Öppen Tråd

insekt

Det är mycket att stå i nu, både för djur och människor. Semestrarna är i gång på allvar. I vårt solfattiga land gäller det att passa på att njuta. Här är veckans öppna tråd med fri diskussion om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. UAH värdet för juni kom ut igår och tas väl upp här på sidan inom kort.
    Det som sticker ut lite extra i UAH-satellitdata för juni är tropikerna som ser ut att bli första region att i vetenskaplig mening etablera sig i en negativ utveckling av klimatet. Dvs ett nedåtriktat 30-årigt MV. Men ännu lite tidigt att veta.

    F.ö. innehåller månadens klimatkapitel denna gång även en granskning av SMHI nyligen avslutade arbete med ”homogenisering” av den historiska temperaturstatistiken.

    https://alvarnyren.wixsite.com/aidtrade/post/mina-klimatmodeller-25

  2. Lasse

    SVTs solliga är intressant att följa
    https://www.svt.se/datajournalistik/solligan-2022/

    Kan en varm midsommarvecka nr 26 bero på annat än klimatvariationer 😉
    1,82 ggr fler soltimmar i Växjö jfrt med normalt v 26
    Stockholm 90 timmar vilket är ca 1,47 ggr fler timmar.

    Kiryie har data på hur vårens temp utvecklats:
    https://notrickszone.com/2022/07/01/late-spring-in-finland-sweden-have-nit-been-warming/

    Klimatet förefaller se normalt ut-det är solen som skiner mer frekvent utan molnskydd!

  3. Björn

    Vi får väl kommentera UAH här då. Trenden verkar väl tydlig nu? Hur kan någon tro att den globala temperaturens svängningar skulle bero på CO2? Statistik över solens variation den senaste 15 åren visar att något avviker från det som vi har varit vana vid tidigare. Att vi nu har regionala förändringar som nu över delar av Europa med värme och en nedkylning i andra regioner, visar bara på vad solen kan ställa till med jetströmmarna. När den nordliga jetströmmen dyker ner omkring oss och samtidigt som den sydliga jetströmmen vid ekvatorn trycker upp varm luft, då händer det något i de komprimerade områdena. Men som vi ser har den globala temperaturen sjunkit, samtidigt som man ojar sig över regional värme. Så fungerar det naturliga klimatsystemet.

  4. Benny

    Förr när det kom värmeböljor till Sverige så var rubrikerna i tidningarna ”Äntligen kommer sommarvärmen 30 grader väntas på flera håll” numera när det kommer en högst ordinär värmebölja så heter det ”Dödsvärmen slår till mot Sverige” etc…Komiken är uppenbar men propagandamakarna på media verkar inte ens förstå detta!

  5. jax

    # 2 Lasse
    I Luleå måste vi numera skämmas för bra väder. Numera är det pinsamt att leda solligan då solen har hjälpt till att skapa värmen här. Förr var alla glada, men nu är det skräckhistorier om aldrig tidigare upplevd hetta. Helt fel förstås, men i dagens Sverige dör folk om det blir över 25 grader. Experterna talar om att vi måste vänja oss vid att sova sämre. Sova sämre kommer vi nog att få göra, när strömavbrotten pga överbelastning kommer i vinter när det är -20 ute.

  6. jax

    #4 Benny

    Precis! Du hann före.

  7. UWB

    Nu ökar kostnaderna för vind- och solkraft samt batterilagring. Det är väntat, men jag tror det håller i sig, tillverkarna går med förlust och aviserar ökade priser och materialkostnader har ökat rejält senaste åren.

    Jämförelsen med fossilt är skev, då det är en jämförelse över 15 år, och fossil produktion är en mogen marknad. Ett försök att gjuta olja på vågorna. 😀

    https://reneweconomy.com.au/costs-for-new-build-wind-and-solar-have-jumped-but-nothing-like-those-of-fossil-fuels/

  8. Bernt O

    MSM har en underligt tudelad inställning till det här med sol och värme – inför midsommar först glädjebudet att vi kunde få en riktigt varm och fin vecka men ju närmare midsommarafton vi kom ju bistrare toner med idel varningar om den farliga värmen som nu skulle ”drabba” oss.
    Men visst är det en konst att njuta av det livsgivande solskenet!
    https://www.youtube.com/watch?v=Ilh91OMG7Qk

    Det finns också forskning som visar att det sätt som vår kropp reagerar på solstrålarna regleras via ÖGONEN! ( Mörka solglasögon är kanske inte så vettigt? )

  9. johannes

    Min ena dotter sommarjobbar på ett demensboende. Det var 32 grader innomhus under hela midsommarveckan, De dog som flugor.
    Jag tror det är medvetet, skylla på klimatet och ”ättestupa” samtidigt.
    Jamen hur svårt är det att hålla ett vettigt klimat innomhus?

  10. Lars Kamél

    Enligt klimathotsreligionen, har naturliga orsaker till klimatförändringar i stort sett upphört. Växthusgasutsläpp, och den ökande halten av främst koldioxid, är numera den dominerande orsaken till klimatförändringar. Eller kanske till och med den enda orsaken.
    Enligt den dogmen, ska den globala medeltemperaturen fortsätta att öka, så länge halterna av koldioxid och andra växthusgaser ökar. När den globala medeltemperaturen sedan 2016 har sjunkit, visar det att dogmen är fel. Naturliga orsaker är fortfarande den dominerande orsaken till klimatförändringar.
    Därför förnekar de klimathotsreligiösa att den globala uppvärmningen har tagit paus och att världen har kylts av sedan 2016. De skulle kunna erkänna trenden och hävda att den är ett tillfälligt avbrott i uppvärmningen. Vilket är rimligt. Men eftersom allt annat än en fortsatt uppvärmningstrend strider mot dogmen, håller de sig till att förneka fakta.

  11. Lars Kamél

    När livsmedelsaffärer klarar av att hålla en behaglig temperatur inomhus trots värmebölja utomhus, borde äldreboenden också klara det. Fast kommunerna är väl för snåla för att satsa på apparater som kontrollerar inomhusklimatet. Dessutom dödar värme en del av de äldre, så att kommunernas kostnader för äldreomsorg hålls nere.

  12. TorbjörnR

    Länkar till en av Jim Steels senaste videos.
    Intressant som vanligt men det jag tyckte var mest intressant var hans analys av bla Happers rapport kring strålningsspektrat för jorden map växthusgaser.
    Det blev några aha-upplevelser för mig kring hur ev återstrålning av infraröd energi från tex co2 kan påverka jordens temperatur.
    Det är ju smalbandig återstrålning mot jorden men när det i sin tur strålar tillbaka igen mot atmosfären som värmestrålning så är den bredbandig igen dvs hela spektrat…. Det gör att den absolut största delen av energin tar sig ut i rymden.
    Totalt sätt, om jag uppfattade korrekt, så går över 99% av jordens utstrålade energi ut i rymden varvid ”växthuseffekten” då inte kan vara signifikant.

    Jim säger också att infraröd återstrålning endast kan värma några få mikrometer av havens ytskikt och därför inte signifikant kan värma dessa. Det gör däremot solens kortvågiga strålning som når 40 meters djup.

    Finns stora möjligheter att jag missförstått Jim eller att han bara har helt fel.
    Någon av er andra får gärna kommentera avsnittet hur ni tolkar det.

    Just detta avsnitt börjar ca 9.40 min in i videon.
    https://youtu.be/36dAG3YkqSE

  13. Gunnar Strandell

    Lyssnade på Ekonomiekot special som slutade nyss.
    Det handlade om produktion av elenergi med betoning på havsbaserad vindkraft av SR:s reporter medan experten från KTH sa att alla former behövs för att klara framtida behov.

    Diskussionen fick mig att tänka på ett inlägg från
    Statuesk, , i morse som jag kortar till:

    ”Vänstern är utopisk, dvs politiska fantasier.
    För att bedriva politik som baseras på ouppnåeliga ideal måste man avstå från konsekvensanalyser och fakta.”

    Ekonomiekot special behandlade följaktligen inte ekonomin i någon enda mening. 🙁

  14. L

    Fossil bränsle är väl inte i sig något problem. Problemet är väl det som kommer ut. Hur långt har man kommit när det gäller att filtrera bort det? Vi lever ju i en ingenjörsnation så det borde väl finnas en framtid.

  15. Gunnar S #13

    Det var ett riktigt uselt program som av namnet att döma skulle handla om ekonomin bakom vindkraften. Det enda de sade var att staten skulle subventionera anslutningskostnaderna (vilket är omkring 1/4-del av kostnaden för byggandet). Kommentaren var: ”Det är väl jättebra!”

    Som hastigast nämndes också det stora problemet med vindkraft, nämligen att de inte levererar el när det inte blåser. Kommentaren var: Jamen, det fixar vi med fler batterier och annan energilagring.” Ingenting om de tekniska möjligheterna eller kostnaderna.

    Nej, i det stora hela så var detta ett enda långt propagandraprogram för havsbaserad vindkraft. Kostnaderna, antingen på skattesedeln eller på elräkningen, nämndes knappt.

  16. mattias

    #13,15
    Det sades också att Danmark skulle satsa på 100% vindkraft. Lycka till.

  17. Ivar Andersson

    Att spara energi i stora batterier till de tillfällen när det inte blåser är ungefär galet som att du ska koka kaffe med batteriet i din mobiltelefon. Då förstår man inte storleksordningen på batterierna som behövs.

  18. tty

    #12

    Ja, en hel del är fel.

    Återstrålningen är ”smalbandig” när himlen är klar, är den molnig är återstrålningen i princip lika ”bredbandig” som utstrålningen från marken, eftersom moln är (i stort sett) svartkroppsstrålare.

    Och den ”smalbandiga” återstrålningen är rätt bredbandig, i synnerhet när det finns mycket vattenånga i atmosfären. Kolla här;

    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

    ändra ”Altitude” till 0 och ”Looking up” så får du återstrålningsspektrat

    ändra du sedan ”No Clouds or Rain” till ”Cumulus clouds” så ser du att du får i princip en perfekt svartkroppskurva.

    Ändrar du sedan till ”No Clouds or Rain” men ”Subarctic Winter” så ser du att återstrålningen blir betydligt ”smalbandigare” när den mesta vattenångan är borta.

    Och nej, huvuddelen av värmestrålningen tar sig inte ut i rymden direkt, mer än hälften transporteras i stället bort från markytan av konvektion, och strålar ut från högre höjd. Däremot är det givetvis korrekt att all instrålad värme från solen strålar ut i rymden igen, någonstans och någon gång.

    Det är korrekt att IR-strålning inte kan tränga ned i havet, men att synligt ljus kan det, och att nästan all absorption av solenergi faktiskt sker i havet. Däremot kan IR-strålning värma upp havsytan och därmed öka avdunstningen från den.

    Det bör kanske tilläggas att MODTRAN inte är någon ”vanlig” klimatmodell, den utvecklades ursprungligen för militära ändamål (IR-målsökare) och är väl validerad (dock inte en del av molnmodellerna, som ingår t ex zirrusmoln)

  19. Adepten

    #11 Lars Kamél

    Ja, och sjukhusen kan inte utföra Magnetkamera undersökningar pga värmeböljan och hög luftfuktighet eftersom luftkonditioneringen är otillräcklig. Men vad händer när arbetskraften inte längre vill arbeta? Vem ska fixa det som är trasigt?

    När staten förlorar förmågan att erkänna eller lösa kärnproblem med säkerhet och rättvisa, kommer de att ersättas av ett annat arrangemang som är mer anpassningsbart och skickligt på att lösa problem. Men det kommer att kosta på, med både nöd och lidande som vi inte har sett toppen på än.
    Artificiell fantasi, magiskt tänkande, ursäkter och absurda historier ingår inte i problemlösningen. Problem kan bara lösas om verkligheten konfronteras handgripligen inte genom eviga möten mellan centrala makthavare.

    Men man kan ändå se att våra politiker börjar se problemen som tornar upp sig vid horisonten tack vare denna blogg som sedan länge tydligt pekat ut svagheterna i dagens energipolitik.

  20. jan

    Vet någon om det framgår i IPCC:s vetenskapliga rapport om att skördeutfallet har ökat kraftigt de senaste 40-50 åren bl a pga ökad halt koldioxid ?
    För en diskussion om detta med en alarmist. Han hävdar att ökad skördeutfall har inte påverkats av stigande CO2 halt.

  21. TorbjörnR

    #18 tty

    Tack för dina kommentarer.
    Jag fokuserade bara på strålningen och ej tex konvektion i min text.

    Min poäng var i första hand inte i vilken form återstrålningen från co2 är (bred- eller smalbandig), den är uppenbart påverkad av tex moln, utan att den återstrålning från jorden till atmosfären som är en konsekvens av att co2 skickat tillbaka energi från första början, är bredbandig och därmed igen reduceras rejält av spektralkurvans ”filterfunktion”.

    Om man dessutom lägger in att växthuseffekten är nära ”mättad” enligt Happer trots en fördubblad co2-halt till 800 ppm så känns co2 hypotesen ännu mer osannolik.

    Om man dessutom lägger in att våra 33 grader, skillnaden mellan -18 och +15 grader, sannolikt till största delen kan vara en gravitationseffekt enligt Gösta P så blir sannolikheten för AGW obefintlig!

    Undrar vart jag tänker fel?😄

  22. Vilken lugnande nyhet (för 111-e gången om klimatet) på text-tv idag. ”USA kommer att uppfylla de klimatmål som lämnats in till FN om att minska utsläppen av växthusgaser uppger landets klimatsändebud John Kerry”. Inte illa att vara sändebud för klimatet. Undrar vilket klimat FN vill ha. När hade jorden ett klimat som FN godkänner ?

  23. JonasW

    #TorbjörnR

    Tror att jag förstår vad du menar. Det som återstrålas ligger inom ett begränsat våglängdsområde. När det ”värmer” jorden så kommer jorden att stråla ut även i våglängder som kan passera direkt ut i rymden (atmosfäriska fönstret).

    Min bild är att du har rätt, men att det är denna effekt som ger temperaturökningen. För att jorden ska kunna öka utstrålningen inom de våglängdsområden som kan nå rymden så måste jordens temperatur öka.

    Det blir en slags filtrering. Den återstrålade energin kommer att omvandlas till våglängder som kan strålas ut till rymden. Allt detta är med i Happers analys, och den analysen ger en temperaturökning på ca 1.2 C om atmosfärens absoluta fukthalt inte ändras.

    Två kommentarer:
    – Happers analys innehåller inte moln. Värmestrålning från moln är enligt mig inte svartkroppsstrålning. Huvuddelen av energin som utstrålas av moln har våglängder över 15 um. Där beter sig inte vattenånga som en svartkropp. Oklart för mig hur man ska beskriva värmestrålningen från moln.

    – Atmosfären är redan i stort ”ogenomskinlig” inom koldioxidens absorptionsband (OK, viss extra del kan blockeras i absorptionsbandens vingar, men det är en liten effekt).
    Den stora effekten (enlig IPCC och Happer) är att höjden där strålning från koldioxid kan nå rymden ökar. Tankemodellen är att det blir kallar högre upp, alltså kan mindre ”koldioxidstrålning” nå rymden.

  24. Sören G

    Uppfattningen att öknarna breder ut sig verkar kompakt. Senast i dag på radion något om att öknens sand brer ut sig över åkerjorden.
    För ett tag sedan hörde jag en fågelskådare som ringmärker fåglar hävda att fåglarna har fått längre vingar eftersom Sahara blivit bredare. Fåglar som ska hålla sig länge i luften får tydligen längre vingar och en art anpassar sig om förhållandena ändras.

  25. Ann Löfving-Henriksson

    #20 Jan, Du får svar på en fråga Du inte ställt, men om man går in på CO2coalition.com och deras faktablad, fact sheets så finns en hel del där att hämta. Lättöverskådligt!

  26. Håkan Bergman

    JonasW #23
    ”– Happers analys innehåller inte moln. Värmestrålning från moln är enligt mig inte svartkroppsstrålning. Huvuddelen av energin som utstrålas av moln har våglängder över 15 um. Där beter sig inte vattenånga som en svartkropp. Oklart för mig hur man ska beskriva värmestrålningen från moln.”
    Moln är inte vattenånga, då skulle du inte kunna se dom, moln är kondenserad vattenånga, det vi kallar flytande vatten om än i aerosolform.

  27. Lasse

    Angående el situationen.
    2 öre i omr 1,2,3
    235 öre i omr 4

    6666 MWh/h export.

    Fungerande marknad?
    Det är tydligt att energiwende suger!

  28. JonasW

    #26 Håkan Bergman

    Ja, jag håller med dig. Moln är ”flytande” aerosoler.

    Det jag har problem med är påståendet att moln är svartkroppar, p.g.a. att man anger emissivitet nästan lika med ett.

    En svartkropp reflekterar inte. Det är uppenbart att moln inte är svartkroppar i det synliga området.
    Sen finns det ett mellanområde där moln (vatten) faktiskt har en emissivitet nära ett för vissa infallsvinklar (absolut inte alla). Vid långa våglängder >15um är moln inga svartkroppar. Huvuddelen av energiutstrålningen sker för våglängder större än 15 um.

    Eftersom ca 60% av jordens yta är täckt av moln, så är det en rätt central fråga hur värmeutstrålningen från moln egentligen ser ut. Själv tycker jag den analysen saknas. Kanske finns den ?

  29. Ivar Andersson

    Vattenånga är en växthusgas. Moln är kondenserad vatten och liknar en svartkropp.
    En molnfri natt blir kall för att växthusgaserna inte stoppar utstrålningen. Växthusgaserna är smalbandiga och återsänder en obetydlig del av strålningen. En molnig natt blir mindre kall på grund av svartkroppen/molnen fördröjer utstrålningen. Svartkroppen är bredbandig och återsänder mer strålning.

  30. Ann Löfving-Henriksson

    # 20 (25) Jan den adress Du fick av mej är fel,
    Skriv CO2coalition.org
    Så går de5 nog bättre.

  31. Håkan Bergman

    Lasse #27
    Energiewende är förvisso ett elände men vi har rört till det själva också.
    https://drive.google.com/file/d/1_Rt7lH-usWH1xZHu5jCudU40GS88VCYr/view?usp=sharing
    Dom första 12 månaderna är med 8 kärnkraftsreaktorer, nästa 12 är med 7 och dom 6 det här året är med 6, frågan är vart vi är på väg.

  32. JonasW

    Om moln är en svartkropp så absorberar de all strålning från marken. De reflekterar inget.

    Den strålning som avges från en svartkropp beror på dess temperatur. Om det är typ -5 grader vid markytan och molnet är ca -20 grader. Värmestrålningen från molnet kan inte värma marken. Enda sättet för molnet att värma marken är att bli varmare än marken.

    Om molnet däremot reflekterar värmestrålning så blir det helt annorlunda. Då kan molnet ”stänga inne” markstrålningen.

    Reflekterar moln värmestrålning eller absorberar de all värmestrålning? I mina ögon är det ganska tydligt att de reflekterar, d.v.s. de är inte svartkroppar.

  33. UWB

    #31
    Effekten blir tydligare om du visar dem i samma diagram årsvis. Men vi förstår vartåt det barkar…

  34. tty

    #21

    ”Om man dessutom lägger in att våra 33 grader, skillnaden mellan -18 och +15 grader, sannolikt till största delen kan vara en gravitationseffekt enligt Gösta P så blir sannolikheten för AGW obefintlig!

    Undrar vart jag tänker fel?”

    Gravitationen avgör hur snabbt temperaturen avtar med höjden vid jämvikt, men däremot påverkar den inte temperaturnivån som sådan. Den har inget med de där 33 graderna att göra.

  35. tty

    #32

    Nej, moln reflekterar inte värmestrålning särskilt bra. Vatten och is/snö har en emissivitet av 0,95-0,99 och är alltså nära perfekta svartkroppar.

    Och, jodå, värme kan visst stråla från ett kallare objekt till ett varmare. En foton kollar inte temperaturen på ett objekt innan den absorberas. Nettoflödet blir visserligen alltid från det varmare till det kallare, men ju mindre skillnaden i temperatur är, ju mindre blir också flödet.

    Du har troligen märkt att molniga nätter är varmare än klara nätter. Det beror just på att NETTOflödet av värme uppåt blir mindre.

  36. BG

    #24

    Enligt NASA blir jorden grönare.
    https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth

    ”Och öknarna minskar:
    https://sverigesradio.se/avsnitt/718046##
    Idén om ökenspridning började växa fram i Afrika runt förra sekelskiftet. Spridningen ansågs vara en följd av mänsklig misshushållning, men modern teknik ger en ny bild av utvecklingen.”

  37. JonasW

    #35

    Vid vilka våglängder är emissiviteten 0.95-0.99 ?
    Gäller det för våglängder > 15um.
    Presentera gärna data.

    För vilka infallsvinklar gäller e 0.95-0.99 ? Alla vinklar. Det tror jag inte,

    Nej, ett kallare objekt kan inte värma ett varmare objekt. Det är fel.

    Ja, jag har märkt att moln kan göra en kall natt varmare. En något märklig kommentar, eftersom väl alla har märkt det. Jag har inte på något sätt ifrågasatt detta.

    Varför blir det varmare när moln kommer in. Om molnen är svarkroppar som du påstår så absorberar de i stort sett all markstrålning. Utflödet från marken blockeras alltså inte utan allt ”sugs upp” av molnen.

    Förklara gärna varför nettoflödet uppåt blir mindre när molnen absorberar all strålning. Trots många års fysikstudier verkar mina kunskaper bristfälliga i förhållande till dina kunskaper.

  38. tty

    ”Förklara gärna varför nettoflödet uppåt blir mindre när molnen absorberar all strålning. Trots många års fysikstudier verkar mina kunskaper bristfälliga i förhållande till dina kunskaper.”

    Därför att återflödet nedåt blir betydligt större från ett moln med en temperatur av t ex ca 10 minusgrader än från världsrymden med ca 270 minusgrader. Visserligen kommer återflödet från växthusgaser på högre höjd än molnbasen att blockeras, men de är ju i normalfallet kallare än molnbasen, så även på de våglängderna ökar flödet normalt.

    Den klassiska artikeln om emissivitet hos vattenytor hittar du här:

    https://opg.optica.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-36-12-2609

    Tyvärr verkar den inte finnas i någon fritt tillgänglig form. Du kan dock få tag i den via sci-hub, men jag vill inte publicera den länken eftersom det är diskutabelt lagligt.

    Emissiviteten sjunker mycket riktigt med vinkeln, men förvånansvärt litet.

  39. Håkan Bergman

    UWB #33
    Nja, jag tror nog att det är bättre att visa hela perioden i ett diagram så länge man förklarar skillnaden i antalet kärnkraftsreaktorer över tid. Sen får vi se hur det ser ut efter juli och semestrarna, men det har inte alltid heller gått som man kunde förvänta sig.

  40. JonasW

    #38

    Inget bra argument. Molnen är kanske någon/några kilometer upp. Vid den höjden ser inte markytan ”rymdens 4K”.

    Jämför med att det inte finns någon atmosfär. Allt försvinner ut i rymden. Du påstår att moln har samma effekt (sett från markytan). Allt absorberas (d.v.s. försvinner sett från markytan), vilket du hävdar ger en uppvärmning.

    Jag tycker inte du svarade på mina frågor:

    – om molnen absorberar all markstrålning – hur kan det ändra nettoutstrålningen från markytan?

    – vi vilka våglängder gäller emessiviteten 0.95-0.99? Speciellt beträffande våglängder >15um

    Jo, emissiviteten är kraftigt beroende av infallsvinkeln. Vi plant infall är absorptionen i stort sett noll.

  41. tty

    #40

    ”Inget bra argument. Molnen är kanske någon/några kilometer upp. Vid den höjden ser inte markytan ”rymdens 4K”

    Jodå. I ”fönstret” gör den det. Och det är ”fönstret” som är viktigt när det gäller utstrålningen från marken.

    ”– vi vilka våglängder gäller emessiviteten 0.95-0.99? Speciellt beträffande våglängder >15um”

    vid 15 um är den ca 0,96 för vatten och 0,95 för is:

    https://www.researchgate.net/publication/303958048_An_Observationally_Based_Global_Band-by-Band_Surface_Emissivity_Dataset_for_Climate_and_Weather_Simulations

    ”– om molnen absorberar all markstrålning – hur kan det ändra nettoutstrålningen från markytan?”

    Därför att molnen i sin tur utstrålar långvågsstrålning nedåt vilket minskar NETTOutstrålningen uppåt. Jag har förklarat det här otaliga gånger här på Klimatupplysningen men det verkar av någon anledning vara ett extremt svårt koncept för många.

  42. Håkan Bergman

  43. Håkan Bergman

    Henrik Jönsson om energifrågan, kan inte bli tydligare.
    https://www.youtube.com/watch?v=oR6DRd_fclw

  44. Lars Cornell

    Lasse #27
    Klockan 00.55.45
    1 öre i omr 1,2,3
    264 öre i omr 4
    Energiewende suger och vindkraften svänger.

  45. Paul Håkansson

    #24

    Jag kommer tyvärr inte ihåg namnet men en högt uppsatt forskare från Indien och som i flera år först jobbat med forskning åt IPCC och därefter som granskare av IPCC-rapporter har kommit fram till (forskning inom Indiens jordbruksdepartement tror jag) att för Indiens del så har skördarna ökat med ca 18% under en viss tidsperiod (30 år?) pga ökad koldioxidhalt. Och av den anledningen menade han samtidigt att detta faktum hade i stort sätt raderat ut svält i Indien. Ganska stort.

    Finns säkert ngn härinne som vet namnet då han samtidigt varit kritisk till senare tids alarmism. Numera jobbar han inte med IPCC men säger att han lusläser rapporterna.

  46. Paul Håkansson

    #24

    Detta kommer från ett videoklipp som jag såg för ngt år sedan på youtube.

  47. Text-tv eldar på med larm. I Australien ”tusentals uppmanas fly sina hem” pga översvämningar. ”Avskogning i Amazonas slår rekord”. Skogen brinner upp. Det är dags för människans dominans över naturen. Det är nog vår enda chans att rädda planeten.

  48. Klas

    Vi har ett sovrum som vetter mot söder. Vi har en stor ”svart” rullgardin. Min fru har sagt att vi ska ha den nerdragen på dagarna för att få det kallare i rummet när vi skall lägga oss. Eftersom det skulle gå att koka ägg på rullgardinen undrar jag hur långt vetenskapen har kommit

  49. Ivar Andersson

    Ett sex minuters radioprogram som publicerats den 19 juli 2018 klockan fem på morgonen. Svenska kraftnät Ulla Sandborgh som berättade att myndigheten hade avgett en rapport till regeringen och övriga berörda myndigheter om att den svenska energipolitiken var på fel väg. Ett halvår senare hade hon fått sparken. Hon anklagades bland annat för bristande säkerhetskontroller.
    Från detgodasamhallet

  50. Sten Kaijser

    En öppen fråga.

    Jag tror att det finns en ”naturlig jämvikt” mellan koldioxid löst i havet och koldioxid i atmosfären.

    Vetenskapen tror sig veta att koldioxidhalten i atmosfären för några miljoner år sedan var kanske 10 gånger högre än idag. Innebär det också att haven var betydligt varmare än idag?

    En följdfråga är om koldioxidhalten i atmosfären är en proxy för ”havstemperaturen”?

  51. TorbjörnR

    #34 tty

    Jag tror att gravitationen står för den största delen av de 33 graderna.
    Sen vad fördelningen mellan gravitation och växthuseffekten pga co2 ser ut är ju högst okänd. Tror dock co2 påverkan är högst begränsad då atmosfären helt utan co2 fortfarande skulle ha en lapse rate i storleksordningen som idag. Vattenångan är ju tex forfarande kvar som växthusgas även fast co2 är helt borta för att sköta strålning och återstrålning.
    Jim Steels analys bekräftar den tanken hos mig men jag kan ju ha fel???

  52. Sten Kaijser

    TorbjörnR

    skillnaden på 33 grader beror nog på gravitationen, men vilken temperatur som är på hög höjd beror på växthusgaserna.

  53. Anders

    Nu blåser det i vindkraftverken och priset på el faller som en död fågel. Norge, som slipper EU-bojan, kan importera medan die dumme Schweden exporterar och får nästan inget betalt (2 euro/MWh) . Dock köper omr 4 el från Jylland för 93 euro. Kan någon förklara detta? Dump: http://www.bilddump.se/bilder/20220703124329-217.213.130.73.jpg

  54. Lasse

    #53
    Ny modell för handel föreslås:
    https://www.energinyheter.se/20220621/26732/ny-modell-elpriser-ger-billigare-el

    Exportpriser skall inte betalas inom landet!
    Så självklart 😉

  55. Anders

    #54 Lasse. Gott att läsa kloka och, för både vanligt folk och näringsliv, goda förslag. Vem tillät att svenska staten transformerades till en energitjuv?

  56. tty

    #51,52

    Kanske någon av er skulle kunna tänkas förklara genom vilken fysikalisk mekanism som gravitationen skulle värma upp atmosfären.

    Lapse-raten, alltså den takt med vilken temperaturen sjunker med höjden är helt enkelt ett jämviktsläge där atmosfärens energi (lägesenergi + värme) är konstant, oberoende av höjden, och är även temperaturoberoende så länge atmosfärens sammansättning inte förändras.

  57. tty # 56,
    som jag förstår det beror lapse-raten i viss mening på gravitatinen. Hade (av någon anledning) gravitationen varit dubbelt så stor skulle lapse-rate ha varit högre, möjligen roten ur två gånger högre.

  58. TorbjörnR

    #56 tty

    Växthuseffekten säger att växthusgaserna ger 33 graders värmning av jordens yta.
    Jag påstår att så inte är fallet!

    Hade vi tagit bort all kväve i atmosfären så tror inte jag vi haft 33 grader varmare för då hade densiteten varit väldigt låg.

    Hade vi tagit bort all co2 tror jag inte vår temperaturen sjunkit så mycket under 33 grader. Det finns tillräckligt med växthusgaser ända som kan sköta strålningen.

    Vad som värmer jorden är naturligtvis solens strålning och inte gravitationen.

  59. Ann Löfving-Henriksson

    Tittar på en upprörd statsminister som på många sätt och vis nästan är skrattretande i sin aggression och inte helt verklighetstrogen.
    Hon är stolt över att ha gått i den skola som gav henne bildning och så står hon är sprickfärdig av självgodhet eftersom ”vi ska leda klimatomställningen”.

  60. Lasse

    https://www.smhi.se/nyhetsarkiv/100-ar-av-matningar-av-globalstralning-i-stockholm-1.185087

    Tydligare än så kan väl inte dagens klimat beskrivas.
    Ibland skiner solen mer då blir det varmare 😉

    100 år av solmätning i Stockholm

  61. tty

    #57

    Den skulle ha varit dubbelt så stor eftersom lägesenergin är direkt proportionell mot gravitationsfältet:

    W = m x g x h

    och värmeenergin inte beror av gravitationen:

    Q = m x c x (t2-t1)

    Givetvis förutsatt att atmosfärens värmekapacitet (c) är oförändrad.

  62. tty

    #57 m fl

    Fast de där 33 graderna är ju en ytterst dubiös siffra, eftersom den förutsätter att jordens albedo skulle vara densamma utan växthusgaser, men utan vattenånga (och därmed utan moln, hav och vegetation) skulle det vara helt annorlunda.

  63. TorbjörnR

    #62 tty

    Vad tror du händer med de 33 graderna om vi tog bort all co2? Dvs behåller vattenångan som kan stråla och försumbar ändring av densitet.
    Jag tror det blir en liten minskning av temperaturen.

    Vad tror du händer om vi tar bort de 78% N i atmosfären?
    Är det rimligt att atmosfären sjunker ihop och temperaturen minskar kraftigt?
    Är det samma lapse rate?

  64. tty

    #62

    ”Jag tror det blir en liten minskning av temperaturen.”

    Det tror jag också, men det är svårt att säga hur stor den skulle bli eftersom det hänger på hur vattenångehalten skulle påverkas.

    ”Vad tror du händer om vi tar bort de 78% N i atmosfären?”

    Det skulle bli rejält kallare eftersom atmosfären skulle bli mycket ”grundare” och tropopausen sjunka. Det är t o m möjligt att vi skulle få en ”Snowball Earth”. Lapse-raten skulle bli högre, inte p g a att kvävet minskar eftersom kväve har ungefär samma värmekapacitet som torr luft, utan p g a att mängden vattenånga i atmosfären skulle minska.

  65. TorbjörnR

    #64 tty

    Tack för ditt svar. Jag håller nog med 👍
    En sista fråga: om vi tar bort alla växthusgaser och bara har vårt kväve syre etc. Vad händer då med temperaturen?
    Är vi nere på -18 grader enligt S-B lag på jordens yta och har vi fortfarande en temperaturgradient pga gravitationen och luftens massa?

  66. tty

    #65

    Riktigt ned till -18 kommer vi nog inte. Både kväve och syre är faktiskt också växthusgaser fastän svaga sådana.
    Temperaturgradienten bör ligga på torradiabaten, men troligen kommer gradienten att vara mera instabil p g a att värmeöverföringen inom atmosfären blir långsam. Klimatet kommer troligen att bli stillsamt utan vattenånga som energikälla, men kanske blir stoft viktigt istället som på Mars.

  67. tty

    #65

    Riktigt ned till -18 kommer vi nog inte. Både kväve och syre är faktiskt också växthusgaser fastän svaga sådana.
    Temperaturgradienten bör ligga på torradiabaten, men troligen kommer gradienten att vara mera instabil p g a att värmeöverföringen inom atmosfären blir långsam. Klimatet kommer troligen att bli stillsamt utan vattenånga som energikälla, men kanske blir stoft viktigt istället som på Mars. I så fall kan lapse-raten påverkas kraftigt. Under stora stoftstormar ”vänds” lapse-raten på Mars.

  68. JonasW

    #41

    ”– vi vilka våglängder gäller emessiviteten 0.95-0.99? Speciellt beträffande våglängder >15um”

    vid 15 um är den ca 0,96 för vatten och 0,95 för is:”

    Mitt påstående är att emissivitet runt 0.95 inte gäller för våglängder större än 15 um. Jag frågade inte vad som gäller vid 15 um. Det vet jag redan.

    Ibland undrar jag vilken bakgrund du har. Du uttalar dig väldigt starkt angående strålning. Jag gissar att du sen många år är verksam inom fysik. Har jag rätt?

  69. JonasW

    #67

    Jag gissar att du menar kväveoxider. Rent kväve är växthusgas i synliga området (blå himmel).

    ”Temperaturgradienten bör ligga på torradiabaten”

    varför då ? Vilket är ditt argument ?

  70. Håkan Bergman

    Snubblade över en artikel i Guardian om en intressant möjlig efterträdare till BoJo.
    https://www.theguardian.com/politics/2022/jul/07/anti-green-mp-steve-baker-considering-running-for-pm-if-boris-johnson-goes
    Artikeln var överraskande fri från den vinkling av verkligheten man är van vid i den tidningen, tänk bara en sån sak som att kalla GWPF för skeptiker, vad är det för fel på förnekare helt plötsligt? Men sen klipper man till i slutet på artikeln.
    ”His views do not match those of climate scientists. The third IPCC report, which was compiled by hundreds of scientists over several years, and signed off by most of the world’s governments, calls for action now to avoid climate catastrophes.”
    IPCC’s tredje rapport? Den är från 2001! Var den så bra så att man behåller den som rättesnöre på Guardian.

  71. tty

    #70

    Nej, rent kväve är faktiskt också en växthusgas ehuru en mycket svag sådan. Normalt kan inte molekyler utan dipolmoment vara växthusgaser, men när de störs av en kollision eller en nära passage av en annan molekyl får de kortvarigt ett dipolmoment och kan då fungera som en växthusgas. Effekten är svag, men har föreslagits ha varit viktig tidigt i Jordens historia:

    https://www.science.org/doi/10.1126/science.1225759

    ”Mitt påstående är att emissivitet runt 0.95 inte gäller för våglängder större än 15 um. ”

    OK, den ligger på ca 0.94 för vatten och 0.94-0.98 för is. Kolla kurvorna i länken jag gav.

    ”varför då ? Vilket är ditt argument ?”

    Ingen vattenånga

    ”Rent kväve är växthusgas i synliga området (blå himmel).”

    Det har du fått om bakfoten. Den blå himlen beror på Rayleighspridning som blir starkare mot korta våglängder, därav den blå färgen. Men Rayleighspridning är elastisk, det sker inget energiutbyte mellan foton och molekyl, alltså har det inget med växthuseffekt att göra. Det finns en form av spridning där energiutbyte sker, Ramanspridning, men det är en mycket svag effekt som påvisades experimentellt först 1928, och den sker bara med molekyler med dipolmoment.

    Sedan finns det en tredje typ av spridning, Miespridning, som är dominerande för partiklar större än molekyler. Den är i stort sett våglängdsoberoende. Det är därför som solbelysta moln är vita – alla synliga våglängder sprids ungefär lika mycket. Det är också Miespridning som gör att himlen ”vitnar” nära solen, i synnerhet när luften är fuktig.

    Ovanstående gäller för Miespridning där partiklarna i genomsnitt är stora relativt ljusets våglängd. Är partiklarna ungefär lika stora som ljusets våglängd blir spridningen mera våglängdsberoende. Det är det som gör att himlen är skär och soluppgång och solnedgång blåa på Mars. Atmosfären där är så tunn att Rayleighspridningen blir minimal, utan Miespridning från mycket små stoftpartiklar dominerar, och de har en storlek som sprider rött ljus mera än blått.

  72. Gabriel Oxenstierna

    70 Håkan
    de menar säkert AR6 WG3

  73. Håkan Bergman

    Nåväl, nu verkar det klart att BoJo går, undrar hur stor chans Steve Baker har?

  74. Lars i Huddinge

    Ang. energilagring.
    När storskalig batterilagring är komplicerat så kan man ju alltid använda sand och vatten för ändamålet. Som alltid: glada pionjärer som leker med bidragspengar några år innan allt faller i glömska och/eller förnedring.
    Finlands bidrag:
    https://www.energy-storage.news/worlds-first-large-scale-sand-battery-goes-online-in-finland/

    Vattenfalls ”take on it”
    https://www.energy-storage.news/vattenfall-starts-filling-up-200mw-thermal-storage-tower-in-berlin/

    Tar det aldrig slut på leklusten?

  75. tty

    #74

    Att lagra varmvatten för fjärrvärme är en väl etablerad teknik som används i många kommuner. Den gör det främst möjligt att jämna ut variationerna i el- respektive värmebehov över dygnet, och producera mera el när elbehovet är störst och mera värme då fjärrvärmebehovet är större.
    Någon lösning på problemet med storskalig energilagring är det naturligtvis inte.

  76. Lars i Huddinge

    #74 Jag vet, har själv jobbat i fjärrvärme och -kylabranschen. Det är storskaligheten jag misstror p.g.a. de enorma volymer som måste till för att klara en vindstilla vecka under vintern.
    Dygnslagring är inga problem varken för värme eller kyla., bara som ett förtydligande 😉

  77. #74 #75 #76

    Lagra värme kan nog vara fiffigt om man redan har lämpliga bergrum i stadsnära miljö. https://www.malarenergi.se/om-malarenergi/framtidens-samhalle/vara-anlaggningar/energilager/ Mälarenergi tänker använda ett gammalt oljelager, 300 000 kubikmeter. Dom skriver: ”Vid fullt nyttjande kommer energilagret ge verksamheten ett tillskott av lagrad fjärrvärme på 13 GWh, tillräckligt för att förse Västerås fjärrvärmekunder under 2-4 veckor beroende på utetemperatur.”

    Jag skulle kunna tänka mig att man gräver/spränger en grop 100 x 100 meter och 30 meter djup och lägger ett lämpligt tak på. Det skulle kunna vara ett motgift mot vindkraftens destruktiva inverkan på andra energislag. Med många mycket stora värmelager skulle elbranschen slippa väldigt låga elpriser och det skulle vara gynnsamt för t.ex. el från avfallseldade kraftvärmeverk.

    Jag misstänker att vi redan har för mycket vindkraft i relation till tillgänglig reglerkraft. Detta måste lösas och att bygga mer kabel till Tyskland och Polen för att kunna importera deras kolkraft måste vara sämre än att bygga egen kol eller oljekraft . (I nuläget verkar det inte så klokt att satsa på gas.) Då skulle vi slippa överföringsförluster och därmed minska CO2-utsläppen i Europa. (Dock inte i Sverige så det gäller att se till att inte Miljöpartiet får något att säga till om. Dom tror ju att Tyskland har vindkraft när vi inte har.) Dessutom, om vi har tillräckligt med el för att nästan alltid kunna fylla exportkablarna så slipper vi de tyska elpriserna om jag förstått saken rätt.