Problemet med att gå vidare

calvinhobbes

Axess-TV kallar mötet på Engelsbergs bruk för ”Det stora klimatgrälet”. Där restes röster för att man skall sluta att gräla och istället gå vidare för att hitta gemensamma lösningar.

Detta låter ju alldeles förträffligt. Det tycker jag också. Problemet är bara att de båda lägren inte är överens om vad det innebär att ”gå vidare”. Det finns i princip två saker man inte är överens om. För det första är man inte ense om själva klimatfrågan. Kritikerna menar att det inte finns någon vetenskaplig grund för de prognoser som IPCC ger. När de ger en prognos som hävdar att det kommer att ske en uppvärmning på mellan 6 och 10 ggr det som ren strålningsfysik ger vid handen, så är man ute på lösan sand eftersom vår förståelse av feed-back processer från vattenånga, aerosoler, molnbildning och havsströmmar inte är klarlagda.

För det andra är man inte överrens om de klimatvetenskapliga spelreglerna. Den normala processen hade ju varit att man med vetenskapliga metoder försöker få mer kunskap om just dessa feed-backs. Detta vore det självklara sättet att gå vidare.

Tyvärr är det uppenbart att kärnan inom IPCC inte varit intresserad av att lösa problemet på detta sätt. Climategate-breven och många vittnesmål från enskilda klimatforskare visar med all tydlighet att IPCC-forskarnas syn på det hela är att ”lösningen” består i att kritiken tystas och att alla accepterar IPCC:s prognoser. Låt mig ta ett exempel:

Patrick J. Michaels, professor emeritus of environmental sciences vid the University of Virginia, skriver i Wall Street Journal i december 2009, en månad efter att breven avslöjats. Han påpekar mycket riktigt att det är få människor som riktigt förstått innebörden av Climategate. Det flesta tror bara att de rör akademiska gräl vetenskapsmän emellan.

Men det pågår något mycket, mycket värre – ett tystande av klimatforskare, säger Michaels.

En klimattidskrift, Climate Research, publicerade två misshagliga artiklar; en av Michaels 2002 och en av Willie Soon och Sallie Baliunas 2003. Detta bekymrade IPCC-forskarna Michaels Mann och Tom Wigley. Michaels citerar ett e-mail från Mann:

“Kanske skulle vi uppmana våra kollegor i the klimatforsknings communityn att inte längre skicka in, eller citera, artiklar till denna tidskrift,” … ”Vi bör också fundera på vad vi säger, eller kräver, av våra mer resonabla kollegor som för närvarande sitter i redaktionen.”

Michels fortsätter, och nu handlar det om en annan vetenskaplig tidskrift, Geophysical Research Letters (GRL), där ännu en besvärlig redaktör befinner sig:

GRL är en mycket populär refereegranskad tidskrift. Mr Wigley var bekymrad över att en av dess redaktörer kunde befinna sig ”i skeptikerlägret”. Han e-mailade Michael Mann och säger ”om vi kan hitta dokumenterade bevis på detta, så kan vi gå genom officiella…  kanaler för att få bort honom.”

Efter att herrar Jones och Mann hotat med en boycott av publikationer och reviews, hade halva redaktörsgruppen vid Climate Research avgått. Folk som inte följde herrar Wigley, Mann och Jones i spåret fick allt svårare att publicera sina resultat.

Snart var också den misstänkte redaktören, James Saiers vid Yale borta. Mr Mann skrev till CRUs Phil Jones att ”GRL läckan kan ha pluggats igen nu, med ett nytt redaktörskap där.”

Herrar Jones och Santer hade varit Mr Wigleys doktorander. Mr Santer är samme person som i ett e-mail den 9:e Oktober till Phil Jones skrev att han var ”mycket frestad” att ”slå skiten” ur mig vid ett vetenskapligt möte.

Michaels säger avslutningsvis att den referee-granskade litteraturen tagit skada och att mångas rykten förstörts. Wigley och de andra uppmanar ständigt reportrar i massmedia att inte lyssna på ”skeptikerna”.

Och det finns många, många andra liknande erfarenheter att ta del av, se Lindzen, Jaworowski, Gray,  Douglas & Christy, McLean, Freitas & Carter, Ross McKitrick,  Roger Pielke Jr, Reiter, Svensmark och Karlén, bara för att nämna några.

För den eftertänksamme läsaren av Climategate-breven och av alla vittnesmål från framstående klimatforskare, så är det ganska uppenbart att det stora problemet med att kunna gå vidare inte handlar om att forskare är oeniga om klimatet och att det delvis pågår en akademisk debatt. Oenighet och diskussion är det normala tillståndet på alla forskningsfronter. Problemet är att vägen framåt är stängd så länge de vanliga vetenskapliga spelreglerna är satta ur spel.

Enda vägen ut ur skyttegravskriget är att återskapa dessa spelregler inom klimatforskningen: 1) Acceptera att det finns delade meningar bland seriösa klimatforskare. 2) Avfärda inte all kritik med tillmälen som ”pseudovetenskap” och ”förnekelse”. 3) Utöva inte påtryckningar på vetenskapliga tidskrifter för att hindra andras publikationer utan svara med sakliga invändningar. 4) Upphör med politiska målsättningar såsom att nå ”konsensus” och att ”Science is settled” (det är bara i politiska sammanhang sådant kan vara relevant). 5) Bemöt kritik med sakliga argument i tidskrifter och på konferenser – inte genom boycott och politiska påtryckningar (nej, man får inte ens klå upp sina motståndare :-)).

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Exakt Ingemar! Utmärkt skrivet och beskrivet.
    Men vi måste även vara helt på det klara med att det finns mycket starka  ekonomiska och politiska intressen som kommer att fortsätta kampen för “Cap and Trade”. Och där hjälper rationella argument föga. Det är inte vetenskapsdebatt. Det är en maktkamp

  2. Elling Disen

    Det galler att få rett. I en livsviktig fråga. Alla medel tillåtna.

  3. Inge

    “om vi kan hitta dokumenterade bevis på detta, så kan vi gå genom officiella…  kanaler för att få bort honom.”
    Usch, det låter läskigt om man kan gå genom officiella kanaler för att hindra skeptiker att publicera sin forskning!

  4. Magnus Knutsson

    Jag noterar att du stulit Kalle och Hobbe. Men vad är väl en liten stöld för den goda sakens skull?

  5. Elling Disen #2

    Nehej du.
    Jag håller inte med. Om det visar sig att Toriumbaserad kärnkraft löser stora problem till rimliga kostnader så får man nog försöka visa det på ett civiliserat och vetenskapligt och tekniskt möjligt sätt.

    Det räcker inte alls med att måla upp en utopisk framtid eller att kräva att dom som inte fattat ska läsa på…
    OK att jag nu halkade in på en annan förespråkares argumentation, men du är väl inne på samma linje?
    Eller är ni oense om hur det ska gå till när det gäller att få gehör för LFTR?

  6. Slabadang!

    Diktaturens springpojkar!

    Mobbing. hotelser. förfalskningar. härskartekniker. översitteri. lögner .propaganda. manipulationer .korruption. Det är dags att kasta månglarna ur templet! Vi har trots dåliga odds förhindrat en ny typ av stadskupp. Jag tänker ALDRIG förlåta alla opportunister och profitörer som deltog i kuppen.
    Vi ska se till att de får stå med brallorna nere länge länge länge.
    Vi ska riva ner hela den korrupta maktstruktur de byggt.
    I USA börjar de vakna och fatta hur hela spelet förts och vilka det är som spelat. Holdren Sunstein mfl är rent otäcka personer. Santer Mann Jones Hansen mfl har visart genom mailen att de har vare sig heder eller moral. De som här hemma försvarar dem åker in i samma klubb!
    Det fdinns inte ett enda skäl till att vara förlåtande tvärtom de har kommit undan alldeles för lätt. De ska avkrävas ansvar.
    Den välorganiserade skattefinansierade grönröda fascismen har visat upp sig!

  7. Slabadang #5
    Oj!

    “Det finns inte ett enda skäl till att vara förlåtande tvärtom de har kommit undan alldeles för lätt. De ska avkrävas ansvar.
    Den välorganiserade skattefinansierade grönröda fascismen har visat upp sig!”

    Du låter som ett hot mot samhället… eller att du känner dig hotad av samhället, men det menar du nog inte.

  8. Slabadang #5
    Nog fan håller jag med dig men lite taktisk tror jag ändå man måste vara. Det är som i krig. Man kan bralla på som tusan men då måste man ha rejäla muskler och uthållighet.  Eller så får man vara listig och taktisk.  Helst naturligtvis en kombination 🙂
    Bara på kul. Vilken årskull är du? Jag är 38

  9. Lena Krantz

    Om, eller kanske skall jag skriva när, vi har en fungerande och fri forskning igen där även de som är skeptiska till någon del av AGW-hypotesen får forska i det utan en några gliringar eller sneda ögonkast.
    Hur skall då vi skeptiker mot alarmister ur allmänhetens lager agera mot varandra? Finns det egentligen något motsatsförhållande eller vill vi egentligen samma sak? Är det intressant att föra ett skyttegravskrig eller kan vi trots allt enas om vissa frågor?
    Eller det kanske var för tungt en lördagkväll?
    😀

  10. magnus

    Jag tror att somliga helst skulle vilja flytta ut i skogen och starta milis. Men diktaturen tillåter visst inte det….

  11. Adolf Goreing

    #8 för min del får AGW-rna gärna ta sudetenland. De har ju inga fler terriotella krav sen, eller?

  12. Lena Krantz

    Adolf Goreing
    Sudetenland?? Ha ha var ligger det?

  13. Gunbo

    magnus #9,
    Den var bra!

  14. Slabadang!

  15. Lena Krantz # 8

    “Hur skall då vi skeptiker mot alarmister ur allmänhetens lager agera mot varandra? Finns det egentligen något motsatsförhållande eller vill vi egentligen samma sak? Är det intressant att föra ett skyttegravskrig eller kan vi trots allt enas om vissa frågor?
    Eller det kanske var för tungt en lördagkväll?
     ”

    Bra inlägg Lena. Inte för tungt, men troligen obegripligt för en del. Allt är ju redan avslöjat tycker en del, och det gäller bara att avslöja mer för alla som inte fattat… ungefär.
    Skyttegravskrig är en bra beskrivning av tokeriet.

    Men för mig är det lite sent på grund av ett gott vin och en spännande bok som väntar vid kudden.

    Hoppas att du kan få till stånd ett uppklivande ur skyttegravarna och ett samtal utan rädsla för att förlora, och utan en omåttlig önskan om att vinna bara för vinnandets skull.

  16. Lena Krantz

    Uffeb
    Ja inte vet jag men jag blir ibland rätt trött på de hårda orden. De flesta av oss vill ju faktiskt ungefär samma saker. Nu pratar jag inte om extrema NGO prylar etc utan bara vi ur den sk allmänheten.

    Nåja, ha det lugnt och skönt med ditt vin och din bok. Jag skall försöka att inte blir för sen ikväll/natt.

    Suss gott!

  17. Gunbo

    Ingemar,
    Alla fem punkterna är BRA! Alla forskare måste få komma till tals. Dåliga metoder och felaktiga resultat gallras bort i sinom tid av annan forskning.

  18. Slabadang!

    Ingvar!

    Att ha rätten på sin sida räcker hur långt som helst!
    First they ignore you ……..
    Varför ska vi gå vidare med folk det inte finns ETT ENDA skäl till att ha förtroende för? Sally Baliunas tal är en exakt beskrivning av vad det är för krafter vi har att göra med.

    http://www.youtube.com/watch?v=wcAy4sOcS5M

  19. Lena Krantz

    Ingemar
    Jag tycker också att alla punkterna är inte bara bra utan i det närmaste en självklarhet, ja eller borde vara det!

  20. Gunbo

    Uffeb #16  ,

    “Hoppas att du kan få till stånd ett uppklivande ur skyttegravarna och ett samtal utan rädsla för att förlora, och utan en omåttlig önskan om att vinna bara för vinnandets skull.”

    Lena #17,
    “Ja inte vet jag men jag blir ibland rätt trött på de hårda orden.”

    Håller med er helt! Det finns så mycket hat, så mycket adrenalin och testosteron i en del kommentatorer att man blir nästan mörkrädd. Ibland tappar jag nästa tron på människan. Men den återvänder när barnbarnen kommer på besök (t ex i morgon).
    God natt på er! 

  21. Lena Krantz

    Ang men egen #8 så handlar den nog till en del om att jag själv blir rätt hårt attackerad när jag skriver kommentarer på ex Klotet (alltså inte här) och att jag är rätt trött på att få allhanda epitet tillskrivet mig som person.
    Men det kanske är dags att vila lite då
    😉

  22. Gunbo

    Slabadang #19,

    “Att ha rätten på sin sida räcker hur långt som helst!”

    Det brukar bägge sidor tro. Så vem har rätten på sin sida och hur avgör man vem som har den? 

  23. Lena Krantz

    Gunbo
    Ja det är egentligen rätt hemskt och även fast jag alltid försöker ha en vänlig ton i alla lägen så märker jag faktiskt att det tär en hel del. Energin att försöka bemöta ont med gott tär i längden kan jag säga.

    Men jag tänker inte överge min linje för det utan då är det som du skriver dags att hämta lite godisenergi från barn (eller barnbarn) och andra nära och kära som inte ständigt misstänkliggör ens föresatser.

    😉

    Natti!

  24. Gunbo

    Lena,
    “Men jag tänker inte överge min linje för det…”
    Helt rätt! Det har du min fulla respekt för! 

  25. Lena Krantz

    Gunbo
    Andra får ha sin åsikt men jag uppfattar inte ex dig och mig som motståndare i ett krig bara för att vi har olika åsikter.
    Dessutom tror jag att de flesta av oss ändå tycker mer lika än vi vill hålla med om mitt i krigets hetta s a s.
    Som sagt, jag pratar inte om organisationer inom NGO utan bara om den intresserade, eller för den delen ointresserade, allmänheten.
    Nåja, nu bidde det ändå rätt sent på nåt vis…

  26. Slabadang!

    Att både vetenskapsmän och medborgare skall ha rätt till sin yttrandefrihet utan att förföljas och trakasseras av en korrupt etablissemangselit är en demokratisk ordningsregel som känns betydligt mer rätt än motsatsen! Ibland måste man faktiskt prioritera ställningstaganden och vara villkorslös!
    Det tillhör diktaturer att förfölja folk för åsikter eller för att de är “oliktänkande”. Jag har svårt att finna en enda ursäkt för agerandet..det är bara så!

  27. Lena Krantz

    Slabadang
    Jag håller med dig och det är just därför jag fortsätter trots allt. Men i detta med villkorslösheten kan det också blir ett raljerande och ett förlöjligande av en motståndare som kanske inte finns egentligen om man synar personen ifråga. Varje person talar ju faktiskt för sig själv.
    Jag är ju själv emot varje offentligt yttrande där man som ex SVT ständigt och ensidigt bara för fram en linje. De har blivit anmälda flera gånger av mig och även om det hittills inte blivit någon fällning så kämpar jag på i tron att det ändå ger dem en tankeställare och framför allt att de är under ständig lupp.
    Men skall man nå fram till varandra och inte gräva ner sig ytterligare längre ner så behöver man nog se likheter och inte bara olikheter.

  28. AOH

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/

    Patrik Lindfors UI Yrke: Forskare i Evolutionsbiologi om skillnaden mellan forskare, förnekare och kompromiss


    Forskare: Vi vet att människan förändrar klimatet på grundval av fysiska lagar X och empiriska observationer Y.
    Förnekare…….
    Forskare: Jordens medeltemperatur har stigit med cirka 0,7 grader sedan förra sekelskiftet
    Förnekare………
    Forskare: Jordens temperaturökning beror på mänsklig aktivitet.
    Förnekare……….

    Hur skrev George Orwell i „ Djurfarmen“ ”

    ”En annan av ……hette Napoleon, tillsammans med Snöboll var han en av de mest inflytelserika ……..

    …..Till en början var vissa djur svåra att övertala om den nya idén då deras bristande kompetens inte riktigt räckte till att förstå allt…..

    ”Napoleon vet bäst, det hade alla djuren fått lära sig vid det här laget”.

    Att Napoleon var en av grisarna i ” Djurfarmen” har absolut inget att göra med all världens ambitiösa och duktiga forskare men däremot är det synd om de andra djuren och deras bristande kompetens.

    Hoppas att även Patrik Lindfors förstår denna inlaga

  29. Gunbo

    Lena,
    “Men i detta med villkorslösheten kan det också blir ett raljerande och ett förlöjligande av en motståndare som kanske inte finns egentligen om man synar personen ifråga.”

    Du har så rätt här! I det här klimatkriget demoniseras motståndaren alltför ofta. Vi tillskriver honom/henne egenskaper som personen ifråga inte har, mest för att rättfärdiga vår egen position och vår tro. Vi är vita medan de andra är svarta, vi är goda och de andra onda och illvilliga. Det här är ett beteende som vi sett många gånger – i alla krig och konflikter. Judarna blev avhumaniserade i främst nazismens Tyskland men också i andra länder. Det här är ett farligt fenomen som tyvärr kan leda till de värsta brott människan kan begå. 
    Vi MÅSTE tolerera och respektera att andra har avvikande åsikter! Att misstro alla som inte delar den egna åsikten och utmåla dem som maktgalna, korrumperade lögnare leder bara till en upptrappad konflikt. De allra flesta vill att världen ska bli en bättre plats för alla att leva på. Att alla inte har samma åsikter om hur vi ska förverkliga den visionen får vi leva med. Viktigast är att demokrati, yttrandefrihet, pressfrihet och andra friheter bibehålls. Samtidigt har vi också skyldigheter så länge vi väljer att tillhöra det samhälle vi lever i. 
    Så ser jag det.    

  30. Seså Gunbo, du brukar väl vara ganska snabb att misstro folk, och tom kalla dem för lögnakiga och ana propaganda bakom lite var som helst …

  31. pekke

    Jag la in det här på U.I. ang. AOH:s länk
    ” O.K.
    Tala om för oss ” skeptiker ” hur klimatet fungerar !
    Peka mot nån som vet hur klimatet fungerar på vår jord/planet !

    /pekke ”
     
    Nån som vet hur vår planets klimat fungerar ?

  32. AOH Jag läste Linderfors alster efter din kommentar. Han försökte inleda och vara lite skämtsam. Men sen föjde samma innerliga trosförklaring om hurdana ‘forskarna’ (den klimatövertygande versionen alltså) är och hurdana ‘förnekarna’ är (och att ingen av dem ju är forskare). Följt av samma förhoppningsfulla jämförelser med kreationism och tobakslobby osv.

    Men det om man läser vad de har att sägaöver huvudtaget där hos UI är det ju nästan bara variationer på samma tema. Tom Olle H hade inget bättre att säga i Engelsberg, bara de banalaste tradiga upprepningar om hur låga och ohederliga förnekarna är … inget annat. Och ständigt flyende från varje central fråga … Precis som Lindenfors här.

    Jag tycker det är bra att de håller på. UI är en tillgång, ingen utmaning.

  33. Inge

    Slabadang #19

    Sallys tal var verkligen emotionellt! Hon och hennes skeptikerkollegor är hårt pressade och värda all beundran för sin uthållighet!

  34. Labbibia

    Slabadang # 19
    Tack för länken. Man ska komma ihåg att det hon  berättar om utspelade sig under det 30-åriga kriget, en fruktansvärd period under Tysklands historia. Sans och vett verka ha varit bristvara där vid den aktuella tiden. Som vanligt var religion en av huvudorsakerna till eländet. 

    Gunbo
    Judeförföljelser var tyvärr ett vanligt inslag i Europa lååångt innan korpral Adolf och Nazityskland gjorde sitt bästa för att utrota judendomen.

  35. Det finns några viktiga distinktioner här tycker jag. I den debatt som berör olika orsaker och konsekvenser i ett mycket komplicerat maskineri, dvs klimatet håller jag med om att man kan vara hövlig och resonerande och möta motståndaren med respekt. En öppen diskussion med kritik och motkritik enligt vetenskaplig praxis. När det gäller ohederlighet, tex förfalskade data, motarbetande av meningsmotståndares rätt att publicera, åsidosättande av demokratin och annan otillbörlig maktutövning finns det ingen anledning till att vara trevlig. Snarare skoningslös. Nu är det väl ingen som skriver här som faller in i den kategorin så här kan vi vara trevliga.  Skall vi kriga så är det mot makthavarna, dvs politikerna

  36. Bim

    Slabadang #6
    Haha! Du är en härligt spontan kille. 😀
     Jag förstår din frustration och du visar att du har ett genuint rättspatos när du tar i för kung och fosterland. Du står för vad du tycker i motsats till en del andra. Stå på.

    Uffeb
    “Du låter som ett hot mot samhället… eller att du känner dig hotad av samhället, men det menar du nog inte.”
    Du kan ge dig tusan på att han menar vad han säger. Vad du själv menar är däremot ofta ganska grumligt.

  37. Elling Disen

    Uffeb,
    jag menade att en måste ta till retorik och marknadsføring i tillegg til den akademiska tonen og sakargumenten. Beroende på emnesområde er det tillåtet att venstra lite med den strikta sanningen utan att forlora all troverdighet.
    Två exempel :
    Fornekartaktiken har mycket større genomslagskraft enn skeptikertaktiken som tillåter att AGWarna dribblar med 0.2, 0.5, 0.0, 3 grader i det oendliga. Detta driblandet er ovesentligt och bara en digression från det faktum att AGW i praktiken inte utgør något hot.
    I thoriumfrågan møter en velvillighet når motstånderna får høra att avfallet etter thoriumreaktorer får en kortare halveringstid enn ditto från uranbaserat. Jeg bruker passa på att fråga om det er bettre at krepera av avfall med 300 års halveringstid enn från avfall med 1 million år halveringstid. Kjernkraft er en extremsport som debattemne då kenslor, weltschmerz, okunnighet, riskbedømning og fackidioter finns med i overflod. Marginalen før felsegning eller opportuna formuleringar er minmala.

  38. Gunbo

    Jonas #31,
    Det förkommer lögner och propaganda på bägge sidor och att i debatten påpeka det är en helt annan sak än att demonisera, förtala och håna personer som framför lögner och propaganda. Jag förespråkar inte en överslätande attityd när det gäller personer som medvetet överdriver, ljuger eller undanhåller fakta “för den goda sakens skull”. Men hur vet vi om det är medvetet? Personen ifråga kanske ärligt tror på det han/hon säger. Angrip det budskap personen framför (om du anser det vara felaktigt) inte personen i sig.

  39. Gunbo

    Labbibia #35,

    Jag vet att judar förföljts ända sedan vår tideräknings början, bl a för att “de” tog livet av Jesus. Men aldrig tidigare gjordes något försök att utrota hela rasen förrän Hitler genom hatpropaganda fick med sig sitt folk i avhumaniseringen av judar.

  40. Ingemar

    Elling #38

    “jag menade att en måste ta till retorik och marknadsføring i tillegg til den akademiska tonen og sakargumenten.”

    Självklart kommer retorik in i bilden. Men det gäller att vara försiktig eftersom man lätt hamnar i ren pajkastning, vilket bara tråkar ut åhöraren. Fokus måste ändå ligga på sakfrågorna och att det finns ett utrymme för saklig diskussion. Att påpeka att motståndaren inte följer dessa spelregler, utan exempelvis ägnar sig åt personangrepp och pajkastning, ÄR faktiskt ett effektivt argument.

    Att “komma vidare” i mitt inlägg ovan handlar om den vetenskapliga frågan, inte om hur man kommer vidare politiskt.

  41. Lena Krantz

    Ingvar Engelbrecht
    Precis, det är mot makthavare, politiker och media skulle jag vilja tillägga. Men de är ju den tredje statsmakten och i klimatfrågan har de tagit en tydlig ställning som medför att demokratin undermineras.
    I detta är jag helt klar och tvekar inte.
    Vad det handlade om vad ju en reaktion från min sida ang hur det är när man s a s ger sig ut för att diskutera med lejonen. Jag har lagt märkte till just det där fenomenet att man delvis avhumaniseras genom att tillskrivas åsikter som motståndaren förmodar att en grupp har (skeptiker). Det är något märkligt psykologiskt i det hela och man får ständigt påtala att jag faktiskt är en individ och att inte ens de åsikter som de försöker pådyvla gruppen stämmer.

    Gunbo #30
    Här tycker jag att du sätter fingret på något mycket viktigt. Den absolut största delen av befolkningen i det här landet vill ha det bra och de vill också göra sitt för att inte skada miljön. Det är faktiskt något som vi har gemensamt oavsett om vi tror att just utsläppen av koldioxid är det mörka hot som IPCC varnar för eller inte. Det finns ju hur många miljöaspekter som helst som vi faktiskt kan enas om istället för att enbart bråka om just den som vi inte kan enas om (som det tycks mig).
    Vi skulle ju ex gemensamt kunna sätta tryck på politiker att göra vissa saker som vi alla (i huvudsak) tycker lika i.

  42. Ingemar #38
    >Att ”komma vidare” i mitt inlägg ovan handlar om den vetenskapliga frågan, inte om hur man kommer vidare politiskt.
    Aha!
    För mig är det absolut viktigaste att få stopp på idiotiska beslut som grundas på osäkra underlag och som medför att demokratin åsidosätts och stora förmögenhetstransfereringar görs. Och jag är på förlorarsidan i bägge fallen!

  43. Lena Krantz

    Ingemar #41
    Inser att tråden har flutit iväg åt ett helt annat håll än vad avsikten var från ditt håll och jag inser också att det delvis är mitt fel.

    Men ärligt talat vet jag inte riktigt vad jag som individ kan göra för att förbättra det akademiska klimatet s a s
    😉

    Den enda officiella protesten som jag själv ägnar mig åt är att anmäla diverse program till Granskningsnämden. Till vilken nytta kan man fråga sig men jag hoppas ändå att det påverkar journalisten en liten aning så att de i alla fall kollar faktauppgifter lite bättre (ibland).

  44. Lena #42
    Håller med. Det är otäckt att media travar på som en skock får istället för att kritiskt syna!
    Tacka vet jag pajamasmedia 🙂
    Och visst finns det större, akutare och  “lönsammare” saker att ta tag i
     

  45. Ursäkta Ingemar. Inget mer om politik från mig. Du äger tråden

  46. Gunbo,

    Japp det förekommer att folk ljuger, och det är rätt att påpeka det när det sker (och kan beläggas). Och du har rätt i att man måste vara varsam med (alt ha goda belägg för) att en person ljuger medvetet. Det är också rätt att påpeka när folk har fel i faktaoch/eller logik. Men kom ihåg, att anklaga någon för att ljuga är ett angrepp på dennes heder, dvs person. (*)

    Men det var öht inte vad ville påpeka för dig. Istället var det följande:

    “Vi MÅSTE tolerera och respektera att andra har avvikande åsikter! Att misstro alla som inte delar den egna åsikten och utmåla dem som maktgalna, korrumperade lögnare leder bara till en upptrappad konflikt. De allra flesta vill att världen ska bli en bättre plats för alla att leva på. Att alla inte har samma åsikter om hur vi ska förverkliga den visionen får vi leva med”

    Och jag påpekade att du friskt bryter mot detta lite då och då. Nämligen svepande insinuerar att fölk är lögnaktiga, att de inte är att lita på eller att vissa påståenden eller idéer som framförs vore propaganda (där du inte ens specificerar vad eller vem som igger bakom). Dessutom att du är extremt ensidig i vilken sidan du angriper (resp. överslätar/förlåter) om detta.

    Kort sagt, jag påpekar att du din präktighet om vad “VI MÅSTE  tolerera och respektera” mest är lite påklistrat poserande .  Ngt du lägger undan när det passar eller när du inte har bättre argument.

    Samma sak kan fö sägas om din avslutning. Du lever själv inte upp till din uppmaning:

    Angrip det budskap personen framför (om du anser det vara felaktigt) inte personen i sig

    Men du kanske menar att dina förhållningsregler i #30 främst skall gälla andra, och att det är OK att själv tumma lite på dem, sas  “för den goda sakens skull“!? För att du har ju själv en ganska elastisk inställning till vad som är sant, eller vad du menade med ngt du sagt tidigare. Och du slirar ganska betänkligt på sanningen (eller iaf objektiviteten) i alla möjliga sammanhang (tom när du presenterade dig).

    Eller menar du att alla dessa fadäser var helt ‘omedvetet’? Att du varje gång eg inte visste vad du pratade om och att varje gång du motsäger dig själv, eller reviderar ngt du sa du menade, så sker det pga av glömska och oförmåga?

    Och ffa, menar du att alla dessa fadäser, dessa minnesbrister, dessa logiska självmotsägelser, faktafel, och om- miss och vantolkningar mm, att alla dessa konsekvent ‘råkar’ falla så att de försövarar AGW-troendet, och misstänkliggöra skeptiska invändningar? Alltså att detta skulle vara pga slump?

    Är det verkligen vad du vill hävda, Gunbo? (Och innan du svarar, och ev försöker glida på sanningen igen, betänk att folk här är duktiga på sannolikheter och statistik).

    Så Gunbo, menar du att det bara är slumpen (!?) som avgör åt vilket håll det blir lite snurrigt hos dig?

    (*) Ingvar E har en alldeles utmärkt kommentar i #36 om saken, som jag helt skriver under. Och att det är de som vill utöva makt och dem som hjälper dem att spela maktens fulspel som är de primära måltavlorna.

  47. Ingemar

    Ingvar & Lena, om att “komma vidare”: det var kanske jag som var otydlig i mitt inlägg. Den politiska aspekten är naturligtvis viktig. Men så länge den vetenskapliga sakfrågan ligger till grund för, eller åtminstone har ett visst inflytande på, hur politiker agerar, argumenterar och beslutar så måste vi gå vidare med den också.

    Politiskt är det IPCC som gäller, eftersom man en gång beslutat sig för att den är den vetenskapliga auktoriteten. Just detta faktum har enligt min mening bidragit till att korrumpera klimatforskningen som sådan. Från bl.a. Climategatebreven framgår det ganska tydligt att de involverade har en politisk agenda och att “äga” IPCC ger dem makt inom allt annat också, t.ex. vetenskapliga tidskrifter, akademiska sällskap, forskningspengar, main stream media etc.

  48. Elling #38

    Vilka är de stora hindren för att få igång åtminstone en LFTR någonstans i Europa?

    Teorin verkar ju helt suverän.  Likaså driftekonomin och säkerheten. Och kapital finns det ju gott om för investering i så uppenbart lönsamma projekt.

    Vilka är de tekniska hindren, för det måste väl handla om materialproblem till olika komponenter i maskineriet?

  49. Ingemar
    Jo men det blir ändock liksom 2 frågor för mig. Den vetenskapliga frågan synes mig vara olöst och det är väl bra att forska vidare. Förutsättningslöst. Hur det skall gå till vet jag inte men jag kan nog föreställa mig att  det finns så mycket “investerat” i den nuvarande modellen att det blir svårt göra den forskningen “neutral”. Och jag har inga bra ideer om hur det skulle kunna gå till. Vad jag kan kriga om är ju att få politiker och andra makthavare att inse att de håller på att fatta beslut som har stora ekonomiska konsekvenser och som inte kommer att påverka klimatet över huvud taget. Och att besluten bygger på undermåliga och eller felaktiga fakta. Hmm har inte den där konferensen i Chicago börjat förresten??

  50. Claudius

    Ingemar, Du har gett en utmärkt bra beskrivning av de nuvarande usla förhållandena i klimatfrågans skyttegravskrig, och förnuftiga, självklara krav för en vettig fortsättning på diskussionen i klimatfrågan.

    Dina 5 punkter bör dock kompletteras med en tydlig 6:e punkt, som jag vill uttrycka såhär: Koncentrera forskningsarbetet på att klarlägga vilka faktorer som i verkligheten styr de klimatförändringar som vi vet har ägt rum under Jordens historia (och som fortfarande sker). Och beakta därvid de viktiga rön som redan har framlagts av ett antal forskare.

    Du har själv lagt in länkar här till några av dem. Jag är övertygad om att tiden arbetar för dessa forskare. Jag hör till dem som har insett att Henrik Svensmark m fl har funnit svaren på frågan. De AGW- och CO2-troendes hätska kampanjer mot dem bottnar säkerligen i att också de inser detta, men de tror att de kan utföra “ett uppehållande reträttförsvar” genom att köra vidare i sina skeva hjulspår, bl a i syfte att skapa den blivande jättelika business som kallas för “cap and trade”. Och som skulle bli ohyggligt dyr och skadlig för hela mänskligheten.

  51. Slabadang!

    Ingemar!

    Din punktlista kan sammanfattas med att det är krav på återgång till normala försvarbara hållbara kvalitativa ordningsregler.

    Efter en 25 årig erfarenhet hur regimkritiker hanterats i öst känner jag igen medlöpares och politrukers agerande.  I Sovjet hade man en hel myndighet som hanterade “mysteriet” med försvunna tåg. Den som påstod det uppenbara nämligen att tågen med både innehåll vagnar och lok var stulna och skrotade för svarta marknaden och många av tågen hade aldrig ans avgått utan var stulna och skrotade redan innan avgång, de kunde räkna med fängelse. Det var bara att muta stationchefen att bocka av tågen som avgångna….sen hamnade de hos ministeriet för “mystiken”.Stationschefen kunde också bocka av tåget som “avgånget” bara för att slippa problem när inget tåg dök upp för avgång eller om det redan var tömt på sin last.

    Det roliga var att ministeriet blev kritiserat för att inte hitta några tåg (av partimedlemmar som inte fattat spelet). Så ministeriet började en egen bokföring där de tog tåg och laster som inte stulits än och bokförde dessa istället som “upphittade”.Allt för att rädda ansiktet på både parti och ministeriet. För godsklarerarna blev det farligare att anmäla en stöld än att isstället bocka av det som “klarerat”.

    Så när varumärket IPCC deklarerar en “enig vetenskap” så är det inte så svårt att förstå vad som förväntas av dem som jobbar med IPCC. Hur de agerar för att uppnå denna “enighet” framgår av climategate med alla tydlighet! Det finns många lojala godsklarerare och stationschefer inom IPCC.
    De rensar ut “illojala” “kontrarevolutionära krafter” inom sitt ministerie. Naiva partifunktionärer som tror att klarerarna och stationcheferna sköter sitt jobb finns det alldeles för många men hålls kvar i sin tro genom ministeriets försäkran om sin egen förträfflighet.

    Fuckem all!!

  52. Björn Ola

    Lite historia bakåt i tiden så att vi inte glömmer.

  53. Bim

    Gunbo # 39
    “Men hur vet vi om det är medvetet? Personen ifråga kanske ärligt tror på det han/hon säger. Angrip det budskap personen framför (om du anser det vara felaktigt) inte personen i sig.”

    I andra diskusioner där man kan ha olika uppfattningar håller jag helt med dig. Men med klimatdebatten förhåller det sig inte så.
    Menar du tex att Rockström  fullt och fast tror att en katastrofal global uppvärmning håller på att dränka Maldiverna?
    Jag tvivlar. Han är ju professor och således inte dum.
     
    Tror du Erland Källén när han säger: “Det är sant att den globala uppvärmningen avstannat, men den underliggande trenden är mycket tydlig.”
    Vem mer än han kan se den trenden och var ser man den? Allvarligt talat. Och kom inte dragande med några klimatmodeller.
    Jag tror inte han är sanningsenlig. Alltså jag tror han ljuger för att tillfälligt slippa stå med dumstruten.

    En sak som också förundrar mig är att nu när det snarare blir kallare än varmare så hör jag inga lättnadens suckar från dessa människor. De blir istället agressiva och mer förbannade på oss skeptiker och larmar ännu värre.
     Senast nu Bondesson som gläds över finanskrisen som han tycker är så bra för att CO2 utsläppen har minskat så han föreslår att vi skall skärpa utsläppsminskning och tydligen leva vidare i någon konstgjord lågkonjuktur.
    De flesta av dessa människor är inte klimatforskare med de uppträder så folk skall tro  att de är det.

    Förut var det Källén som stod i Tv och drog sina valser, nu är det Rockström eller Axelsson Tv kallar på så fort det gäller klimatet.
    Varför då? Dom är ju inga experter, de är ju uppenbart partiska på grund av sina engagemang i penningkarusellen runt AGW.

    De allra flesta väljare tar ställning för och emot saker och ting helt ovetenskapligt. De försöker lita på experter innom olika områden, men när det blir uppenbart manipulerade och blåsta på massor av pengar, (tex. elpriserna) så växer ilskan och allt förtroende är förbrukat. Det är ett demokratiproblem.
    Där befinner vi oss nu, åtminstone hos en stor del av befolkningen.

    Så jag har full förståelse för Slabadang när han ilsknar till. Det är en frisk fläkt i en sjuk debatt.

  54. Fredrik L

    Fantastiskt bra skrivet!

    Huvet på spiken, forskningen måste tillåtas vara fri och inte som idag genompolitiserad där man bestämt sig i förväg vad man vill visa/uppnå. 

  55. Bim #54

    I ditt långa inlägg hajade jag till när jag läste det här:

    “En sak som också förundrar mig är att nu när det snarare blir kallare än varmare så hör jag inga lättnadens suckar från dessa människor.”

    Var hämtar du dina uppgifter om att det blir kallare?

  56. Ingemar

    Slabadang #52,

    Förträfflig historia med de sovjetiska tågen. Det ministeriet visste hur en slipsten skall dras. Det påminner lite om de två parlamentariska utredningarna av CRU och Phil Jones. Det återstår dock att se om britterna sväljer detta. Men etablissemanget har så mycket prestige investerat i klimatfrågan att man är livrädd för att den vetenskapliga misskötseln skall avslöjas, och att riktiga forskare tar över.

  57. Bim

    Uffeb # 45
    Genom ren logik. Efter som AGW:lägret inte kan förklara vad värmen blivit av och försöker med nästa bluff, att den försvunnit ner i djuphavet.
     Vad får du dina uppgifter ifrån att det blivit varmare? Rockström?
     Vad jag vet så skall jordens medeltemperatur stigit med cirkus 0,76 grader. Har du några andra säkra uppgifter så är du välkommen med dem.

  58. Bim

    Uffeb # 56
    Skulle det vara. Ber tusen gånger om hundra kronor.

  59. Björn Ola

    Abrham lincoln 1848 .

    “It is true that you may fool all of the people some of the time;
    you can even fool some of the people all of the time;
    but you can’t fool all of the people all of the time.”

  60. Slabadang!

    Bim!

    Bra inlägg.De försvarar inte bara sina privilegier och sina positioner de försvara framför allt de METODERoch VILLKOR som fördelat dem.Skrotar vi acceptansen för metoderna och villkoren så är de rökta.De förväntar sig lydnad och underkastelse för en framkrystad hypotes som är så svajig att all energi har lagts på att den inte skall prövas.

    Spencer Choi Lindzen Milskoszi mfl var för sig och med olika OBSERVATIONER och metoder påvisar CO2 hypotesens orimlighet. Korthuset är redan omkullblåst och Spencers beskrivning av “the big blunder” förklarar bättre och mer logiskt hur lite CO2 betyder för uppvärmning.

    Angående Rockström så hävdade han att man observerat “förändringar i nederbörd” Jassså?? Var då?? Vad är det han refererar till?

    Logik? Om den “västantarktiska hyllan” och grönlands glaciärer smält i sån ökande takt… varför syns inte det i havshöjnigen?
    Ett mysterium likt de försvunna sovjetiska tågen?

  61. Ingemar.

    Du beskrev problemen i den akademiska världen ganska bra tycker jag:

    Citerar:

     “1) Acceptera att det finns delade meningar bland seriösa klimatforskare.

    2) Avfärda inte all kritik med tillmälen som ”pseudovetenskap” och ”förnekelse”.

    3) Utöva inte påtryckningar på vetenskapliga tidskrifter för att hindra andras publikationer utan svara med sakliga invändningar.

    4) Upphör med politiska målsättningar såsom att nå ”konsensus” och att ”Science is settled” (det är bara i politiska sammanhang sådant kan vara relevant).

    5) Bemöt kritik med sakliga argument i tidskrifter och på konferenser “

    Mycket bra sammanfattat.

    Egentligen är det en intern utmaning för den akademiska världen. Men visst sätter amatörtyckare och massmedia käppar i hjulen och gör det svårare.

    När det gäller punkt 4 om politisk inblandning, så har jag en synpunkt.

    Jag tycker att det är OK om mina skattepengar används till att forska med en viss styrd inriktning.
    Jag skulle inte gilla att mina skattepengar användes för att backa upp en forskning som styrdes av privata affärsintressen.

    Och om forskningen om klimatet styrs mot att undersöka om vårt mänskliga liv och leverne kan påverka klimatet, så tycker jag att det är en OK prioritering.

    Att t ex forska djupare om hur klimatet varierat sedan Jordens födelse är mindre intressant för hur vi beter oss idag, men den forskningen bör naturligtvis fortsätta av andra skäl.

  62. Björn Ola

    60# Abraham ***

  63. Ingemar

    Du har helt rätt angående vad ‘gå vidare’ skulle kräva och medföra angående hur den riktiga forskningen bedrivs och skall bedrivas.

    Men, som du också säger, så är detta en (numera nästan bara) politisk fråga, och en fråga om en politisk kamp (‘krig’ om du så vill) för vinna rätten till att sätta dagordningen och att mha den göra genomgripande förändringar av politiken och samhället och även rätten till att styra och lägga beslag på (delar av) gigantiska penningflöden (genom beskattning, utsläppsrätter och handeln med dessa, samt även teknikutveckling mm kring dessa frågor)

    Det vi bevittnar är ett ‘krig’ rörande helt groteskt stora värden i det vi kallar civilisationen. Märk väl: Ohemult groteskt stora! Större än varje enskild politisk fråga hittills (världskrigen kanske undantagna. Kanske!)

    Och problemet är, precis som du påpekar, att delar av forskningen har lånat ut sig legitimitet och heder för att bli slagträn i detta politiska krig. Det behöver inte ens ha skett med berått mod eller av illvilja. Men det vore fåfängt att tro att inte även forskare (speciellt sådana som tror att människan har negativa effekter för naturen, miljön, planeten) inte samtidigt har starka politiska uppfattningar och övertygelser om vad som borde genomföras politiskt.

    Vad vi åser är alltså vad som händer när politiken vill göra viss vetenskap till sitt eget slagträ för/mot saker den gillar/ogillar. Bla mha att styra och locka med pengar och inlytande på olika sätt, poster, myndigheter, organ mm.

    De flesta hederliga forskare är ganska omedvetna om hur detta spel går till (bortom anslagsansökan och -tilldelning). Och även de som låtit sig lockas till att bli slagträn i politiken, och galjonsfigurer i den politiska debatten verkar emellanåt genuint omedvetna om vad de har gett sig in i, iaf gällande vilka spelregler som gäller när kampen utfäktast på en politisk spelplan istället för den akademiska (och då så som denna är tänkt att fungera, utan att ha penetrerats politiskt).

    Både ‘forskare’ som M Mann, P Jones, och företrädare för akademier som R Cicerone och M Rees vädjar publikt om att slippa bli ifrågasatta, om att slippa bemötas på politikens arena och villkor när de har gett sig ut att stoltera, utmana, vara fyrbåkar och göra anspråk på att sitta inne med sanningen på just densamma.

    De säger uttryckligen ‘Vi är vetenskapsmän, vi vill inte ifrågasättas på politikens arena, eller på de sätt som förekommer där’, men samtidigt har de just lämnat vetenskapens arena och metodik och det noggrana metodiska arbetet och dokumenterat, och de har i stället börjat nyttja politikens medel och fulspel för att skaffa sig fördelar, resurser och utmanövrera oppositionen.

    Jag tror att det är för sent för att vädra ut allt unket på den akademiska planhalvan utan att även ta sig an politiseringen och angripa den frontalt. För det är från det hållet korrumperingen har kommit. Och vissa har låtit sig lockas av detta och spelat med (eftersom den vägen onekligen är snabbare till ära, berömmelse samt inflytande och pengar)

    Notera också att dessa två arenor (den vetenskapliga och den politiska) tar skydd av varandra när de attackerar sina meningsmotståndare. Hela AGW-debatten präglas av två saker:

    1) Den politiska sidan kämpar för sina mål men hänvisar alltid till att ‘den samlade vetenskapen ki säger att … ‘ (IPCC osv) och att de själva ju måste förlita sig på dom främsta experterna (tex 2500 som sägs stå bakom IPCCs slutsatser), och

    2) Alla dessa ‘forskare’ som ingår bland dessa som påstås ‘stödja AGW-hotet’  (vad betyder eg ‘stödja’ vetenskapligt) men som inte själva kan argumentera för sakfrågan utan måste ta till politikens metoder för att angripa dem som ifrågasätter och kritiserar (genom demonisering, smutskastning, ifrågasättande av finansiering, anklageler om att vara ‘köpt’, hänvisningar till auktoritet och konsensus, till myndigheter, FN osv, till att någon annan har gjort den läxan ordentligt och kan den bättre mm). Och samma personer är livrädda att diskutera själva vetenskapen på ett öppet och förutsättningslöst sätt. Utan hävnisar till ovanstående (politiska) bortförklaringar om varför de borde slippa, men ändå bli trodda.

    Egentligen är det ganska ironiskt. Detta  (påstått) ‘samlade vetenskapssamfundet’ (som inte alls är så samlat eller enigt) består dels av IPCCs 2500 sk experter (av vilka några dussin faktiskt jobbat med sakfrågan, och) av vilka de flesta bara tror och tycker att det är så (och inte ens det vet man, de har aldrig tillfrågats)

    Vidare finns det massor av ‘forskare’ som också står vid sidlinjen och hejar på och tror samma sak (Lindenfors, Häggström, Erikarna Svensson, och många många fler).

    Men om deras ‘stödjande’ är av samma kaliber som Häggströms eller Linderfors osv, så är det ju också ett betyg på hur mycket detta ‘stödjande’ är värt i sakdiskussionen.

    Absolut noll! Zippo! Rien! Niente!

    Och av allt vad jag har sett så kryllar det av sådana ‘stödjare’ som anför andra likadanas ‘stödjande’ som sitt främsta argument för att hypotesen skall hålla … Och det är ju ganska tragiskt (och lite korkat också faktiskt)

  64. Bim #58
    Aha! Du tänker dig att temperaturen skulle ha ökat dramatiskt och kallar en måttlig ökning för att det blivit kallare.
    Jag förstår.

  65. Slabadang!

    Ingemar #57!

    Engelsmännen har redan klart visat var de står efterom de stämplat Jones som “GODKÄND”. Vi som kanske blev lite överraskade av de låga kraven vet numer vad vi har att förvänta av Engelsk vetenskap. De får lägga sig i peer rewiev processen genom att tillsätta/avsätta både jury domare och avstänga obekväma vittnen. Det känns djäkligt tryggt att veta.
    Och räcker inte den egna makten till så kan man ropa på hjälp från högre politisk ort att flytta pjäserna. Thats English climate science!!  “Jolly goood chaps!” last order! Anyone want to order a scintific hyposesis before we close the Pub for tonight??

  66. Slabadang #66

    I vilket land fungerar forskningen bäst enligt din uppfattning?

  67. Slabadang!

    Uffe B!

    Där den är minst politiserad fri och kompetent.Jag tror inte det styrs i första hand av land utan hur mycket politiska intressen som ligger bakom och styr. USA har spottat fram Nobelpristagare på löpande band inom alla områden.Gamla pristagare måste upplevt en kränkande devalvering av medaljens värde när Al Gore kvitterade ut sin i Nobels namn!

  68. Björn Ola

    Om man får använda grå litteratur för att samman ställa en forskar rapport så varför kan inte en vanlig man göra privat forskning kring klimat?
    Det är tusentals människor som arbetar med sammanställningen och det är otänkbart att det inte skulle finnas några felaktigheter, säger klimatforskaren Markku Rummukainen på SMHI.
    Han har varit delaktig i IPCC:s arbete men vill inte uttala sig om de senaste uppgifterna som kommit fram om organisationens källor och arbetsmetoder.
    – Det finns tydliga regler för arbetssättet och i första hand används vetenskapligt material, men man får också använda så kallad grålitteratur som är samlingsnamnet för icke vetenskaplig litteratur om det görs med stor noggrannhet, säger Rummukainen.

  69. Gunbo

    Bim #

    “Menar du tex att Rockström  fullt och fast tror att en katastrofal global uppvärmning håller på att dränka Maldiverna?”
    ———
    “Tror du Erland Källén när han säger: ”Det är sant att den globala uppvärmningen avstannat, men den underliggande trenden är mycket tydlig.”
    Vem mer än han kan se den trenden och var ser man den? ”

    Ja, jag tror att båda två tror på det de säger. De är inte lika upplysta om sanningen som vi här på TCS (ironi). De förlitar sig på den forskning som publicerats och misstänker inte att den möjligen är felaktig.

    Det lätt för den som bara läser WUWT och andra skeptikerbloggar att tro att alla läser WUWT och andra skeptikerbloggar.

    Ang. den underliggande trenden så finns den där – här:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH-LT-13-and-25-month-filtering.jpg

    Den går inte att förneka med hederliga medel. Vad den beror på är sen en annan fråga.

  70. Slabadang #68

    Kul att du nämnde Nobelpriset. Jag tror att många forskare styrs av den moroten.

  71. Tillägg #71

    Men Al Gore fick väl “bara” Fredspriset???

  72. Björn Ola … ville bara tacka för Youtube-klippet med Sakkie Baliunas och Weather Cooking härom dagen. Mycket bra föredrag!

  73. Uffeb #72
    Fredspriset tillsätts av norska politiker,  gräddan av det norska folket. (Ursäkta!)

  74. Det kanske borde instiftas ett “Klimatförståelsepris”.
    Och hur man därefter ska använda den nya kunskapen får bli en demokratisk fråga.

    Några vill ha det varmare och andra vill ha det lite svalare.

    Vilken kul fight om ett lagom medelklimat för alla på Jorden det skulle kunna bli. Intressanta förhandlingar på politisk nivå.

     – Ni får en grad plus och vi avstår en halv, eftersom vårt land är hälften så stort som ert.
    – Men snälla nån, vi har det redan nu för varmt och torrt, och ni har det lagom.
    – OK då. Ni får mer regn och en grad lägre om vi får två grader högre.
    – Vi är överens. Men vi skriver inte på för mer än två år i taget.
    🙂

  75. Bim

    Uffeb # 65
    Det tror jag att du gör. Men som vanligt menar du tvärt om.

  76. Bim

    Uffeb # 75
    Precis så är det just nu.
    IPCC vill fixa ett fast idealklimat, max 2 grader varmare än nu. Jag säger som Axelsson: “Det är den bästa vetenskapen som finns och den vilar på en extremt solid grund.” Grunden är så stabil så vi undrar vad fan värmen blev av.

  77. Bim #76

    Jag menar alltid det jag skriver.
    Men ibland kan jag lägga in lite ironi.
    Vilket är lite vanskligt i det här formatet. Jag brukar lägga till en 🙂 när mitt inlägg är ironiskt (eller glatt skämtsamt), men inte ens det går hem hos “de som läser med taggarna ut”.

    Den här gången var det seriöst allvar om den ökande eller sjunkande temperaturern på klotet.

    Om temperaturen ökar och någon påstår att det blir kallare, då måste jag ställa frågan om vad jag missat.

  78. Ingvar Engelbrecht #74

    Menar du att norrmännen delade ut Fredspriset till Al Gore för att oljan skulle räcka längre, eller menar du att norrmän har dålig koll på sin elit?
    Eller menar du att norrmän i stort är liksom lite korkade?

  79. Bim

    Uffeb # 78
    Du har missat att klimatet växlar fram och tillbaka och inte är stabilt.
    Vad vi talar om är tiondelar av en grad och troligen är resultaten av mätningarna väldigt osäkra. 
    Dessutom är alla knäppa uttalanden från AGW:troende alarmister så osanolika att man inte litar på något längre. En sund reaktion.

    Jag läste en artikel om reven i Thailand som blev illa åtgågna av tsunamin att de återhämtat sig otroligt fort. Stämmer ganska illa med larmen om döende rev i Indiska oceanen. 
    Vet du att korallrev kan växa centimeterar per år, så om havet stiger millimetrar per år så drunknar nog inte Maldiverna.

     

  80. Bim #77

    Jag tror inte att jag hänger med riktigt i hur du tänker.

    Citerar dig:
    “IPCC vill fixa ett fast idealklimat, max 2 grader varmare än nu.”

    Var har du fått det ifrån?

    Och varför är du så förvånad över att det inte har blivit så varmt som du trodde?

  81. Håkan Sjögren

    Uffeb # 62 : Du skriver: “Och om forskningen om klimatet styrs mot att undersöka om vårt mänskliga liv och leverne kan påverka klimatet så tycker jag att det¨är en OK prioritering.” Jag delar den uppfattningen, men läget är ju i praktiken att “undersöka om” blivit utbytt mot att “bevisa att” av IPCC-maffian. Mvh, Håkan.

  82. Bim

    Uffeb # 81
    Jag förstår att du inte hänger med. Jag har inte hittat på 2 gradersmålet.
     Och att IPCC vill begränsa temperaturen är väl allmänt bekant?
    Jag är dessutom inte förvånad att det inte blivit varmare, det är AGW:gänget som är det. Därför har värmen hamnat på havsbotten.
    Jag har heller inte taggarna utåt som du tror. Jag sitter inte och är förbannad när jag skriver, jag är en ganska lugn typ. Jag säger bara vad jag tycker.

  83. Uffe B #79
    Varför dom gjorde det vet jag inte. Men korkat var det i alla fall! Tycker jag nu och tyckte jag då.

  84. Håkan Sjögren #82

    Om man samlade konkurrerande forskare inom olika discipliner i ett möte som handlade om tilldelning av nya pengar, så skulle alla lockas mer till samarbete genom formuleringen “undersöka om” än formuleringen “bevisa att”.

    Att media med hjälp av vissa lösryckta citat från tusentals sidor med rapporter lyckats gör om uppdraget (där mängder av seriösa forskare deltagit)  till ett beställningsjobb för att lura oss på skattepengar är intressant.

    Men det  handlar mycket om konkurrerande forskare och konkurrerande media.
    Och en hel del partipolitik i debatten. Precis som att den debatten skulle förbättra forskningen eller klimatet på klotet…

  85. Ingvar Engelbrecht #84

    Jag tycker också att det var korkat nu i efterhand.
    Vad jag tyckte när det skedde har jag inget minne av.
    Jag tror inte att jag brydde mig om AGW på den tiden.

  86. Bim #83

    Ja du Bim. Vi får se hur det blir.
    Jag tor inte att du skriver annat än det du tror på.
    Arg är du nog inte heller.
    Och när det gäller det du kallar “AGW-arnas” teori om att utebliven värmeökning hamnat i djuphaven så har jag starka tvivel.

  87. Bim

    Uffeb # 87
    Bra Uffe. Man måste vara tydlig och punktuera på rätt ställe. Jag vill att du tittar på denna länken som är riktigt lärorik.
    Om du inte hör av dig mer så förstår jag att du skrattat ihjäl dig.
    http://www.youtube.com/watch?v=MiGgnpUrP98

  88. Bim#88
     
    Viktor Borge var helt fantastisk och när du ändå är inne på Dean Martin, har du sett den här:
    YouTube – Dean Martin vs Foster Brooks?

  89. Ingemar

    Många intressanta inlägg här!

    Uffeb, du tar upp den knepiga frågan kring politik och styrning av forskning. Jag tror att politiker måste vara MYCKET försiktiga när de fördelar medel på olika områden. Under senare decennier har det blivit mer och mer av styrning åt vissa politiskt populära håll. Alla forskare springer genast efter dom pengarna, stoppar in lämpliga modeord i sina ansökningar och försöker vara “nyttiga”. – Men rätt som det är sysslar vi med regelrätta utredningar snarare än grundforskning.

    Det var uttalanden om “konsensus” och att forskningen skulle vara enig som fick mig att intressera mig för klimatfrågan. Sådana begrepp hör helt enkelt inte hemma i riktigt vetenskap. Visst kan det uppstå mer eller mindre konsensus, men det är inget mål för det hela. Det blir konsensus, inte genom att deklarera att det råder, eller genom att sträva efter det. Istället uppstår det mer eller mindre spontant genom att forskare, åtminstone för ett tag, ignorerar avvikande meningar och vidareutvecklar huvudspåret. Det krävs inga påtryckningar, boycotter, eller hot för detta. Forskare går vidare på det spår som de uppfattar som mest lovande helt enkelt.

    Jag anser att det är direkt olämpligt att ge en politisk organisation som IPCC uppdraget att under täckmantel av att vara en vetenskaplig organisation tala om för politikerna vad som är sant. Politiker, liksom alla vi andra, får finna sig i att vetenskapen är under ständig förändring och utveckling. Det är utifrån den insikten om vetenskapens natur som man sedan får fatta politiska beslut. Klimatforskningen är enligt min mening långt ifrån en mogen vetenskap och det är bara dumdristigt att tro att man får några fastslagna sanningar från IPCC.

  90. Bim

    Rosenhane
    Den är fin och passar också in AGW:svängen.
     Killar att lita på och som har alla dessa människors liv har han i sin hand. 😀

  91. Ingemar, jag översatte och skrev lite om ett brev som visade en mängd mycket grava fel i en rapport.
    Här har ni brevet jag utgick ifrån och länk till rapporten.
    Tänk att politiker kan luta sig mot denna typ av expertrapporter???
     
    Då inser jag att klimatrapporterna har superenkelt att nå fram…
     
    Politiker borde såklart omge sig med experter i var väsentlig disciplin, med motsatt ståndpunkt.
     
    Exempelvis:
    Då regeringen informerar sig om förestående peakoil och vilka besvär det kan leda till, av Kjell, så borde de samtidigt få information av någon som jag.
    Annars kan de tro att peakoil är ett tekniskt och naturvenetskapligt hot och inte veta att det baserar sig på att politiska beslut inte upphävs eller tas.
    Dessutom på att teknikutvecklingen inte bara upphör utan backar 10 år.
     
    Som det är nu kommer ledande politiker riskera att fatta svindyra och utarmande beslut.
     
    Då jag i min lilla värld står inför ett beslut där jag inte känner mig helt säker, är det självklart att jag rådfrågar alla som är som mest emot mig, deras åsikter är för mig viktigast.
     
    En rådgivare ska kunna säga det ingen vill höra.

  92. Anders L

    Ärligt talat är det ingen större mening att diskutera med “skeptiker”, eftersom de per automatik underkänner alla vetenskapliga resultat som inte överensstämmer med deras åsikter. Och motsatt accepterar de vilka galenpannor som helst (typ Miskolczi, Gerlich & Tscheuchner eller Steve Goddard  – se t ex hans senaste hemmasnickrade teori rörande klimatet på Venus). Men forskarna kan ju inte ha som huvudsyssla att bemöta varje ny stolle som kommer med en egen sensationell teori. Och om man som skeptiker tror att varje sådan teori som ingen bryr sig om måste vara korrekt, just bara för att ingen bryr sig om den, ja, då har man lämnat den rationella diskursen så långt bakom sig att man inte längre har den i sikte överhuvudtaget.
     
    Vad skulle krävas för att skeptikerna skulle acceptera AGW-teorin? Ja, inte vet jag, och inte vet de själva heller. Jag påstår att de aldrig kommer att göra det, för hur mycket varmare jorden än blir, hur fort Arktis än blir isfritt, hur snabbt landisarna än smälter eller hur mycket havsnivån än stiger så kan man ju alltid hävda att det är “naturliga” förändringar, på exakt samma grunder som man gör det idag.
     
    Som naturvetenskapligt lagd har man däremot inga problem med att överge en teori för en bättre. Så fort t ex Roy Spencer kommer med en teori som förklarar hur den globala termostaten fungerar, och resten av forskarvärlden accepterar den, så ska jag med glädje springa iväg och köpa mig en stor SUV som släpper ut massor med CO2. Men den dagen, den glädjen!

  93. Lena Krantz

    Anders L
    Du ÄR väl medveten om att Arktis är ett temperaturkänsligt område, dvs stiger temperaturen globalt så stiger den mer i Arktis.
    Slabadang länkade till denna graf i en annan tråd:
    http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Arctic1880-2004_2.gif
    Tyvärr har de tagit bort sidan som hänvisas i grafen men jag har i alla fall hittat datat:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt
    Gör man en graf av dessa data så ser man snabbt att temperaturen har stigit 2004-2007 men sjunkit något sedan dess.
    Huvudspåret finns dock kvar. Antarktis är känsligt för temperaturförändringar men det har nog alltid varit så.

  94. L

    Anders L, vad, exakt gör att du är övertygad om AGW-teorin?

  95. L

    Anders L har aldrig har kunnat ge ett meningsfullt svar på en enda fråga.

    Du ser ju själv att han skriver rakt ut att ifall där skulle existera en annan (påstådd) auktoritet som han inbillar sig hävdar ngt nytt skulle han tro på den istället. Därför att han är ‘naturvetenskapligt lagd’!

  96. AOH

    AndersL

    ”Och motsatt accepterar de vilka galenpannor som helst (typ Miskolczi, Gerlich & Tscheuchner eller Steve Goddard  – se t ex hans senaste hemmasnickrade teori rörande klimatet på Venus)

    Det är till att vara stor i tru…. Lämpligt är att du börjar spara till en SUV men innan f å r du och dina AGW-vänner nog läsa på lite mer om grundläggande fysikaliska och matematiska principer om du nu har förmåga till det.

    http://www.worldscinet.com/ijmpb/24/2410/S0217979210055573.html

    GERHARD GERLICH
    RALF D. TSCHEUSCHNER
    Received 12 March 2010

    It is shown that the notorious claim by Halpern et al. recently repeated in their comment that the method, logic, and conclusions of our “Falsification Of The CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics” would be in error has no foundation. Since Halpern et al. communicate our arguments incorrectly, their comment is scientifically vacuous. In particular, it is not true that we are “trying to apply the Clausius statement of the Second Law of Thermodynamics to only one side of a heat transfer process rather than the entire process” and that we are “systematically ignoring most non-radiative heat flows applicable to Earth’s surface and atmosphere”.

    Rather, our falsification paper discusses the violation of fundamental physical and mathematical principles in 14 examples of common pseudo-derivations of fictitious greenhouse effects that are all based on simplistic pictures of radiative transfer and their obscure relation to thermodynamics, including but not limited to those descriptions (a) that define a “Perpetuum Mobile Of The 2nd Kind”, (b) that rely on incorrectly calculated averages of global temperatures, (c) that refer to incorrectly normalized spectra of electromagnetic radiation.

    Halpern et al. completely missed an exceptional chance to formulate a scientifically well-founded antithesis. They do not even define a greenhouse effect that they wish to defend. We take the opportunity to clarify some misunderstandings, which are communicated in the current discussion on the non-measurable, i.e., physically non-existing influence of the trace gas CO2 on the climates of the Earth.

  97. Björn Ola

    93 Anders L { 05.16.10 at 23:47 }
    Så i den här artikeln är allt bluff enligt dig då?

  98. Björn Ola

    Dr. Soon: There is some CO2-water vapor feedback. But it’s not operating on a global scale. The modellers cannot accurately separate water vapour from the effects of clouds and rainfall. In other words, they lack the detailed understanding of clouds required to construct atmospheric models. But they keep tuning their models and claiming they can accurately simulate the effects of water vapour, but how can you do this when you can’t model clouds or rainfall properly. Changes in clouds and rainfall can overwhelm what little effect CO2-water vapour has on temperature. CO2 can never be the climate driver they say it will be over the next 20 to 50 years

  99. Björn Ola

    Last Updated on Friday, 12 March 2010 21:06

  100. Björn Ola

    Hide the decline

  101. Anders L

    Björn Ola #98,
     
    Monckton är en f d journalist och i sina bästa stunder en skapligt underhållande ståupp-komiker. Att han fick chansen att framträda i kongressen är svårt att förklara, men förmodligen berodde det enbart på att republikanerna inte kunde få fram en enda vetenskapsman som var villig att göra jobbet.
    Moncktons svar på kongressutskottets frågor är i korthet: 1) det finns ingen uppvärmning 2) om den finns så beror den i alla fall inte på människan 3) om den finns, och om den beror på människan, så går det i vilket fall som helst inte att göra något åt det hela.
     
    Han har fel på alla punkterna.
     

  102. Lars C

    Nätet har två sidor, den fina är att etablissemangets sanningar inte längre kan stå oemotsagda.
    Den dåliga är att påståenden och lögner med mördande reklam etableras som sanningar och att udda ledartypers paranoida föreställningar upphöjs till religion bland de troende.
    Här finns ett problem som i längden inte kan ignoreras men som inte heller direkt kan åtgärdas utan införande av censur och åsiktskontroll.
    Det ska bli intressant att se hur nätet ser ut om 10 år.
    Förhoppningsvis så har en självsanering ägt rum.
    Skräckscenariot är att verkligheten suddas ut och historien blir fiktion.
     

  103. Anders L

    Det är lite roande när Monckton hänvisar till “Dr. Claire Pinker” i sitt föredrag. Han har hänvisat till samma vetenskapsman vid tidigare tillfällen, och då trott att hon var en man. (För en engelsk lord måste det ju vara svårt att förstå att en kvinna kan vara vetenskapsman.) Den här gången fick han könet rätt, i alla fall. Men professorn ifråga heter Rachel Pinker, och inget annat.
     

  104. L

    Anders L, frågan var vad som övertygat dig själv om AGW-teorin..?
     
    (Förutom att människan släpper ut koldioxid(, det vet vi alla.)

  105. Helge

    Anders L
    Jag är skeptiker, och jag tror på klimatförändringar, jag tror på vetenskapens metoder. Och det finns mycket AGW forskning jag accepterar. De består huvudsakligen av hypoteser som återstår att bevisa. Om de bevisas är de självfallet fullvärdig vetenskap och ska ligga som grund för ev politiska beslut. Det jag har svårt med är det systematiska vis man extrapolera det mesta till en överdriven sanning med katastrofscenarier som automatiskt följd. Att man tydligt vinklar all rapportering, att man tom systematiskt påverkar granskningsprocessen och skeptiska forskare. Att man mycket ofta ger sig på personers trovärdighet istället för att diskutera sakfrågan. Att man har mycket svårt att erkänna fel. Att man ena dagen pratar om konsensus och att allt är peer-reviewed, nästa dag så är “grå litteratur” tillåtet enligt regelverket. Man liksom justerar budskapet allt eftersom. Nu är det Monckton som svartmålas av AGWare som person, om han är Lord eller blandar ihop om en vetenskapsman är en man eller kvinna tillför knappast klimatfrågan något. Känner inte Monckton och hans bakgrund särskilt väl, men en hel del av hans synpunkter har substans om än inte alla. Anser du att han har fel i sakfrågor kritisera gärna detta, inte hans framträdande i kongressen.

  106. Håkan Sjögren

    Anders L # 93 :  Du skriver : “Ärligt talat är det ingen mening att diskutera med “skeptiker,…….”  Men snälla Du!  Om Du diskuterar med skeptiker, så har Du chansen att lära Dig viktiga saker. Sedan frågar DU : “Vad skulle krävas för att skeptikerna skulle acceptera AGW-teorin?” Till att börja med krävs det experimentella bevis för att CO2 verkligen påverkar klimatet och sådana fattas. Sedan krävs en radikal omformulering av AGW-teorin och sedan kan vi kanske diskutera saken.
    Mvh, Håkan.

  107. Ingemar

    Björn Ola #99, jag tycker att Soon sammanfattar de klimatvetenskapliga problemställningarna väldigt bra där. Förnekelse av problemen, och att det finns delade meningar om dem, leder bara till ytterligare fördröjning av framsteg i frågan.

  108. ThomasJ

    Bra tråd, Ingemar! En – av flera möjliga lösningar för att gå vidare är intensifiering av informationer, OBS! relevanta sådana!
    Der Spiegel – tyskt ’tungt’ nyhetsmagasin [med (traditionell) slagsida åt babord] har, nu för andra gången inom kort tid, tagit tag i denna ansvarsfulla uppgift. Senaste inlägget [7x avsnitt] har titeln:
    “How the Science of Global Warming Was Compromised”  och finns här:
    http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,694484,00.html
    (engelsk text)
     
    Mvh/TJ

  109. ThomasJ

    Ref. # 109:
    Nedranns intressanta diskussioner, delvis á la ‘hårklyveri’, här:
    http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/05/how-science-of-global-warming-was.html
    och här:
    http://bishophill.squarespace.com/blog/2010/5/15/everybody-does-it.html

    Vad är ‘fudge’? Vad är ‘fraud’?…

    Mvh/TJ

  110. ThomasJ

    Det kan nog bli lite (?) svårt att gå vidare…, dvs. [måhända] tagga ner lite… läs:
    http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2010/05/crisis-in-new-zealand-climatology

    Mvh/TJ

  111. ThomasJ

    Anders L #102:  Och vad/vem är du?
    /TJ

  112. Sören

    Anders L #93 Jag tror du gör fel om du stirrar för mycket på skeptikerna som kollektiv.

  113. Pingback

    […] oroliga journalister i storstadsmedierna. Det gick inte så bra, se här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, och här (ursäkta om detta blev något egotrippat, men […]