet, det som normalt kallas negativa återkopplingar.
För din sk ’strålningsfysik’ räcker absolut inte för att veta eller förklara ’hur klimatet fungerar’, det är bara en beståndsdel. Dessutom en av de lättare att räkna hyfsat rätt på. Däremot inte på dess effekter på klimatet i sin helhet ..
Mikael #44 Om man ignorerar all tidigare kunskap kan snart inga nya upptäckter göras eftersom alla är upptagna med att återuppfinna hjulet. De smartare uppfinner ett runt hjul, andra ett fyrkantigt eftersom de inte förstår bättre och inte litar på de andra, och så fortgår det, generation efter generation. Att vi vet så mycket som vi gör idag beror på att vi bygger vidare på tidigare kunskap, men det förutsätter att vi först lär oss denna!
Einstein hade t ex en utmärkt överblick över dåtidens fysik, hans relativitetsteori var bara möjlig som en generalisering av Newtons lagar. Vad du *borde* lärt dig på KTH är att hemmafilosoferande utan tillräckliga kunskaper aldrig kan vara en ersättning för att sätta sig in i en fråga. Brukade du gå upp på tentor utan att ha läst något i kurslitteraturen i övertygelse om att du nog kunde hitta på själv hur, säg, en atom ser ut och fungerar?
Du kan sen fundera på hur väl din teori i #39 om kylande atmosfär stämmer överens med att det är så hett på Venus…
Thomas, vetenskap är ingen tentamen. I själva verket måste man tänka fritt och öppet och undvika massans upprepande av myter och lögner. Att 99 av 100 människor tycker en viss sak betyder inte att det är rätt. Det är bara hjärntvätt av folk som tex religioner håller på med. Vi som är kritiska tii AGW är vana att tänka fritt och annorlunda än massan. Detta leder till personagrepp och annan förföljelse. Därför biter inte sådant på oss. Vi blir bara säkrare på vår sak ju mera ovidkommande angrepp som vi bemöts av. Jobbigt va?
Visst, klimatgurun, det är väl alldeles självklart att Ingenting pillade ihop den här världen, för 13-14 miljarder år sedan.
Och Ingenting fixade också ihop det här med DNA–RNA–proteiner. Självklart! Det räcker med att man tittar på konstruktionen så ser man att den vuxit fram av sig själv.
Å andra sidan har Ingenting tröttnat på er gudlösa nu… Survival of the fittest, du vet. Jag bor föralldel inte i norra Botkyrka längre, men i Norrköping.
Goodbye, Klimatgurun!
Thomas #23
Ser att jag missade ditt ’svar’ #23
Nej, Thomas, CO2 som primär drivare går inte ihop. Inte historiskt, inte över längre tidshorisonter, inte heller om man studerar enskilda ’predikterade’ storheter och hur de ändras. Men ja, det går att få ’överensstämmelse’ under kort tid, och för en aggregerad storhet, och kalibreringsintervallet (och lite före kanske) med massor av ad hoc antaganden. Och ja, dessa GCM är fyllda med massor av sådana.
Men angående de stora positiva återkopplingarna via H2O så fixar de det inte. Och att name-drop:a Ahrrenius är inget argument där.
Men bra iaf att (om?) du inser att både klimatkänslighet och forcings är grova förenklingar och ingenstans förklaringar. (Samt att antagandet om additiv verkan är ren spekulation). För i inlägget jag kommenterade (#16) argumenterade du fortfarande för motsatsen. Uttryckligen!
Har du verkligen insett det? Din avslutning tyder nämligen på att du återigen försöer reversera historieskrivningen
Klimatgurun #47 Uppenbarligen har du väldigt höga tankar om dig själv som en nutida Einstein eller Galileo, motarbetad av de mindre förstående. Eftersom jag tydligen hör till dessa får jag väl ge mig för ditt överlägsna intellekt och vänta på att du kommer med din revolutionerande publikation där du förklarar hur jordens klimat fungerar. För du sitter väl och plitar på en sådan, antar jag.
Mikael #47,
”Vi som är kritiska tii AGW är vana att tänka fritt och annorlunda än massan.”
Det där är en stor myt! Allt som framförs på den här bloggen ”har varit i säck förrän det kom i påse” om du har hört det uttrycket. Man tänker inte fritt bara för att man tänker som övriga skeptiker och citerar från deras bloggar.
Om ”fritänkandet” ska ha något värde för någon annan än en själv måste det baseras på kända och erkända fakta.
Gunbo, är du tillbaks där du tror dig på avstånd kunan veta nästan exakt vad andra människor tänker och även varför, deras motiv!?
Jag kan i så fall meddala dig att Mikael W verkligen tänker en del ’helt nya’ saker. Saker jag alls inte hört någon framföra förut, eller sett på andra bloggar. Eller håller med om för den delen.
För övrigt påstår jag att du omöjligen kan avgöra när och vem som tänker ngt verkligen nytt eller är först med att föra fram en idé eller invändning. Det normala är ju att du varken förstår det som anförs eller vad där invänds mot. Ofta brukar du ju behöva hjälp med att korrekt förstå din egens sida eller version av ämnet …
Jonas N #52 ”Eller håller med om för den delen.”
Men aldrig att du skulle få för dig för att direkt kritisera Mikael eller tala om för honom var han har fel. Sådan kritik spar du åt oss utanför sekten.
Thomas, nu snackar du skit! Jag kritiserade just Mikael, och jag känner inget tvång att skriftligen ge dig medhåll varje gång du har en poäng. Eller på din uppmaning. Dessutom tycker jag att du borde kunna göra ett bättre jobb med att påpeka uppenbara felaktigheter eller tillkortakommanden, och lära ut ngt som inte är omtvistat, än att bara ösa på med otrevliga tillmälen eller spydiga sarkasmer till någon som är ny i ämnet. Tex som ’solinstrålningens vinkel’ häromveckan. Men som jag ofta noterat har du svårt att välja nivå och arsenal i din överdrivna aktivism …
Jag gav dig fö medhåll på en punkt längre upp (den om ’definition’) vars implikationer jag finner mycket mer intressanta
Thomas forts.
Jag kan ge dig ett annat exempel. Jag håller tex inte alltid med Slabadang om att aktivisterna på din sida måste vara så moraliskt anfrätta, korrumperade som han emellanåt hävdar tvärsäkert. Däremot kan det mycket väl vara en möjlig förklaring, dvs rimlig hypotes. Och i några fall är den säkert också helt korrekt.
Bara att jag inte vet sådant med säkerhet och från avstånd …
Jonas #54 ”Jag kritiserade just Mikael,”
Jovisst, inskjutet i en bisats i ett inlägg där du hoppade på Gunbo. Hur ofta har du vänt dig direkt till Mikael och påpekat hur fel han har?Om du nu tycker jag gör ett så dåligt jobb vore väl läge för dig att göra ett bättre? Samma med Slabadang, du kanske inte håller med honom alltid, men hur ofta skriver du inlägg riktade till honom där du specifikt påtalar detta?
Att sen dina påhopp för det mesta avfyras med blank ammunition är en annan sak…
Jonas N!
Distingtioner av CAGWfolket i olika kategorier.
….IPCC EU använder vetenskapen för centralpolitiska maktintressen skull och gör karriär på att leverera efter beställning och vara beställaren till lags och säkerställer nya anslag till ”klimatvetenskapen”. Vet hur man berättar A men inte B. Vindindustrin försäkringsbolag banker och alla gröna miljönärer.
Klass 3: Politiker som inte är självständiga och följer minsta motståndets lag med lojalitet mot överstatlighetens auktoritet.Det är bekvämt att inte ifrågasätta klimathotet.
Klass 4 : Alla de som blivit lurade av kategori 1 o 2 , vilket jag tror är den stora majoritèn i antal huvuden räknade. Många ser det nog som om en uppgörelse mellan supporterkkubbar mellan två olika fotbollslag. För mig utgör de offren för klimatpropagandan medan förövarna sitter i de övre kat.
Ansvaret vilar tungt på kat 1 o 2 och bland de politiker som sig tagit sig fram på ”klimathotet”.
Kommentar modererad
Visst är det kul med metadebatter om debatten. Men jag tycker att den (implicita) fråga som Peter S ställde i #13 är ganska central:
”jag är ständigt förbryllad av att huvudfåran av klimatforskare inte vill kännas vid så många uppenbara korrelationer mellan solaktivitet och historiska observationer av förhållanden på Jorden.”
För jag är också förbryllad över denna ”solblindhet”. Alla klimatforskare kan ju inte vara köpta av energi-, försäkrings- eller politikerindustrin? Alla kan ju heller inte vara som en skock får som bara springer med flocken? Några måste rimligtvis vara intresserade av sanningen och ha förmåga att tänka själva?
Att flockmentaliteten är stark bland politiker och journalister är tyvärr tydlig. Men bland välutbildade och tränade i kritiskt tänkande (?) forskare borde flockbeteendet ha absolut noll värde.
Är det något grundläggande fel i vår forskarutbildning? Eller är det politiska trycket så stort att det inte går att motstå?
Ingemar #58 Folk har tyckt sig se samband mellan olika variationer hos solen och jordens klimat sedan 1800-talet, och det finns oräkneliga fall där man sett vackra korrelationer som slutat stämma efter det att man funnit dem. Det är så lätt att hitta korrelationer om man har tillräckligt mycket data att välja bland och för det mesta är det bara en ren slump.
Därav en viss skepsis hos klimatforskare som har lite historiskt perspektiv. Det tycks finnas korrelationer, men utan att man har en känd mekanism så behövs mycket starka data för att övertyga.
Sen väntar jag med spänning på att Slabadangs alla personangrepp i #57 skall modereras.
Jag ser felaktiga samband mellan CAGWkyrkan och observationer!
va ska Skrockström yla om nu dåååå? Antarktis har inte blivit varmare ej heller tappar den utan vinner massa (länk) och isutbredningsrekorden står som spön i backen! Kräv att charlatanen Rockström betalar tilbaka varenda spänn av de hundratals miljoner att lurat av skattebetalarna.
http://wattsupwiththat.com/2012/09/10/icesat-data-shows-mass-gains-of-the-antarctic-ice-sheet-exceed-losses/#more-70757
Thomas!
Det finns förskare som tyckt sig se samband mellan CO2 och temperatur med oräknerliga där man sett vackra korrelationer som slutat stämma sedan man tittat på observationer istället för klimatmodeller. Det är lätt att hitta på datamodeller som stämmer med vad man vill men som är sämre än slumpen. Därav en berättigad skepsis hos klimatforskare som Lindzen och Singer med största tidsperpektiven. De är medvetna om alla de kända mekanismer som styr klimatet.
Du kallar det ”personangrepp”? För vilka individer vill du att jag skall jag sakligt motivera mina skäl för att nämna dem vid namn?
Thomas #59,
Det tycks mig som om just klimatforskare ”med historiskt perspektiv” är de som är mest skeptiska till AGW. Enligt climategatebreven så diskuterade man bl.a. just det problematiska i att bl.a. geologer var så skeptiska och inte snällt ville ställa in sig i The IPCC Story.
För historiskt sinnade forskare på klimatområdet (och även för oss skeptiker) så är det lite svårsmält att klimatets utveckling här på jorden helt plötsligt skulle drivas av CO2, när vi uppenbarligen haft minst lika stora temperaturhöjningar tidigare, nu senast mellan 1920-1935. Det går inte att se någon skillnad.
Däremot återkommer korrelationen mellan solaktivitet och klimatet gång på gång. Visst, det kan vara en slump. Men CO2 kan knappast ha någon större inverkan på tidigare uppgångar. CO2 verkar inte ens vara med i leken när vi står inför den stora utmaningen att förstå jordens klimat.
Thomas #32
Är du en talesman för samtliga klimatforskare eller är det vad du tror de anser?
Ingemar #62 När jag talade om ”historiskt perspektiv”, menade jag perspektiv på forskningen, inte på jordens historia. Du har helt rätt i att många geologer har problem med AGW. Deras ämne handlar traditionellt om långsamma förändringar som inte beror på människan, och den fysik som motiverar tron på AGW är heller inte inom deras gebit.
För att glädja Thomas och samtidigt lyfta på det täcke som hans ironier om naturvetenskaplig utbildning lägger över det som är Mikaels misstag, skall jag säga det tydligt.
Mikael – det du missat i #39 är att det som kallas ”CO2:s växthuseffekt” är att denna gas absorberar värmestrålning. Visserligen inte på långa vägar så mycket som vattenångan – men i alla fall. Det gör att beskrivning av koldioxid som ett ”täcke” inte är så tokig metafor. Mycket bättre än att surra om ”återstrålning”!
Sedan är det en annan sak att ”växthuseffekt” är en misslyckad benämning, ty växthus ger en högre temperatur genom att det hindrar konvektion.
Nå, för att dessutom förarga Thomas lite, så vill jag påminna honom om att CO2 faktiskt också absorberar solinstrålning i ett band kring 2.8 µm. Där finns en hel del solstrålning. Det betyder att CO2 också kyler – så i någon mån hade alltså Mikael rätt.
Hälsningar
C-G
Thomas #56
Jag hoppade inte på Gunbo, utan talade om för honom att han dels snackar dynga när han tror att han kan fjärranalysera folks inre och deras tankar i områden han inte begriper, och att i just detta fall var hans försök att göra det ett riktigt praktfullt självmål. Alltså när han försökte tala om för Mikael att denne bara hade plagierat sina ’idéer’ från någon skeptisk blogg! Snacka om att försöka vilja dryga sig mot andra men göra sig till åtlöje istället.
Men nej, jag måste inte göra det jobb du gör dåligt (emellanåt halvdassigt, och ibland tom hyfsat rätt) bättre. Men jag var helt allvarlig: Om nu Mikael är så ny till debatten som ett antal av hans kommentarer gav intryck av, varför då börja med dumdryga spydigheter ifall du vill påpeka att där finns saker han har missförstått (jag syftar på det första inlägget jag såg om %-andelar).
Så nej, det är inte ’läge’ att göra allt bättre som jag tycker att andra inte gör tillfyllest. I den verkliga världen måste man välja var man bränner sitt krut, och det gäller även ifall man debatterar klimathysterin, och stolligheterna som hakat på. Du har fö fortfarande inte gett ngt svar på ifall du verkligen tror att politkerna skulle kunna styda och ändra klimatet (på ngt registrerbart sätt) bara man gave dem tillräckligt mycket makt och resurser. Och innan någon vågar svara ’Ja!’ på den frågan är ju allt klimatpolitik ett fullständigt och ffa uppenbart skämt! Och jag kan meddela att så här långt har inte en enda debattör vågat svara ’Ja!’ på den frågan när den ställs direkt. (Vilket kanske är tur)
Men samtidigt Thomas, du är ju själv ofta bara hårsmånen bättre, och det inte efter att vara ny på bloggen i några dagar, utan vi börjar komma upp i större delen av ett decennium. I #16 argumenterade du att H2O:s återkoppling var oberoende av orsak till uppvärmingen för att(!) klimatkänsligheten var ’definierad’ så (skalära additiva samband). Trots att jag har jagat dig i flera år om hur extremt rudimentär den ’förståelsen’ just är.
Vilket du (verkade?) halft förstå i #23, men sedan (revisionistiskt vilja) vända det till att det var du som hade talat om det för mig.
Jag inser förstås att du saknar bra svar på många av de ämnen jag tar upp, och det är OK, det är vad jag väntar mig av någon som måste läsa SkSc eller RC för att kunna ’bemöta’ vad nu skeptiker tar upp. Men det säger ju också en hel del om din nivå och vad du verkligen förstår ..
Är du alltså medveten om att ’din strålningsfysik’ som ger dig ~1 °C mer då försummar alla andra energitransporter som också finns och skulle utjämna dessa effekter? Och är du medveten om att de föreställningar om att denna (ograverad av utjämnande mekanismer) skulle förstärkas ytterligare ~3 ggr till pga dina sk positiva feedbacks, och att påståendet du förfäktar alltså gäller hela globen i genomsnitt, dvs att när nu (den påstådda) H2O-förstärkningen inte alls är så stor (som en faktor ~3) där CO2 effekten är som störst (kalla, torra nätter närmare polerna), krävs den att den är desto större på andra ställen för att globala genomsnitter fortf skall landa på ~3. Förstår du det, Thomas? Alltså även ifall RC aldrig har skrivit ut det åt dig?
Dels ’inga negativa återkopplingar’ som reaktion på radiativa simpla beräkningar, men dessutom förstärkningseffekter som medelvärdesbildade över hela klotet påstås ligga kring ~3. Dvs långt högre där där det är möjligt för att kompensera överallt där där dessa effekter inte är starka. Så att medelvärdet skall komma upp till 3! Förstår du detta Thomas? Att det är vad du argumenterar? Att förstärkningen lokat kanske är 10 ggr och att de utjämnande mekanismerna är noll?
Skulle vara intressant om du verkligen tror det och vågar skriva explicit. Men jag gissar att du inte vågar svara på dylika frågor … bättre då att hänvisa till aukoriteter, även om de implicit tror på samma sak men inte vill säga det tydligt …
Ingemar, #58. Du tror gott om folk och deras ”oberoende” bedömningar. Vi människor projicerar oftast vårt eget tänkande på andra. Därför tror du att andra människor också söker sanningen. Tyvärr så tänker de flesta människor inte självständigt. Om folk gjorde det skulle inte reklam fungera eller de olika religionerna ha så många medlemmar. Som barn ”leker doktor” så leker vi vuxna många olika galna lekar. De flesta människor vill att andra ska tycka om dem därför vågar de inte säga vad de tänker. Få människor kan leva och forska helt fritt då vi måste göra och forska på sådant som en annan person har bestämt. Många företag styrs miltäriskt mot vissa mål och vi fotsoldater ska bara lyda order.