Polen står upp mot EU

Borrtorn

Vi har ju försökt att lite grann bevaka Polen här på TCS därför att Polen är ett land som tycks vägra följa EU:s klimat- och energidekret. Det är intressant därför att Europas tidigare industriella stormakter, vars regeringar valt att följa EU:s nycker i klimatfrågan nu tycks ha hamnat i en energipolitisk och ekonomisk återvändsgränd. Jag tänker bla på Storbritannien, som vi tidígare också rapporterat om, och på Tyskland, Spanien och Italien som alla låtit sina konventionella och fungerande kraftproduktionsanläggningar förfalla och istället bla satsat på ytterst kostsam intermittent produktion som vindkraft och solkraft. Alla dessa länder står nu på ruinens brant. Även Tyskland tycks alltså svårt hotat finansiellt även om det inte framkommit särskilt mycket i media.

Ligger framtiden i de länder som verkligen förstått att energipolitiken är nyckeln till välfärden? Är de traditionellt starka industriländerna nu på tillbakagång till förmån för centraleuropeiska stater som inte följer EU:s dekret och nya stormakter i andra världsdelar som Indien och Kina?

Kommer Polens enorma fyndigheter av skiffergas att ge Polen en ny plats på världskartan medan våra traditionella stormakter nu blir Europas sjuke män? (Jfr Turkiet i början på förra seklet) Och kommer Sverige att i tid förstå vad som håller på att hända?

Polen kommer att inlägga veto mot varje EU-lagstiftning som hotar dess suveränitet i energipolitiken, säger Maciej Olex-Szczytowski, rådgivare till den polske ministern för ekonomi och näringsliv, i veckan.

“Vi kommer att lägga in veto mot varje försök till inblandning i vår suveränitet på området för energipolitik,” sade Olex-Szczytowski vid en konferens i Krakow när frågan om ett möjligt initiativ att anta EU-lagstiftning som reglerar skiffergas ställdes.

Polen, som försöker minska sitt beroende av rysk gas, kan ha tillräckligt med bränsle (gas) fångat i skiffer för att tillgodose sina behov i 300 år, sade US Department of Energy i april.

Frankrike, liksom Polen medlem i EU, blev i juli det första landet i världen att förbjuda hydraulisk spräckning – där vatten, sand och kemikalier pumpas in i stenen i syfte att frilägga gasfyndigheter – eftersom man befarar att det kan förorena vattentäkter. Jämför med denna artikel från TCS från i somras.

USA-baserade Exxon Mobile, Chevron och ConocoPhillips samt Kanadas Talisman Energy leder prospekteringen av skiffergas i Polen, där US Department of Energy har sagt att det kan finnas 5300 miljarder kubikmeter “tekniskt utvinningsbar” skiffergas.

“Jag bedömer att Polen kommer att stå emot att ge upp sin suveränitet på energiområdet”, säger Jim Johnston, forskningsdirektör vid Exxon Mobiles polska enhet.

Polen hoppas kunna minska sitt beroende av import av rysk gas genom att utveckla sina skiffergasresurser. Omkring 90 procent av landets import av gas kommer via rörledningar från Ryssland via Gazprom, den största leverantören i Europa.

EU:s största östra ekonomi använde 14 300 miljoner kubikmeter gas förra året, medan den inhemska produktionen var 4,1 miljarder kubikmeter, enligt BP:s Statistical Review of World Energy.

Polens elproduktion domineras av kol, som används för att producera mer än 90 procent av elkraften.

Amerikanska Energy Information Administrations bedömning av polska skiffergastillgångar på 5,3 biljoner kubikmeter skulle flytta Polen högt upp i ligatabellen över världens gasreserver, högt över dess nuvarande nivå på 0,1 biljoner kubikmeter.

Frågan är vad vi egentligen vet om skiffergasutvinningens miljöpåverkan, är den av den arten att den kan påverka grundvatten, eller är detta bara ännu ett i raden av “larm”. Man måste trots allt önska Polen lycka till med sina nya tillgångar. Skiffergasen kommer sannolikt att bli en mycket viktig ingridiens i framtidens energisystem.

Polen: Europas nya industriella och ekonomiska stormakt?

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ann L-H

    Jonny!

    Mycket bra inlägg! Det visar med all önskvärd tydlighet att Maurice Strong, med avsikt att “get rid of developed countries “, med hela sitt följe av köpta klimataktivister, är på väg att lyckas hör i vårt “upplysta” väst och det med hjälp av alla nyttiga idioter i media, politiken och industrin. 
     
    Inlägget borde vara en riktig ögonöppnare för alla och envar och borde in på Newsmill om inte svenskan eller DN tar det.

    Intressant i sammanhanget är att Vattenfall nu vill bli av med sina tyska kolkraftverk och att det troligen inte står köpare på rad eftersom priset på utsläppsrätterna är på väg att höjas. Avveckling av både kärnkraft och kolkraft, vilken framtid för Tyskland! Men som vår nyss avgångna energiMaud sa då våra just nu stillastående kärnkraftverk och den kommande vintern kom på tal “Herregud vi har ju 3 TWh vindkraftsel.”  

  2. Jan E M

    Hypotesen om att den ekonomiska krisen i världen beror på vinkraftsinvestreingar får ni nog på TCS behålla för er själva. Att kol- och råoljepriset p världsmarknaden har höjts mycket under de senaste 10 åren är en troligare orsak länder som importerar mycket energi snabbt fick försämrad handelsbalans.

    Huvudorasaken till den ekonomiska krisen beror varken på vindkraft eller på höga energipriser. Lång tid av underskott i både bytesbalans och statsfinanser bygger upp en obalans i ekonomin. Det var det som drabbade Sverige i början på 90-talet, efter 80-talets stora lånefest.

  3. En misslyckad energipolitik har säkert en stor skuld till krisen och att stora resurser läggs på ett skenproblem istället för på reella problem har hjälpt till. Bra skrivet.

  4. Lars C

    Vad vi än tror så ingår det inte i Tysklands planer att gå ner sig i ett ekonomiskt träsk pga energibrist. Om så hela EU rämnar så kommer Tyskland att klara sig bra, kanske bäst. Nyckeln heter ny teknik. Det finns inget effektivare sätt att få fart på utvecklingen av något nytt än att ta bort något gammalt. Exakt hur det ska gå till är ännu höljt i dunkelt. Att de skulle förlita sig på vindkraft är mindre troligt. Ett troligt spår för teknikutveckling är lagring av intermittent energi.
     

  5. Lars C

    Fortsättning#4
     
    Kan man lagra tex solenergi samtidigt som man kan få ner anläggningskostnaden/energienhet så finns här en enorm potential. Vartenda tak kan i princip vara solfångare av något slag.

  6. Stickan no1

    Lars C;
    Vad är fossila bränslen egentligen?
    Det är lagrad solenergi. Kolväten ansamlade av fotosyntesen för många miljoner år sedan som klarat lagring under alla dessa år.

  7. Maths

    Redan 2008 fann det mer än 1000 dokumenterade fall i USA där grundvattnet kontaminerats (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=drill-for-natural-gas-pollute-water). 
    Enligt mängder med inlägg på TCS så innebär gasfracking i princip bara ett litet rör i marken. Titta gärna på dokumenterären Gasland (svtplay: http://svtplay.se/t/129797/dox__gasland). Kanske inte världens bästa film men den visar ju klart och tydligt att det för med sig en hel del problem och det är knappast så att man har full kontroll på tekniken.

    Och för övrigt är knappast dagens ekonomiska problem knutna till energin. Man behöver ju inte vara särskilt bright för att inse att man inte kan blåsa upp en tuggummibubbla hur mycket som helst innan den spricker. För det är ju så dagens finansindustri fungerar, ett enda stort pyramidspel…

  8. Björn

    Heja Polen! Vi behöver ett motståndsnäste mot energifördumningen. I ett kort perspektiv kan utvinning av skiffergasen ge vissa olägenheter, men vi måste se framåt. Teknikutvecklingen går framåt på alla fronter och under tiden tills vi kanske kan säga att vi inte längre behöver kol och skiffer för utvinning av energi, måste Polen och andra länder med dessa fyndigheter, utvinna dessa för sin överlevnad. De stora bromsklossarna i detta spel är politikerna som inte har en aning om vad energi är. För dem är det viktigare att spela på de populistiska strängarna för att om möjligt mura fast sig i parlamenten. De försätter marknadsekonomin ur spel genom att styra med skatter på sådan teknik som de tror inte gör dem populära. Vem vet, kanske morgondagens energiteknik heter E-cat (energikatalyzator) som har uppfunnits av en italienare. Men det behövs pengar till utveckling av ny teknik och därför är all beskattning av energi till ondo för utvecklingen.
     
     
     

  9. Lars C

    Stickan no1
     
    Med lagring av energi så avser jag betydligt kortare perspektiv. Ca 16-20 timmar räcker bra. Tillsammans med supernät som kan transportera energi över kontinenter och smarta lokala förbrukare så går det att snickra ihop system som ser till att det alltid finns kräm så att det räcker oavsett källa. En sak som ofta glöms bort är att ökningen av energianvändningen har planat ut här i Sverige och att det finns en enorm besparingspotential både i nybyggda fastigheter och i industriprocesser. Stora delar av pappersindustrin är på väg ut nu tack vare att nätet tar över från papperstidningen. Den processen är i full gång nu och kommer antagligen att accelerera. Industrin väntar inte, utvecklingen går vidare inom alla delsegment.
     
    Vi kommer att behöva mindre energi på sikt, inte mer. Den fossila eran kommer att ta slut med naturgasen som sista hållplats.

  10. Jan E M

    Maths #7

    Du ska vara lite försiktig i din kritik mot det som skrivs på TCS. Även om du har rätt så kan det av TCS anses som opassande att du påpekar välkända miljöproblem. Då raderas dina inlägg. Här är det tillåtet att förtala klimatforskare, men det är inte tillåtet att vara kritisk mot de som skriver huvudinläggen här på TCS. Ett vanligt förkommande av förtal är att klimatforskarna tar fram forskningsresultat på beställning av politikerna för att få anslag tioll sin forskning. Trots att det inte finns det minsta belägg för att så är fallet så upprepas det här väldigt ofta. Sämsta formen av konspirationsteorier.

    Det har alltid varit stora miljöproblem att utvinna gas och olja ur skiffer. Det är långt kvar innan det är löst. Så länge de inte är lösta bör man låta skiffert vara som det är. Annars anser inte jag att skiffergas är ett större miljöproblem än vanlig naturgas.

    Maths, jag hoppas du hinner att läsa mitt inlägg innan det raderas.

  11. Thomas

    Apropå Polen, var det någon som noterade att när CRU efter alla “skandaler” gick till alla sina källor för temperaturdata och bad om rätten att få offentliggöra de data de fått så var det bara från ett land det inte gick: Polen.
    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2011/July/crutem3
    (Trinidad och Tobago ville heller inte släppa data, men dem ansåg man sig kunna köra över).

  12. L

    Jan E M, har du varit med om att relevanta inlägg raderats??

  13. Jonny Fagerström

    #10
    Bäste Jan EM. På TCS är det fritt fram att uttrycka sina åsikter så länge man följer kommentarsreglerna och gör det i en civiliserad kontext. Att påpeka välkända miljöproblem anses inte alls opassande. Att du ett antal gånger blivit modererad beror på att du ofta har svårt att avhålla dig från personligt hållna angrepp, inget annat.
    Om du tycker att det är så hemskt på TCS så förstår jag inte varför du är en av dem som tillbringar mest tid här. Vill du diskutera så är du välkommen:
    070-6765708

    Du är här av fri vilja, ingen tvingar dig!

  14. hahn

    Jan E M, #10,
    vad du pratar strunt. Kasta inte sten i glashus. Din beskrivning passar däremot bra på UI. Här kan du dagligen läsa precisd hur många kritiska inlägg som helst som uppenbarligen inte censurerats. På UI censureras allt, precis allt som uttrycker motsatt ståndpunkt.

    Sedan ställer jag mig frågande till hur stegrande energipriser inte skulle påverka länders ekonomi i negativ riktning? Hur menar ni? Gäller det även hushållen?  Menar ni att stigande bensinpris och en skenande elräkning inte försämrar ekonomin?

    Jag tror, som vanlig medborgare att stigande energikostnader försämrar våra möjligheter att behålla en lönsam elintensiv industri. Dessutom tror jag att kostnaden för alla våra produkter och tjänster drivs upp i motsvarande grad och att det försämrar vår handelsbalans och konkurrenskraft. Jag dristar mig till och med att tycka att det skulle vara ytterst märkligt om det inte förhöll sig på det sättet.

  15. Björn

    Jan E M [10]; Du menar att så länge problemen med skifferutvinningen inte är lösta, skall man strunta i den. Det du påstår gör utveckling omöjlig. Utveckling innebär en ständig förbättring av en produkt eller metod genom att pröva och förbättra, pröva och förbättra….. Konstruktörernas mission är alltid förbättringar av produkterna som vid tillämpning prövas. Detta är grunden för teknisk evolution. Det finns inget sim sala bim och poff, så är saken är klar.

  16. tty

    Maths #7

    Du får nog hitta något bättre att åberopa än “Gasland”. De flesta som läset TCS är nog vid det här laget medvetna om att det centrala avsnittet i den är en medveten förfalskning.
     

  17. Lars C.
    >Vi kommer att behöva mindre energi på sikt, inte mer.
    Det är inget annat än ren spekulation och med största sannolikhet fullständigt fel. Att vi kommer att göra energibesparingar är förvisso sant men det hjälper inte. Om du vill att världens elförbrukning skall minska får du se till att utvecklingsländerna står kvar på nuvarande nivå och att elbilsprojekt mm läggs ner

  18. Maths

    hahn #14:
    Klart att energipriset påverkar saker och ting men att skylla den ekonomiska krisen på det är ju bara löjligt.

    Björn #15:
    Det är ganska roligt att se argumentationen här, när det kommer till oljebaserade energigrenar ska man tillåta allt möjligt så att man kan driva på utvecklingen. Men när det kommer till annat som t ex vindkraften ska man lägga ner direkt för det stör vår utsikt….

    Det finns inga tvivel om att gasfracking har en väldigt stor påverkan på miljön och man har egentligen ingen som helst kontroll på tekniken. Frågan är då hur mycket man ska bara blunda för dessa effekter och hoppas att någon annan löser problemet med tiden? Det finns tillräckligt med försöksunderlag och pågående områden där man kan försöka lösa problemen INNAN man utvidgar detta till att förstöra grundvattnet och annat för en ohygglig massa människor.

    Men det är väl som med dagens ekonomi, om man förstör grundvattnet på ett ställe kan man ju alltid forsla dit nytt i tankbil (som görs på många ställen i USA där man just förstört grundvattnet efter gasfracking. Givetvis håller ju inte oljebolagen med om att de gjort något som heslt fel eller orsakat något annat än en gudomlig ekonomisk tillväxt).

  19. Maths

    tty:
    Bilderna av de små gulliga rören i marken från gasfälten är knappast fingerade. Men jo, jag är fullt medveten om den ideoligiska enögdhet som råder på TCS.

    Som du förmodligen avsiktligt avstod att kommentera var alla de dokumenterade fallen av kontamination. Men exakt vad är det som är en förfalskning säger du? Att de stora flertalet härinne tar det för givet är jag inte alls överraskad av.

  20. Maths

    Det är också ganska talande att inget av oljebolagen ville ställa upp att bemöta kritiken i filmen gsaland men nu i efterhand börjar den sedvanliga propagandan komma.
    Här bemöter de den kritik de får, bedöm själva):
    http://1trickpony.cachefly.net/gas/pdf/Affirming_Gasland_Sept_2010.pdf
    En del är med all säkerhet överdrivet men det finns ju ändå en hel del att vara kritisk emot. Men här på TCS är man ju vanligtvis bara skeptisk i en riktning.

    Här en tidningsartikel om:
    http://coloradoindependent.com/53081/state-backlogged-with-gas-contamination-cases-dating-back-years

    Det finns hur mycket info som helst om man bara vill läsa. Men det är klart att det är lättare att bara blunda och tro att fracking är lösningen på allt och egentligen inte har några som helst problem knutet till sig.

  21. Jonny Fagerström

    #20 Ok Maths, bra.
    Det var ju bla just detta jag frågade om i slutet av mitt inlägg:
    Citat:
    Frågan är vad vi egentligen vet om skiffergasutvinningens miljöpåverkan, är den av den arten att den kan påverka grundvatten, eller är detta bara ännu ett i raden av ”larm”?

    Finns det andra uppfattningar?

  22. Martin

    Amerikanska Naturvårdsverket (EPA) uppger i en rapport från 2004, att hydraulisk fracking inte innebär någon risk för grundvattnet.

    Jag tror, att huvudanledningen är, att frackingen äger rum djupt under den nivå, där grundvattnet finns.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=4441585

  23. Maths

    Martin #22
    Och likväl finns det så starka bevis för motsatsen att det leder till fällande domstolsbeslut gång på gång…

    I Gasland uttalar sig just en man från EPA om hur välomfattande de undersökningar de har gjort är. Visst han kan ju vara mutad eller vad som helst, men whistleblowers brukar ju hyllas helkt okritiskt här, men han blåste kanske åt fel håll…

  24. Polen hävdar sin suveränitet. Det gör dom rätt i. Vaclav Klaus är en klok politiker som inte accepterar att koldioxiden skulle vara en utlösande faktor för en katastrofal temperaturhöjninmg

  25. Jan E M

    L #12

    Jag har fått några inlägg raderade. Exakt vad jag skrev har jag glömt, men ibland gör jag så att när någon här kommer med en nonsanklagelse mot någon från t ex Uppsalainitiatvet, så brukar jag kopiera den meningen och sätta in namnet på den som skrivet anklagelsen istället. Då har mitt inägg försvunnit men inte den ursprungliga anklagelsen. Vid ett annat tilfälle så skrev jag att en person ljög och hänvisade till en länk där riktiga uppgifter fanns. Den kanske inte hade blivit borttagen om jag istället skrivit att personen hade fel istället för ljög. Jag har lärt mig att man måste vara försiktig med språket om man kritiserar TCS. Att jag skerv ljög berodde på att författaren till det inlägget had blivit tillrättavisad många gånger tidigare med riktiga uppgifter.

  26. Jonny Fagerström

    #23 Maths
    Ja, man kan inte alltid lita på vad myndigheterna påstår. Vi känner igen det när det gäller vindkraftssatsningen här hemma. Det verkar ibland som om myndigheter och exploatörer samarbetar över huvudet på människorna.

    Finns det mera?

  27. Lejeune

    #23
    “fällande domstolsbeslut gång på gång…”
     
    …..finns det någon källa?

  28. Jonny Fagerström

    #25 Jan EM
    Man ska vara försiktig med språket oavsett ……
    Du kan nog släppa det där och gå vidare nu. Följer man kommentarsreglerna så är det inga problem. Vi har inga önskemål om att stöta bort dig eller andra kommentatorer som kommenterar på ett sakligt sätt. Modereringen är partsneutral och TCS blir fattigare utan argument och motargument. Problemet är att vi skribenter inte alltid har tid att göra djupanalyser av vad som sägs och impliceras mellan raderna.

    Därför kan det kanske ibland uppfattas mekaniskt och okänsligt.
    Som sagt vill du föra den diskussionen  så är numret
    070-6765708.
    Därmed lämnar vi detta ämne i detta forum.

  29. Maths

    #27
    redan gett länkar

  30. Lejeune

    #29
    …var då? 

  31. LBt

    Det ät inte lätt att få ihop detta. Det som driver tillväxtsamhället och utvecklingen framåt och så har gjort något hundra år är billig energi. Och billig energin kommer från fossila bränslen som det finns gott om.
    Klimatskeptikerna menar att vi kan fortsätta och bränna fossilt, koldioxid har ingen avskräckande effekt på klimatet. Klimatförespråkarna menar att koldioxid får konsekvenser och de kan bli förödande.
    Förespråkarna har naturligtvis rätt, de inser alla, skeptikerna säger att konsekvenserna blir försumbara men det vet vi inte. Förespråkarna säger att det blir konsekvenser och det vet vi. De säger dessutom att dessa kan bli förödande. Kan bli, och det vet vi också.
    Även skeptikerna inser att det är så det är och därför garderar man sig med att har vi bara tillräckligt med energi så löser vi dessa problem på vägen. Här står skeptiker och förespråkare varandra nära, båda vill lösa framtidens problem med ny teknik.

    Och detta tycks vara det enda helt säkra, bara ny teknik kan hantera de utmaningar vi står inför. Hur vi på bästa sätt driver fram denna nya teknik är kanske kärnfrågan.

  32. L

    LBt, problemet med billig energi är att den är så bra att beskatta…

  33. Maths

    #30
    I Scientific American se #7
    I Colorado Independent se #20

  34. Jan E M

    Jonny Fagerström #28

    Du har rätt i att ingenting slår välformulerade argument med vårdat språk och kan det stödjas av med länkar till forskning och statistik så väger det ännu tyngre.

    Personangrepp och svordomar säger mer om den som kommer med skriver än den som blir utsatt för angreppet.

  35. HenrikM

    Maths.

    Jag trodde som någon annan här. Att denna typ av gasutvinning sker på sådan djup att det omöjligt kan påverka grundvattnet. Jag försökte läsa din länkar… men fattade inte… Vad är det som gör att  det kan påverka grundvattnet (om man bortser från rena felaktigheter i hanteringen, spill etc..)?

  36. Maths

    HenrikM #35

    Jag har egentligen ingen aning men det finns ju några uppenbara källor:
    -Det är enorma mängder vatten/kemikalier man använder och mycket samlas upp i stora dammar. För att inte det ska kosta så mycket att ta hand om restvattnet låter man så mycket vatten som möjligt att dunsta bort.
    -Uppenbarligen har man ingen riktig koll på tekniken. Att en bäck börjar bubbla av gas som om den vore kolsyrad efter borrningar och det går att tända eld på gaserna säger väl allt.

    Men att man inte riktigt vet hur det går till är väl snarare ett bevis på att man ska vara försiktig än att bara blunda och köra vidare som att det inte fanns några problem.

  37. HenrikM

    Maths,

    Men om man inte har någon aning om varför, så kan det ju bara vara slarv. Man har otäta rör etc.. Med slarv är väl i princip allt man gör mer eller mindre livsfarligt… Om t ex har kodynga ovanför en vattenbrunn så lär ju en och annan stryka med… Cyklar man på ungar i barnvagn så kan man ju hävda att cykling är livsfarligt… etc…

    Det kan ju tom vara så att gasbolagen är utsatta för sabotage.

    Nu tycker jag att man ska vara försiktig med ny teknik som kan tänkas få effekter. Men det måste ju till vetenskaplig förståelse. 

  38. hahn

    Maths, jag står förvånad. Du har ju postat 6 st inlägg i den här tråden med en motsatt uppfattning, något som Jan E M påstod inte var möjligt.
    Kan vi enas om att han har fel i sak?

    När det gäller energikostnaden och krisen den här veckan så finns naturligtvis ingen enskild orsak att peka ut. Men orimligt höga energipriser har en mycket negativ påverkan på ett lands ekonomi. Ta bara en liten händelse ur högen:
    http://www.rottneros.com/afw/index.php?p=press&s=detail&afw_id=1176097&afw_lang=sv

    Dessutom tycker jag det är oerhört viktigt att ha klart för sig att energibolagen, och inte minst dess ledning tillskansar sig helt ofattbara belopp, och bygger upp privata förmögenheter. Detta skulle inte vara möjligt om inte konsumenter matats med idén att strömmen ska vara dyrare p.g.a klimathotet mm.

    Vetenskapen blir kapad, och budskapet övertas av rena vinstintressen som naturligtvis lever gott på att hålla skräcken kvar. Jag tror inte du, Jan E M eller Thomas för att ta några exempel kan drista er till att förneka detta. Här spelat TCS en stor och viktig roll.

  39. LBt
    ——–snip———–
    Klimatförespråkarna menar att koldioxid får konsekvenser och de kan bli förödande. Förespråkarna har naturligtvis rätt, de inser alla, skeptikerna säger att konsekvenserna blir försumbara men det vet vi inte.
    ———-end snip———-
    Det inser inte alla. Det finns många forskare som tvärtemot visar på att det är helt felaktigt. Koldioxiden har absolut inga allvarliga effekter i de koncentrationer vi talar om.
    ——-snip—————
    Förespråkarna säger att det blir konsekvenser och det vet vi. De säger dessutom att dessa kan bli förödande. Kan bli, och det vet vi också.
    Även skeptikerna inser att det är så det är
    ——-end snip————-
    Det blir konsekvenser. Jo, och det kan betyda att en måttlig ökning av CO2 är ett jätteplus för planeten.
    Men, Den stora nyckelfrågan och det som är den största och viktigaste skiljelinjen är att skeptiker inte accepterar att det är mänskligt utsläpp av co2 som påverkar mängden. Det mänskliga utsläppet är ytterst marginellt i sammanhanget

  40. hahn

    LBt #31,
    Jag beklagar om det upplevs fräckt eller oförskämt, men ditt inlägg #31 känns äkta och vettigt. Något jag tyvärr nästan aldrig kan säga om AGW sidans argumentering. Det är bl.a. därför man förlorar mark, anser jag.

    Jag kan inte annat än hålla med. Min, syn är att vi måste använda det vi har som insats i strävan att hitta bättre lösningar. Oljan kommer att bli dyrare, och marknaden kommer själv att skapa alternativen om vi håller oss ifrån alltför mycket osund inblandning. Jag tycker vi kan ta dagens elpriser som exempel på hur det kan gå när man på politisk väg försöker styra något på fel sätt.

    Allt detta är bara kontraproduktivt och kommer, enligt min mening att leda till lägre standard, högre arbetslöshet, oroligare samhällen och en rent dålig miljö.

  41. Maths

    hahn #36
    Jag har aldrig blivit censurerad här och har heller aldrig ens kommenterat saken så dra inte in mig i den saken tack.

  42. Lars C

    Ingvar#17
     
    Jag uttryckte mig kanske oklart, Jag avsåg Sverige. Inte globalt.
    Klart att det är spekulation, det är allt annat också. Sanningen är att framtiden är en oskriven bok utan fusklapp. Ingen vet någonting om hur någonting kommer att bli.
    Men spekulationer kan vara mer eller mindre trovärdiga. Jo jag tror på ett mindre totalt energibehov. Troligen så får vår energiintensiva basindustri det allt svårare konkurrera med billigare länder. Den industri som finns kvar blir mycket mer energioptimerad än den är idag. Dels så kommer framtidens fastigheter att bli mindre energikrävande. Så om inte riksdagen får för sig att befolkningen ska öka drastiskt genom massiv invandring så kommer vi sannolik att behöva mindre energi i framtidens Sverige. I vilket fall som helst så måste tillgången anpassas till behovet oavsett om det blir mindre eller större. Samma sak gäller klimatet om 50 eller hundra år. Vi vet inte om det blir varmare eller kallare och bör ha beredskap för båda alternativen.
     
    För övrigt så sjunker energiförbrukningen om man kör på el jämfört med bensin.
     
    En fickfolder med allmänna data för 2010.
     
    http://www.svenskenergi.se/upload/Statistik/El%C3%A5ret/fickfolder-statistik2010.pdf

  43. Maths

    hahn #36
    “Vetenskapen blir kapad, och budskapet övertas av rena vinstintressen som naturligtvis lever gott på att hålla skräcken kvar. Jag tror inte du, Jan E M eller Thomas för att ta några exempel kan drista er till att förneka detta. Här spelat TCS en stor och viktig roll.”

    Marknaden kommer att utnyttja alla möjliga vägar till att tjäna pengar, klart att det som vetenskapen kommer fram till också kommer att utnyttjas. Men nej, jag tycker inte vetenskapen har blivit kapad, däremot har vinstintressen som ser sina dollars bli hotade lyckats misstänkliggöra den (uppenbarligen ganska effektivt också).

  44. Lars C #42
    I ditt inlägg #9
    ser det som att du talade om energi i form av el. Inte ens i Sverige tror jag att det kommer att minska. Vad Sverige borde satsa på är att producera el och göra den billig(are). Inte som nu göra den dyrare med dubbelbeskattning och med dyra och otillförlitliga produktionsmetoder. 
    >För övrigt så sjunker energiförbrukningen om man kör på el jämfört med bensin.
    Behovet av el lär väl öka

  45. Jan E M

    Hahn #38

    Vetenskapen blir kapad, och budskapet övertas av rena vinstintressen som naturligtvis lever gott på att hålla skräcken kvar. Jag tror inte du, Jan E M eller Thomas för att ta några exempel kan drista er till att förneka detta. Här spelat TCS en stor och viktig roll.

    Det där tycker jag är en konspirationsteori.

    Med risk för att kallas för konspirationsteoretiker så svarar jag ändå på det Hahn påstår.

    De flesta forskare har svårt att få anslag. De som har en avvikande uppfattning mot koncensus har lättare att skaffa fram finansiärer. Så har det alltid varit och så är det även klimatfrågan. De få forskare inom området som har avvikande uppfattning får, p g a att de är så få, därför förhållandivis stor publicitet. För att de får publicitet så har de lättare att få anslag.

    Om t ex tar forskningen kring rökning och dess risker, så hade de forskare som var kritiska till konsensus lätt att få anslag från tobaksindustrin. Det var väl egentligen inget fel med det, för det är bra att vara kritisk till forskningsresultat innan man helt säker. Tråkigt nog så fick kritiken till följd att restriktioner med rökförbud och liknande inföts senare än vad det hade gjorts om det inte varit så mycket organisserad forskningskritik. Det verkar likadant nu, att de fåtal forskare som är kritiska till AGW lever gott på det.

  46. LBt

    hahn #40,
    uppskattar ditt inlägg, men känner tveksamhet både inför politikernas och marknadens förmåga att hantera detta. I grunden därför att båda agerar med korta tidsperspektiv för ögonen.
     

  47. Håkan Sjögren

    Jan E M # 45 : Jag är en forskare,som är mycket kritisk till AGW, som jag anser är ren bluff. Snälla, tipsa mig om hur jag skall kunna leva gott på detta. Jag är helt övertygad om att de redaktörer som skulle trycka en skrift med AGW-kritiskt innehåll snabbt som ögat skulle få sparken. Att få forskningsmedel i dagens läge utan ta med klimathot eller genusteori i ansökan ter sig som helt omöjligt. Gushe vare tackad och lovad så har jag min pension. Mvh, Håkan. 

  48. Ingemar Nordin

    Jan EM # 45,
    ”De som har en avvikande uppfattning mot koncensus har lättare att skaffa fram finansiärer. Så har det alltid varit och så är det även klimatfrågan. De få forskare inom området som har avvikande uppfattning får, p g a att de är så få, därför förhållandivis stor publicitet. För att de får publicitet så har de lättare att få anslag.”
    Skojar du? Eller är det bara så att du hat noll-koll på hur forskningspolitiken och de akademiska livsvillkoren fungerar i dagens universitetsvärld?
     
    Lars C,
    Vi behöver energi – mycket mer energi än idag. Att spara och effektivisera är bra och ekonomiskt så länge effektiviseringskostnaderna är lägre än energikostnaderna. Annars inte.
    Billig energi gynnar utvecklingen – både människans och miljöns. Långsiktigt så måste vi människor också försöka hantera, och anpassa oss till, framtida klimatförändringar, bl.a. en ny istid. Det kommer vi inte att klara med fler vindsnurror eller solpaneler. Vår kolonisering av Nordeuropa är bara tillfällig. Låt oss utnyttja den på bästa sätt för att utveckla energi-, jordbruks- och transport tekniken optimalt. Jag ser inget egenvärde i att utnyttja så lite energi som möjligt. Gör du?

  49. Ingemar Nordin #48
    Precis!

  50. hahn

    LBt, helt okej synpunkt ur min synvinkel. Men i mitt sinne så är marknaden inget politiskt system, eller ens ett samhällsystem. Det är en motor, absolut inget mer. Precis som motorn i en bil. Var vi väljer attt åka med denna bil är sedan en helt annan fråga. Men vi kommer längre, och fortare fram med en kraftigare motor. Människor kommer alltid, som idag att engagera sig i viktiga frågor, och miljöfrågan är inte på något sätt död. Vi kommer inom ramen för demokratiska val och frågor som engagerar alltid att prioritera våra resurser på ett så bra sätt som möjligt. Problemet är om vi blir fattiga. Då om någonsin kommer viljan att ta itu med jobbiga miljöproblem och långsiktighet att gå upp i rök.

    Jan E M, #45, Jag påstod inte bara någonting utan gjorde det dessutom i form av ett tydligt exempel. Jag föreslår att du inte väljer saker hämtade ur verkligheten när du vill benämna dem som konspirationsteorier. Din beskrivining rörande anslag och så vidare är inte riktigt det jag menade. Forskarnas slutsatser är sällan problemet. Men exempelvis IPCC’s granskingsprocesser och omskrivningar i sina slutdokument är ett exempel på kapning. Nu bedriver ju inte IPCC forskning men jag menar egentligen inte så mycket att forskningen är kapad i själva forskningsprocessen, snarare i att resultaten och slutsatserna tagits över av andra aktörer som har en agenda. Sedan får jag väl som expert på området också uttrycka en misstänksamhet avseende modellering. Det resultatet man får ut är helt avhängit de parametrar man matar in, och vilken effekt sinsemellan dessa har. Jag är ledsen och modellering är en jättebra teknik till så otroligt mycket när man vill simulera olika förhållanden, men inte till klimatet. Att det är alltför många okända faktorer är väl egentligen det vi skeptiker sagt länge, inte sant?
    Och ny peer-rewiev forskning avseende en hel rad delar inom klimatforskningen visar väl tydligt att osäkerheterna är tillräckligt betydande för att klimatmodellering ska förlora sitt värde.

  51. hahn #50
    Precis!
    Jag behöver inte skriva nåt. Det blir bara upprepning  🙂

  52. Slabadang

    Jan EM!

    Uppenbar tvärtom retorik utan substans. Du gör en halmgubbe i argumenten om “konspiration” och kan inte skilja det från korruperad vilket är den rätta och befogade anklagelsen mot CAGWhysterin och många av de forskare som använder sig av överdriven och obefogad alarmism.

    Klart som fasen att det finns mycket befogad kritik mot klimatforskare som M Mann och när ni försvarar ……så bevisar det för en skeptiker att ni inte har rent mjöl i påsen och vill att vi skall acceptera att ni CAGWare skall äga rätten till att ha det utan att behöva bli synade eller kritiserade. Kort förklarat.. GLÖM DET!!

    Sen är det märkligt att ni återkommende försöker låna förtroende från säkra forskningsresultat. Att ni inte klarar av att förtjäna förtroende på egna meriter är uppenbart eftersom det blivit en klassiker vi redan synat och förkastat som irrelevant. Min liknelse är mer klimatvetenskapens släktband med orsaken till magsår som  visade sig att inte bero på stress utan en bakterie. Ni kan liksom inte själva välja vilken vetenskap ni skall associeras med utan måste stå på egna ben.

    Sen har vi grundkursen i att skilja mellan sanning/lögn från olika fakta och olika tolkningar. Om man är fanatiskt boktavstroende så har man valt att isolera sig ocb när jag läser dina kommentarer så går det inte dra någon annan slutsats än att du inte gillar kritisk granskning och ifrågasättanden av klimatvetenskapen i sig och det gör att du inte kan skilja mellan befogad obefogad kritik sant eller falskt och försvarar därför allt.

    Problemformulerings och sanningsmonopolet har redan upphört oavsett om du och de CAGWlojala inte vill acceptera det och din argumentatiionsteknik är minst femår för gammal och skall det finnas en sportkeps för klimatvetenskapen att återskap någon form av trovärdighet så måste arvet från Gorcleismen inom grenen bort.
    J Curry föreslår en mer hållbar väg framåt som löser upp den vinna/försvinna situation som IPCC och Goracleismen försatt er i.

    ……. Ska du krititsera kritikerna så bör du först själv följa de krav du ställer på oss, genom att vara konkret med vilken kritik du anser varfa fel aller obefogad. Lyckas du med det kanske du kan vinna an poäng. Generlaiserande skuggboxning funkar inte här på TCS vilket du desperat nu erfar.

    Kommentar modererad

  53. Jan E M

    Ingemar Nordin #48

    Nej jag skojar inte och jag tycker inte det är helt fel, men det kan få konsekvenser. Men jag har förstått att många klimatskeptiska forskare i USA har fått försämrade villkor när ett flertal företag minskat anslagen till sådan forskning.

    Det jag tycker är att man skall hålla sig ifrån argument som att “forskare är köpta” för att det är ett argument som oftast tas till när andra argument saknas. Jag inser själv att jag skrev ett inlägg med sådant innehåll men det var som ett svar Hahn.

  54. Red Hansen

    Maths verkar aldrig ens tittat på alla dom argument som avrättar Gasland. Om olika ställen drunknar i lagsökningar för vattenskador beror det väl mest på USAs rättssystem och att ett gäng advokater farit runt på bygden o bett folk skriva på ett papper. Gratis om det spricker, pengarna i varje mål delas om man tar hem spelet.

  55. Lars C

    Ingemar#48
     
    “Jag ser inget egenvärde i att utnyttja så lite energi som möjligt. Gör du?”
     
    Nej det gör jag inte, men jag ser inte heller någon orsak till att göra av med mer än nödvändigt. Det där med istid tror jag att vi kan överlämna till kommande generationer, möjligen så får vi en nytt minimum efter 2014 eller när det nu blir som SC 24 kulminerar.
     
    Jag tycker som många att det vettigaste är att först satsa på det som finns i tillräcklig mängd för att kunna konkurrera med andra samtidiga energikällor.
     
    Jag skriver samtidiga eftersom det är meningslöst att jämföra priser över tid.
     
    Eftersom jag inledningsvis skrev om Tyskland och att jag vet att de ligger långt framme på solsidan så kom jag att skriva om den framtida potential som här finns. Vi behöver ju bara en bråkdel av all den energi som bara finns här på jorden. Naturligtvis så tar det lång tid att nå betydande nivåer och den tiden får vi fylla med annat, tex skiffergas och säker kärnkraft av något slag. Det tyska kärnkraftsbeslutet verkade för mig både förhastat och populistiskt när det kom, men ponera att de vet exakt vad de gör. Vem sitter då fast  i gammal teknologi med Svarte Petter i handen?
     
    Det finns många länkar till tysk solenergi. Detta är bara ett par.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany
     
    http://www.grist.org/list/2011-03-22-germanys-solar-panels-produce-more-power-than-japans-entire-fuku
     
    Mvh/Lars

  56. Svempa

    För att anknyta till tidigare inlägg. Kostnadseffektiv bioenergi skall vi ta vara på och nyttja väl (t.ex. olja, naturgas, brunkol).  

  57. Inge

    I USA finns gott om radikala. Kan påminna om när man skulle bygga Haleteleskopet på 50-talet så sades det att man med teleskopets hjälp kunde titta tillbaka till skapelsen och då reagerade religiösa fundamentalister och för att skydda 5 metersspegeln under transporten till berget fick man bygga in dn i 6 mm stålplåt. Det var då. Nu senast, härom året gällde det transport av två 8,4 meters speglar till ett annat berg. Då var det miljöfundamentalister som krävde att man inte fick skada en enda gren på vägen till berget. och transporten fick planeras minutsiöst och man klarade det. Genom detta dubbelteleskop (LBT) ser man betydligt tydligare än  med Hubbleteleskopet.

  58. Inge #57
    I USA finns det gott om “allting”. Det är en formidabel häxkittel

  59. Inge

    Ingvar

    Javisst, så är det. Och om dessa får för stor makt tar de över och det har vi ju sett när det gäller klimathotet. Det är det jag syftar på.

  60. LBt

    hahn #50
    “Problemet är om vi blir fattiga.”
    I detta är vi helt överens, vi måste söka en annan väg. 

  61. Ingemar Nordin

    Lars C #55,

    Tysk solkraftssatsning verkar vara en rejäl flopp:

    http://notrickszone.com/2011/09/29/german-economics-professor-concludes-solar-subsidies-are-senseless/

     

  62. tty

    Maths #36

    “Uppenbarligen har man ingen riktig koll på tekniken. Att en bäck börjar bubbla av gas som om den vore kolsyrad efter borrningar och det går att tända eld på gaserna säger väl allt.”

    Det är just det avsnittet som är medvetet falskt. Det har varit problem med metan i vattnet i det aktuella områden sedan lång tid tillbaka. Här är en artikel från 1983 (25 år före “Gasland”) som gäller just förekomsten av metan i källor i det aktuella området:

    http://search.datapages.com/data/doi/10.1306/03B5B46B-16D1-11D7-8645000102C1865D

    Och här finns en beskrivning på hur man skiljer på metan från naturgasfält och från andra källor:

    http://pa.water.usgs.gov/projects/energy/stray_gas/presentations/Coleman%20presentation.pdf 

    Faktum är att metan i källvatten inte är något alltför ovanligt. Det finns källor på östgötaslätten där det går att sätta en tändsticka till kranen och få det att brinna, precis som i “Gasland”. Och vad beträffar metan ur våtmarker så är det inte för inte som metan förr kallades för “sumpgas”. 

  63. Lars C

    Ingemar Nordin #61
     
    Flopp på kort sikt, utan tvivel. 8 ggr dyrare än dagens energi. Men återigen, man kan inte extrapolera dagens priser in i framtiden och man kan inte heller förutse morgondagens globala energibehov. Den styrs av en lång rad parametrar som folkmängd, vilken typ av samhälle vi har, ekonomiska och politiska system mm mm. En sak är i alla fall rätt så klar. Vårt svenska energibehov räknat per capita lär knappast stiga. Har svårt att förstå vad den energin skulle användas till. Tittar man på statistiken och adderar insikten om den svenska basindustrins troliga framtid så verkar det som om den delen av förbrukningen sakta är på väg ner.
    Nya fastigheter lär inte bli sämre isolerade än dagens, vi bör kunna klara ett nytt minimum utan större bekymmer, allt är inte gjort på besparingssidan heller.
    Med energi avser jag alla former av energi, allt från ved till kärnkraft.
     
    Forskningen och utvecklingen inom solenergi är ändå viktig, det är ju ändå energi som bara finns där och väntar på att bli utnyttjad. Om det blir ett av de större energislagen kan vi inte veta nu. Det vet vi kanske om 50 år, så länge dröjer det nog innan vi vet hur allt faller på plats. Troligen är då världens energiförsörjning en mix av stor och småskaligt av många olika slag, där regionala förutsättningar styr vem som har vad. Alltsammans hopknutet av supernät och styrlogik i en struktur som påminner om Internets.
     
    Kanske Rossi och hans makalösa burk ställer alla begrepp på huvudet lång innan dess.
     
    De som lever om 100 år kommer sannolikt att skratta åt våra mentala låsningar när vi försökte förutspå framtiden. Hur vi desperat försökte dra med oss våra vanor och värderingar in i en okänd framtid där de inte hörde hemma. Världen kommer med största sannolikhet att se helt annorlunda ut då än vad någon av oss nu kan föreställa sig. Det är bara att blicka 100 år tillbaka i tiden för att inse det.

  64. pekke

    Lars C# 63
    Det skulle vara roligt att få veta vad svenskarna skall jobba med i ditt framtida samhälle när förädlingsindustrin inom basnäringen ger upp pga skenande energikostnader.
    Speciellt skogsindustrin har ökande råvarukostnader och energipriser samt att de skall spara energi vilket även det kostar.
     
    Lägger basnäringen ner fler enheter pga olönsamhet kommer även nuvarande välfärd att minska.
     
    Att det är subventioner ( elcertifikat ) som gör grön el/energi lönsam kan man konstatera i den här artikeln.
     
    http://op.se/lanet/ostersund/1.3945188-jamtkraft-hojer-priset
     
    ” Jämtkraft förklarar prishöjningarna i Östersund med att företaget för mindre intäkter från el och elcertifikat. De är en del av ett system som infördes för att stimulera produktionen av förnybar el.
    2015 försvinner elcertifikaten för fjärrvärmenätet i Östersund, Frösön, Ås och Brunflo.
    – Då blir intäkterna mindre och priset måste anpassas efter det, skriver Jämtkraft i ett pressmeddelande.
    I de mindre fjärrvärmenäten är kostnaderna högre och Jämtkraft höjer priserna för att täcka kostnaderna.
    De höjda priserna på bränsle försöker Jämtkraft parera genom att importera billigt returträ från England.
    – Det är ett billigare bränsle som vi använder i vårt kraftvärmeverk i Lugnvik. Vi arbetar ständigt med producera värme på det mest effektiva sätt vi kan, säger Ulf Lindqvist, som ansvarar för värme på Jämtkraft.
    Nya pelletspannor ska installeras i Åre, Kall och Duved.
    För en villakund i Östersund med en förbrukning på 20 000 kWh innebär höjningen en kostnadsökning på cirka 100 kronor per månad. För en villakund i Krokom innebär höjningen en kostnadsökning på cirka 160 kronor per månad. ”
     
    Ett skogslän som skall importera returträ pga ökande bränslepriser !!

  65. Lars C

    pecke#64
     
    “Det skulle vara roligt att få veta vad svenskarna skall jobba med i ditt framtida samhälle när förädlingsindustrin inom basnäringen ger upp pga skenande energikostnader.”
     
    Jag vill inte ha det så. Förstår inte hur du kan tro det? Jag vill ha billig el lika gärna som någon annan och avskyr elcertifikat od. Jag tror inte på CO2- hypotesen även om jag inte förnekar uppvärmningen som jag anser finns men av andra orsaker. Jag avskyr vindkraftverk ännu mer efter att ha sett eländet i Skåne denna sommar. Däremot så tror jag att solenergi på mycket lång sikt kan vara en del av energimixen. Världen är inte svart eller vit som många tror, det handlar inte om antingen eller utan både och.
     
    Jag har inte tagit hänsyn till energikostnader när det gäller basindustrins framtid eftersom vi inte vet något om dem nu, utan det kommer snarare att handla om minskad efterfrågan. Speciellt kommer det att gälla den del av pappersindustrin som producerar news print. Orsaken är att nätet tar över från papperstidningen. Tidningarna varslar om du inte sett det.
     
    http://journalistbloggen.wordpress.com/2010/02/05/dn-varslar-och-startar-digitaltidning/
     
    Jo visst, välfärden kan minska, i alla fall tillfälligt. Men olika näringar kommer och går. Varvindustrin gjorde det, teko likaså. Hur länge vi bygger bilar vet bara kineserna Vi får väl hitta på något annat. Bara vi inte inbillar oss att saker varar för evigt så blir det nog bra.

  66. pekke

    Lars C
    Jag inbillar mig inte att allting vara för evigt, det är nog den begynnande ekonomiska krisen ett tecken på eftersom den mer och mer handlar om västvärldens ökande produktion- och välfärdskostnader.
     
    Att staten då fortsätter med att driva på produktionskostnaderna för vår basnäring ( skog/malm ) är ju inte riktigt klokt.
     
    Skogsföretag som satsade på tidningspapper och skrivarpapper ligger som du säger dåligt till medan de som satsar på förpackningsmaterial och hundratals andra produkter som man har pappersmassa till går bättre.
    Problemet är att Sverige skall ju enligt alla politiker och miljö/klimattyckare vara bäst i världen på klimat/miljö vilket gör att produktionskostnaderna stiger samtidigt som det blir allt krångligare och dyrare med ombyggnation/nyinvesteringar i industrin.
     
    Vilka företag skall vi ha i framtiden ?
    Sverige skulle ha massvis med high-tech företag trodde man bara för några år sedan, men de försvinner utomlands snabbt som blixten om de har nån lönsam produkt.
     
    De enda exportnäringarna som haft nån större tillväxt är turism och musik, är det vår framtid när förädlingsindustrin av våra råvaror gått i graven ?

  67. L

    pekke, turismen bygger vi snabbt bort, med vindkraftverk…

  68. Maths

    tty #62

    Och här är en undersökning som hävdar att den bubblande metangasen i huvudsak är thermogenisk dvs härrör från borrningen (och dessutom har kloridhalten ökat):
    http://www.damascuscitizens.org/Colorado_COGCC-Hydogeologic-Thyne.pdf

    Vad som är sant eller inte? Ja, säg det.
    Jag tycker bara det är så märkligt att så fort det kan aaanas en politisk komplott stormas det friskt på TCS. Men när vinstdrivande företag kör över folk så köper “man” allt med hull och hår. All skepcism är som bortblåst. 
    Referensen till Gasland tog jag med bara för att visa att den där gulliga bilden av att naturgasutvinningen bara är ett litet rör i marken (som hävdats här flera gånger) är så naivt så man blir gråtfärdig. Eller är gasfältens utseende också debunkade eller?

    Är det ingen som har något att säga om de dokumenterade fallen av kontaminering från Scientific American?

    Och den propaganda som följt i filmens spår är ungefär i linje med det som brukar komma från oljeindustrin. Man bollar med siffror och källor så att det verkar som att det inte finns några som helst problem med varken olje- eller gasutvinning. All utveckling kräver att man först inser att det finns problem…

  69. Lejeune

    #68
    “Impacts from petroleum activity are not 
    currently present at levels that exceed regulatory limits.”

    …..verkar väldigt oroande! 

  70. Lars C

    pecke#66
     
    Du har rätt, det är ett bekymmer med kostnaderna. Läs mer nedan.
     
    L#67 Jag har länge undrat vilket antal snurror som krävs för att turismen ska nå sin tipping point. Jag skrev om det på Ny Tekniks kommentarsfält en gång, de lyfte fram den som en av exempelkommentarerna. Det kommer att bli ett bekymmer, frågan är när? Tyskarna som jag själv har kontakt med åker till Sverige för att uppleva frid och tystnad i vacker natur. Att kunna glida fram i kanot på spegelblanka vatten helt omgivna av skog utan att se en annan människa. När dessa värden försvinner och det blinkar och låter bakom varenda tall, ja då är det slut för länge sen. Kanske borde vi tänka tvärt om och förvandla landet till ett enda stort turistparadis med väl avgränsade förfulningsytor för produktion och export av de råvaror vi alltjämt har. Jag kan gå på hemslöjdskurs och min fru kan måla älgar. Kaffe med dopp serveras i trädgården.

  71. L

    Lars C, jag har avstått från att köpa en Skånegård för att syns inget vindkraftverk idag står det ett där imorgon. Jag seglar inte längre till Gotland som tidigare var så vackert. Och bilturer till fjällvärlden är snart ett minne blott. Ingenting kan få mig att vistas i närheten av ett vindkraftverk.

    Att turismen ökat på senare år beror sannolikt till stor del på vår tidigare oförstörda natur, detta motarbetas nu effektivt. 

  72. Maths

    #69

    Men se där, det var väl trevligt att du kunde hitta ett litet körsbär. Vad säger du om de 1000 andra dokumenterade fallen? Har domstolarna blivit förda bakom ljuset av de pengahungriga miljömupparna?

    Men vi kan väl konstatera faktum: olja och gas = inga som helst problem, påverkar varken lukt eller utsikt; vindkraft = faaaarligt och fult

  73. L

    Maths, vi har inte 4.000 ansökningar om gasutvinning i Sverige!

  74. Lejeune

    #72

    ….jag ville endast visa att du fuskar & bluffar genom hänvisa till irrelevanta länkar. Hur vore det om du försökte med relevanta hänvisningar istället? 

  75. Maths

    L #73
    Så vaddå?

    #72
    Fuskar? Frågan var om det var borrningarna som orsakat metangasen eller om det var bakterier.

    Vad i scientific American är fusk tycker du? Vilka utdömda domar är fusk, de som hänvisas till i Colorado Independent?

    Men som vanligt ingen har något att komma med men anser likväl att det inte finns några som helst problem. Seriöst.

  76. Thomas

    Lejeune #69, när vart du så övertygad om att staten alltid är helt pålitlig? Att utsläpp inte överstiger lagstadgade gränser är ju ett påstående gränserna precis lika mycket som om utsläppen. I USA är fracking undantagen från mycket av de regler som gäller likande verksamhet, och försök att skärpa reglerna har fastnat i kongressen):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_fracturing_in_the_United_States#Regulation
     

  77. Lejeune

    #75

     ”Impacts from petroleum activity are not 
    currently present at levels that exceed regulatory limits.” 

  78. L

    Maths, det lär finnas 4.000 ansökningar om att etablera vindkraft i Sverige, men dom kanske inte syns från dina fönster, så då är dom väl OK.

  79. Maths

    Ja jösses.

    #75. I den bäcken ja. I övrigt se Thomas inlägg.

    #78 L
    Nu var frågan om fracking påverkade miljön eller om den bara var ett oskyldigt litet rör i marken som vissa naiva människor med fina titlar och andra har påpekat på denna blogg.

    På fullt allvar: Är det ingen som ens börjar fundera liiiite om man nu kan konstatera så många fall av kontaminering. Är det så jobbigt att säga att olja och gas innebär en del problem?
    Går det bara vara skeptiskt åt ett håll?

  80. hahn

    Jag har en annan syn på vindkraften än många andra här. Jag tycker inte den förfular särskilt och stora vattenmagasin och dammar är ju hundrafalt värre.

    Men det förefaller ju som om den är olönsam och alltför ineffektiv för att tillgodose vårt energibehov. Den smygs in med klimatargumentet som vägbrytare och tvingar oss att betala för mycket för något. Dessutom är ju miljövinsten diskutabel.

    Vindkraft är säkert lämpligt i kustmiljö eller på öar. Eller varför inte där det blåser friskt och energibehovet inte är så stort, för uppvärmning mm. Men oss hjälper det sannolikt inte.

    När det gäller gas så måste samma grunder som vid all utvinning iakttagas. Nämligen att det ska ske säkert och med kalkylerad miljöpåverkan. Annars får det vara. 

  81. Inge

    Det är väl också så att USA har bräcklig ekonomi och då vore en gasfyndighet välkommen. Hörde ett program på radio i somras som nämnde att alla större oljefyndigheter ligger i diktaturer av någon anledning (om vi räknar dit Ryssland) och det är oroande. De nya gasfyndigheterna är en möjlighet att få ett andrum tills man förhoppningsvis kommit på andra acceptabla energikällor, t. ex. 4:e gen. kärnkraft och bättre batterier till elbilar. Och då får man ha lite tålamod och acceptans istället för att agera fanatisk miljömupp och fördöma grejen. Vår välfärd ligger i vågskålen.

  82. Håkan Sjögren

    Inge # 81 : Mycket beaktansvärda synpunkter. Därför blir Du säkert angripen,
     Mvh, Håkan 

  83. L

    Maths, det var du som ville jämföra med vindkraft, men för att återgå till Polen, som alltså använder kol till 90 procent, så har jag en stor förståelse att man vill prova gasutvinning istället. I synnerhet om den skulle räcka i 300 år…

  84. Maths

    Om man vill gölra en konsekvensanalys väd namnet måste man ju ta hänsyn till fakta och inte infalla i någon naiv dröm om att det inte finns några problem. Sen får man väga för och nackdelar och vad man är beredd att offra men det är en helt annan fråga.

    Att hålla på som Lejuene i #77 är ju bara patetiskt. Välja ut en mening som man tycker passar en och sedan blunda för resten. Och särskilt tragikomiskt blir det när det visar sig att den mening han väljer ut dessutom är meningslös i sammanhanget; det finns inga gränsvärden för metan satta överhuvudtaget…

  85. Lars C

    Hahn#80
     
    “Jag har en annan syn på vindkraften än många andra här. Jag tycker inte den förfular särskilt och stora vattenmagasin och dammar är ju hundrafalt värre.”
     
    Kör ner till Lund ta sen E22 österut. Du får då se hur det blir när vindkraften löper amok, när bönder som vill ha arbetsfri inkomst skiter i allt annat och gör upp med industrin. Det är ett skolexempel på hur det blir när ingen håller i trådarna och styr upp det. Verk av alla de slag, modeller och storlekar i en enda planlös röra. Vem har gett tillstånd till detta. Ska man nödvändigtvis bygga så kan man i alla fall ta hänsyn till såväl boende som turister och göra det snyggt på platser där de stör så lite som möjligt. Alla verk i en park ska givetvis vara likadana, väl designade och placeras i raka linjer i grupper väl avskilda från allt annat. Snyggt blir det aldrig men det finns olika grader av fult. I Skåne har slumpen fått styra och resultatet blev därefter. Om det inte är slumpen utan att det ligger en tanke bakom så bör de ansvariga omplaceras till andra mindre iögonfallande sysslor samt skickas på grundkurs i estetik.

  86. hahn

    Lars C #85,
    Jodå, jag har åkt där, och även i kustbandet och ner till danmark och nordtyskland så jag har sett fler vind-flöjlar än vad nöden kräver. Men det är subjektivt. Den som avskyr båtar tycker såklart att de förfular. Avskyr man bilar och biltrafik så är väl åtskilliga ställen förstörda. eller köpcentrum högt som lågt.

    Just vindkraftverk förändrar landskapsbilden högst avsevärt, det kan man hålla med om.

    Det gör även kraftverk i lappland. Åker man från Jokkmokk söderut över harsprånget och de områdena så är naturen fullständigt förändrad. Fult eller fint, tja det beror nog på vem man frågar.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *