I ett nytt inlägg på sin blogg demonstrerar Roy Spencer hur den påstått antropogena uppvärmningen kan ha helt naturliga orsaker. Framför allt handlar det om en minskning av molntäcket.
”In general, there are TWO POTENTIAL EXPLANATIONS OF CLIMATE WARMING:
(1) X deg. C warming = anthropogenic CO2 increase + sensitive climate system
(2) X deg. C warming = natural forcing + anthropogenic CO2 increase + insensitive climate system
While the model is admittedly simple, it does exactly what the most complex computerized climate models must do to simulate global-average warming: (1) conserve energy by increasing temperature in response to an accumulation of energy, and (2) adjust the magnitude of that temperature change through feedbacks (e.g. cloud changes) in the climate system.”
Hur kommer det sig att majoriteten forskare tror att alternativ 1 är det som gäller? Jo, säger Roy Spencer, när de observerat en minskning i molntäcket åtföljd av en uppvärmning utgår de ifrån att den minskade molnigheten ORSAKAS av uppvärmningen och tar inte hänsyn till möjligheten att minskningen av molntäcket i själva verket ORSAKADE uppvärmningen.
Spencers arbete kommer snart att publiceras i Journal of Geophysical Research. Han berättar dock att få klimatforskare utanför skeptikersfären är intresserade av att lyssna på honom.
”Based upon my discussions with mainstream climate researchers, I am finding great reluctance on their part to even consider that such a simple error in interpretation could have been made after 20 years of climate research. As a result of this reluctance, most will not listen (or read) long enough to even understand what I am talking about. A few do understand, but they are largely in the “skeptics camp” anyway, and so their opinions are discounted.
When other scientists are asked about our work, they dismiss it without even understanding it. For instance, the last time I testified in congress, Kevin Trenberth countered my testimony with a pronouncement to the effect of “clouds cannot cause climate change“, which is an astoundingly arrogant and uninformed thing for a scientist to say. After all, we find clear evidence of clouds causing year-to-year climate variability in ALL of the IPCC models, so who is to say this cannot occur on decadal — or even centennial — time scales?”
Tack Maggie för att du tar upp den här frågan! Jag har försökt förstå hur han tänker genom att läsa båda hans böcker och har svårt att hitta några invändningar mot hans resonemang. Tvärtom känns det som att det är ju så här det måste vara. Att det sedan är lätt att få ihop hans bild med W. Grays, Lindzens och Svensmarks förstärker naturligvis bilden.
Det ska verkligen bli intressant att följa diskussionen under dagen då alla ni som är mer insatta tar tag i debatten om hönan eller ägget.
Hur togs Spencers idé upp under det senaste Heartlandmötet?
Instämmer helt men Ann L-H.
Roy Spencer:
Kevin Trenberth countered my testimony with a pronouncement to the effect of “clouds cannot cause climate change“, which is an astoundingly arrogant and uninformed thing for a scientist to say.
Lite O T – Framtida forskare som Trenberth kan lära sig klimatkunskap enligt nedan:
http://www.cisionwire.se/pan-vision/spelet-som-lar-barn-att-bli-klimatsmarta15755
31 maj, 2010 15:53 CET
Spelet som lär barn att bli klimatsmarta
I det nya tillskottet till den prisade dataspelserien Josefin Skolhjälp lär sig barnen om miljö, energi och klimatfrågor genom enkla och lekfulla uppdrag.
I spelet Josefin Skolhjälp: Jorden har feber måste den lilla kaninen Josefin kämpa för att göra jorden friskare. Josefins utomjordiska kompis Fredo har observerat jorden från rymden och sett att det ser allt annat än bra ut. Nu är det upp till Josefin att göra vad hon kan för att bidra till en renare och friskare värld.
Förutom mängder av viktig information om miljö och klimat kan barnen utföra lekfulla uppdrag som att rädda isbjörnar på nordpolen eller släcka lampor i skyskrapor för att spara ström.
Roy Spencers logiska resonemang går inte att förbise.
So how is it that the “consensus” of climate scientists is that CASE 1 is what is really happening in the climate system? Because when researchers have observed a decrease in cloud cover accompanying warming, they assume that the cloud decrease was CAUSED BY the warming (which would be positive cloud feedback). They do NOT consider the possibility that the cloud decrease was the CAUSE OF the warming.
Självklart är det så att moln hindrar solstrålning att nå jordytan. Bortfallet av denna energi går inte att ignorera. Det handlar hela tiden om tillförsel av energi till jorden och den varierar naturligtvis beroende på molnigheten. Det är dynamiska faktorer som i sig påverkar molnigheten som kan ha att göra med Henrik Svensmarks hypotes om sambandet mellan solvindens intensitet och dess modulering av den kosmiska strålningen.
Som jag ser det närmar vi oss en mer balanserad debatt om klimatets orsaker för som den har bedrivits hittills, kan den inte karakteriseras av vetenskaplighet.
Roy Spencers ”teori” är strängt taget ingen teori alls. Eftersom han inte har någon förklaring till varför molnigheten minskar är allt han säger är att det blir varmare därför att det blir varmare. Det är inte mycket till vetenskap, åtminstone inte i mina ögon.
Många skeptiker sätter sitt hopp till Svensmark och teorin att minskad kosmisk strålning har lett till minskad molnighet och därmed höjd temperatur på jorden. Även om frågan inte är slutgiltigt avgjord så betraktas Svensmarks teori fortfarande med stor skepticism av ”mainstream”-forskningen. Samvariationen mellan galaktisk kosmisk strålning och den globala medeltemperaturen bröts dessutom på 1970-talet, vilket snarare talar för att det är någon annan faktor som driver den globala uppvärmningen.
Anders L – nu är du riktigt ute och yrar …
Om den bredare klimatforskningen (om vilken vi vet att den är slarviog, skakig och omogen) har fått orsak och verkan fel på ett centralt fenomen, försöker du få till det att den som påpekar det inte har någon teori alls?
Hur tänker du då?
Nåja, du behöver inte svara på det heller. Du brukar ju aldrig vare sig svara eller kunna förklara vad du själv menade.
Anders L. Kan ju lugna sin oro med att CO2-hotet inte ens är en hypotes.
Den observation som skulle bilda CO2-hot tesen visade sig vara fel.
Om hockeyklubban byggt på en transparent datamängd som dessutom tålde jämförelser, skulle CO2-hotet kunnat bilda den tes som efter många oberoende gruppers prövning, med samma resultat, skulle bildat basen för en teori…
Betänk det, CO2-hotet är inte ens en tes….
Så hur ska politiker i framtiden försvara sina resurskrävande beslut, med CO2-hotet som motiv?
Spencer sliter maten ur mun på AGWrörelsen!
Anders L! Nu har vi verkliga skäl till att vända på tillmälet ”förnekare”.Att hävda att Spencer inte har någon teori är bara löjligt.
Inte ens du kan förneka att en förändring av molnbildningen ändrar klimatet och temperaturen.
Du talar om Svensmark som ”hopp” och ett hot för AGW rörelsen.För mig är ökad kunskap om klimatet ett hopp för dess vetenskap.
Svensmark har EN möjlig pusselbit men jag är övertygad om att det finns fler faktorer som påverkar molnbildningen. Spencer sätter hela AGW rörelsen i fritt fall med sin tes. ” Vi finner inga andra förklaringar” säger nuvarande forskning och det är klart om man bara lyfter och letar under samma sten hela tiden så är det ingen överraskning att inget nytt hittas.
O T –Det låter stort när PG är ute i världen
Talarforums Nyhetsbrev Artikel av Pär Holmgren Juni 2010
Full fart framåt för framtiden
https://mail.google.com/mail/?hl=sv&shva=1#inbox/128f18fb3dd50682
…..”På den tiden handlade det främst om att förklara rent naturvetenskapligt hur det fungerar. Varför vissa gaser i vår atmosfär är växthusgaser och varför andra inte är.
Hur några miljontedelar koldioxid kan ha en så stor betydelse. ”…..
Spencers fortsättning är så härligt autentisk
CLIMATE CHAOS
I’m often asked, what could cause such cloud changes? Well, we know that there are a myriad of factors other than just temperature that affect cloud formation. The most likely source of long-term cloud changes would be changes in ocean circulation, which can have very long time scales. But then I’m asked, what caused the ocean changes?
Well, what causes chaos? All of this could simply be the characteristics of a nonlinear dynamical “chaotic” climate system. While a few people have objected to my use of the term “chaotic” in this context, I see no reason why the traditional application of chaos theory to small space and time scales (such as in weather) can not be extended to the larger space and time scales involved in climate. Either way, chaos involves complex nonlinear behavior we do not yet understand, very small changes in which can have profound effects on the system later. It seems to me that such behavior can occur on all kinds of space and time scales.
In conclusion…Yes, Virginia, natural climate cycles really can exist.
Slabadang,
Enligt Spencer:
”chaos involves complex nonlinear behavior we do not yet understand”
Men poängen är att kaos ofta inte kan förstås över huvud taget! Redan i modellstadiet, eller mycket kontrollerade laboratorieförsök där man skapar konstgjort kaos där man har koll på och förstår de ingående delarna blir utfallet kaotiskt (dvs opredikterbart) efter en kort period. (Det är sas definitionen av ’kaos’)
I verkliga system i naturen, är samma slags fenomen och effekter, och de ingående parametrarna oherhört många fler och mer komplicerade. Föreställningen att dessa skulle kunna förstås (ens i efterhand) är absurd.
Och det är också en av många (av mina) kritiker mot klimathysterin. Att den bygger på föreställningen om deterministiska samband (och ffa utfall) som går att modellera. Och det tror dom trots att de olika inbördes modellkörningarna ger fullständigt olika utfall. I justs bla molnbildningen. Dvs de innehåller redan numeriskt vissa kaosegenskaper.
Som jag sagt många ggr: Klimatforskningen är både väldigt ung och väldigt omogen … och beter sig också på det sättet. Som en tvärsäkr fyraåring inför sina lekkamratar när den lärt sig skriva några bokstäver …
Under förra årets Heratlandkonferens (mars 8-10) gav William Gray en intressant föreläsning: Climate Change: Driven by the Ocean not human Activity.
http://tropical.atmos.colostate.edu (underNews)
Den stämmer väl överens med Spencers förklaring. Det vore intressant om Anders L. ge ”main stream”-forskningsanalys av den artikeln.
Jag förstår inte de som försvarar CO2-hotet….
Tanken är ju att extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar plötsligt nu ska dyka upp….
Vi kan ju alla med korrekta historiska temperaturkurvor se att det varit många många C varmare utan att några förstärkningseffekter slog igenom…
Det måste dock finnas gynnsamma effekter, ex att jordaxelns lutning upphör.
Då kommer polerna värmas och vi återfå det för livet så gynnsamma klimatet jorden hade före denna istid.
Att jordrotationen långsamt minskar i hastighet, leder till ökade temperaturskillnader och följaktligen en lägre medeltemperatur (vi ligger runt 7C under jordens normala medeltemperatur) .
Om jag mins rätt från i går skulle 20C lägre skillnad ge runt 7C högre medelvärde. (vid ett specifikt, ganska realistiskt intervall)
Så av att öknar växer igen och hav rör sig fritt över polerna (Antarktis hämmar enormt, vattencirkulationen i norr är allt sämre av kontinentaldriften) får vi en avsevärt högre medeltemperatur.
De flesta klimatmodeller (AGW-baserade) brukar – vad jag vet -anta ett konstant molntäcke. Man vet dock att endast c:a 3 % minskning av molntäcket skulle kunna förklara all observerad uppvärmning. Detta nämns också i förbifarten i IPCC:s rapport men jag minns inte var.
Jonas N!
Inom finansbranchen har otaliga prognostiserande modeller fallit ihop som korthus.Jag känner väl till psykologiska beteenden som byggs in i modellerna. Ta kreditratingen som ett varnande exempel. Alla modeller utgick ifrån att ratingen var i direkt relation till risk.Om man inte utgår ifrån Moodys? eller S&P hur ska man då kunna bygga en modell för att handla eller investera i räntepapper? Eller energipriser? Eller globala temperaturer? Råvaror?
Alla modellmakare möter samma utmaningar och de är alla människor som söker makt och kontroll över det område de jobbar inom eller intresserar sig för. Det är ett mänskligt behov att bringa ordning i kaos och vi är otroligt uppfinningsrika när det gäller att gena i kurvorna för att skapa ordningen för oss.
Att blanda ihop orsak och verkan tillhör den absolut vanligaste och till och med fel orsak kopplad till fel verkan. Vi har ett otroligt motstånd till att erkänna vår egen okunskap. Har man påbörjat byggandet av en modell så har man ju ofta bestämt sig för att det går och man ger sig inte om man väl startat.Nog fasen blir resultatet en modell i alla fall och när den väl börjat användas så blir den en trygghet och ett verktyg som ger oss den trygghet och ordningen i kaoset vi eftersträvar. Skit skönt!!
Modeller kan finnas både i tankar och datamodeller det är egentligen ingen större skillnad utan datamodellen är bara en spegelbild av tankemönstret. Så för mig är det absolut ingen överraskning eller speciellt högt odds på att hela AGW tanken följer det klassiska grupptänkandet. För många som inte begriper eller har upplevt att det otänkbara eller onämnbara faktiskt kan vara sanningen så framstår grupptänket som beviset på att ”alla flugor kan inte ha fel?”
Prestige är ett missförstått begrepp där vi ofta kan avläsa den genom sin verkan men inte alltid ser de bakomliggande orsakerna.Behovet av kontroll ordning och reda är en förutsättning för makt och även trygghet. Att någon ifrågasätter skakar alla dessa psykologiska behov.Ju mer som står på spel ju mindre benägen är man att förändra och granska. Att ändra sig och tänka om är inte mänskligheten största gåva! Fan va jobbigt!
Och Jonas hittar du ett sätt att identifiera och kvantifiera vad vi INTE vet eller förstår så blir du multimiljardär. Jag har kommit så långt att jag blivit duktig på att kunna öppna dörren för möjligheten till okända faktorer och risker faktiskt finns.
Utifrån det perspektivet och med min insikt betrakta klimatmodellerarnas försök att bringa ordning i kaoset blir närmast olidligt. Den största skillnaden mellan AGW anhängare och skeptiker ligger menar jag i skillnaden på hur man skapar trygghet. Konstigt??
Skillnaden är i hur vi upplever i vad som krävs för att vi ska kunna tro på AGW. Bevisen för AGW är för mig inte större än att de får plats i en äggkopp och det räcker inte på långa vägar för att jag skall få rätten att känan mig trygg i slutsatserna.För andra räcker VILJAN att tro tillräckligt långt för att bli trygg.
Ska jag luta mig mot något så skall det med säkerhet hålla för tyngden.I Spencer och Lindzen känner jag igen mig själv.Jag litar på deras sätt att resonera som skickar alla signaler om att de har exakt samma grund som jag i hur man uppnår trygghet
och övertygelse. Bevisen måste upp på bordet!! Vad gäller ”forcings” och ”feedbacks” så gäller det att ha superkoll om prognoserna ska ha någon form av värde. Här är det så sladdrigt och pladdrigt att det blir pinsamt. När möjligheten att Spencer bara till någon del eller helt har rätt så är det ett bevis på en liten liten del av ”vet inte” sektorn inom AGWhysterikernas kristallkulor.
Spencer hävdar kanske något om triggande och positiv feedback – godkänt av den informerade AGW-sidan – bakom också naturliga klimatförändringar, att t ex en blygsam solförändring skapar lite uppvärmning och dit hörande brightening, som via positiv feedback/ökad instrålning förstärker uppvärmningen.; tills det ev vänder pga en överordnad negativ moln-feedback?
En bra bild på ”kaoset” om arktis isar!
http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/05/2010volumevsextent.jpg
Istid? varmare klimat?
Anders L [5]; Läs följande som Roy skriver:
The most likely source of long-term cloud changes would be changes in ocean circulation, which can have very long time scales. But then I’m asked, what caused the ocean changes?
Vi måste alltid fråga oss vad som orsakar det som orsakar det och så vidare. Vissa vill undvika svarens komplexitet eller hur?
Jag kan bara konstatera att detpå skeptikersidan finns en oändlig uppfinningsrikedom när det gäller att hitta på förslag till vad det kan vara som värmer upp jorden – allt från undervattensvulkaner på oceanernas botten till galaktiska kosmiska strålar från supermassiva svarta hål i fjärran galaxer. Den enda faktor man helt vill utesluta ur sammanhanget är just den enda faktor som vi människor har påverkat och fortsätter att påverka varenda sekund. Det tycker jag är jätteintressant.
O T
„Verpaßte Entwicklung im Kernkraftwerksbau: Der Thorium Reaktor! —
Bortglömd utveckling inom kärnkraft – Thorium-Reaktorn!”
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/verpasste-entwicklung-im-kernkraftwerksbau-der-thorium-reaktor/
http://www.buerger-fuer-technik.de/Vortrag_FG_Nutzen_27.3.2010.pdf
Denna intressanta utveckling tas åter upp till diskussion dock finns oron att Tysklands
”GRÖNGÖLINGAR” ser rött så fort de hör ordet kärnenergi. Känns det igen?
Anders L.
Det är uppfinningsrikedomen som är den vetenskapliga spetsforskningens adelsmärke. Det är de kreativaste forskarna som får nobelpris och det är uppfinningsrikedomen som gör det möjligt för vetenskapen att kasta de överspelade dogmliknande teorierna som inte kan förklara observationerna i soptunnan.
Denna figur från NASA är intressant att begrunda mot bakgrund av Roy Spencers nya forskningsresultat om molnens betydelse:
http://eosweb.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif
Där framgår att molnen reflekterar 20% av den inkommande solstrålningen. Vidare har molnen en stor roll tillsammans med växthusgaserna i att skicka ut värmestrålning i rymden. Där går 64% av energin ut från jorden till rymden.
Bara en liten minskning av molnens reflektion av solljus skulle leda till de temperaturökningar eller temperaturminskningar som vi sett sedan mätningarna börjat på 1800-talet.
Molnen kan vidare skicka ut mer eller mindre värmestrålning. Om denna värmestrålning minskar så ökar temperaturen men man kan inte se om detta mest beror på molnens förändring eller på växthusgaernas ökning.
Men om växthusgaserna ökar och temperaturen samtidigt minskar så verkar ju det mer troligt att det är molnen som är inblandade. eller hur.
Anders L
Så det måste alltså vara koldioxiden som är skyldig ”eftersom det är det enda vi påverkar och fortsätter att påverka varje sekund”! Att sedan just det är en fysikalisk omöjlighet det skall vi strunta i – ja helt bortse ifrån eftersom den är det enda vi kan påverka. Det som utmärker AGW är ju just fixeringen vid att det måste vara CO2 är boven. Det får fan inte finnas alternativa riktigare och viktigare förklaringar. Fixering och inte fantasi och kreativitet. Vi måste alla stanna i vår skyttegrav! Eller hur Anders?
Hur var det nu…….
Galileo.
’Alla kardinalerna kan inte ha fel….?’
Say no more.
Anders L [19]: Den enda faktorn är den rigida människans livboj.
Anders L
Teoretiskt ska CO2 påverka klimatet, men kan du visa på en enda klimatförändring där temperaturen styrts av halten CO2?
Inge # 26 : Teoretiskt kan CO2 påverka klimatet i ytterst ringa omfattning och därför tror jag att det blir svårt (mycket svårt) för Anders L att åstadkomma det Du begär av honom.
Mvh, Håkan.
AOH #3
Kevin Trenberths uppträdande inför senaten enligt Roy Spencers beskrivning är häpnadsväckande, dvs. att han förnekade att molnen skulle kunna leda till klimatförändringar.
När Kevin Trenberth diskuterade ”the missing heat” i följande artikel skrev han i slutet av diskussione:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
”Or the warming is not really present? In this case, the blame would point to the atmosphere and cloud changes, and it should be confirmed by CERES and MODIS measurements.”
Det verkar som han vid senatsförhöret påpassligt glömt att han i denna artikel faktiskt visar att han kan tänka sig att molnen kan vara orsaken till klimatförändringarna. Kanske han sade så för att helt enkelt slippa diskutera Roy Spencers obekväma forskningsresultat.
Lite OT men dock.
Malmö blev delad 3:a som klimatkommun enligt Naturskyddsföreningen…Jippi. Östersund vann…
SvT text sidan 166. När ska vi sluta slösa energi på dessa spektakel?
Pehr B #28
Påpassligt, och faktiskt ganska anmärkningsvärt av Trenberth.
Som jag har sett så många ggr. I kontakt med politiken förvrids det mesta till oigenkännlighet … Därför borde sådant minimeras!
Anders L #19
Du brukar ju sällan ha kontakt med diskussionen eller vad som hävdas, vare sig på ena eller andra sidan. Och det är väl därför du får till det så fel så ofta …
Det finns en sida som har hängt upp sig på en sorts förklaring. Och där man också aktivt försökt förneka eller bortförklara alla andra effekter som historiskt har bidragit och således fortfarande kan bidra. Vet du vilken sida det är, och vet du vilken förklaring de vill upphöja till vara den dominerande och viktigaste?
Men du kanske ser det helt annorlunda!?
Anders L #19 Du stirrar fortfarande på skeptikersidan som kollektiv. Vem ska svara?
#24 Argus! Eller:
Miljarder flugor kan inte ha fel – avföring är det bästa käk som finns!
Så kallad koncensus!
Anders L.
Du säger: ”Den enda faktor man helt vill utesluta ur sammanhanget är just den enda faktor som vi människor har påverkat och fortsätter att påverka varenda sekund. Det tycker jag är jätteintressant.”
Hm… Det är väl ingen som utesluter just någonting alls här, vill jag påstå! Och just det tycker jag är jätteintressant.
Förutom du då så klart och så några ytterligare spretiga själar. Ni tuggar ju på en och samma monlitiska (hypo-)tes hela tiden.
Ingen ny kunskap eller insikt under solen får tillåtas att störa ett heligt och hederligt konsensus-beslut i er värld.
Ni är så jäkla allvisa och så färdiga med analysen av hela universums alla fysikaliska förlopp och beroenden att ni inte behöver ha vare sig ögon eller öron öppna. – Science is settled! ? – Knappast!
Det vågar nog inte ens Al Gore tro på, egentligen.
Börjar misstänka att Anders L inte finns på riktigt, utan är en förklädd skeptiker som vill fördumma AGWare. För just Anders L och mainstreammedias dumma förnekande av seriös kritik är en ögonöppnare för den som tänker själv.
Bo E #35,
” Science is settled! ? – Knappast!”
Skeptikerna anser ju faktiskt lika mycket som AGW-sidan att frågan är avgjord. Det är bara det att skeptikerna anser att det är fullständigt klartlagt att det inte är CO2 som ligger bakom de senaste decenniernas uppvärmning. Rent allmänt sett tycker jag att skeptikernas logik påfallande ofta är exakt densamma som man anklagar AGW-sidan för, fastän med omvända förtecken. Och så förstås med den skillnaden att det vetenskapliga stödet för alla konkurrerande förklaringsmodeller är utomordentligt svagt.
Jonas N #31,
Det är riktigt att jag sällan går i ”svaromål” när skeptiker ställer den ena eller andra frågan. Jag anser inte att det är värt tiden. För de flesta här är positionerna redan så låsta att om vi så levde i 1000 år och kunde iaktta hur alla spådomar från IPCC slår in en efter en så skulle skeptikerna i alla fall hävda att det beror på ”naturliga” orsaker och inte på mänskliga aktiviteter. Vad anser du t ex själv skulle kunna utgöra ett ovedersägligt stöd för att AGW-teorin är rätt? Finns det någon observation av något slag som du någonsin skulle kunna acceptera som ett ”bevis” för AGW-teorin? (Om vi nu glömmer det vetenskapsteoretiska finliret att man aldrig kan bekräfta en hypotes, bara avvisa den … men om du hypotetiskt tänker dig en observation som är lika övertygande för AGW-teorin som den första atombomben var för fysikens standardmodell – kan du tänka dig att du under någon omständighet skulle kunna byta åsikt, eller har du en gång för alla bestämt dig?).
Helge #36,
Jag vill bara påpeka att jag INTE är Anders L, eller har någon Machiavellisk plan för att fördumma AGW:are 🙂
Det Spencer visar är helt enkelt att det finns en alternativ modell till de CO2-baserade modellerna som ger samma resultat. Inom vetenskapsteorin brukar vi kalla sådant för att teorierna är underdeterminerade relativt observationer. Det är bra att sådana modeller utvecklas.
Svagheten är att om det inte finns testbara konsekvenser av alternativet som i en förlängning skiljer den från de redan etablerade så kommer vetenskapsmännen inte att byta åsikt. Den nya modellen måste visa att den inte bara är lika bra som de redan etablerade, utan den måste visa att den är bättre.
Men så kanske det är.
Pehr Björnbohm #22 säger t.ex.
”Men om växthusgaserna ökar och temperaturen samtidigt minskar så verkar ju det mer troligt att det är molnen som är inblandade. eller hur.” Om jag fattar det rätt så är Spencers modell förenlig med minskad temp samtidigt som CO2 ökar, medan IPCC:s teorier inte är det. I så fall blir Spencers teori omedelbart mer intressant.
Tänk att figurer som Anders L ständigt ska sätta etiketter på skeptiker?
Vi som tänker själva har inga problem med att acceptera bevis för CO2-hypotesen, men än så länge finns inte ett enda. Bara gissningar. Därför är det så mycket lättare att vara skeptiker, vi behöver inte hänvisa till vad andra tror. Vi kan vänta tills någon vet.
#37
Genom sig själv tror man sig känna andra 😉
Anders L – Du marknadsför dig som om du har genomskådat mer än de flesta här på bloggen. För mig stämmer de pusselbitar som W. Gray, Lindzen, Spencer, Singer, Svensmark m fl bidrar med till en möjlig bild av vad som driver klimatet. Pusslet är långt ifrån färdigt men ändå. W. Gray skrev en intressant artikel inför Heartland II i fjol. Den har gett mig många aha-upplevelser och Spencers embryo till en klimatmodell ligger såvitt jag förstår i linje med Grays bild.
Anders L., du som vet, förklara varför Grays bild av hur klimatet styrs inte faller dig på läppen. Här kommer en direkt länk istället för den jag skickade i #12.
http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/24891.pdf
L #39,
”Vi som tänker själva har inga problem med att acceptera bevis för CO2-hypotesen, men än så länge finns inte ett enda.”
Exakt så menade jag.
Slabadang #17
Det hade varit betydligt intressantare att se volymkurvan för isen i Arktis jämför med volymkurvor från andra år.
Att jämföra en volymkurva som en enstaka person har uppskattat, med kontinuerliga mätningar av ytutbredningen känns liksom lite förvirrande…
Men det kanske var det du menade med ”kaos”?
Nog för att jag både sett och hört en massa flams som avser att skapa osäkerhet om vad som händer, men det där exemplet är nog det roligaste.
Anders L #42, menar du alltid motsatsen till vad du skriver?
Ann L-H #42,
”W. Gray skrev en intressant artikel inför Heartland II i fjol.”
Och han har uppenbarligen skrivit samma artikel i flera decennier … När man följer den vetenskapliga debatten står det snart klart att Grays teori rörande uppvällande värme från djuphavet som en förklaring till den globala uppvärmningen inte har stort stöd bland klimatforskarna. Han skriver också ”But this recent warming pattern has now begun to reverse itself to a cooler pattern.” skriver han på sidan om utvecklingen sedan 2001. Det är ju lite svårt att hålla med om detta, eftersom 2000-talet var det varmaste decenniet sedan människan började mäta temperaturerna.
Men för all del, jag instämmer helhjärtat i att det finns många frågor om klimatsystemet som vetenskapen inte har svarat på ännu, och vi är långt ifrån en tillräckligt stor förståelse för att veta vad CO2-utsläppen egentligen gör med klimatsystemet. Just nu råder det en sorts ”backlash” på klimatfronten, till stor del en följd av ”climategate”, ståuppare som Monckton etc, men läser man de senaste rönen inom klimatforskningen tycks kritiken mot IPCC vara att den underskattar – inte överskattar – den globala uppvärmning vi kan förvänta oss framöver.
Idag är f ö en av de varmaste majdagarna globalt sett sedan satellitmätningarna började, och havsisens utbredning i Arktis är den lägsta uppmätta såhär års. (Inte för att sådana observationer brukar rubba klimatskeptikernas cirklar.)
L #44,
Nej, inte alls. Jag menade bara att du på ett galant sätt sammanfattade hur jag ser på skeptikernas logik.
Anders L, du hade inte behövt avslöja att du själv saknar just logik…
Vad jag vet så ligger den uppmätta temperaturen nu under den lägsta av klimatmodellernas kurvor, trots att vi just gått igenom en El Ninjo. Enda perioden under 1900-talet som CO2 korrellerade med temperaturen var perioden 1970-2000 då vi hade en positiv PDO och höga utsläpp av växthusgaser. Övriga delar av århundradet korrelerade inte. Som någon påpekat så hade vi en temperaturökning på ca 0,7 grader på 1900-talet, mest beroende på att det innehöll två positiva PDO. Detta århundrade kommer att innehålla en positiv men två negativa PDO och temperaturökningen kommer då att bli nära noll, möjligen någon positiv tiondel, om trenden står sig. Men när man ser svaret är vi alla döda. Det är alltså ofarligt att påstå nu att vargen kommer om uppåt hundra år.
Anders L, var det inte Trenberth (någon som minns säkert?) som förmodade om att CO2-värmen (som inte syns) har gömts sig i djuphaven? Bland alla ’read herring’ kan man förmoda? 😉
”Om:et” skall inte var med i föregående.
Nu när Anders L och andra betvivlar den kosmiska strålningens förmåga att skapa moln kan det vara värt att komma ihåg att C T R Wilson fick nobelpriset i fysik 1927 (!) för sin uppfinning av dimkammaren som bygger på just den principen. I många år användes dimkammare som det viktigaste instrumentet för att studera den kosmiska strålningen, med en metod som det idag är politiskt korrekt att inte tro på.
Tala om historielöshet.
Stort tack för den tty!
Anders – eftersom Grays artikel grundas på data fram till 2008 har jag svårt att tro att han skrivit samma artikel i flera decennier som du påstår. Om data efterhand har stärkt hans bild försämrar i så fall inte hans sak.
Du skriver att klimatforskarna (!) inte stöder hans tankar. Vad menar du med klimatforskarna och vad i artikeln är de som ”klimatforskarna” inte ställer upp på?
tty #51
Tack för historiebeskrivningen. 🙂
Varje dag, på denna blogg, är en kunskapslyft.
OP #49/50: Dé ska la vara ’red herring’, oder är du duktig på att ’läsa’ i fiskar…? [oxo..] 😉
No offense, mate!
Mvh/TJ
ps: ’lite’ kjoldioxid medgives… //ds
Anders L –
Lite kul att du istället för att gå i svaromål på saker som jag (och många andra) påpekat i lugn och saklig ton för dig säkert 100-tals ggr, och som bara resulterat i framsträckta yxskaft (om ens något), att du kontrar med att göra en profetia om hurdana skeptikerna skulle bete sig dom närmaste 1000 åren.
Dvs just blint och felaktigt gissande, och dessutom om framtiden. Dvs ytterligare ett prakt-självmål.
Ledsen gosse, men det duger helt enkelt inte.
Och dessutom tror jag nu (efter ditt senaste svar i # 37) att du heller inte är så intresserad av att hålla dig till sanningen. För att den ligger nog avsevärt närmare att du inte har en susning om vad du skulle svara. Ibland har du säkert hittat på diverse AGW-sajter vad andra AGW-övertygade svarade. Och då skriver du av där. Men allt som oftast är dina inlägg och svar rena zombie-kommentarer. Utan kontakt med vare sig ämnet eller vad som tagits upp.
Tex föreställningen om att etablera vilket som är orsak och verkan av mlninghetsändring och temperaturändring (inom samma tidsrymd), att det inte skulle vara forskning eller ens en teori. Snacka om att vara totalt lost om vad forskning är ..
Men grejen är ju att nästan alla dina inlägg är av den kalibern, och de få som inte är det är av så markerat annan nivå att du uppenbarligen inte författat sammanhangen själv utan upprepar vad någon annan skrivit …
Ann L-H
Jag tänkte skriva samma sak redan tidigare idag men ansåg då att den var lite onödigt nedsättande. Men det är det faktiskt inte, utan bara konsumentupplysning:
Anders L har (tyvärr) noll aning om vad forskningen skulle säga om någon enda fråga. Han kan upprepa vad han har lyckats läsa någonstans. Och han läser och memorerar förstås bara sådant han vill tro på. Jag tror inte att han förstår ett enda inlägg från skeptiska sidan till substans och innehåll. De (få) gånger han har försökt bara förtydliga sin egen ståndpunkt har det gått rejält åt fanders, där har bara kommit osammanhängande joller … oftast om ’hurdana skeptiker är’ … men totalt renons i saksammanhanget.
Det är flera som har undrat om han är någon slags troll eller robot som bara random postar och käftar emot. Iom att han aldrig riktigt får kontakt med ämnet. Men det tror jag inte. Men ändå ansåg Ingemar sig nödgad att dementera att han skulle fejka vara en Anders L.
Därför kan du lika gärna konsultera inskriptionerna på någon offentlig (herr-)toalett om du vill få dig andras visdomar till livs.
Anders L #45,
Det är riktigt att den 30 maj tangerade temperaturen 20-årsrekordet för satellitmätningarnsa men vi får väl vänta och se vilken temperatur det blev för denna första juni. Men eftersom temperaturerna nu påverkas av den pågående El Nino så kan vi från erfarenheten av tidigare El Nino vänta oss en fallande tendens under sommaren och hösten. Den långsiktiga temperaturtrenden under perioden kan mycket väl visa sig vara negativ.
Men det kan vis först om ett par år. Det enda man kan göra är att invänta observationerna som Roy Spencer brukar säga.
Inge #48
Det är vad jag också vet, att temperaturen ligger klart under de lägsta kurvorna från klimatmodellerna.
tty #51,
Visst är det märkligt med dem som vill ge intryck av att vara vetenskapliga men ändå inte kan uppskatta Svensmarks fiffiga koppling mellan dimkammaren och molnbildning på grund av kosmisk strålning.
Jonas N#56 [m.fl. …] Jösses, gosse/pöjk/man… : Ger du måhända lektioner/träning etc.. i att tänja tålamod della stringenta. Isf. pls. give a call: 0766 – 191 033.
Ta hand om… 😉
Mvh/TJ
Sorry att ’förstöra’ den goda stämningen, men nedan länk är vad S avser (?) sig ’stå bakom’. Arma Land! 🙁
http://www.regeringen.se/content/1/c6/14/70/85/7f588cba.pdf
Mvh/TJ
När det gäller temperaturutvecklingen så vill jag i alla fall ge credit till Trenberth och Fasullo för att de nyligen publicerat ett temperaturdiagram som visar att temperaturen har sjunkit under sista delen av föregående decenniumm, efter 2005:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Se figure 1, det nedre diagrammet, den tjocka röda kurvan betecknad T_sfc.
Lägg även märke till kurvan för koldioxidhalten i atmosfären som stadigt strävar uppåt nära en rät linje. Alltså inte alls i en ökande takt som man från Bolincentret påstod för några dagar sedan.
Per B. #61: Har problem med tilldelandet av ’credit’ till Trenberth &/el. hans ’likar’. Den mannen är ju för böfvelen in persona ur-orsaken till den religiösa svammelsurium hela AGW-kyrkan är byggd på. Visst, i vilkens egna tankar – inkl. mina! – som helst, kan oxo ’vad-som-helst’ förekomma & [bevisligen] upphöjas till ngt ingen, säger ingen öht. har rätt/möjlighet/uttryck etc., att ens yppa avvikande uppfattning/forskningresultat om/kring… Ph**en det hela är ju som att [för-] söka förståelse [öht.] med en dedikerad medlem i vilken religion som helst. (Ingen nämnd – ingen heller glömd…)
Mvh/TJ
Fallet med NASA, månen och vilka ekvationer man egentligen använder sig av för att beräkna strålningsbalansen fortsätter:
http://www.climatechangefraud.com/climate-reports/7055-nasa-charged-in-new-climate-fakery-greenhouse-gas-data-bogus
Är IPCC flat-earthers?
#63
Det börjar påminna mig om hur en duktig bankdirektör sade:
Om man kollar ett företag och finner lite oegentligheter på en gång, så visar det sig som regel att allt är ruttet vid djupare kontroll.
Men om man inte finner ett enda slarvfel vid en ytlig kontroll, visar det sig ofta att företaget är solitt och välskött vid en djupare analys.
Jag ska läsa om i morgon bitti.
TJ, visst skall det vara ’red’. Vet inte varför jag numera stavar röd så illa. 🙂
http://icecap.us/images/uploads/EE20-1_Hertzberg.pdf
Herzberg är intressant – han visar att jordens energibalans kan förklaras av kvoten mellan absorption och emissionkoefficienterna, utan att behöva ta till ”trick” som CO2-molekyler som strålar hit och dit.
Om han sätter kvoten till 1 – en resonabel gissning kan tyckas – menar han att medeltemperaturen hamnar på 5,7 C.
Som av en tillfällighet (?) ska havens medeltemperatur, över hela volymen, ligga på just 5,7 C.
mvh Bengt
Ingemar!
Var håller Stilbs hus? Erfarenheterna från månen är lite svårt att inte ta hänsyn till. Jag förstår att de ingående faktorerna är felvägda och att G. Smith räknar med en återstrålning som inte finns. Frågan för mig är hurvida detta påverkar hela energibudgeten.Blir feleffekten linjär eller logaritmisk? Kan du inte knacka på Peters Axel och be honom reda ut konsekvenserna.
Hertzberg fick rätt!
3. COLD EARTH FALLACY, WARM EARTH, AND MODERATE EARTH
As shown in Fig 1, and as indicated from Eqs. (1) and (2), the controlling factor in
determining the average temperature of the Earth is its absorptivity to emissivity ratio.
Now, there appears to be a consensus among both believers in the anthropogenic
global warming hypothesis and skeptics of the hypothesis that, in the absence of an
atmosphere, Earth would be a frozen ”ice-ball” with a sub-zero average temperature of
-20 to -25
o
C . That argument is now faithfully reproduced in science textbooks, as an
introduction to the subject of global warming from infrared absorption by greenhouse
gases in the atmosphere. The theme of the argument is that it is the Earth’s atmosphere
that ”keeps the heat in” via the ‘greenhouse effect’, and it is that effect which makes
Earth warm enough for human habitation. The natural corollary of the theme is that
too much ‘greenhouse effect’ from too much carbon dioxide and other infrared
absorbing gases, would make Earth too hot for human habitation.
Let us examine that argument in more detail using Fig. 1, which was obtained from
Eqs. (1) and (2). As can be seen from the graph, for an average albedo of 0.367 (which
equates with an absorptivity of 0.633) the only way one can obtain sub-zero
temperatures as low as -20 to -25
o
C, is to have an almost perfectly emissive Earth
(emissivity near unity).
Such a unit emissivity assumption, however, directly
contradicts the use of an albedo of 0.367
. Since most of the albedo is caused by cloud
cover, it is impossible for Earth to radiate out into Space with unit emissivity if 37%
of that radiation is reflected back to Earth, or absorbed by the bottom of those same
clouds. Even for those portions of Earth that are not covered with clouds, the
assumption that the ocean surface, land surfaces, or ice and snow cover would all have
blackbody emissivities of unity, is unreasonable.
This unrealistic set of assumptions – leading to sub-zero average temperatures for
Earth – is shown in Fig.1; and it is referred to there as the ”Cold Earth Fallacy”.
It is certainly true that in the absence of an atmosphere, temperatures would drop
88
Energy & Environment
· Vol. 20, No. 1&2, 2009
drastically at night as the darkened portions of Earth lost infrared energy by radiation
to Space; however, with all the incoming solar radiation being concentrated on the
daytime half of the surface, daytime temperatures would rise as drastically as the night
time temperatures would fall. That is what is observed on the surface of the moon in
the absence of an atmosphere, and to a much lesser extent in the desert regions of
Earth. The conductivity of the ground surface is too low to moderate those extremes.
By contrast, the fluid motions within the atmosphere and oceans, together with the
energy exchanges between the oceans and the atmosphere, do provide the convective
flows and energy exchanges that moderate those surface temperature extremes. In
addition, the enormous heat capacity of the oceans and the high heat capacity of the
atmosphere, in comparison to the much lower heat capacity of the thermally-thin
ground surface layer, also moderate those extremes. Despite any such extremes, the
average temperature, according to the above analysis, should not depend on the
presence or absence of an atmosphere per se.
At the other extreme is the ”Hot Earth”. For the Cold Earth, one had to assume that
the ratio of absorptivity to emissivity was 0.633 / 1.00 = 0.633. For the Hot Earth, that
ratio has to be inverted so that the absorptivity exceeds the emissivity. For the average
albedo of 0.367 (corresponding to an absorptivity of 0.633 ) and a low emissivity of
about 0.35 (which is about half the absorptivity), one obtains an average temperature
of 50 C. That region is labeled in Fig. 1 as ”The Hot Earth”.
Clearly, this analysis shows that the Cold Earth Fallacy and the Hot Earth are
unrealistic extremes, corresponding to emissivities that are too high and too low
respectively, relative to Earth’s absorptivity. As will be discussed shortly, between
those two extremes lies a Moderate Earth in which absorptivity and emissivity are
more closely matched.
Var har vi Jonas B1?
ThomasJ #62,
Det du säger om Trenberth tycker jag stämmer mycket bättre på Hansen.
Trenberth har ju faktiskt i sina senaste artiklar tagit upp och diskuterat de väldigt kniviga problemen för AGW-lärans trovärdighet som vi nu ser. Detta har gett nya möjligheter till en skeptisk, kritisk vetenskaplig diskussion av AGW-läran som har visat på alltfler av dennas avgörande svagheter.
Trenberth försöker samtidigt värja sig mot att frångå AGW-läran och jag tycker han gjort ett förvirrat intryck i olika sammanhang. Det ena är hans förnekande av att molnen skulle kunna påverka klimatet vid senatsförhöret samtidigt som han uppenbarligen kunde tänka sig detta enligt en av sina vetenskapliga artiklar. Det andra var när han till en tidning började prata om att den saknade värmen som gått ned i det kalla djuphavet skulle kunna komma upp till ytan i framtiden och förfölja oss med uppvärmning av atmosfären (detta strider mot termodynamikens andra huvudsats).
Pehr Björnbom!
Min slutsats om fysiken på månen…är alltså att HELA astmosförens betydelse för temperaturen är överskattad och därigenom minskar naturligtvis även co2s roll i sammanhanget. Det innebär en ökad indikation på att du vet —de däringa små vita bomullstussarnas förändringar blir än troligare som förklaring till våra små förändringar av tempen på den blå bollen.Jag tror jonas B1 svarade lite för snabbt.
På sommardagen är det enligt min erfarenhet kallare i skuggan av ett moln, jämfört med att sitta i solskenet.
En molnig vinternatt är det oftast varmare eller i alla fall mindre kallt än då det är stjärnklart.
Att därifrån komma till slutsatsen att moln inte KAN ha någon betydelse för klimatet kräver nog högre utbildning.
Slabadang #69,
Här är jag!
Hejda er lite nu. Detta är trams från början till slut. Siddon och O’Sullivan är trams och åter trams. Siddon har jag redan förklarat. Den här O’Sullivan är ju makalös med sin artiklar som går i rundgång utan någon riktig källa.
Lätt att inse att det är trams. På samma sätt som Al Gore är trams är detta trams. Låt er inte luras så lätt. Skärpning!
Angående Hertzberg. Jag har inte tittat närmare på det, men allt tyder på att det också är trams, eftersom det så tydligt är associerat med annat trams.
JonasB1 jag är benägen att hålla med dig….
Inte dock om Hertzberg, får läsa och fundera vid tillfälle.
Det är en trevlig tanke att medeltemperaturen i världshaven återspeglar en ytvärmeeffekt.
Men:
Om havens medeltemperatur (fungerar bra att använda för vatten i vätskefas) är 5,7C så är det intressant.
Dels tillförs termisk energi från jordens inre (30-40TW*0,7) vilket iofs är försumbart, dels kyls haven kraftigt av ångbildningsenergin, vilket inte är försumbart, men till del återkommer genom att energi flyttas till kondensationshöjden.
Väsentligt är dock att vi ska ta medeltemperatur med kraftig anpassning i vår mun.
1kvkm öken med yttemperatur 50C ger inte tillsammans med 1kvkm arktiskt yta med -50C en medel temperatur på 0C, snarare 13C, det måste alltid beaktas.
Eller hur?
En första approximation kunde vara en sfär 100% H2O (l) utan (störande) atmosfär, roterande i lämplig hastighet runt 2 axlar.
En sådan modellerad pjäs behöver inga havsströmmar eller istäckta poler,men kan förväntas ha en konstant temperatur definierad av inkommande strålning, albedo och emissivitet.
Gunnar L och Jonas B1!
Jag tänker generalist som jag är så här!
Antagen Temp på jorden utan atmosfär= X
Uppätta marktemperaturer med atmosfär = Y
X-Y = Z (atmosfärens totala betydelse för skillnaden i temp)
Är X felaktigt antagen så kan du inte ändra på OBSERVATIONEN marktempen. Du måste då granska Y!
Slabadang det funkar inte så enkelt ty atmosfären och ytan samverkar….
Så länge vatten finns mest i flytande och gasform är det en extremt effektiv termostat….
Utan atmosfär försvann den termostaten och jorden skulle få 258K i temp med tiden… +några K kanske, men is ökar albedo så det kunde tänkas att det skulle bli en kallare än 258K stor isklump av Tellus.
Gunnar L
Jag är mycket medveten om att beräkningen av Tellus temp utan atmosfär är en jakt efter svansen. Men osäkerheterna i grunderna för energibalansberäkningen med Månen som utgångspunkt blir tydligt. Månen lyder inte helt enkelt inte!!
Gunnar, Slabadang:
Vem har visat att emissiviteten SKA sättas till 1,0 ?? Detta är vad som krävs för att 258K ska vara aktuellt.
Kirschhoff säger att för en kropp i termisk jämvikt är emissiviteten lika med absorptionen. Låt detta gälla även för jorden, med alla dess delar, hav, berg, luft, moln etc.
Herzberg visar att denna jämviktstemperatur är +5,7 C, med rimliga antaganden om solinstrålning och S-B konstant-utan att någon växthuseffekt alls behöver användas.
Månen ”lyder” inte, troligast för att den inte är i termisk jämvikt – långsam rotation, dåliga värmeledande och -fördelande egenskaper.
Min föreslagna modell har just dessa egenskaper – god värmeutjämning över hela sfärens yta. Och blir enligt Herzberg just +5,7 C.
Jonas B1 #73. Jag är helt öppen för att ”Siddon och O’Sullivan är trams och åter trams”. Men till skillnad från flera andra som velat ifrågasätta ”den grundläggande fysiken” (den som de flesta är överens om), så är denna teori baserad på erfarenheter från hur man skall göra temperaturmätningar av månens yta. Så det ”tramsiga” som du åsyftar måste handla om att de principer som gäller för månen inte gäller för jorden. Jag är nyfiken på vad exakt vad du menar gör denna principiella skillnad?
Bengt Abelsson!
Japp! Då var vi väl på det klara med den saken? 🙂
!”Science is settled” !! Vi får väl se om det dyker upp några förnekare på TCS?. 🙂 Jag har skickat begäran om en konsekvensberäkning av en fysiker i England. Jag visste faktiskt om kritiken bakom Royal Societys omprövning genom honom långt innan det blev officiellt. Så det är en kontakt jag tänker vårda ömt.
De e kul att man kan skapa långvariga vänskapsband bara genom att lämna ut sina kontaktuppgifter efter en snorkeltur bland pilotvalar.
En gemensam upplevelse kan skapa starka band.
Pehr Björnbom – du skriver i # 70 följande.
”Det andra var när han till en tidning började prata om att den saknade värmen som gått ned i det kalla djuphavet skulle kunna komma upp till ytan i framtiden och förfölja oss med uppvärmning av atmosfären (detta strider mot termodynamikens andra huvudsats).”
Att detta vore mot termodynamikens andra huvudsats förstår jag inte. Har du lust att förklara det lite närmare så jag slipper grubbla mer så skulle jag bli dig ”evigt tacksam”?
Ingemar,
Du har helt rätt. Resonemanget de för är helt rätt när det gäller månen. Men det saknar relevans för diskussionen om jorden.
De visar att NASAs månmodell hade stora svagheter eftersom de inte tagit hänsyn till värmeackumulation. Helt rätt!
Sen påstår de att IPCC och andra använder NASAs månmodell för jorden. Det är där de går fel.
NASAs månmodell applicerad på jorden skulle ge någonstans kring -120 C i medeltemperatur (även om Gunnar inte är överens om att man kan ta ett medelvärde). Denna modell skiljer på dag och natt, men saknar helt värmeackumulation.
IPCC första approximation för att göra en ingenjörsmässig uppskattning landar i -18 C medeltemperatur. Denna modell räknar med genomsnittet av solstrålning för varje yta på jorden, vilket motsvarar maximal värmeackumulation. Den räknar också med emissiviteten = 1. Sen lägger man på 33 C växthuseffekt för att nå observerad temperatur 15 C.
Siddon är alltså helt ute och tramsar.
Hertzberg däremot säger att emissiviteten är mindre än 1 och visar att då skulle växthuseffekten inte vara 33 C utan ca 10 C.
Det låter ju vettigt, MEN:
Man måste då hålla i minnet att Hertzberg kritiserar IPCCs enklaste förklaringsmodell, den man ger till dom som inte riktigt orkar sätta sig in i problemet.
Alltså, det må vara så att de där 33C (naturlig) växthuseffekt man brukar prata om, egentligen är mycket mindre. Och det skulle peka på att den extra växthuseffekten borde vara mycket mindre. Det är nånting jag tror är riktigt både pga Hertzbergs resonemang och konvektionens effekter i atmosfären.
Men EGENTLIGEN räknar man ju på annat sätt mha klimatmodeller. Och det är svårt att tro att klimatmodellerna har så missbedömt emissiviteten. Det är nog på andra sätt de har gått vilse, skulle jag tro.
Bengt A
Såklart blir det fel om vi använder:
Albedo Tellus 30%….
Albedo vid polerna spelar ringa roll, albedo mellan vändkretserna spelar en gigantisk roll….
Så inte bara medeltemperatur måste förkastas utan även medelalbedo..
Eller hur Jonas B1?
Ingemar!
Det är klart intressant! Jag tycker det är så roligt och spännande när gamla eteblerade sanningar sätts på sin knivsudd. Hur var det med ”fossila” bränslen? Hur ser bevisen ut? Har du hört nåt..jag tycker jag hör knappnålen falla…..det var kanske ljudet från den Gavin Smith tappade?
Får man ett tydligt stryktåligt svar så infinner sig tryggheten direkt och man kan gå vidare igen. Men med klimatvetenskapen verkar allt vara rena gungflyn!!
Jag fick idag tillbaka en kundundersökning om varför kunderna valt ett visst företag. Va förvånade de kommer att bli på företaget kunderna har valt dem av helt andra skäl än de själva tror. Det var vare sig designen eller produkternas effektivitet det handlade om.
Det var förtroendet för servicen!! Jag vet en grupp som kan begära lönelyft. Det är viktigt att veta vad som är vad oavsett vad man jobbar med. Hur man intjänar sitt förtroendekapital är en grundkurs IPCC helt skolkat ifrån.
”Hur man intjänar sitt förtroendekapital är en grundkurs IPCC helt skolkat ifrån”
I sanning en stor lycka…..
Jonas B1 # 83. Tack för svar. Det tål att grunnas på. Peter S. är på semester så du får ingen riktig återkoppling. (C-G, var är DU?) Men jag tycker, liksom Slabang! ovan att det är mycket intressant, och att det ger oss nya inblickar i hur man resonerar (eller inte resonerar). Det ger mig också motivation att följa denna debatt internationellt. Vi får t.ex. se om Curry kommer tillbaka efter att ha kollat sina NASA-arkiv :-).
Jonas B1!
Tack för ditt utförliga svar! Det du är överens om med Hertzberg nämligen att växthuseffekten kan vara lägre än 33o pga av felaktig beräkning/antagande av emissiteten. Jag vill få reda på hur den är beräknad i klimatmodellerna och har skickat uppgiften att redovisa detta vidare. Jag hoppas som du ”att inte fan kan de ha missat det här?” eller ? Är det så patetisk illa så står ju faktisk alla prognoser åt helevete!! 33 eller 10 grader spelar faktisk en stor boll.
Gunnar L!
”Bono Bongo och Kongo” : ) E de kompisar till Knatte Fnatte och Tjatte?
Gunnar,
”Så inte bara medeltemperatur måste förkastas utan även medelalbedo..”
Allting kan ju förkastas i dessa överslagsmodeller, de är ju bara ett första utkast så man ser vad som kan vara rimligt. Sen måste man räkna på riktigt…
För den som vill följa professor Claes Johnson, Professor of Applied Mathematics KTH arbete att visa hur en klimatmodell teoretiskt kan byggas upp och förklara samband via relativt enkel matematik/termodynamik kan börja och läsa och begrunda – http://claesjohnson.blogspot.com/2010/05/thermodynamics-of-global-climate.html – han har flera artiklar och argumenterar intresseväckande
Slabadang #88 (och Jonas B1 #90)
Det är lite som att man lär sig Bohrs atommodell i skolan (eller någon variant därav) med elektronerna i prydliga skal etc.
Sen visar det sig att det inte alls är så det funkar:-)
Men då kanske det inte är läge att på diskussionsforum på nätet försöka komma med argument för att kullkasta Bohrs modell och därigenom bevisa att hela atomteorin är felaktig 🙂
Apropå det
På Spaceweather idag är det en kort artikel om att säsongen för nattlysande moln är på gång.
där står en intressant grej:
There is a well-known correlation between noctilucent clouds and the solar cycle. NLC activity tends to peak during (and just after) years of solar minimum, possibly because low solar activity allows the upper atmosphere to cool, promoting the growth of ice crystals that make up the clouds. With the sun slowly emerging from a century-class minimum, the stage could be set for a good season of NLC watching
Om nu någon trodde att ingen tidigare hade tänkt på att det kan finnas ett samband mellan solaktivitet och klimat. Och kanske faktiskt undersökt detta. (OK – nattlysande moln är inte klimat men jag hoppas att nån fattar min poäng ändå…)
Christer!
Det vore väldigt intressant att genomföra en attitydsundersökning bland fysiker och matematiker angående denna ”återstrålning”.
Hur många av dem tror på modellen? Känner du nån? Jag känner till en (Stilbs) och personligen tre andra Fysiker och ingen av dem tror utan fnyser åt påståendet. I kombination med emissitetens 1.0? så finns det en rad relevanta frågor att ställa. Svar ifrån Nasa Curry blir kul att ta del av.
Magnus,
Utan ”diskussionsforum på nätet” så hade det fortfarande hetat att ”the science is settled”, hockeyklubban hade fortfarande hyllats och temperaturen hade inte planat ut utan varit ”unprecedented” vartenda jävla år.
Magnus, med tanke på hur mycket forskning som gjorts på detta, blir frågan hur IPCC har viktat denna forskning/insikt mot AGW? Något som du känner till?
Jonas B1!
Angående O`Sullivan så håller jag med dig. Har man vapendragare så skall man kunna vara stolt över dem.När egna vapendragare begår samma övertramp som man anklagar motståndarna för så blir det pinsamt. O Sullivan är mer en motsvarighet till Oconnelly. INTE BRA!
Jonas B1
IPCC första approximation -18 C och växthuseffekt 33 grader till observerade + 15. Jag tror (utan källa) att man ansätter albedo där till 0,7 ?!
Men är inte detta äpplen och päron? -18 är svartkroppstemperaturen – strålande ytan – och + 15 är mätt 2 meter ovanför i en stevensonskärm?
Lindzén säger i princip samma sak – 278K i första approximation, accepterar 0,7 absorption och 1,0 för emissiviteten. Att strålningastemperaturen 255 K finns på 5-8 km höjd må vara hänt – där drabbas få människor.
Min fråga är egentligen: vem har bestämt att 0,7 respektive 1,0 är heliga och inte får ifrågasättas?
Och varför ska en strålningsbalans räknas mot en ”fladdrig” nivå 2 meter upp, på 30 % av ytan, när 70 % är vatten?
Jag vill mena att även i Umeåtrakten varierar vattentemperaturen i en nästan godtycklig sjö från +4 till säg +10 vinter / sommar.
God natt!
Magnus!
Har du sett bilderna på de gigantiska blixtar ”Birsts” som når ända ut till yttersta troposfären? Finns de med i energibudgeten tror du?
”Science is settled”? Naaaaaaaaaaaaaaaa
Ann L-H #82
”Att detta vore mot termodynamikens andra huvudsats förstår jag inte. Har du lust att förklara det lite närmare …”
När värmen transporteras ner i djuphavet så sker det så att den sprids ut i det kalla djuphavsvattntet (kan vara 0 – 5 grad C) . Denna värmeenergi kommer alltså att finnas i vatten med så låg temperatur.
Tillämpar man andra huvudsatsen kan detta kalla vatten inte värma upp någonting som är varmare än denna temperatur. Trots att värmen har lagrats upp i detta vatten duger det inte till annat än att kyla atmosfären, inte att värma den.
Jonas B1 #83,
Jag skrev kommentarer igår och långt tidigare idag till dig i tråden om Antarktis temperatur med starka motargument mot dina påståenden men du har inte svarat. Varför?
Du skriver:
“IPCC första approximation för att göra en ingenjörsmässig uppskattning landar i -18 C medeltemperatur. Denna modell räknar med genomsnittet av solstrålning för varje yta på jorden, vilket motsvarar maximal värmeackumulation.”
Var beskrivs denna modell? Var vänlig ge en referens. Men om det är som du skriver att man räknar med genomsnittet av solstrålningen för varje yta på jorden så är värmeackumulationen satt lika med noll tvärtemot vad du säger. Detta motsvarar den månmodell som Siddon et al beskriver som inte har värmeackumulation.
Det finns inget trams från Siddon et al här, i varje fall som jag kan se. Tramset verkar komma från annat håll.
Månen kan ses som enkel modell av jorden utan atmosfär och med endast fast mark. Den ligger på ungefär samma avstånd från solen som jorden. En skillnad är dock att den roterar långsammare.
På månen måste man ta hänsyn till att värme ackumuleras i marken från solstrålningen under dagen (ca 15 jordygn lång) och avges som värmestrålning till rymden under natten annars blir temperaturerna starkt felaktiga. Detta har NASA visat.
Alltså måste man ta hänsyn till att värme ackumuleras i marken under dagen och avges under natten även för en jordmodell utan atmosfär om man vill få fram korrekta temperaturer (det kortare jorddygnet kan vara en räddningsplanka här men bevisa det i så fall).
Varför skulle man för jorden med atmosfär få korrekta temperaturer utan att ta hänsyn till denna värmeackumulation under dagen och värmeavgivning under natten? Varför skulle just att man lägger till en atmosfär till modellen plötsligt eliminera behovet av detta sätt att räkna för att få fram en korrekt temperatur?
Solstrålningen värmer ju upp marken på månen och marken på jorden på precis samma sätt på dagen (solstrålningen går nästan obehindrat genom atmosfären om det inte är molnigt). Enda skillnaden på natten (klar natt) är att värmestrålningen från månens mark går direkt ut i rymden medan värmestrålningen från jordens mark (och även ocean) transporteras upp genom atmosfären på ett mycket mer komplicerat sätt. Men i slutändan blir det till värmestrålning som skickas ut av atmosfären till rymden.
Jag anser alltså att dessa starka argument klart visar att Siddon et al har en mycket berättigad kritik av IPCC:s klimatmodeller.
Slabadang! #71,
Jo, jag tycker också att det är en berättigad slutsats av fysiken på månen ”att HELA atmosfärens betydelse för temperaturen är överskattad och därigenom minskar naturligtvis även co2s roll i sammanhanget”.
Detta innebär också att de förment heliga klimatmodellerna, vars glorior redan är rejält på sned på grund av den hårda verkligheten i form av observerad temperaturutveckling med mera, får sig ytterligare en hård törn.
Som du antyder kan man kombinera detta med Roy Spencers forskningsresultat om molnförändringarnas betydelse för klimatförändringarna som en stark alternativ förklaringsmodell till AGW med hög klimatkänslighet. Molntussarna spökar för AGW-arna!
Jonas B1 svarade först lite för snabbt, som du skrev. Sedan blev det ett längre svar men ingenting som övertygade mig. Jag är visserligen bara en glad amatör när det gäller klimatvetenskap och klimatmodeller, men jag är professionell när det gäller matematisk modellering inom kemitekniken vilket är en god bakgrund i detta sammanhang (några andra med kemivetenskaplig bakgrund i det här sammanhanget är Peter Stilbs, Svante Arrhenius och Susan Solomon på NOAA – klimatvetenskapen passar bra för kemivetenskapliga forskare).
Så till Jonas B1 vill jag säga, att om det inte är så att du bara låtsas tramsa och egentligen är en örn på klimatmodellering, så kan jag inte se att dina kunskaper på området motiverar dina tvärsäkra kommentarer.
Slabadang
Sprites, finns på youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=PKL90WwmVjs&feature=related
Däremot tror jag inte att dessa extremt sällsynta energiurladdningar har någon större effekt på jordens värmebudget.
Men det var i och för sig också en grej som vetenskapen inte trodde på. Man trodde inte heller att det skulle kunna förekomma ”monstervågor”, trots att dessa rapporterat av sjömän otaliga gånger. Så visst finns det fortfarande outforskade saker. Men det hindrar inte att de allra flesta påståenden om ”oförklariga” fenomen är kvalificerat strunt!
Jag inte att folk med en politisk agenda eller de som tycker sig ha bäst argument och är bra på att framföra dem i slutändan vinner diskussionen om hur världen är funtad.
Det gör den som har en teori som i långa loppet stämmer överens med observationerna av verkligheten.
magnus,
Bra sagt! Diskussionerna skall inte vara till för att vinnas utan för att vrida och vända på våra kunskaper så att vi till slut kommer fram till en teori som på bästa sätt stämmer överens med observationerna av verkligheten.
Per B #101
Ju snabbare rotation ju större roll spelar den termiska energilagringen. eller?
Jag bara tog en ytterlighet, sänkte rotationshastigheten till.. 10 år.. vidare mot oändligheten, då inses att den termiska energilagringen spelar allt mindre roll…
Så om vi roterar med oändlig hastighet… hm… då sjunker temperaturskillnaderna och det har vi redan visat leder till en minskad utstrålning, dvs en högre temperatur för att nå en ny energibalans.
Jag tycker du för ett intressant resonemang.
Häng på nu Jonas B1
Förtydling:
”dvs en högre medeltemperatur för att nå en ny energibalans.”
Gunnar L #105,
Jag tänker tvärtom. När solen lyser på marken så värms blir först markytan varm sedan leds värmen ner i marken. Ju längre dagen är desto mer värme hinner tränga ned och lagras.
På natten går värmen i motsatt riktning och ju längre natt ju mer lagrad värme borde avges.
Vid mycket stor rotationshastighet lagras därför mycket lite värme så då borde man kunna försumma denna effekts inverkan på medeltemperaturen.
Pehr Björnbom
Vid mycket snabb rotation kommer lagringskapacitetens betydelse minska men effekten bli den samma som om lagringskapaciteten var oändlig.
Efter som då solen kommer stråla i det närmaste samtidigt på hela klotet kommer den högsta temperaturen sjunka kraftigt vilket leder till en kraftigt minskad utstrålning och därmed ökad medeltemperatur.
Samma effekt som att rotera klotet oändligt snabbt, blir det med en oändlig termisk lagring.
Så givetvis är växthuseffekten lägre än 33C (30C kom vi fram till med givet albedo). Nu är reflektionen mycket högre vid polerna och lägre vid ekvatorn, vilket ytterligare minskar växthuseffekten till kanske 28C???
Därefter kan vi börja plocka med energilagring.
Jag brukar resonera mig fram till runt 10C kvar för växthuseffekten.
Det finns duktiga fysiker (en i NASA som motarbetas maximalt) som antingen får bort hela växthuseffekten eller minskar den betraktligt utan flummiga resonemang som jag.
Egentligen så ökar jordens medeltemperatur (som den mäts) av alla ytor som värms upp (inte har nått max…88C som svartkropp med solen i zenit), ty.
Om de inte kyldes av underliggande material skulle de utstråla temperaturen upphöjt till fyra ggr mer energi.
Tänk alla hav som bara är 30C men skulle bli 75C om det var en sotsvart skiva utan värmeledning…
Ska vi räkna på en havskvadrat som blir 303K i stället för 348K?
Det blir gigantiska mängder strålningsenergi.
Vi försöker enas om en medelkylning… av en medeldagsyta..
Klarar vi av att någorlunda visa hur mycket lägre yttemperaturen är av termisk ledning?
Kanske vi ska nöja oss med haven mellan 60grader nord och syd?
Gunnar L #108,
Vid oändligt snabb rotation kommer jag fram till att vi får samma temperatur runt hela omkretsen men fortfarande varierade temperatur vid olika latituder.
Vid en långsam rotation med oändlig lagringskapacitet av värme får vi liknande förhållande som vi ser på månen. I praktiken är ju lagringskapaciteten för värme under marken oändlig i det fall vi har diskuterat på månen. Endast en liten del av marken under ytan, några tiotals meter, tas ju i anspråk, men det finns ju så väldigt mycket mer därunder.
En annan sak är om vi dessutom har oändligt snabb värmelagring i marken. Borde det inte vara i detta fall som man får samma resultat som vid oändlig rotationshastighet? Det vill säga att vi får konstant temperatur runt hela omkretsen men olika temperaturer beroende på latitud.
Pehr Björnbom,
”Var beskrivs denna modell? Var vänlig ge en referens. Men om det är som du skriver att man räknar med genomsnittet av solstrålningen för varje yta på jorden så är värmeackumulationen satt lika med noll tvärtemot vad du säger. Detta motsvarar den månmodell som Siddon et al beskriver som inte har värmeackumulation.”
Behöver du referens när jag har visat exakt hur man räknar?
Jag tycker jag beskrivit ganska utförligt hur jag tänkt, men jag ser att det blivit missförstånd angående IPCCs enkla modell som ger -18 C.
Ide’n är att man räknar ut den genomsnittliga instrålningen till jordytan dvs 1370*(1-30%)/4=240 W/m2.
Detta mostvarar -18C vid emissivitet=1.
Den modellen kan man tydligen tolka på två sätt:
a) Solen omsluter jorden med jämn strålning och varje yta på jorden får samma temperatur. Ingen värmeackumulation behövs.
b) Solen belyser halva jordytan men jorden jämnar ut strålningen över sin yta med hjälp av maximal värmeackumulation.
Båda tolkningarna ger samma resultat men en av dom är mer rimlig. Jag tycker att tolkning ”b” är att föredra. Vad tycker du?
…eller tolning
c) Där jorden roterar oändligt snabbt. Då behövs heller ingen värmeackumulation. Nu roterar ju jorden lite saktare så det är ingen bra tolkning
d) Att vi använder oss av Gunnars medelvärdesmetod. Men då får vi alltid samma temperatur om vi har samma instrålning 240 W/m2. Även i den andra (mån-)modellen som har normalt uträknat medelvärde på -120 C.
Joonas B1 #110,
OK, jag förstår modellen men är fortfarande intresserad av att ta del av IPCC:s resenemang om densamma i deras rapporter. Om du vet i vilken rapport på vilken sida så vore jag tacksam.
Detta är den modell man skulle använda för att beräkna temperaturen hos en metallsfär med albedon 0,3 och emissiviteten lika med 1 som går i en bana runt solen på samma avstånd som jorden. Metallen antas ha mycket hög värmeledningsförmåga så att dess temperatur är överallt densamma.
Oändlig värmeledningsförmåga = oändligt snabb värmeackumulation.
Men detta är en mycket dålig modell av både jorden och månen där temperaturen på ytan både varierar mellan meridianerna beroende på om det är dag eller natt och mellan latituderna beroende på den vinkel som solstrålningen träffar marken.
Resultatet av modellen är förresten väldigt känsligt för albedon.
Med 20% albedo i stället fr 30% får man temperaturen – 9 grad C.
Gunnar L,
Så här har mitt tänkande mynnat ut så här långt:
Oändligt snabb rotation innebär att temperaturen utjämnas och blir densamma för varje ort mellan dag och natt. Men temperaturerna kommer fortfarande att skulja mellan orter med olika latitud.
Oändlig lagring av värme i marken har vi alltid i praktiken.
Oändligt snabb lagring innebär att värmeledningsförmågan i marken måste bli oändlig. Då utjämnas temperaturen över hela jordytan, precis som om jorden vore en metallsfär.
Oändlig lagringskapacitet av värme i marken …
borde jag ha skrivit.
Springer förbi och ser dina tankar Pehr (visst är det skoj att resonera sig fram till samband?)
Dina rader ger mig en betydande fördel för varför jordens värmelagring höjer ”medeltemperaturen” mer än månens…
Flytande värmelager som rör si nord syd……….
Helt plötsligt jämnas inte bara natt och dag temperatur, utan även breddgradsskillnader ut…
Vi ska försöka komma till något vettigt?…. Havens albedo…. det borde vara snabbt funnet på Internet.
När vi har det, så bör vi egentligen fylla på med medelmolntäcket, vid var breddgrad, dag/natt……
Jag tror vi får göra som IPCC, låta molnen spela det spel vi regisserar 😉
Min tolkning av IPCC grundmodell är att den bestrålade ytan är r2*pi, den utstrålande ytan är 4*r2*pi och att den betraktade kroppen har en oändlig förmåga att jämna ut varje temperaturskillnad. Absorbtionen =0,7 och emissivitet 1,0.
Då blir resultatet -18C.
Emissivitet enligt Wikipedia för vatten 0,95 eller 0,67
granit 0,45 jord 0,38 asfalt 0,93, bomullstyg 0,77
Att sätta 1,0 är att ta på sig en riktig tagelskjorta!
Kan inte nån ringa till Antarktis och klaga?
De e ju värsta hockeyklubban!!!
Här har Rockström lagt en massa tid och energi på att pratat om ”krisen” i Antarktis åsså tackar Antarktis på otacksamma vis!
Hygglo!!!???
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
Pehr #112
IPCC AR4 WG1 ch1 page 96
Inkommande strålning 1370 W/m2 och 30% reflektion.
Utgående strålning 240 W/m2 (0,7 /4 * 1370=240)
För att stråla ut 240 W krävs en temperatur enligt SB på 254K eller -19C
Observerad temp:=+14C
Växthuseffekt=33 grader. lätt som en plätt. Science is settled.
Detta sägs inte explicit på detta ställe, men för att siffrorna ska gå i hop krävs här emissivitet 1,0.
Bengt Abelsson!
Vii kan väl då konstatera att vi får samma moment 22 som Roy Spencer påvisade mellan temperaturförändring/molnbildning.
Nu får vi ett nytt mellan växthuseffekten/emissteten?
Ändrar du den ena eller andra faktorn så får du ialla fall samma svar!
Sen luttrad av erfarenheterna….
Så är det inte svårt att förstå varför IPCC väljer faktorn 1.Den ger ju utan överraskning den största möjliga växthuseffekten.
Bengt Abelsson
Jag tror du glömt att utan solen skulle det vara egrader varmt + jordens inre värmeläckage, d.v.s. mer än 3K?
Skit i IPCC och se att det blir 255+3K=258K och vi pendlar runt 287K… till det ska troligen läggas utjämnande effekter som minskar utstrålad energi (egentligen bara ökar ”medeltemperaturen” ovan)? det är det vi borde jobba med.
För mig känns det naturligt att jordens energibalans i temperatur återfinns många km upp i atmosfären… Så som månens finns en bit ner i marken….????
Växthuseffekten är i största fall 29K…..
Eller?
Gunnar L #116,
Visst är det skojigt!
Albedo för havsytan undrar jag över, Albedo är ju diffus reflektion där infallande solljus delas upp och reflekteras i alla riktningar. Men jag tror att en vattenyta har mycket liten sådan typ av reflektion.
Å andra sidan har vattenytan spegelreflektion av solljuset och denna är ju nära hundra procent om infallsvinkeln leder till spegling (annars absorberas väl allt ljuset antar jag).
Men hur mycket reflekterar havsytan beroende på hur vågorna går och vinden blåser? Borde inte detta kunna ge de mest olika absorptionsförhållanden?
Bengt A #117,
Detta stämmer med min tolkning.
Om man ändrar emissiviteten till 0,9 går man – 11 C och med – 0,8 blir det – 3 C.
Behovet av varm tagelskjortor (är dom det eller kliar dom bara) varierar beroende på emissiviteten.
Om man ändrar emissiviteten till 0,9 får man – 11 C och med 0,8 blir det – 3 C.
skulle det vara …
Bengt Abelsson #119
Tack!
Det var ett enkelt resonemang IP’CC använder där. Men detta resonemang säger ingenting om växthuseffekten beror på växthusgaserna eller om den beror på molnen.
Moln kan ju ersätta växthusgaserna både när det gäller att absorbera värmestrålning från jordytan och när det gäller att skicka ut värmestrålning från den högre delen av atmosfären ut i rymden.
Pehr Björnbom,
OK då är alla med på att IPCCs första approximation är ca 100 C varmare än NASAs månmodell applicerad på jorden.
Alltså är Siddons artikel trams.
QED!
Jonas B1 #127,
Nej, Jonas, du har inte förstått. NASA:s månmodell är betydligt mer realistisk än det som IPCC sysslar med på sid 96 i AR4 WG1-rapporten.
De temperaturer vi ser i Siddon et al:s andra och tredje figur gäller för en ort på månen där solen står i zenit mitt på dagen. De visar hur temperaturen varierar för denna ort under ett måndygn. Det finns ingen som helst logik i att jämföra detta med vad temperaturen blir för en metallsfär med god värmeledningsförmåga på samma avstånd från solen, vilket är essencen i IPCC:s enkla modell.
IPCC:s första approximation får mera ses som en pedagogisk leksak för att illustrera begreppet växthuseffekt för en bredare publik. Den har egentligen ingen relevans för vårt resonemang om hur mycket den dagliga värmeackumulationen betyder för korrekta temperaturberäkningar i en klimatmodell.
NASA:s månmodell är däremot mycket relevant i detta sammanhang vilket Siddon et al helt riktigt påpekar.
Pehr!
Jag är jätteglad för den här debatten mellan dig Jonas och Gunnar.
Jag blir dock allt säkrare på att jag utan att vara fysiker förstår effekterna av en felaktigt antagen emmissitet. Det är lättare att logiskt begripa skäl anatagen faktor mindre än ett än tvärtom.
Jonas B1 varkar inte vilja sparka på samma boll ännu. Hertzberg och Siddon säger faktiskt samma sak men Hertzberg formulerar sig bättre.Bevisfrågan blir dock bekymmersam vad som är armosfärseffekt och vad som är emmissitetseffekt blir svårt att skilja åt.För våra satelliter kan bara mäta totalen och inte spjälka ursprunget eller orsaken till strålningen och inte heller våra marktermometrar.
Månen är ett mycket starkt bevis på att saker och ting inte står rätt till.
Sen till detta kan vi lägga till CO2 påstådda återstrålningeffekt som är än mer strålningsfysiskt mystiskt och motsägelsefullt.
Det är intressant att konstatera att de vetenskapliga artiklar som ger alternativa förklaringsmodeller INTE är i konflikt med varandra?
Men alla är i konflikt med IPCCs.Ett faktum som är värt att uppmärksamma. Spencer och Svensmark passar ihop som hand och handske. De är inte heller i konflikt med hretzberg om en felaktigt antagen emmissivitet. De flertalet oceanografer och solforskare som pekar på solens och havens betydelse för klimatet står inte heller i konflikt med de förstnämnda eller varandra.Tvärtom bekräftar Hertzbergsteori och förklarar deras relevans och betydelse bättre.
Har IPCC överskattat atmosfärens totala uppvärmningeffekt fel så får de andra betydligt större trovärdighet. Och co2 s betydelse blir vad alla hittils genomförda satellitmärningar indikerat Linzen Choi mfl.
Sen skall vi inte glömma Milskoszi artikel som också sitter som en smäck i sammanhanget.
Kombinerar vi det med att Tuvalu Maldiverna inte sjunker.Antarktis isar växer, ingen signifikant tempökning de sista 10 åren. Arktis isar som växer.Ingen ”hotspot” i atmosfären…vad blir det liksom kvar för AGW annat än att krama sin kära hypotes ännu hårdare.De trampar liksom bara i luften och inte en enda observation går i deras riktning.
Jag kommer till att växthuseffekten gott kan vara 33K.
Det som spökar till allt är molnen, hade vi en fullständigt partikelfri klar atmosfär med dagens gasblandning, skulle det gå att räkna ut…
Det skulle vara fint med 4 IR-satelliter som i realtid mäter in och utgående spektra och energi genom två ortogonala axlar.
Oavsett så ska alla temperaturmätningar aldrig läggas i hop som grader för att sedan divideras med antalet….
Om halva jorden är 267K och andra 307K, strålar den som om var yta var 289K.
Apropå Maldiverna så är det en grej om det i DN, publicerat just nu.
Borde intressera folk
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/stillahavsoar-klarar-hogre-havsniva-1.1116433
Även SVT har nyheten om stillahavsöarna inte sjunker.
http://svt.se/2.22584/1.2027722/stillahavsoar_klarar_hogre_havsniva?lid=senasteNytt_275222&lpos=rubrik_2027722
Undrar vilka öborna ska klämma på pengar nu ?
Slabadang!
”Kombinerar vi det med att Tuvalu Maldiverna inte sjunker.Antarktis isar växer, ingen signifikant tempökning de sista 10 åren. Arktis isar som växer.Ingen ”hotspot” i atmosfären…vad blir det liksom kvar för AGW annat än att krama sin kära hypotes ännu hårdare.De trampar liksom bara i luften och inte en enda observation går i deras riktning”.
Bra skrivet! Om det inte vore för hur AGW-arna lyckats få in sin tes i vissa ledande forskningsmiljöoer och hos politikerna så skulle detta kännas som att sparka på en redan liggande.
Gunnar L – med Herzbergmodellen behövs inget växthus alls – och framför allt inga mystiska återstrålande H2O och/eller CO2 molekyler.
Molnens kylande (sommardag) och värmande (vinternatt) kvarstår.
Havsströmmarnas verkan att transportera värme från ekvator till pol är oomstridd. Luft och vind bidrar till viss del.
Havsvattnets utomordentliga temperaturutjämnande effekt är en av livets förutsättningar.
Pehr Björnbom,
”Nej, Jonas, du har inte förstått. NASA:s månmodell är betydligt mer realistisk än det som IPCC sysslar med på sid 96 i AR4 WG1-rapporten.”
Jag tror nog att jag förstått mer än dig ialla fall. Du har ju rätt i att NASAs månmodell är bättre i det avseendet att den tar hänsyn till hur högt solen står på himlen. Min simpla modell som gav -120 C tog bara genomsnittet på dagsidan. Du kan som övning räkna med solhöjden och medelvärdesbilda, men jag är rätt säker på att du ändå hamnar mycket nära -120 C.
Detta i en modell utan värmeackumulation.
Alltså en himmelsvid skillnad mot IPCCs modell, ETTHUNDRA GRADER ÅT PIPAN. Vad är komplicerat i detta?
Slabadang,
”Sen skall vi inte glömma Milskoszi artikel som också sitter som en smäck i sammanhanget.”
Jag förstår ingenting av Mizcolskis artikel. Om det inte säger dig så mycket, så säger Lucia Liljegren samma sak.
Man brukar förstå tankegången även om man snubblar på något resonemang. Mizcolskis artikel är helt hopplös att förstå nånting av. Det brukar betyda att det är skräp
, men jag kan inte svära på det eftersom det är invecklat skrivet. Därför bör man nog inte ta med den i sammanhanget förrän någon trovärdig person kan förklara vad han menar.
Slabadang #130
”Arktis isar som växer.”
Skriver du.
Hur menar du då?
Jag såg att du länkade till en graf som visade en beräknad volymutveckling av isen i Arktis för 2010 som jämfördes med isutbredningen under ett stort antal år.
Är det den propagandistiska och totalt missvisande bilden som du vill lyfta fram som bevis för att isen i Arktis växer?
Jag trodde att du skämtade när du länkade till den.
Kan någon av er ”tydligt” beskriva hur man vetenskapligt förklarar temperaturvariationerna på jorden de senaste årmiljonerna, innan antropogen påverkan anträdde den klimatvetenskapliga arenan. Finns det konsensus i denna fråga?
Jag är enbart nyfiken och söker en referenspunkt från er(ifall den finns) för att kunna jämföra med dagens mycket givande(för mig) diskution om IPCC`s modeller som förklarning för variationer i klimatet dvs hur förklarar man det inträffade variationen?
Bertel #139
Det är nog lite tokigt att jämföra det som hänt de senaste 500 åren med allt det som skett under årmiljoner om man är intresserad av vad som kan hända under nästa 20, 50 eller 75 år.
Det kan vara helt OK att titta miljoner år tillbaka om man vill försöka skaffa sig en uppfattning om vad som kan hända om 10 000 år eller längre in i framtiden.
Tycker jag.
Uffeb
Tycker jag.
Jag är nog böjd att hålla med dig där 🙂
Slabadang
Sen skall vi inte glömma Milskoszi artikel som också sitter som en smäck i sammanhanget.
Ledsen om jag låter lite spydig här, men har du någon aning om vad Miskolczi skriver, mer än att du har hört att det passar med hur du vill att det ska vara.
I så fall, kan du försöka förklara för mig, för jag fattar inte.
De flesta verkar inte ens klara av att läsa eller förstå karlns namn, verkar det som.
Texten som följer är inte mycket mer begriplig 🙂
(inte ens för fysiker verkar det som)
Uffeb #140
Tellus har en lång historia och genomlevt flertalet förändringar.
Att kunna beskriva det historiska, ibland snabba förändringstakten i jordens klimat, är väsentligt, enligt min syn på saken. Utan att kunna beskriva/förstå det förgångna är det väldigt svårt om ej omöjligt att ha en trovärdig framtidscenario om klimatförändringar, oavsett om man är AGW-troende eller inte.
magnus #141
Såg du grafen som jämför en tillfälligt ”beräknad” isvolym i Arktis för 2010 med isutbredningskurvor som beräknats för en massa år i följd?
Passar som hand i handske om man bara söker argument som bekräftar den egna övertygelsen.
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
..forts magnus #141
Om du missade inlägget så återger jag det här:
”
En bra bild på ”kaoset” om arktis isar!
http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/05/2010volumevsextent.jpg
Istid? varmare klimat?”
Det var inte jag som skrev det, men jag tyckte att det var stor humor.
Lika roligt som en nyfiken isbjörn på ett ensamt isflak som är högre en brett. 😉
http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/06/arctic_ice_area_distribution.png
http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/06/may_31_ice_volume2.png
Isen kanske är rutten??
Uffeb
Tack för länken
Tolkar jag det rätt?
Det är alltså någon som lagt till den röda linjen på diagrammet, men behållit texten där det står ”national snow and ice center, Boulder etc” för att ge sken av att de är dessa som står för siffrorna.
Det är faktiskt lurigare än isbjörnen, för den är så uppenbart ”shoppad”, att den inte ens kan anklagas för att utge sig för att representera verkligheten.
Slabadang
Vem har gjort dessa mätningar som du refererar till?
Magnus #148
Du får kolla med Slabadang som skrev kommentaren.
Men jag såg nyss att han läst och lagt in en ny kommentar.
Med nya länkar.
#139
Så funderar jag med.
Jorden har i stort sett fått 175000TW och varit omgiven av 3K.
Men ändå som regel haft runt 22C i ”medeltemperatur”.
Hur mycket varmare skulle det bli bara av att alla skillnader försvann?
Du vet en yta med -50 och en med +50 motsvarar 2 med 13C..
Om ingen ytan på jorden var varmare än hm… 30C, all snö och is borta, hur långt skulle det räcka….???
Så kan vi resonera…..
Eller?
Slabadang #147
Jo så kan det vara. Rutten is.
Usch.
Tjock men rutten is har man varit med om.
Då har den värmts både underifrån och uppifrån…
Otäck att ge sig ut på. Värre än hal is.
Gunnar #151
Du får stå för tänkandet, så bibehåller jag rätten att reflektera för mig själv och tack för visad intresse, jag lyssnar men ta det piano med en som inte är fysiker 🙂
Uffeb och magnus.
Jag förenklar min fråga.
Varför har klimatet på jorden varierat, innan sk antropogen påverkan?
Tidsangivelsen är valfri.500, 1 000 ,10 ooo,100 000,1 000 000 år sedan. Det är bara att välja.
Tacksam för svar.
Här är en två veckor gammal nyhet som fortfarande är aktuell betr. den arktiska isen.
http://climateprogress.org/2010/05/24/arctic-sea-ice-extent-volume-nsidc-record-steve-goddard/
Bertel
Bertel
För att det finns andra faktorer som påverkar klimatet
Duh 🙂
Men då kontrar jag medden här:
Varför har Jordens vegetation varierat innan traktorn och motorsågen uppfanns?
magnus # 152
Det var ett mycket otrevligt och ointeligent svar, så jag avslutar härmed vidare diskussion med dig.
Bertel #154
Jag är övertygad om att du känner till att Jorden ”vinglar” i sin bana runt Solen och att Solen har så kallad fläckar och är mer aktiv med ungefär elva års mellanrum. Bara för att nämna några variationer som vi inte märker mycket av i ett kortare perspektiv.
Men i det riktigt långa perspektivet så har det skett dramatiska saker på Jorden i form av våldsamma meteoritnedslag, vulkaner och kontinentalförflyttningar.
Och stora förändringar i Jordens atmosfär.
Under de senaste många hundra åren har vi sluppit allt utom Solens ganska regelbundna variationer.
Det mest märkbara som skett är att Solen under senaste åren har tagit en längre paus vilket borde leda till kallare väder samtidigt som halten av CO2 snabbt har ökat. Vilket borde leda till varmare väder.
Enkelt uttryckt.
Men jag tycker att du ska läsa vidare om hur klimatet varierat genom årmiljonerna. Man har ganska bra grepp om det utifrån studier av berggrund och av sediment, så det finns mycket intressant att lära.
Bertel #154
.. fortsättning på mitt #158
Och om någon påstår att du fått svaret från någon AGW-are, så hänvisa till mig. Jag tror varken på ”AGW-are” eller så kallade ”Skeptiker” när det gäller klimatet.
Det var ett helt seriöst svar på en skitfråga 🙂 Men för att uttrycka det på ett trevligare sätt:
Menade du verkligen att du ville att jag skulle förklara hur klimatet varierat tidigare? Det är ju det man har wikipedia till ju!
Mitt svar var faktiskt seriöst, för jag menade att tidigare variation inte på något sätt utesluter att människan kan påverka idag. Det var aldrig menat till att vara otrevligt men det finns ju oändliga mängder skrivet om vad som påverkar jordens klimat. Det är omöjligt att ge en kort sammanfattning.
och så finns det ju folk som kan det här betydligt bättre än jag. Varför inte fråga dem?
magnus #160
Bra att du skrev en förklaring till Bertel.
I ditt första svar så glömde du bort att det bara är tvättäkta AGW-skeptiker som får ställa tokiga frågor här för att få veta mer.
Är frågorna riktigt tokiga så sviker till och med hemmalaget.
Hade någon nykomling ställt frågan så hade det kommit flera uppsatser med förklaringar, eller ett mycket elakare svar än ditt.
Uffeb #158
Ovannämda kunskap har jag, men vad jag frågade efter, ifall det finns sk konsensus inom vtenskapen över orsakerna till de snabba klimatförändringar som jorden har bevittnat.
Är alla överens om att jordens rotationsvinkel(vinglande som du beskrev detta) mot solen och solfläckarnas aktivitet ger svaret på alla klimatförändringar, säg de senaste 75 000 åren där vi ej har haft förödande meteoritnedslag eller vulkanutbrott som har haft långsiktig verkan på klimatet, så vitt jag vet.
Har jag förstått dig rätt?
Gunnar Littmark # 151 : Gunnar, jag har upptäckt ett fel i mina tidigare beräkningar av jordens medeltemperatur till 255 K utan växthuseffekt. Jag använde albedo 0,70 ock tänkte inte på att emissionsförmågan = absorptionsförmågan och inte ett. Med båda lika med albedon, 0,70 blir jordens medeltemperatur 279,35 K dvs plus 6,2 grader Celsius. Det betyder att, om man räknar på detta vis, blir det mycket mindre över för ”växthuseffekt” eller vad det nu är, som höjer medeltemperaturen till, också mycket diskutabelt 15 grader C. Därmed är atmosfärens inverkan reducerad från 33 grader till knappt 9 grader! Detta innebär inga svårigheter för mig, som i alla fall har visat att inverkan från CO2 kan man bortse ifrån. Däremot måste det innebära ett ännu större tvivel på IPCC:s hypoteser eller snarare gissningar. Mvh, Håkan.
Bertel #162
Jag hoppas att du förstått mig rätt, men det viktigaste är väl om du har förstått hur klimatet kan variera.
Håkan Sjögren #163
Vad behövs för att du ska få ett Nobelpris för dina enastående kunskaper om atmosfär och ”växthuseffekt”?
OBS! Inte elakt menat. Du kanske redan är pristagare. I så fall känner jag mig omedelbart dum och ber om ursäkt.
Men om man bortser från CO2 så kan jag också få fram en siffra på växthuseffekten som är betydligt lägre än de 33 grader som många tycks vara ganska eniga om.
Då krävs det dock att någon förklarar varför det inte är hiskligt mycket kallare på Jorden.
Uffeb #162
Om det vore så enkelt, då borde vi alla vara överens och ta en titt på Wikipedia?
Jag mins fortfarande Al Gore, som beskrev, inte för länge sedan, att pga ökad koldioxidhalt blev jordens medeltemperatur högre och detta förklarade värmeperioderna innan ev antropogen påverkan, tills han(och många,många andra) blev motbevisade, fast alla hade tillgång till Wikipedia?
Bertel #166
Jag har nog inte hänvisat till Wikipedia.
Och din hänvisning till #162 råkade bli en hänvisning till din egen kommentar.
Nu ska jag sova.
Uffeb # 165 : Det är bara så att jag gick i skolan på den tiden då man fick lära sig att skriva och räkna och tänka själv, så jag drömmer verkligen inte om Nobelpris, även om jag skulle kunna sätta sprätt på några miljoner. Någon sade att om han vann några miljoner skulle han supa upp en tredjedel spendera en tredjedel på fruntimmer och resten skulle han slösa bort. Det är i alla fall kreativt tänkt. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren:
Det låter mycket intressant, har du efter dina beräkningar lagt till grundtemperaturen på 2,7K + jordens inre läckage …allt som allt 3K? Jag får då 258K med samma fel som du tidigare…
Nu följer jag arbetet i Golfen och följer en borrexpert i ing.dk som hittills svarat på alla mina amatörfrågor… 😉
BP är inne i en spännande fas.
Vad säger Miskolzy?
Blir det rörigt med alla lagar och termer? Jag tycker fysik börjar bli kul. Skall man summera vad han hävdar så är det att vårt klimat är självreglerande genom att höjd temperatur skapar vattenånga och motverkar därigenom en eventuell värmehöjande effekt av CO2.
Han hävdar att den lag Artur Milne tog fram om beräkning av växthuseffekt är felaktig.
Hans rättelse av Milnes lag är vad som kan uppfattas som krångligt.
Han använder OBSERVTIONER av uppmått strålning som bevis för sin ”lag”.
Pehr, Slabadang m fl,
På den utmärkta bloggen Science of Doom kan ni läsa om ”Lunar Madness”:
http://scienceofdoom.com/2010/06/03/lunar-madness-and-physics-basics/
Håkan Sjögren #163,
”Jag använde albedo 0,70”
Det verkar alldeles för högt. Jordens albedo brukar mäts upp till 0.3.
Anders L # 172 : Du har rätt. Jag uttryckte mig fel. 0,7 var det som var kvar efter att albedon frånräknats. 0,7 kan mera vara ett höftat mått på absotptionsförmågan. Ber om ursäkt.
Mvh, Håkan
#168 😀
Vad är att slösa med pengar?
Att subventionera vindkraft… 🙁
Gunnar L
Nyckelfråga.
De skall ju vara i omlopp. Alltså är det slöseri att ha dem i madrassen. (?)
GunnarE ju mer pengar i madrassen ju lägre inflation.
Såklart har du rätt, pengar ska användas för att allokera resurser maximalt effektivt… för utvecklingen mot paradiset…
Rent vatten i alla vattendrag, fälten fyllda av bufflar, sex hela nätterna…
Hur kan den vite mannen tro att det går att förbättra ett sådant system? 😉
Jonas B1
Tack för länken.Det är svårt att hitta sidor med bra pedagogik och han gör en jättebra redogörelse.Nu blir det för min del inte svar på grundfrågan mao när man mäter den utgående strålningen vad är det man faktiskt mäter.Hans redogörelse ger i alla fall inte svaret på på min fråga vad planetens faktiska emmisivitet är.Förändrar du styrkeförhållandet mellan jordstrålningen och växthuseffekten kan du få SAMMA totala utgående strålning vid olika antaganden.
Så för mig blir det en fråga om vad det är vi faktiskt mäter och observerar som alltid är en d..la skillnad mot vad vi beräknar i tillförlitlighet. Han svarar Siddon men inte Hertzberg.Vi mäter den totala utgående värmestrålning från satelliter men det intressanta är att du kan få samma totala energi balans på en helt annan planet med helt skillda förhållanden både med och utan ”växthuseffekt”.
Så när vi mäter ( jag har inte låtit det snurra färdigt än) finns risken att vi blandar ihop äpplen och päron?
Jag har fått frågan om hur jag tänker från andra många gånger i positiv bemärkelse.
Jag har en förmåga att hoppa in i vilken verksamhet som helst och ställa till en ruggig oreda med frågor kunderna knappt begriper varför man ställer.Men jag har lärt mig och de har lärt sig att kan man inte förklara vad man sysslar med så vet man oftast faktiskt inte det. Har man väl gått igenom den processen så innfinner sig en trygghet som är ruskigt effektiv. Det måste samtidigt var tillåtet att ha och göra fel man inte acceptabelt att fortsätta när man upptäckt det.
Att intervjua fysiker i den här frågan är faktiskt kul. Å lustigt nog så blir alltid resultatet av sådana häringa genomkörare en trygghet när man lyckats hitta SANNINGEN och bevisen.Därigenom kan man också fastställa vad som är osäkert och det är en trygghet det också.
Inom klimatvetenskapen blir jag bara förbannad när jag läser slutsatserna i alla larmrapporter. Fan de är mer mytomaner än sanningsökare och blandar bevis med gissningar och felaktiga slutsatser i en ordning så om de vore ett företag i konkurens skulle de gått i konken och stått inför skranker för bedrägerier för länge sedan.
Håkan #163
Vet inte om du såg mitt tidigare igenkännade inlägg om Paris 1963. Undrar bara hur det gick med din elektronbeskjutning av molekyler. Tydligen gick det bra! Jag var ju yngst i sällskapet, men visst var det kul, när du sopade golvet med de uppblåsta litteraturvetarna från Lund på Le Dôme. Det var tider det! Fortsätt att sopa CO2!
Göran Lysén # 178 : Hej! Kul att Du kommer ihåg detta. Mina studier av molekylerna resulterade i en avhandling 1966, docentur och universitetslektorat 1968. Tyvärr missade jag Ditt inlägg om Paris 1963. Var kan jag hitta det? Mvh, Håkan.
Håkan #179
Mitt tidigare inlägg kom för en del veckor sedan, minns inte vilken slinga. Jag kommer ihåg våra vetenskapliga diskussioner både här och där i Paris, vilka för mig som 17-åring var rena privilegiet. Hela gruppen i Paris var ju bara så intressant. Har ett gäng fotos men de fångar ju bara tjejerna, så klart. Minns inte om du var med på den 14 juli, då din tid var begränsad för forskningsutbytet med fransmännen. Bortsett från Köpenhamn 1959 så var det min första resa utomlands på egen hand. Intrycken vara överväldigande men lika inspirerande. Innan jag hoppade över till juridiken, så blev det både matte och fysik under något år vid Stockholms universitet. En lunch i Uppsala vore inte fel – jag finns på Juridicum.
Göran Lysén # 180 : Jag har ibland ärenden i Uppsala. Det vore kul att träffas. Jag hör av mig vid tillfälle. Mvh, Håkan.
Hej!
Den (inte alltid så) populära uppfattningen om 33 grader växthuseffekt baseras på 240W/m2 utstrålning (genomsnitt) emitterat från en kropp vid 255K, och e=1,0
Samma energibalans kan fås från en kropp med temp 288K och e=0,62.
Med en sådan ansats behövs ingen problematisk växthuseffekt.
Går det att se skillnad på spektralfördelning etc. om den ena eller den andra grova ansatsen är mer eller mindre trolig?
Ett vet vi, varje verklig kropp har e<1.0.
Bengt, visst. Och väldigt få kroppar har e<<<1.0. 0,62 lär vara ett orimligt värde för en kropp – däremot blir ju nettoresultatet av förhindrad utstrålning att det virtuella värdet av e=0,62 (om du räknat rätt, jag har inte kontrollerat).
Hej!
Jag bläddrade på Wikipedia i går – se min post 117 i denna tråd.
Granit 0,45. Men jag är öppen för bättre värden. Vätskor lär vara speciellt dåliga på att följa S-B.
^ http://www.monarchserver.com/TableofEmissivity.pdf
Bengt Abelsson
Kan vi inte alla börja med att enas om att jorden utan solen skulle vara ca: 3K? 2,7K+inifrån utläckande värme.. 40TW/0.51Gkvkm???
Nästa att jorden inte är 15C…….. det var kanske så på vikingatiden…
Växthuseffekten kan inte vara mer än runt 29C……. basta….
Men om atmosfärens partiklar (vattendroppar m.m.) ger en termisk isolation, kan mycket mer av växthuseffekten minskas.
Just att inte ett enda temperaturspår infunnit sig av CO2-haltökningen indikerar att vi överskattar växthuseffekten.
Det borde blivit några tiondels C och mer där hotspotten skulle funnits….
255K från 240W/kvm plus grundtemperaturen……
Eller hur IPCC?
Gunnar, jag köper att den inte är 33, och inte 29. och inte …
Min uppfattning är att det går att förklara strålningsbalansen utan växthuseffekt. Och om denna min uppfattningsmodell kan fås att stämma med observationer så blir jag glad.
Utläckande värme – OK. Nuvarande temperatur 12 eller 14 eller 16, OK.
Kanske jag måste förtydliga än mer???? (så har en chans att själv fatta 😉 )
Jorden mottar strålning från 2,7K rymd (46*10^-7W/kvm)
Jordens kärnreaktor och avkylning ger o.o7W/kvm
Nu ser jag under förtydligen att utan solen skulle jorden vara 33,3K+ 2,7K….. he he he
Sug på den IPCC
Bara räkna själva på en yta som utstrålar 0.07W/kvm i en rymd som är 2,7K…
Visst är det skoj?
Men lägger vi till 240W/kvm blir det bara 255K….. ni vet T4 effekten… Oavsett så måste o sättas till närmare 3K…. eller hur?
Allt är relativt?
Jag ger mig 255K……. oavsett om omgivningen så är 40K….
En komplicerande faktor är (?) att vätskor inte generellt följer S-B. Jag vill läsa mer om detta. Vet någon?
Slabadang (eler någon annan som vet)
Hur förklarar Miskolczy att klimatet faktiskt varierat tidigare ifall det är helt självreglerande?
Gunnar L
Jag undrar om du vet en sak:
Hur mycket värms jordens inre upp av tidvattenkrafter, (Solens och Månens gravitation ”knådar” jorden 2 gånger varje dygn, vilket ju bromsar jordens rotation, och rörelseenergin övergår i värme) jämfört med den inre kärnreaktorn. Är det i samma ”ballpark” eller är det flera storlekordningar mindre (eller mer??)
Har du nån aning?
Magnus # 192
Han kanske köper Milancovics teorier?
Gunnar Littmark # 190 och Bengt Abelsson # 191 : Planck studerade den så kallade hålrumsstrålningen och införde att strålningen bestod av fotoner, med en energi lika med frekvensen gånger h, där h kallas Plancks konstant eller verkningskvantum. Kör man matematisk statistik på fotonerna och inser att de har heltaligt spin så gäller Bose-Einsteinstatistik och då får man fram Plancks strålningslag som sedan kan behandlas matematiskt och resultera i Stefan-Boltzmanns lag och Wiens förskjutningslag. Utifrån betraktat absorberar hålet all strålning och uppfattas som absolut svart med absorptionskoefficienten 1 och även emittansen 1. ( En svart yta absorberar strålning effektivt och emitterar strålning effektivt. Därför bör man ha vita kläder på vintern för att behålla kroppsvärmen och även på sommaren för att inte bli överhettad.) En helt svart kropp har 1 som ett närmevärde, men strålningslagarna gäller strängt bara för hålrumsstrålning. Tillämpar man S-B-lagen på en kropp som jorden, som inte är helt svart måste man vara medveten om att S-B överdriver den utsända strålningen eftersom emittansen är mindre än 1 för alla reella kroppar. Förlåt den docerande tonen, men är man docent faller det sig naturligt att docera. Mvh, Håkan.
Snyggt Håkan!
När jag läst de första fyra radera tre gånger och resterande långsamt så förstod jag sambanden. Du är en riktig effektiv pedagog faktiskt!
Magnus!
Vad jag vet så förklarar han inte det alls.Mer än att den inte beror på co2.
Håkan S #195, det där med vita kläder på vintern får du gärna förklara?
Håkan Sjögren #195
Är det alltså inbillning när man känner sig varmare i svarta än vita kläder både sommar och vinter?
Jag förstod inte riktigt ditt pedagogiska exempel.
Att svart absorberar mer solljus och blir varmare än vitt som reflekterar mer solljus och blir kallare har jag förstått och upplevt.
Men när du säger:
”En svart yta absorberar strålning effektivt och emitterar strålning effektivt.”
Då hänger jag inte med längre.
Men du menar antagligen olika typ av strålning. Olika våglängd, eller i det ena fallet ljus och i det andra fallet värme för att förenkla min fråga?
Jag har nyss upplevt ett färskt exempel.
Spelade golf i kylig vind men klar sol.
På delar av golfbanan finns gammalt dött gräs som är nästan ljusgrått. Eller i alla fall väldigt ljust jämfört med grönt och färskt gräs.
Och då blir hettan kännbar. Nästan som att kliva ut i en sandöken efter att ha promenerat på en savann med frodigt gräs.
Jag fattar att den ljusa ytan reflekterar mer solljus än en mörk yta, men vad händer när jag sedan kliver in på en asfalterad och svart yta i samma solljus?
Känns det kallar eller varmare?
Jag försöker förstå lite mer om skillnaden mellan ljusinstrålning från solen och värmeutstrålning från en svart järnkamin.
Uffeb, en vit eller silverfärgad kamin strålar lika mycket som en svart.
L #200
Tack L.
Så det handlar alltså mer om hur en svart yta plockar åt sig mer ljus och reflekterar mindre ljus?
Och lagrar ljuset som värme.
Och strålar det tillbaka som värme istället för ljus?
Jo det köper jag.
Och jag har nog, när jag tänker efter, sett både vita, täljstensgrå och rostfria kaminer som strålat mycket värme om dom är varmare än jag.
Annars kan dom kännas som att dom ”utstrålar” kyla (suger värmen av mig). Är det då någon skillnad på en kallare svart, vit eller silverfärgad pryl?
Jag vet inte. Jag är bara nyfiken.
Hur var det i lumpen? Visst kände man sig varmare av att dra på den där tunna sladdriga snödräkten över M58 som i sig var en rejäl vinteruniform?
#95 visst är det kul att minsta energienhet blir en energienhet? Om motståndet är under det, blir det inget alls (superledare), annars skulle inte våra kära kompjuttrar funka (den mest misshandlade konsumentelektroniken i Storbritannien (enligt en flummundersökning jag läste 🙂 ).
O.K. jag får repetera mina fysikböcker… phu… det kommer ta mig ett år, sen blir jag än mer fjern….
Vad gäller växthuseffekten:
33C gäller utan en atmosfär med partiklar eller termisk isolation.
I växthus hindrar glaset konvektion.
Bara det att konvektionen minskar starkt en bit upp, motsvarar ett gammalt växthus?
Så har vi det termiska energiflödet från de yttersta atomerna och det kraftiga massutbytet jorden ständigt har med rymden.
Jag kan enkelt skapa ett Tellus med blott 10C i selektiv absorption och återstrålning av fotoners energi (det som felaktigt kallas växthuseffekten).
Å andra sidan så är jorden 287K med strålningsbalans och 32K i växthuseffekt, men vi vet ju att temperaturskillnader ökar utstrålningen…
Om vi har halva jorden 247K och andra 327K så är växthuseffekten oerhört mycket mer än 32K…. (skillnaden bör Uffeb räkna ut…)
Vi ska alltså förkasta att växthuseffekten är 33C…???
Uffeb
Det som ser vitt ut för våra ögon reflekterar max av alla synliga färger.
I temperaturområdet en kall vinterdag gäller det att stråla ut så lite som möjligt i det IR-spektrat…
Smartast vore kanske en blank aluminiumsfolie året runt?
Coca-Cola-burka?
så kallad burkcola…
Nej nu ger jag mig för grässådd…
Bröder : På vintern är kroppen oftast varmare (37 C) än omgivningen. En vit yta har lägre emission än en svart varför kroppen inte förlorar så mycket värme genom strålning. På sommaren skulle svart klädsel absorbera mer strålning än vita kläder, som ju har lägre absorptans. Du blir inte lika varm i solskenet med vita kläder, vilket minskar risken för överhettning , svettning och slaganfall. Mvh, Håkan.
Håkan S, jag tror mer på slagrutor än dina vita vinterkläder…
#206
Kul är att snö refleterar max av solens energi och även emiterar max i sin ofta egna våglängd… ta en IR-bild…
Snö kyler kanske mer än cocacolaburka?
När vi bygger termiska solfångare vill vi ha maxabsoption i solens spektra och min emmision i det område vi hamnar…
Svart kopparoxid duger ganska bra…
Håkan Bergman #202
Tänker du på ett ett vitt och tunt molntäcke som reflekterar ljus och släpper igenom värme?
Nej knappast. Du tänker nog mer på en termos.
Men visst hade jag också mått bättre med ett tunnt sladdrig vindskydd utanpå, de gånger jag behövde lumpa i vinterväder.
Den vita färgen var nog mer tänkt som kamouflage på den tiden.
Men visst var det fiffigt av dig att upptäcka att man också frös mindre på grund av färgen på vindtyget.
Även om jag inte förstår varför.
Men jag är inte lika kunnig om fotoner och molekyler.
L lägg lite sot i snön på våren och jämför med finriven kokos….
Vita vinterkläder duger bara i finskavinterkriget och det är som tur är slut.
Jag har massor med sol, ty jag bor väster och norr om de flesta av er…. nu blir det sådd…
Magnus #192
”Hur förklarar Miskolczy att klimatet faktiskt varierat tidigare ifall det är helt självreglerande?”
Fråga en reglertekniskt kunnig expert på hur långa tidskonstanter vi får med en nästan oändligt stor energi-accumulator i våra värdshav. Det kan mycket väl vara ett helt självreglerande system. Vad vi ser som långsamma klimatförändringar kan vara inreglerings pendlingar kring ett för oss obegripligt bör-värde.
Vad vet jag? — (Inte speciellt mycket!)
Håkan S. #195 [m.fl.] Det var nedranns bra. Även om ’faktor(er)’ är i vacuum… 😉
Erinrar emellertid s.k. ’säk-övning’ i flygvapnet [på den tiden det fanns ett sådant…] o vi hade [på senare tid] ett litet paket i nödpacken som innehöll en alu-filmad [typ..] blanket/överdrag, som måste [enl. instrux!] anläggas med alu [vitt] mot kroppen.
Det är, oavsett, nedranns kul & intressant på denna här bloggen,
oder… – ph**n denna tråd allena har ju 5xstars… txs.. 🙂
Mvh/TJ
Håkan Sjögren #206
Om hudens temperatur på en människa är 37 grader så är den människan snart död. Det kan jag lova.
OK att människan kanske dog tidigare, men ändå.
Men appropå temperaturer. Vad kan betraktas som friskt och hälsosamt för en människas kropp när man tar tempen?
Kan en temperaturhöjning på 1 grad betraktas som att det föreligger ett problem och feber av någon anledning?
ThomasJ #212
Dina kommentarer skull textmässigt och läsbarhetsmässigt tjäna på färre konstiga krabbklor och hummerparenteser mitt i texten.
Sagt i all vänlighet.
Uffeb # 213 : Du skriver att om hudens temperatur är 37 grader så är den människan snart död. Tala om det för en bastubadande finne. För mitt resonemang är det det väsentliga att det är kallare ute på vintern än i kroppen innanför kläderna. Mvh, Håkan.
Uffe #214 [..& oändligt många fler..]: Vad gäller din grammatiska korrigering av mitt ’språk’ på denna blog, ger jag högaktligen phaen i.
Tillse att du får tillräckligt (..om någon..) med kjodioxid istället för ditt förbannat intelligensbefriade trams/spams…
//TJ
Uffeb # 213 : Jag kom helt osökt ihåg ett gammalt ryskt ordspråk helt OT : Om man är över 60 och vaknar en morgon och inte har ont är man troligen död. Mvh, Håkan.
Bo E
Vad vet jag? — (Inte speciellt mycket!)
Då vet du nog mer än jag 🙂
Över 200 inlägg på denna tråd!1
Åsså har bla O Häggström mage att påstå att skeptiker inte är intresserad av de vetenskapliga frågorna. Han är härmed vetenskpligt motbevisad.
Ny Headline: UffeB (’s – genitiv, ok) speciella tråd…, Wow, that’ll be something, eh?
Snacka om att begå harakiri…
Mvh/TJ
Slabadang! # 219 : Bravo! Mvh, Håkan.
Håkan S
Om finnen sitter kvar i bastun så är han nog ganska snart död. (inom en timme eller två i 100 grader vågar man nog gissa)
Poängen är ju att man badar i isvak emellanåt. 🙂
Men finnar och finnar förresten. Polarforskarna kan dom också (fast dom kanske är finnar hela bunten?)
http://theglobalguy.com/world-travels/antarctica/the-300-club
S.#219: O.H. är alltmer en persona non grata – även/trots han själv har problem att inse detta faktum.
Mvh/TJ
UffeB # 209
Visst var snödräkten kamouflage, och visst ger den ett visst vindskydd och lägger till ett extra luftlager, men den värmde mer än vad åtminstone jag kunde förvänta mig. Och förväxla nu inte den lakansväv vi bassar hade med befälens lyxvariant.
Gunnar L # 210
”Vita vinterkläder duger bara i finskavinterkriget och det är som tur är slut.”
Inte alls, snödräkter är ruggigt effektiva i svensk vinterterräng, försök upptäcka en skidpatrull i snödräkter i lite snöyra, med lite ouppmärksamhet så blir det första du märker en gevärsmynning.
Sen verkar det här med kamouflage ha chancelerat rätt allvarligt i svenska armèn, ser man en bild på kamouflerade svenska soldater så är dom helt svartmålade i ansiktet och hjälmen ser närmast ut som en mobil julgran, helt fel, Johnny vad fan håller ni på med?
ThomasJ #216
Det jag skrev handlade inte om grammatik.
Det handlade om läsbarhet.
Men det var bara ett tips i all välmening.
Tips av det slaget är visst inte populära …
UffeB: Ursäkta mig (i omgivningen asså) Varför i hela hum-hummet är du öht. ’aktiv’ här??? Go f**k dig själv istället.
Eller vill du trigga meddelande á lá din blogspam…?
//TJ
ThomasJ #220
Nu måste jag fråga.
Vad menar du?
”Ny Headline: UffeB (’s – genitiv, ok) speciella tråd…, Wow, that’ll be something, eh?
Snacka om att begå harakiri…
Mvh/TJ”
Förstår du vad jag menar med svårbegripliga kommentarer när du läser vad du skrev ?
Och den här gången var det inte bara olika parenteser hit och dit, det var också engelska mitt i allt.
Förr har det varit mest inblandning av tyska i dina svenska kommentarer.
Skriv hur du vill TJ, men räkna inte med att alla fattade vad du menade.
ThomasJ #225
Du skriver:
”UffeB: Ursäkta mig (i omgivningen asså) Varför i hela hum-hummet är du öht. ‘aktiv’ här??? Go f**k dig själv istället.
Eller vill du trigga meddelande á lá din blogspam…?
//TJ”
Vad menar du?
Kan du förklara tydligare?
Inte så viktigt för mig, men det kanske finns andra läsare som undrar?
Thomas J
Ursäkta att jag lägger mig i. Men om man har ett hemligt språk så brukar det underlätta om man är mer än en som talar/skriver det. (om man inte är Leonardo DaVinci. Men poängen med hans spegelskrift var ju precis den att det skulle vara oläsligt för utomstående. )
Annars kan man ju alltid välja ett befintligt språk gärna med många användare och gemensamma skrivregler. Särskilt praktiskt om man kommenterar på internet, där poängen liksom verkar vara att man ska nå ut till andra med sina åsikter.
(”go f**k dig själv” är fanimej för övrigt inte ett hyfsat sätt att uttrycka sig på. Men så har väl fredagswhiskyn redan korkats upp antar jag…)
Håkan Bergman
ser man en bild på kamouflerade svenska soldater så är dom helt svartmålade i ansiktet och hjälmen ser närmast ut som en mobil julgran
Om man ska gömma sig så skall man klä sig mörkare än omgivningen, om det är dåligt ljus så kommer hjärnan att ”fylla igen” det svarta området med omgivningens färg och det mörka föremålet försvinner. Är du ljusare än omgivningen så sticker du ut.
Svart är alltid bra kamouflage, (utom möjligtvis i snö).
Det visste både ninjorna och ”viet cong”
Den österländska visdomen har kanske även har nått svenska försvaret ?
Enig med magnus ovan…
Vi borde utnyttja de bästa i våra åsikts motståndares kritik.
Eller hur?
Kan vi inte skapa ytterlighetens klimatmodeller?
Solen och noll termisk lagring eller växthuseffekt ger, typ 151K…
Strålningsbalans ger 255K, lite halv subjektiva mätningar ger 287K.
Håkan B
Det brännande frågan är ju förstås hur svenska försvaret tänker klimatanpassa sitt kamouflage!!!
#193
Jag råkade se frågan…. är jag observant eller är jag?
Det är en trevlig och neutral fysikuppgift…
Ska vi lösa den? (först får en chokladbit och en kram av maggie (om den är söt och heter herr Crusell))
Enklast är att läsa tabeller på rotationsminskningen och så räkna bort solens inverkan… så rörelsemomentändringen till energi..
Eller hur Håkan?
Jag får ta det någon annan dag nu kallar annat på min uppmärksamhet, men ni kan gärna göra en tillförlitlighetslinje mellan de som klarar och de som inte ens förstår frågan, kanske Gunbo och Jonas N får en tydlig linje dem emellan?
Lycka till och krama maggie från mig… he he he
Gunnar L,
Du är skööööön! Ibland.
Slabadang # 219
Göteborgs-professorn fick inget speciellt gehör i Engelsberg varför han fortsätter skälla på andra klimatdebattörer liknande en ouppfostrad kamphund.
Under här, här, här, här, här och här tar han t.o.m hjälp av både Klas Eklund, Rummukainen m.fl. för att övertyga andra om hans egen förträfflighet. Snart kan han nog kallas den ”gåtfulla proffessorn”
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/
……”Här menar jag att han blandar ihop begreppen, alternativt tillskriver en orimlig grad av kredibilitet åt det slags klimatdebattörer för vilka ordet ”klimatförnekare” (”climate denialist”) normalt reserveras: folk som pekar på tillfälliga väderfluktuationer som bevis på att talet om global uppvärmning är en bluff, som torgför rent bisarra felaktigheter som att klimatmodeller skulle bortse från Stefan-Boltzmanns lag, som ropar ”hide the decline!” utan att ha minsta aning om sammanhanget ur vilket de citerar, och som basunerar ut välbekanta ting (t.ex. att vattenånga står för större del av växthuseffekten än koldioxid, och att koldioxid är en nödvändighet för allt liv) som om dessa vore väl dolda hemligheter vilka när de nu läcker ut äntligen visar att något klimathot inte föreligger – kort sagt det slags bluffmakare och charlataner som jag kritiserar här, här, här, här, här och här.” ……..
magnus # 229
”Svart är alltid bra kamouflage, (utom möjligtvis i snö).
Det visste både ninjorna och ”viet cong”
Den österländska visdomen har kanske även har nått svenska försvaret ?”
Felet med att måla ansiktet helsvart är att du kommer aldrig ifrån att det finns partier i ansiktet, ögonvitorna t.ex., som inte går att maskera och kommer att framstå ännu tydligare, du ökar bara kontrasten. Kamouflagefärg ska appliceras osymmetriskt på partier som sticker ut panna, näsrygg, kindkotor och hakspets.
Sot är väl klimatsmart kamouflagefärg? Nej visst fan det ändrar ju albedot. Nåja men krig är i allra högsta grad osmart, överens?
AOH Och Håkan !
Vetenskapliga intresset på denna tråd 237 inlägg.
På UI drog Olle H`s tråd…….4 !!! inlägg!
De är tydligen inte lika intresserade av vetenskap?
Slabadang! #237
Jämför du vetenskapsintresset på den här bloggen med intresset för vetenskap på andra bloggar?
Tjosan!
Men jag har sakta men säkert fattat att du själv inte är den frälsande forskare som många läsare här trodde en tid.
Inget större fel på dig för den skull, men du jobbar nog mer med marknadsundersökningar än med vetenskap som rör klimatet. Kan jag förstå.
Och just nu mäter du marknaden för två olika bloggar i antal kommentarer. Så jobbar du nog inte normalt i det jobb där du har din försörjning….
Magnus #192
Endast engångsavvikelse från tidigarenämda förhållningsätt gentemot ovannämda bloggare..
Med all vänlighet, läs vikipedia ifall du söker svar på frågan.
Håkan B och Håkan S ..
Jag blandade ihop er i ett tidigare inlägg, men det var kanske ingen av er som upptäckte.
Jag ber ändå om ursäkt.
#239
Ajdå!!
Blandade ihop vetenskap(v) ihop med Wikipedia(W).
UffeB #240; Dina inlägg är mer näringsfattiga än en Somalisk lunch så jag tror inte du behöver oroa dig över att någon lagt märke till vad du sa över huvudtaget ( förutom mitt misstag då)
Bertel
Den här frågan var faktiskt inte så lätt att få svar på i Wikipedia. Men jag tror ändå att jag lyckats finna att ”tidal friction” ger värme på ca 3,75 tw. (spontant låter det som ganska lite ?) Sen gick jag oc sov.
Hur mycket effekt ger jordens kärnreaktor?
Bertel #239 och #241
Du gillar inte wikipedia alltså. Är det månne för att du tror att folk med agenda sitter och redigerar allting och ingenting där är pålitligt (Kan någon information någonstans vara 100% pålitlig?).
Om du ville ha reda på ett riktigt vetenskapligt svar, varför riktade du då frågan specifikt till mig och uffeb? Du vet ju att ingen av oss sitter med förstahandsinformation. Jag är ju hänvisad till den fakta som finns tillgänglig på nätet.
Sen tycker jag iofs att man får fråga vad som helst, men man kan inte alltid kräva ett svar. (och man måste kanske inte sura ifall man inte får det svar man önskade sig)
magnus
Jordens kärnreaktorer (såklart liknande smältsaltsaltereaktorer 😀 ) anses ge minst 30TWth(th är termisk effekt, vi brukar skilja på elektrisk och termisk, då olika system har så skilda verkningsgrader) så finns det andra mätningar som anger att jorden avger upp till 40TWth… men vi svalnar ju under de knappt 4,5Går vi funnits (märk att jag börjar identifiera mig med Tellus materia, gör det ni andra med, så får vi uppenbart samma mål..eller?).
Jag har nog bilder på mina vildare spekulationer…. här
Eller här
Jag har likt Perikles insett allt för ofta vad som smager bra under dagens trädgårdsarbete 😉
Vist är det kul att skriva sjövilt under eget namn och utan eftertanke? Lite som att lägga ut sig i en porrfilm på Internet…. Alla dumheter finns för evigt….. so what? det gör inte jag….
Gunnar L!
Angående porrfilm!! Så kan vi väl åtminstone kontatera att många inlägg är upphetsade eller upphetsande!!?? : )
#246 Jag misstänker att professor komposts efterlevande skulle uppskatta om han var med i oändligt många hårdporrfilmer på Internet, än de han skriver på sin blogg…
Ve och fasa!
De kanske mina barn med hade fördragit…. 😉
Hos EIKE Klima pågår en tråd om ifrågasättande av den ökade globala uppvärmningen
Prof. Gerhard Kramm Fairbanks Alaska ger några tyska amatörforskare och t.ex de ökända ”klimatflummarna” Eli Rabbet = Halpert,, Arthur Smith m.fl. ordentligt på tafsen att utgå ifrån att 225 K är en global medeltemperatur.
Felaktigheten beror på antagandet att det råder en helt jämn fördelat yttemperatur, som hos en glob med atmosfär överhuvudtaget inte existerar.
Även antagandet om 30 % Albedo hos en glob utan atmosfär som det vedertaget utgås ifrån i klimatberäkningar och modeller skulle vara för högt enligt G.Kramm.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimaforscher-weist-den-brief-zurueck-mit-dem-255-fachfremde-wissenschaftler-die-erwaermungsthese-stuetzen/
„Diese Temperatur von 255 K, die als Temperatur des planetaren Strahlungs-gleichgewichts berechnet wird, ist voellig wertlos.
Diese Berechnung, die nach meinem Wissensstand von Moeller (1964) ohne jegliche Beweisfuehrung in die Literatur eingebracht wurde, beruht auf Annahmen, die nachweislich nicht erfuellt sind. Dazu zaehlen:
(1) die Annahme einer gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur. Selbst auf der Erde mit Atmosphaere existiert diese Gleichfoermigkeit nicht.
(2) Nach heutiger Erkenntnis betraegt die planetare Albedo des Systems ”Erde-Atmosphaere” etwa 30 %. Darin sind eingeschlossen die Effekte der Rueckstreuung solarer Strahlung an Molekuelen sowie an Wolken- und Aeroslopartikeln, die etwa 2/3 der planetaren Albedo ausmachen. Nach Trenberth et al. (2009) betraegt die planetare Albedo der Erde nur etwa 7 %. Das bedeutet, dass die Annahme einer Albedo von 30 % fuer eine Erde ohne Atmosphaere viel zu hoch ist.“
Jonas B1 #136,
Ursäkta sent svar, jag har nämligen studerat hur IPCC-modellerna hanterar processerna i marken och därför inte läst på TCS
Tyvärr måste jag upplysa dig om, Jonas, att du inte vet vad du talar om. Jag tänker skriva en upplysande kommentar om dessa processer i marken på jorden och återkomma på en lämplig tråd här på TCS.
Men markens inverkan på klimatet är en mycket mer komplicerat problem på jorden än på månen bland annat därföratt marken innehåller fukt och för att den ofta är bevuxen med skog. Jag hoppas kunna skriva något vettigt om detta i en kort kommentar framöver.
Min slutsats att Siddon et al:s kritik, baserad på NASA:s månmodell, är befogad kvarstår.
Några undrade ovan om emissivitet och om olika materials anslutning till Planck’s strålningslag – liksom för molekyler i gasfas är det vibrationsrörelser som är kopplade till absorption eller emission av strålning till/från materialet. Ett fast eller flytande ämne har mängder av olika vibrationsrörelser jämfört med gasfasmolekylernas (ex CO2 har 4, varav två är identiska i sak). Men fördelningen av vibrationer i ett fast material täcker inte alla frekvenser jämnt – så ”Planck-kurvan” blir ”hackig” eller ”ojämn” – vilket också är kopplat till olika materials varierande emissivitet.
Vatten som övergår i ånga på vissa höjder och platser, så kondenserar på andra höjder och platser, bör vara en av de mest temperaturutjämnande effekterna.
Jorden med vatten i mest fast form har tidigare existerat, av det kanske man kan lära sig hur viktigt vatten är som termostat?
Se temperaturskillnad lokalt vid havsyta eller lokalt vid snöyta.
Så om man inte korrekt tar med att ökad yttemperatur leder till ökad energiförflyttning, samt möjlighet till ökad molnbildning, har man mycket liten chans att bygga en tillförlitlig klimatmodell.
Dessutom spelar moln kanske oerhört mycket större roll än vår starkaste växthusgas, H2O?