Öppen Tråd

september

Välkommen september! Skolor, universitet, jobb. Ja, ja. Här är veckans öppna tråd om väder, klimat och energi.

Trevlig helg, önskar

Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. tolou

    Re-valuating the role of solar variability on the Norhern Hemisphere temperature trends since the 19th century

    https://tallbloke.wordpress.com/2015/09/04/re-evaluating-the-role-of-solar-variability-on-the-norhern-hemisphere-temperature-trends-since-the-19th-century/

    implying that solar variability has been the dominant influence on Northern Hemisphere temperature trends since at least 1881

  2. Thomas Kaijser

    tolou # 1

    Tack tolou för länken. Den fick mig att
    kolla upp vilka Connolly var.

    Och hittade en hemsida som heter

    “Global Warming Solved”.

    Sen testade jag google och skrev
    “global warming solved”
    och då dök familjen Connollys hemsida
    upp. (Far och son från Irland.)
    Så hemsidan inte svår att hitta.

    Så alla KU-läsare har ni inget annat för er en regnig septemberdag,
    så ta en titt på familjen Connolly’s hemsida ” Global Warming Solved”.

    Jag ser själv fram emot en spännande läsning.

    Thomas Kaijser

  3. Lennart Bengtsson

    Så länge jag kan minnas har man fört fram hypotesen att det är variationer/ändringar i den totala instrålningen (TSI) som främst styr klimatets variationer även på tidsskalor kortare än ca 1000 år. Tyvärr blir detta allt mindre övertygande. Variationerna i TSI ligger pa ca 1W/m2 eller 0.1%. Motsvarande ändring i den planetära emissiviteten till följd av växthusgasernas ökning sedan 1880 ligger på ca 1%, eller 10 gånger mer!
    Detta är faktiskt fysiska fakta som inte ens Bibeln eller Koranen kan ändra på. Jag har fört fram detta de senaste 40 åren och inga empiriska data över TSI har gett mig anledning att ändra min uppfattning.

    Att sedan klimatet varierar beror främst på den interna dynamiken. Detta kommer bland annat att visa sig tydligt det närmast halvåret när El Nino kommer i full sving. Det kommer inte att förvåna om nya solhypoteser även här kommer att serveras som förklaring.

    LennartB

  4. Svenska Jägareförbundets septembernummer av Svensk Jakt, med en upplaga av 116 500 ex, innehåller en insändare med rubriken ” Alla jägare borde vara klimataktivister”. Texten är skriven av Mattias Goldman, VD vid gröna och liberala tankesmedjan Fores, vem det nu kan vara. Artkeln finns också på Förbundets websidor: http://svenskjakt.se/opinion/debatt/bli-klimataktivister-jagare/ . Svensk Jakt läses noggrant av flera hundra tusen jakt-och naturintresserade människor.

    Någon jägare på Klimatupplysningen som känner sig manad att skriva ett svar?

    Svenska Jägareförbundet har redan gjort bort sig ordentlig två gånger de senaste 25 åren. Förbundet investerade i en stor kontorsbyggnad kallad “Möllan”, vilken man tvingades sälja till stora förluster. Värst var dock när man före EU-omröstningen lovade att ett medlemskap inte skulle påverka den svenska jaktlagstiftningen. Som alla jägare vet, EU-direktiv har i allra högsta grad gett negativa konsekvenser för jakten och jaktförvaltningen i vårt land. Jägareförbundet har inte råd att ännu en gång ta ställning för ett politiskt projet och få fel. Dessutom lierar man sig i så fall med de grupper som helt vill förbjuda jakt.

  5. Lennart Bengtsson

    Vad är orsaken att så många har så lätt att förstå att det blir varmare om solen lyser kraftigare men inte att man fryser mindre om man tar på sig en tröja en kall kväll? Det är faktiskt precis så som växthusgaserna fungerar? Vad är det som inte fungerar i den mänskliga logiken?

    LennartB

  6. Kenneth Mikaelsson

    Med tanke på att solen modulerar den kosmiska strålningen så behövs nog inte mer….
    samt har på känn att vår direkta uppkoppling mot solens magnetfält spelar roll..

  7. Ingvar

    Vaclav Klaus är inte räddhågad precis. Han var inbjuden att tala om vad man kunde göra åt “EU-skepticismen”.
    Han talade istället om vad som är felet med EU
    The present European crisis – and I am convinced that the term crisis is appropriate – of its political arrangements, of its economic system, of its continental-wide institutional structures, of its values, culture and behavioural patterns is not an accident. It is also not a short-term phenomenon. Europe has a long-existing systemic defect. There are, therefore, no partial concrete measures which could eventually eliminate it. No EU summits – ostentatiously lasting whole nights – can lead to a substantial change.

    http://www.klaus.cz/clanky/3790

  8. AG

    #3 Håller med. Vad inte en del “solanhängare” förstår är att om Solens förändringar (via TSI) skulle vara en direkt styrande mekanism så medför det ett extremt känsligt klimatsystem som i sin tur skulle betyda att GHGs inverkan är ÄNNU större än vad man tror idag. Lindzén brukar varna för denna förklaringsväg. Sen kan det vara indirekta mekanismer som vi vet mycket lite om som s.a.s förstärker Solens variationer, men det är inte samma sak. TSI kan inte ensamt förklara klimatvariationerna. Andra mer trovärdiga hypoteser är väl isåfall hur molntäcket modulerar solinstrålningen till markytan. Det finns alltmer bevis för en längre trend där molntäcket har minskat och därmed bidragit till uppvärmningen. Varför trenden ser ut så är en annan femma. Att de naturliga oscillationerna i djuphaven kanske inte alls tar ut varandra på så kort tid som 60 år, är en annan hypotes. Då skulle den “moderna” uppvärmningstrenden åtminstone till stor del kunna förklaras genom detta: (UAH satellitdata vs AMO, 1979-2015) http://woodfortrees.org/plot/uah/plot/esrl-amo/from:1979/plot/none. Lite för bra överensstämmelse för att man ska bortse helt från ett inflytande på den globala temperaturen.
    Det har f.ö. dragits igång en propaganda-apparat mot satellitdata som är svår att förstå rent vetenskapligt. Det har väl att göra med Paris-mötet. Vad annars?

  9. Thomas P

    Kaijser #2 Jo, vi vet ju alla att bästa sättet att lära sig vetenskap är att läsa slumpvisa sidor på Internet…

    “Our experimental results show that the temperature distribution in the atmosphere is completely independent of greenhouse gas concentrations. This directly contradicts the greenhouse effect theory, which predicts that increasing carbon dioxide concentrations should cause the lower atmosphere to heat up (“global warming”).”

    Alla dessa drakdödare blir rätt tröttsamma.

  10. Johan Tisell

    Lennart Bengtsson!

    Jag har några gånger och även hos Bern frågat dig om din syn på hur CO2:s förmåga som växthusgas “mättas” vid ökande koncentration, men utan respons. Skulle uppskatta om du kan reda ut detta!

  11. tolou

    Lennart #3
    “Tyvärr blir detta allt mindre övertygande. Variationerna i TSI ligger pa ca 1W/m2 eller 0.1%. Motsvarande ändring i den planetära emissiviteten till följd av växthusgasernas ökning sedan 1880 ligger på ca 1%, eller 10 gånger mer!”

    Det är nog ingen som påstått att TSI i sig själv driver temperaturen på egen hand utan kräver naturligtvis förstärkningseffekter, likt co2, för att räkna hem ett genomslag. Troligaste kandidaten är molnbildningen.

    Dessa spörsmål har debatterats i omgångar här på bloggen. Vad är det som är svårigheterna med dessa hypoteser!?

    https://www.klimatupplysningen.se/2013/03/25/professor-nir-shaviv-solen-styr-klimatet/#comment-327931

  12. Ingemar Nordin

    #3 & #8,

    Det som kommer att serveras om och när El Nino får någon större effekt här i Europa är givetvis koldioxiden och Global Warming. Inte solen. Absolut inte solen. Sådana avvikelser passar inte in i Paris-agendan.

    För övrigt verkar författarna till den omnämnda artikeln ha gjort en ny beräkning på storleken på TSI-variationen med en stigande trend.

  13. Kenneth Mikaelsson

    Tror inte jesus barnet kommer med värst mycket värme denna gång.. inte så det föreslår mot den kommande kylan.. visst den kommer med något främst nederbörd men har inget att sätta emot kung bore..

  14. Christopher E

    Lennart Bengtsson,

    #3

    Vem är det som påstår att det enbart är TSI som utgör solens påverkan på jordens klimat? Känns känns ett straw man-argument där. Det är också lite lustigt att det finns en tydlig korrelation mellan solaktivitet och klimatproxies i skalor från 1000 år och uppåt (se tex Bond 2001) om solen är så betydelselös.

    #4

    Det känns lite konstigt att påpeka det för en man av din erfarenhet och dignitet, men nej, växthusgaserna fungerar inte alls precis som en tröja… 😉

    Och kroppens energibalans har ingen som helst likhet med jordens.

  15. SvD och Vänsterpartiet

    I måndags hade Vänsterpartiets arbetsgrupp Ekoeko en artikel i Svenskan. Klimatsans sände in en replik, som emellertid inte fick plats. Vi har därför lagt ut den på vår blogg:

    http://klimatsans.com/2015/09/05/vansterpartiet-kor-fel-for-saval-klimat-som-rattvisa/

    De verkliga drivkrafterna bakom Parismötet måste ut i öppen dag.

  16. Lars Cornell

    #5 Lennart Bengtsson samt #10 och #14
    Din liknelse Lennart haltar. Första tröjan värmer och andra och tredje. Men den tionde tröjan, och vi är där nu, den värmer inte.

    “Att sedan klimatet varierar beror främst på den interna dynamiken.”
    Då kanske det som kalla paus är inledningen till en ny istid. Det är dags för det nu enligt dynamikens rytm.

  17. Ingemar Nordin

    Åke #15,

    “får inte plats” är ju det typiska svaret från den propagandamaskin som main stream media numera förvandlats till.

  18. # 5 Lennart Bengtsson #

    Med all respekt för Lennart Bengtsson, undertecknad är en enkel byggnadssnickare, är verkligen analogen med ylletröjan väl vald?

    Är det inte så att den inkommande solstrålningen har kortare våglängd än den utgående värmestrålningen? Med en molnfri himmel möter solstrålningen få hinder innan den når markytan, där den stoppas och värmer ordentligt. Ylletröjan stoppar väl ett betydligt bredare strålningsspektra än vad koldioxiden gör? Dessutom minskar den konvektionen.

    Jag observerar att L.B talar om “växthusgaser” i plural, men det är koldioxid den stora debatten handlar om.

    Vad händer när atmosfärens koldioxidhalt är tillräckligt hög för att stoppa nästan all strålning av den våglängd den interfererar med? Inte börjar väl koldioxiden då att utvidga sin påverkan till andra våglängder? Konvektionseffekter måste vara minimala vid de halter som kan komma i fråga på jorden.

  19. Lasse

    Varför skulle INTE solen spela en stor roll ?

    Lannart B kanske inte studerat SMHIs sida om solstrålning?
    Från 1983 har SMHI observerat en ökad instrålning till Sverige från 900 till 1000 KWh/m2-11% plus.
    Eller mätt i soltid från 1600 timmar till 1900 timmar-19% plus!
    Visserligen väder men varför hävda att detta är ett resultat av ett slumpmässigt kaos?
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/solstralning-i-sverige-sedan-1983-1.8243

    Kan det ha något att göra med solar Brightening-något vi kan ha påverkar genom att rena bort svavelpartiklar!
    Har CO2 någon roll i denna process?

    SMHI vägrar kommentera detta-för kort observationstid?

  20. Alienna

    LB #5, “Vad är det som inte fungerar i den mänskliga logiken?”

    i) en hypotes är inte ett “faktum”
    ii) vi bor inte i ett växthus
    iii) ökning av CO2-halt, är en ökning av CO2-halt … inte ökning av “växthusgaser”

  21. Ingemar Nordin

    Lasse #19,

    SMHI ger oss solstrålningen vid markytan i Sverige. Det författarna till artikeln nämnd av tolou i #1 gäller TSI den totala solinstrålningen vid toppen på atmosfären (mycket händer på vägen ned till markytan).

    Författarna Soon et.al. har en mycket omfattande diskussion om hur man skall uppskatta TSI. Satellitmätningarna (som alltså kan mäta solinstrålningen uppifrån) började ju först 1979. De pekar på att 7 olika satellitserier gett upphov till 7 olika mätserier som skiljer sig ganska mycket beträffande de absoluta värdena. Problemet är hur man skall få ihop detta. Detta är särskilt viktigt om man vill få en uppfattning inte bara om variationerna inom solcyklerna utan om de mer långsiktiga trenderna.

    Det är en fascinerande läsning (hela uppsatsen är på nära 50 sidor!). Tyvärr är jag vare sig solforskare eller expert på hur mätinstrumenten på satelliterna fungerar för att ha någon egen åsikt. Så jag nöjer mig med att vara en intresserad åskådare 🙂

  22. tolou

    Lennart #5

    Håller med om att solinstrålning och s.k återstrålning från molnen bör netta ut varann men totalt sett bör nog nettot vara negativt för molnen, dvs. mer moln ger kallare klimat och tvärt om.

    Observationen att solinstrålningen ökat under 80- & 90-talet sammanfaller bra med uppvärmningen, och att nuvarande uppvärmningspaus korrelerar med ett stabiliserat molntäcke.

    http://climate4you.com/images/HadCRUT3%20and%20TropicalCloudCoverISCCP.gif

    Är detta ovidkommande och irrelevant? Om nu molnen skulle haft netto positiv effekt (tröjan värmer mer än solen) så borde det istället blivit kallare under denna period, eller hur?

    Och om det istället vore koldioxiden som värmer så skulle uppvärmningspausen aldrig uppstått alls…
    Det är inte logiskt.

  23. Sören G

    Solen värmer. Vid klart väder når solstrålningen marken. Mulna dagar brukar vara kallare än dagar med solsken. På nätterna dämpar molnen liksom växthusgaserna utstrålningen och håller kvar en del värme. Men molnen och växthusgaserna bidrar väl inte själva med att värma planeten?

  24. Lennart Bengtsson

    Några korta svar i all hast

    Co2 effekt på strålningsbalansen kan skrivas approximativt som = 5.3xln(Q/Q*) där Q är den uppmätta Co2 koncentrationen och Q* en referenskoncentration- Om Q-värdena ges ex i ppm så ger formel effekten på strålningen i Watt/m2

    Ex om Q*3 är 280 och Q 400 så blir resultatet 1.89 och om Q= 560 ( en fördubbling) = 3.67 eller om Q=1120 blir resultatet =7.35. osv Man har använt denna formel för Q upp till ca 40000 vilket ger en ökad effekt på 26.30 Watt/m2

    SMHI solstrålning vid marken gäller inte hela jorden. Lokalt kan stora variationer förekomma.

    Solstrålningen (TSI) mäts från satellit. Annars är det helt otillförlitligt. När jag började mina studier kring 1960 före satellitmätningarna var jordens albedo 0.40, numera 0.29.

    Jag tycker själv liknelsen med tröjorna är ganska bra men en fysiker kan ju själv lätt räkna ut det

    Logiken var helt enkelt att man kan ändra på jordens strålningsbalans på två sätt antingen mer instrålning eller mindre utstrålning

    Vl lever faktiskt i ett växthus och det skall vi vara tacksamma för

    Aerosoler och moln är ett problem men globalt sett är ändringarna knappast systematiska. Forskaran har här dock litet olika uppfattningar. De flesta menar numera att man tidigare överskattat effekten

    CO2 bidrar med ca 2/3 resten kommer från metan, lustgas och freongaser ++

  25. Thomas P

    Lars #18 “Vad händer när atmosfärens koldioxidhalt är tillräckligt hög för att stoppa nästan all strålning av den våglängd den interfererar med? ”

    Det inträffar aldrig. Du kan stoppa all strålning vid markytan, men ju högre upp i atmosfären du kommer desto tunnare blir den och förr eller senare når du en nivå där IR-strålningen kan passera ut i rymden. Med mer koldioxid inträffar detta vid högre höjd, dvs du får en tjockare tröja som värmer mer, om vi nu skall hålla oss till tröjanalogin.

  26. Ingvar

  27. sibbe

    9 # Thomas P
    Jo, vi vet ju alla att bästa sättet att lära sig vetenskap är att läsa slumpvisa sidor på Internet…

    Eller från mediernas titelsidorna utan att läsa fazit:

    Så, när Olle R 2015/09/03 kl. 12:46 skriver
    Niñan kommer att dumpa mycket regn på kontinenterna och till synes bromsa havsnivåhöjningen. Samtidigt tar avsmältningen i Arktis fart och nya islägsta rekord är att vänta.

    Men bästa Olle, Arktis ÄR ju redan isfritt på sommaren. Det vet jag bergsäkert. Så har man lovat åt oss:

    ”Arktis kommer att vara isfritt inom två år”, The Guardian 2011
    BBC 2008: sommar 2013 Arktis isfritt – Bildzeitung och många fler år efter år: 2007/2008/2009 f.d. US- vicepresident Gore: Nordpol isfritt 2013… Och säkert också i Aftonpressen…
    Förra veckan i Hbl och alla germansktalande medierna norr om Alperna: NASA: upp till 1 m högre havsytan snart…(som naturligtvis inte följdes av dementi från NOOA:s 17-20 cm/års pegelökning)
    Focus.de: Holland i nöd: havs-spegel stiger med 3 meter – försvagning av starka vindar leder till extrem värme. S.Z. : havsytan stiger snabbare än fruktat
    Och det allra bästa till sist: vår 2015: Tyska TV-nyheter: årsdag för Fukushima: Tsunami orsakade kärnkraftverkskatastrof: 17000 döda.
    Ett litet plock slumpvis från internet från en ”dummie”. En av några 100 miljoner som (i det här fallet inte) tror på mainstreams lögner…

  28. Lasse

    #21
    “Mycket händer på vägen ner”-det är väl detta SMHI så tydligt fångar?
    Jag inser att tråden handlar om strålning på en högre nivå men ville bredda den så även jag, med bägge fötterna på jorden, kan vara med 😉
    Vi har haft denna diskussion , dvs uppmätta soltimmar, uppe tidigare varvid Magnus i Uppsala tydligt kopplade ökat antal soltimmar till ökad temperatur. Lennart B bör väl inte som SMHI ducka i denna fråga-slump eller ej?

  29. Lasse

    #24 Lennart B
    Tack för svar-uppdateringen hann inte med!
    Nej solintensiteten kanske inte ändras globalt lika.
    Men fenomenet med solar brightening har observerats globalt i över 30 år:
    Se fig 2 här:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    Det är stora tal +2-8 W/m2 och decad (1980-2009) och stora områden ffa USA och Europa samt Japan.
    Kina och Indien visar annat mönster (dimming)
    Du med dina kontakter kanske kan vidimera siffrorna?
    För mig är det en gåta att alla avvisar denna observerade förändring!

  30. Sören G

    Det finns mycket revirtänkande inom forskningen. Länge avfärdade geologerna att dinosaurierna dött ut genom ett asteoridnedslag. Man ville bara ha förklaringar inom det egna forskningsfältet som vulkanutbrott etc. Föremål från världsrymden ansågs för exotiskt. Arkeologer tycks också ha svårt att acceptera arkeoastronomin, d.v.s. att våra förfäder studerade himlavalvet och inrättade en del konstruktioner/monument etc. i samband med företeelser på himlen. Gäller det också klimatforskare som helst vill hitta förklaringsmodeller inom det egna reviret och inte anlita t.ex. astronomin?

  31. Christopher E

    De som tycker en tröja är en bra liknelse med växthusgaser och jordens energibalans kan ju fundera på om en tröja på en groda skulle få denna att hålla sig varm längre mot vintersäsongen.

  32. Björn-Ola J

    #24 Lennart

    Tack för att du tar dig tid med att upplysa oss.

    Hur är sambandet mellan temperatur och strålningsbalansen? Strålningsbalansen ger väl förändringshastigheten?
    Stämmer det att en fördubbling av koldioxidhalten ger en ökad växthuseffekt på drygt 1 grad?
    Jag vet inte hur man ska översätta strålningsbalansen till något gripbart.

  33. Lennart Bengtsson

    30 Sören G

    Det är nog inte så mycket” revirtänkande” som kanske utomstående föreställer sig. När det gäller seriösa forskare så accepterar man nya empiriska fakta och det är på detta sätt som vetenskapen gradvis utvecklas. Ta bara de uppgifter om jordens albedo som jag nämnde tidigare. Skulle vi idag använda 0.40 skulle alla klimatsimuleringar vara helt meningslösa. Samma sak gäller den senaste tidens mätresultat från ARGO bojarna , satellitradaraltimetri och GRACE som har givit nya och centrala empiriska data som sins emellan stöder varandra. När det gäller atmosfärmodeller så kan jag bara hänvisa till ECMWF resultat som nu även börjar uppmärksammas av fysikerna. Här kan man tala om “proof of the pudding lies in the eating”. Inget övertygar så effektivt som en användbar prognos.
    Det var endast ett fåtal som ifrågasatte Einsteins teori när man faktiskt kunde mäta att ljuset kröktes kring solen osv osv.
    Ingen kan utesluta helt ny kunskap inom geofysiken men detta måste baseras på fakta och inte på fantasier och gissningar. Tills vidare får vi hålla oss till det vi vet och göra det bästa.

  34. Lasse

    #33
    En som uppmärksammat albedot kring ekvatorn är Willis Eschenbach-en amatör i ordets rätta bemärkelse!
    Han observerade den dagliga molnbildningen och har sedan kunnat koppla den till temperaturmätningar på ett fascinerande sätt. Han kallar detta fenomen för jordens termostat. Här är en gammal goding!
    http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/

  35. Håkan Bergman

    L.B. #24
    Men vilken grund finns det för att “konstanten” 5.3 alltid gäller?

  36. Thomas Kaijer

    Lennat Bengtsson # 3.

    Trevligt att Du tar Dig tid att kommentera på KU. Dina synpunkter är alltid intressanta.

    Jag har ägnat tid åt att skriva en kommentar i em. ( Regn I Linköping).
    Ser nu att Du skrivit en kommentar # 24 som knyter an till min kommentar.

    I Din kommentar (# 3) skriver Du följande:

    (A) “Variationerna i TSI ligger på c:a 1 W/m^2 eller 0.1 %.

    (B) “Motsvarande ändring i den planetära emissiviteten till följd av växthusgasernas ökning
    sedan 1880 är 1%, eller 10 ggr mer.”

    Bägge meningarna är intressanta. Vidare skriver Du:

    (C) “Detta är faktiskt fysiska fakta”

    (D) “Jag har fört fram detta de senaste 40 åren och inga empiriska data över TSI har gett
    mig anledning att ändra min uppfattning”.

    Jag förmodar att (C) i första hand syfter på (B).
    Men även (A) kanske är en konsekvens av fysiska fakta.

    Har man grepp på solens utstrålningsvariation så är osäkerheten i jordens läge i förhållande till solen av
    underordnad betydelse. (Sen finns det som tror att också magnetfält från solen kan påverka
    klimatet.)

    Och även om man har litet fel i storleksordninge i (A)
    så blir den ändå underordnad den storleksordning som anges i (B).

    – – –

    För mig är alltså meningen (B) den intressanta.

    Frågan jag ställer mig är: Hur vet man detta?

    Och jag har försökt och fortsätter att försöka ta reda på detta, men det är inte lätt på egen hand.

    Jag har bl a ägnat en hel del timmar åt Din uppsats ( skriven ihop med Stephen Schwartz), som heter
    “Determination of a lower bound on Earth’s climate sensitivity” publicerad i Tellus 2013.

    (Inom parantes – jag förstår väl vad Du menar med transient climate sensitivity S_{tr} i Din uppsats,
    men om jag hade varit referee hade jag bett om ett förtydligande av formel (9).)

    Jag har försökt att förstå Din uppsats.

    I Tabell 2 påstår Du att “heating rate” totalt är 0.374 W/m^2, med osäkerhet .032,
    och att havet har en “heating rate” på 0.327 med osäkerhet .030.

    Jag blir imponerad av exaktheten i siffrorna.

    I tabell 2 i Din uppsats finns ju inte koldioxiden med – dess roll diskuteras i tidigare delar av uppsatsen.

    – –

    Så nu fokuserar jag på GHG (greenhouse gases) och LLGHG (longlived greenhouse gases) .

    I Fig 1 i Din uppsats finns 3 kurvor återgivna: från GISS, NOAA, och RCP ( Potsdam institute);
    alla tre kurvorna är snarlika och visar på hur strålningsobalansen ( radiative forcing) förändrats
    på grund av LLGHG .

    Min förhoppning var att jag redan i Din uppsats skulle få klart för mig hur det här
    orsakssambandet fås.

    Tittar jag på år 2000 I fig 1 kan jag avläsa att “forcing” pga av LLGHG
    var 2.6 W/M^2 givet att 1982 var “forcingen” 1.83. Återigen intressant.

    Jag har tänkt föröka ta reda på hur dessa kurvor tagits fram. Jag började
    med NOAAs kurva.

    Jag uppsökte NOAA:s webplats och efter ett klick så hänvisade NOAA till
    Ramaswamy et al (2001) som visade sig vara ett kapitel ur IPCC3 (tror jag).

    Nåväl jag hittade en formel som lyder så här:

    För CO2 gäller:

    forcing = delta F = 5.35 log (C/C0) (*) (anm: samma formel som I Din kommenter # 24)
    där C= nuvarande koldioxidhalt och C0 = 278 ppm.

    Jag är i det här läget inte mycket klokare.

    Jag känner en dock viss förvåning över exktheten I siffran 5.35.

    Stor precision igen. Men var kommer denna formel ifrån?

    – – –

    Då¨gick jag till Ramaswamy et al och där hänvisar man till
    en av uppsats av Hansen (1988) och en uppsats av en japan Shi
    från (1992) publicerad i en bra kinesisk tidskrift.

    I Shi hittade jag en formel liknande (*).

    delta F = 6.047 ln(C/C0) (**)

    där C0= 354 ppm.

    Nu blir det intressant:

    Sätter man in C = 400 i (*) får man värdet 2.1 c:a,

    Sätter man in C = 400 i (**) får man värdet 0.75.

    Går man till Hansen et al:s uppsats från 1988 finns också en formel.

    Den lyder för CO2

    delta T_0 = f(x) – f(x_0)

    där f(x) = ln ( 1 + 1.2 x + .005 x^2 +1.4 * 10^{-6} x^3)

    där x_0 = 315 ppm.

    Sätter man x = 400 här så får man istället 0.4.

    Det variarar ju ganska mycket, minst sagt! ( Men okunnig som jag är kan jag ha missat
    något.)

    – – –

    Jag har försökt att förstå hur Shi resonenerar. Det finns en temperaturprofil för atmosfären
    i bakgrunden någonstans men jag hittar inga temperturdata angivna.

    Jag tror han gör så här. Han utvecklar en relativt komplicerad
    modell ( stationär förståss) med ett ganska stort antal
    processer (olika gaser + is-snö albedo), han har en-dimensionell
    beskrivning av atmosfären i ett ganska stort antal layers 20 st,
    med olika tryck.

    Han har med vattenånga!!!

    Så har han ett antal absorptionsband för de olika gaserna.

    Han förutsätter konstant instrålning ( 1365 W/m^2). Och han förutsätter konstant
    gashalt i varje layer.

    Sen “kalibrerar” han sin modell med hjälp av tre “mätdata”.

    1) en “global earth temperature” på 288.15 K,
    2) en surface albedo på 0.102, och
    3) en “planet albedo” med värdet 0.316.

    Sen förmodar jag att den temperpaturprofil han får fram ska se rimlig ut.

    Och efter att ha kalibrerat gör han sen förmodar jag förändringar I koldioxidhalt I modellen
    och ser efter vilka konsekvenser det får.

    Någonstans i processen gör han en ” exponential sum fitting of
    transmission functions” (ESFT).

    Nånting som jag har lärt mig av egen erfarenhet är att “exponential sum fitting”
    är en väldigt “trubbig” procedur. Man kan få “nästan vad som helst” som resultat.

    (Se min uppsats “A simple inversion formula for determining the aerosol size distribution,
    I tidskriften Journal of Computional Physics, 1981.)

    Shis uppsats är enligt mig, förhållandevis begriplig, men
    det är omöjligt- som jag kan se – att upprepa hans experiment.

    Avslutningsvis, jag betvivlar inte att det finns fysikaliska skäl att tro att
    koldioxiden har en dämpande effekt på utstrålningen från jorden och
    därmed en temperaturhöjande effekt, men det är storleken på denna
    höjning som jag känner stor tveksameht till när jag läser exempelvis
    IPCCs rapporter och noterar hur temperaturen utvecklats de senaste
    20 åren.

    Det är alltså de kvantitativa utsagorna jag är skepisk till.
    Och att mäta havets temperatur tror jag är ännu svårare än att mäta
    den globalamedeltemeperaturen ovan jord. Men Du tycks ha en annan
    uppfattning?

    Jag är också ganska övertygad om att man kan skapa modeller som
    ger goda överenstämmelse med observationer och som är
    relativt okänsliga för förändringar i koldioxidhalten -ja kanske helt oberoende av LLGHG.

    (Skälet är helt enkelt att mätdata räcker inte till för att bestämma modellens
    parametervärden; parameterbest’ämningen är ett “ill posed problem”.)

    Jordens albedos föändring pga skogsavverkning kring ekvator-området mellan
    åren 1950 -1990 är en faktor, Ruhr områdets inverkan på aerosoler en annan,
    molnprocesser en tredje, som man skulle kunna leka med för
    att få npassning till temperaturutvecklingen (nu spekulerar jag utifrån okunskap)

    Och jag tycker inte man ska använda sig \sigma-värden för
    ange osäkerhetsgränser.

    De ger – ursäkta uttrycket ett pseudovetenskapligt intryck- hos mig I alla fall.

    Jag förstår att man inomvetenskapligt gärna använder sig av osäkerhetsintrvall för
    det sager nog nånting inomvetenskaplgt, men så länge som modellerna är
    osäkra I grunden – så, menar jag, ger osäkerehtsintervall en falsk bild
    av säkerhet och bör därför betraktas som pseudovetenskap.

    Som sagt, så länge som modellerna är kvantitatit overifierade så bör man
    undvika \(\sigma – intervall).

    Och låt mig än en gång säga att när jag nu har lärt mig att i modellerna kan ingå
    “exponential sum fitting av transmission functions” (ESFT),
    så förstärks min tveksamhet gentemot klimatmodeller. Med
    ESFT kan man lätt få fram dom svar man önskar.

    Som sagt ta en titt i min uppsats I Journal of Computationjal Phyusics
    så får Du se hur det kan bli.

    Thomas Kaijser

  37. Alienna

    Eftersom vi lever i ett växthus, är det ett faktum att vi lever i ett växthus…

  38. tolou

  39. Thomas P

    tolou #37 På det här forumet tror jag det här citatet är mer relevant:
    “Those who don’t know history are doomed to repeat it.”

  40. tolou

    Tänkte du på “skogsdöden” då eller!??

  41. Sören G

    #23 I dag var det mulet och regn och vi hade max 16 grader. I går var det solsken och vi hade max 19 grader.

  42. # 25 Thomas P #

    Observera ordet “nästan” I ditt citat av min kommentar. Jag skrev inte sa av en tillfällighet. Menar du att effekten av ökad koldioxidhalt är lineär? Om sambandet istället är logaritmiskt kommer vi till en halt av CO² där isoleringseffekten närmar sig noll, men utan att nagonsin na dit. Har du en annan uppfattning?

  43. Guy

    “CO2 bidrar med ca 2/3 resten kommer från metan, lustgas och freongaser ++”

    0,04% av atmosfären står för 2/3 av effekten.

    Ser man på. Vattenångan har degraderats till intighet! Så alla ni som talar om moln och osynligare vattenånga kan dra.

    Tröjan värmer kroppen men blir kroppen varmare? “Tröjan värmer” har kanske en känslomässig betydelse som tolkas som fysikalisk egenskap. Det är verkligen konstigt med den mänskliga logiken.

  44. Thomas Kaijser

    Hej till den som är moderator.

    Jag skickade en lång kommentar för
    ett par timmar sen. Den kanske blev FÖR lång?

    Thomas Kaijser

  45. Alienna

    Guy #42,

    Om 0,02% CO2 står för 1/3 av effekten… Så bidrar naturligtvis det dubbla – 0,04% – till 2/3.
    Enkel matematik och klimatlogik.
    Och att det är så det förhåller sig, vet man genom att det är så (eftersom det är ett faktum, när det nu är så det är.)

  46. Thomas P

    Lars #41 Effekten är mycket riktigt logaritmisk. Det innebär dock inte att man når en nivå där mer CO2 blir betydelselös utan istället får man ett samband där varje dubbling av halten ger samma ökning av temperaturen, uppskattningsvis 2-3 grader.

    tolou #39 Jag trodde i min enfald att betydelsen som svar på ditt citat skulle vara självklar. Vad som kännetecknar detta forum är att folk inte bryr sig om att sätta sig in i vad som redan är känt och att istället för att komma ut på nya okända marker går ni bara runt i cirklar med samma vanföreställningar som de som satt sig in i frågan vetat är fel sedan decennier, ofta över ett sekel.

  47. Kenneth Mikaelsson

    Sluta larva er ett växthus fungerar bara om man stoppar konvektion …. CO2 har inte den verkan… det kan jag lova.. LB jag hade högre tankar om dig..

    Sen kan ni hur ni än vänder på det undkomma termodynamiken…. punkt!!

    Och den som springer de snävaste cirklarna här är TP….. måste varit den sämsta studenten …
    någonsin på KTH….

  48. Guy

    Alienna, håller med . Det börjar likna ett dårhus.

    Jag väntar med stort intresse på svar till Thomas K:s kommentar.

    Speciellt intresserad av vad en klimatexpert kan ha att anföra. Vad ad hominem -experten säger är betydelselöst ända tills han vågar komma in med fakta.

  49. Lars Cornell

    Tack #36 Thomas Kaijser för din granskning. Jag har följt debatten många år nu och om man lägger till Gösta Petterssons kritik av IPCCs antagande om koldioxidens varaktighet så känns det som att det är dags att börja från början och då med nya människor som inte sitter fast i den gamla skiten.
    http://www.false-alarm.net/wp-content/uploads/2014/05/paper5.pdf

    Sedan kan man undra vad det är för mening med att presentera modeller > 1000 ppm när koldioxidhalten inte kan bli så hög på grund av mänsklig påverkan. Mer koldioxid får det att växa på land och i havet så att återflödet ökar och det uppstår en ny jämvikt (någonstans mellan 600 och 800 ppm tror jag). Jag har länge efterlyst en sådan beräkning men det tycks inte finnas.

  50. Thomas Kaijser

    Lars # 49.

    Kul att Du tog Dig tid att läsa min långa kommentar ( # 36) till Lennart
    Bengtssons påståenden I # 3.

    Det var ju kul att Lennart B hänvisade till formeln
    delta F = 5.3 log (C/C0)
    där C0 = 280.

    I sin kommentar # 24.

    I min kommentar hade jag i stället

    delta F = 5.35 log (C/C0) med C0 = 278.

    Lennart satte också¨in in C = 400 och fick
    1.9 medan jag fick 2.1. (Min beräkning var slarvig
    jag hade ingen räknedosa hemma utan gjorde en enkel serieutveckling
    av log (1+x).

    Sen hittade jag några andra formler som gav
    gav talen 0.74 och 0.4.

    En ganska stor kvantitativ skillnad.

    Bengtsson anger att C = 560 ger 3.67,

    vilket jag inte förstår. Jag får ungefär 3.2 dvs
    ungefär en ökning med 55 % i stället för 100 %.

    Använder man Shi:s formel

    delta F = 6.047 ln(C/C0) (C0 = 354)

    med C = 560 får man ungefär 3.4 dvs
    en ökning med 400 % drygt,

    och använder man formeln

    delta T_0 = f(x) – f(x_0)

    där f(x) = ln ( 1 + 1.2 x + .005 x^2 +1.4 * 10^{-6} x^3)

    får man ungefär 1.1 ( en ökning med 275 % från 0.4).

    Så det varierar. Vad ska man tro?

    – – –

    Jag ska försöka gräva vidare. Shi beskriver inte
    sin algoritm, men den finns kanske i någon av de uppsatser
    han anger.

    Och jag kan ha missuppfattat vad han
    menar med exponential sum of transfer functions,
    jag kanske var för skeptisk in min förra kommentar.

    Och Lars, jag vill inte säga att Lennart Bengtssons
    påståenden i kommentar # 3 är fel – mitt mål
    är bara att försöka förstå vilken grund Lennart
    Bengtsson har för sina påståenden. Och jag
    har långt kvar.

    Thomas K

  51. Lars Cornell

    Thomas K, det regnar här också.
    Jag tycker att den här kurvan sid 24 i
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf
    är mycket illustrativ.
    I den kurvan försökte jag foga in det som Lennart Bengtsson skrev, men det lyckades inte så bra. Kanske beror det på att jag alltför dåligt känner sambandet mellan obalansen i strålning (W/m2) och jordens ändring av temperatur. Den okunnigheten tycks jag ha gemensamt med IPCC.

  52. Thomas Kaijser

    Thomas P # 10.

    Kul att Du hittade till Global Warming Solved. Och att Du hittade ett stycke som sticker ut.

    Skälet att jag hänvisade till web-sidan ” Global Warming Solved” var att jag vid snabb
    läsning av deras startsida fick ett intryck av att det här var personer som jobbat praktiskt med
    matematisk modellering.

    Jag fick intrycket att dom vet hur man gör praktiskt fungerande matematiska modeller.

    Och då startar man alltid skulle jag vilja säga imätdata.

    Kom ihåg:

    “En modell blir inte bättre än vad mätdata tillåter.”

    – – –

    Ett stort bekymmer – tror jag i alla fall – ( argument from ingorance som Du säger),
    är att det är svårt att mäta hur utstrålningen förändras med förändrad koldioxidhalt.

    Det är möjligt att man kan göra matematiska beräkningar grundade på olika antaganden
    om atmosfären som visar att en ökning av koldioxidhalten ger minskad utstrålning.

    Men om sambandet ges av en log(log(x)) – function så kanske effekten inte är mätbar.

    Att beroendet av koldioxiden avtar som en log-log funtion är inte helt orealistiskt
    ( med reservation för argument from ignorance).

    Om jag fattat det rätt så absorberar inte en koldioxidatom en foton utan den sprider den.
    Hur förändrar minskad optiskt djup utstrålningen – I kvantitativa trermer?

    Och att få grepp på hur en ökning av koldioxidhalten vid jordytan påverkar koldioxidhalten i de högre luftlagren det känns inte trivialt att ens göra teoretiskt.

    Så att bara avfärda personer – med som jag uppfattar det – stor erfarenhet av praktisk matematisk modellering,med orden

    ” alla dessa drakdödare är ganska tröttsamma”, –

    är inte det att göra det litet väl enkelt för sig?

    Eller tycker Du att IPCCs formel

    delta F = 5.3 log (C/C0), med C0 = 280

    som Lennart Bengtsson hänvisar till
    gör att “the climate science is settled”?

    Thomas K

  53. Thomas P

    Thomas #52 Du kommer med en hel massa frågor så uppenbarligen är du intresserad av ämnet. Vad sägs om att läsa en lärobok där du får mer av en helhetsbild?

    “Så att bara avfärda personer – med som jag uppfattar det – stor erfarenhet av praktisk matematisk modellering,med orden”

    Du uppfattar det som att de har stor erfarenhet. Jag uppfattar det baserat på mitt citat som att de inte har en aning om vad de pratar om, i alla fall inte när det gäller klimatsystemet. Det är bara gå in på Spencers blogg för att se hur även en “skeptiker” kan bli hjärtligt trött på dem efter ett tag.

  54. Thomas Kaijser

    Lars # 51.

    Jag har nu laddat ner Din JO-anmälan.

    Jag är väldigt imponerad. Och sidorna 23 och 24 är jättebra.

    Och jag hoppas att många läser Din JO-anmälan.

    Om jag fattat (minns) rätt så är Din JO -anmälan fortfarande under behandling.
    Eller?

    Thomas K

  55. Ingemar Nordin

    Intressant om De Vries/Suess 200-års solcykel (länkar till artikeln i Climate of the Past finns i inlägget):

    http://notrickszone.com/2015/09/06/huge-implications-study-shows-climate-dominance-of-200-year-solar-cycle-cooling-21st-century/#sthash.9eyLgH9p.dpbs

  56. Alienna

    På tal om klimatexperter, växthuseffekt och dårhus…

    En riktigt kul intervju med Christian Azar i CJs blogg: http://claesjohnson.blogspot.se/2010/08/intervju-med-christian-azar.html

    ‘Det är så, eftersom det är etablerad kunskap att det är så. Punkt.’

  57. Thomas Kaijser

    Thomas P # 53.

    Tack för tipset.

    Jag har sen tidigare läst hyfsat noga IPCC Working Group 1 ,AR4.

    Just nu har jag “The Climate Crises, An introductionary guide to
    climate change” av David Archer och Stefan Rahmstorf hemma.

    Tyvärr blir jag inte så mycket klokare när det gäller den avgörande frågan,
    hur kommer man fram till att sina påståenden rörande sambandet
    mellan medeltemepratur och ökningen av koldioxidhalten

    Visst man kan lära sig mycket från boken “The Climate Crises”,
    men jag tycker inte att deras argumentering för sambandet mellan
    koldioxidhalten och radiative forcing är trovärdig. (Läs t.ex sid 22)

    Så enkelt som dom beskriver sambandet är det inte.

    Därför betraktar jag boken “The Climae Crises” mest som en en propagandaskrift.

    Har Du har andra boktips – vid sidan av IPCCs WGI –
    så är jag tacksam.

    Thomas K

  58. Lars Cornell

    #54 Thomas Kaijser. JO valde att inte ta upp ärendet till behandling. Per telefon fick jag förklaringen att de inte anser sig har kompetens och kapacitet för ett sådant ärende.

  59. Thomas Kaijser

    1) Thomas P # 51.

    Tack för tipset till Roy Spencer’s blogg.

    Jag vill rekommendera Dig och alla andra
    KU-läsare att titta på (läsa) artikeln

    ” New evidence regarding Tropical Water Vapour Feedback,
    Lindzen’s Iris effect and the missing hot spot”
    från den 17 augusti 2015.

    Det förefaller mig som om modellerna har svårt
    att återskapa verkligheten eller hur?
    Hur man anstränger sig.

    Som sagt:

    ” En modell är aldrig bättre än vad mätdata tillåter”.

    2) Lars C # 58.

    Tråkigt. Förhoppningsvis lärde sig någon ämbetsman på JO
    litet mer om klimatet.

    Thomas K

  60. Thomas P

    Kaisjer #57 IPCC:s rapport är mer en sammanfattning av resultat än en lärobok i hur man kommit fram till dem och Archers bok verkar mer populärvetenskaplig, även den inriktad mer på konsekvenserna än grunderna. Jag har ingen aktuell bok att föreslå, men antingen borde Lennart kunna ge dig ett tips eller också kan du kontakta MISU för en mer teknisk bok som går igenom hur klimatet fungerar mer från början. Pierrehumberts “Principles of Planetary Climate” påstås vara bra, men jag har inte läst den.

  61. Thomas P

    Kaijser #59 Spencers analys av vattenånga är lite väl teknisk för att jag skall sätta mig in i den. Det finns massor med fallgropar i sådana här korrelationsstudier där man måste hålla tungan rätt i mun för vad som orsakar vad.

  62. Gunnar Strandell

    Thomas Kaijser #57
    Utifrån det du skriver gissar jag att “Mathematics & Climate” av Hans Kaper och Hans Engler,
    ISBN 978-1-611972-60-3 kan var något för dig.
    Den går igenom skilda fenomen som bygger upp klimatet och hur de behandlas matematiskt.

  63. Thomas Kaijser

    Thomas P # 60 och Gunnar # 62.

    Tack för tipsen.

    Thomas K

  64. Andreas

    Om nu solen, som håller 99,8% av all massa i vårt solsystem, inte skulle kunna påverka jordens klimat så kan man ju fråga sig vad som bl.a. har triggat tidigare köld- och värmeperioder, som t.ex. MWP och LIA. Bl.a. bör man födjupa sig mer i hur solens magnetfält, vars styrka påtagligt minskat under de senaste 20 åren, påverkar klimatet.

    Ang. just solen så är hemsidan http://www.solarham.net enligt mig en av de bästa gällande läget hos vår närmsta stjärna. Här finns även ett forum gällande solen, där Leif Svalgaard ofta gör inlägg. Här finns även forumet “Global Warming and Weather Discussion”, som jag har följt under flera år. Det är speciellt en person som utmärker sig på det sistnämnda forumet, som förespråkar en stark koppling mellan solens magnetfältsvariationer och jordens klimat. Han har bl.a. spått torkan i Kalifornien och ser ingen förbättring av läget där före åtminstone 2018. Vidare spådde han under förra året att 2015 skulle bli ett mycket varmt år globalt sett, samt att denna värmetopp fortsätter in i 2016. Detta är dock, enligt honom, sista sucken innan en global påtaglig avkylningsperiod inleds inom drygt ett par år.

    http://solarcycle24com.proboards.com/thread/2413/global-cooling-forecast-basics-astrometeorology

    Ska bli väligt intressant att se hur detta artar sig. Sanningen borde ligga inom några års räckhåll.

  65. Björn

    Thomas Kaijser, beträffande kommentar [56] av Alienna, så hänvisar han till en länk där Claes Johnson och Christian Azar har en mailväxling. Det intressanta med denna mailväxling är att Azar hänvisar till samma formel för strålningsbalansen, delta F=5,35*ln(C/C0), som Lennart Bengtsson gör i kommentar [24]. Lennart uttrycker det så här: “Co2 effekt på strålningsbalansen kan skrivas approximativt som = 5.3xln(Q/Q*)”. Man kan kanske fråga sig vilken giltighet denna formel har idag?

  66. Lars Cornell

    Björn #65.
    Som erfaren amatör och expert på bredden snarare än djupet verkar 5.35 etc vara något från det förgångna, “som vi trodde då”, och som förmodligen inte längre gäller.

    Ett par år av el Nino har vi kvar. Sedan väntar svåra tider med betydande kyla som tidigare istider.

  67. Kenneth Mikaelsson

    Lars Cornell

    Du ska snart bli varse vad år av manipulerad temperatur gör med den”starka” (hur mycket av den består av de korrigerade bojarna .17c) el nino..
    har på känn att det bara blir en dudd av det hela med lite extra skitväder i staterna samt en relativt sträng vinter här hemma… sen bär det av brant utför….

  68. Thomas Kaijser

    Bjorn # 65, alienne # 56

    Det var intressant att läsa e-mail växlingen
    mellan Claes Johnson och Christian Azar. Och intressant
    att enda kvantitativa är formeln

    delta F = 5.35* log(C/C0)

    Jag råkar faktiskt ha Azar’s bok hemlånad just nu,
    men orkade bara läsa halva boken c:a.

    Azar skriver ju skickligt “förföriskt”

    Thomas K

  69. Thomas P

    Kaijser #68 Diskussioner med Claes kan möjligen vara underhållande, men de ger knappast något eftersom Claes lever lite i sin egen värld där han hittar på egna versioner av termodynamik, relativitetsteori, kvantmekanik etc.

  70. Guy

    Thomas K # 68

    Christian A skrev om ln inte log, ifall det nu har någon betydelse.

    “Referenser till 4 W/m2 per CO2 fördubbling (deltaF=5,35*ln(C/C0) om man ska vara noggrann”

  71. Mats G

    Christian Azar vs CJ.

    Det är alltid lite intressant när representanter för klimathotet försöker sig en “vetenskaplig” debatt.

    I det här fallet så avslöjar sig Christian Azar ganska ordentligt med sin avvikande svar. Det enda vi vet med säkerhet är CO2:s absorptionsband. Resten blir spekulationer. Spekulationer som dessutom inte backas upp observationer.

    Christian Azar svarar inte för det finns inget vetenskapligt svar. Istället attackerar man CJ och sättet han ställer frågor. En undanmanöver för att skifta fokus förstås. En femåring kan se det som OH skulle ha skrivit.

    Man går fram och tillbaka i detta klimathot som har blivit ett träsk eller labyrint. man frågar både andra och sig själv. Aldrig några vettiga svar. Vetgirig som man är söker man vidare.

    Men man går i cirklar känns det som.

    Är man klimathotstroende så blir det lite som Nalle Puh och heffa-kumpen. Ytterligare nya spår dyker upp och man blir mer rädd. Ej medveten att man har gått ett varv till bara.

    För egen del är jag tillbaka till CO2:s funktion i stratosfären och dess kylande och reflekterande funktion där.

    Frågor jag ställer mig.

    Hur vet man att den reflekterar? Är det gissningar eller har man bevis. Finns bevis så har man bevis på CO2 växthuseffekt.

    Hur mycket effekt är reflektion och avkylning kontra växthuseffekt i sådant fall.

    Finns det utjämnande effekter. Rentav en helt utjämnande effekt. Eller som jag tror att det finns ett tak på CO2 effekt. Kanske denna utjämningseffekt har nåt att göra med det.

    Så många frågor så få svar.

    Science is settled??? Knappast.

    Som alla här skulle jag verkligen vilja ha svar på alla dessa frågor om klimathotet.
    Men vad gör man när det inte finns några svar?

  72. tolou

    Andreas #64
    Då kanske du har sett denna också?
    http://www.landscheidt.info

  73. Alienna

    Uj uj…
    Claes Jonsson måste verkligen veta vad han talar om, eftersom TP gnäller på honom.

  74. Mats G

    Ylletröjor.

    Liknelsen med Ylletröjor haltar som skrivits. Efter visst antal ylletröjor avtar effekten. Dessutom refererar den till HO2 istf CO2. Vari ligger logiken där?

    Det finns många intressanta fenomen som säkert finns svar på om man är meteorolog. Varför det kan vara varmare innan solen gått upp än när den precis gått ned ex.

    Hur kommer det sig att det blir kallt snabbare en stjärnklar natt än en molnig. Talar inte det sitt tydliga språk vilket växthusgas som dominerar.

    Så låt oss vara logiska på riktigt. Inte bara det som passar in.

  75. Guy

    Du har så rätt Mats G. frågotna, dom obesvarade är otaliga.

    Det där med att ylletröjor värmer är missvisande. Håller värmen en viss tid vore nogrannare.

    Det går lätt att kolla. Sätt en ylletröja på en modelldocka och kolla hur mycket varmare den blir.

  76. Alienna

    DN lyfter fram Johan Rockström: – “Jag kan inte se annat sätt än att 200 länder måste lämna ifrån sig en del av sin beslutanderätt till en planetär institutionell förvaltning. Vi måste jobba med de institutioner vi har, och det finns bara en institution som är global, FN.”

    http://www.dn.se/nyheter/sverige/johan-rockstrom-ar-miljororelsens-egen-piketty/

  77. Mats G

    76
    Alienna
    “Johan Rockström”

    Han är en äkta thruthinessare.

  78. Christopher E

    Alienna #76

    Så bra då för klimathotarna i Vatikanstaten att påven gått och blivit klimatreligiös också. Däremot slipper Taiwan, Kosovo och Palestina att underordna sig den nya världsregeringen i FN:s regi. (Inga av dessa är medlemmar i FN).

    Fullt seriöst lär nog fler länder lämna FN om Rockströms drömmar om världsregering går i lås.

  79. Mats G

    För mig är de clowner de som kommer med sådana här idéer om att länder skall ge upp suveränitet till FN.
    Hur skall de genomdriva den tuffa agendan??

    Idioti är väl det snällaste man kan säga om det.
    Är det någon som tar människan seriöst efter ett sådant utspel??

  80. Ingemar Nordin

    Alienna #76,

    Bara konspirationsteorier! DN har aldrig sagt detta! Rockström vill absolut inte att FN skall föra över en del av ländernas beslutanderätt till en planetär förvaltning! Nej, nej, nej lyssna inte på dem! 🙂

  81. Thomas P

    Alienna #73 Härligt med den strålande logik man träffar på här.

  82. Alienna

    TP 81,

    Ja, visst är det hääärligt med logisk logik … som omväxling till din rödgröna klimatlogik.

  83. Sören G

    #58 Lars Cornell 2015/09/06 kl. 14:27
    “JO valde att inte ta upp ärendet till behandling. Per telefon fick jag förklaringen att de inte anser sig har kompetens och kapacitet för ett sådant ärende.”

    De ska väl för sjutton ha tillräcklig kompetens för att att fatta att inte olika uppfattningar i klimatdebatten har fått komma till tals. Det är det som de ska avgöra!

  84. Thomas P

    Sören G #83 JO kanske ville vara artiga och inte tala om för Lars Cornell vad de egentligen tyckte om hans skrift. Bara för att ta exempel om den s k hockeyklubban. Lars nöjer sig inte med att påstå att den är fel, inte ens att den är en förfalskning utan drar till med att “det är vår tids största vetenskapliga skandal”. Hela skriften är full av sådan hysteri. Det handlar bara om att Lars vill ha JO:s stöd för att tvinga SMHI att sprida hans pseudovetenskap istället för att låta dem som fackmän själva presentera fakta.

    Alla anmälningar till JO och granskningsnämnden visar med all tydlighet hur ni “skeptiker” vill tysta oliktänkande, vilket vi också fått bra exempel på i Kanada och Australien där dessa kommit till makten.

  85. Sören G

    #84 Thomas P
    “Alla anmälningar till JO och granskningsnämnden visar med all tydlighet hur ni ”skeptiker” vill tysta oliktänkande”

    Vem fasingen är det som vill tysta olikjränkande?? Det är för tusan hakar alarmisterna!!!

  86. Lars Cornell

    ThP #84
    Att förvränga något på det sättet Thomas, det hedrar dig inte.

  87. Håkan Bergman

    Ang. den här formeln 5,3*ln(CO/CO*).
    Jag hittar en undersökning som faktiskt har mätt forcingen från CO₂ under 10 år.
    http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/
    Enligt den ger en ökning från ca. 366 till 388 ppm en ökad forcing på 0,2 w/m², men formeln ovan ger en ökning på 0,3 w/m²? Vad stämmer inte? Tycker att skillnaden är väl stor.

  88. Ingemar Nordin

    Sören G #85,

    Thomas P lever i sin egen lilla värld där alla som har kritiska synpunkter på klimatvetenskapen och -politiken utgör en ondskefull, pseudovetenskaplig sammansvärjning finansierad av Big Oil. Medan en så vetenskapligt framstående myndighet som JO vet att Science is Settled och bara av ren artighet svarar Lars Cornell. Stackars alarmister som tystas av de mäktiga skeptikerna!

    Patetiskt svar av Thomas P.

  89. Thomas Kaijser

    Håkan Bergman # 87.

    Tack för tipset. Jag ska ladda ner artikeln ( 4 sidor)
    senare idag.

    Svårt att tro att 4 sidor räcker för att
    beskriva detaljerna I deras “kalibreringar”.

    Jag tror inte att jag kommer förstå så mycket men
    jag har vänner som jag hoppas ska kunna förklara
    för mig.

    Thomas K

  90. Guy

    Håkan b #87

    Formeln har i tråden skrivits både med ln och med log. Kanske skillnaderna kommer av oklarheten vilkendera det skall vara?

  91. Thomas P

    Lars Cornell #86 Du förvränger i din “rapport” å det grövsta. Problemet är bara att ni i ert gäng lever i er egen verklighet med era egna bloggar och era egna “fakta”, och precis som för Alienne blir själva faktum att någon utomstående klagar bevis för att ni har rätt. Ju extremare desto bättre, helst skall CO2:s inverkan helt förnekas som du är inne på i din text.

    Tur nog har ni i Sverige inte makten att tysta oliktänkande, men som alla era anmälningar visar så inte är det av brist på vilja.

  92. Guy

    Thomas P

    När skall du börja komma med sakargument som du kunde göra förr i världen? Nuförtiden är det enbart pip och gnäll varvat med olika former av personangrepp. Insinuationer är det enda som finns kvar. Beklagligt,

    Skärpning, tack.

  93. Håkan Bergman

    Guy # 90
    Log är nog bara skrivfel, det är ln som gäller.

  94. Guy, Håkan

    ln(*) avser naturliga logaritmen. Det gör även log(*) i vetenskapliga framställningar.

    ¹⁰logaritmen (som ibland betecknas log på räknedosor) används/förekommer inte i naturvetenskap och rena matematiska sammanhang.

  95. Mats G

    Vem tystar vem?

    Intressant att båda känner sig ‘tystade’. Mina egna erfarenheter är att jag definitivt blev bortsorterad i de stora dagstidningarna när det fortfarande var tillåtet att vara anonym.

    Varför är information så farligt idag så det måste stoppas. Egentligen är klimathotet ett utmärkt exempel. Det är informationen i sig som har genomslagskraften. Inte sanningshalten.

    Folk har inte varken tid, ork eller kunskap för att sätta sig in i allehanda frågor. Den stora massan väljer auktoriteter att lyssna på. Det kan vara politiker, en ‘kändis’, etablerad massmedia eller bloggar på nätet.

    Kan man tycka annat än att när det kommer till klimathotet har denna brist på ork, hos vanligt folk, utnyttjats hänsynslöst.

    Men vad är syftet med det hela? Varför har man dragit igång denna cirkus?

    Är det så att det är, som jag tror, en utväxt av amerikansk inrikes politik. Al Gore försökte göra comeback som Presidentkandidat. Sen blev det större än honom själv och sedan har det rullat på.

    En sanning utan fakta målades upp. En enda stor thrutiness. Sedan är det inte svårt att räkan ut vad som gav energi åt det hela. Kändisskap och lättförtjänta pengar. Folk utan egentlig kunskap kunde få både stjärnstatus och makt över en natt.

    Drömläge för allehanda skojare och bedragare.

    Klimathotet är en bubbla och kommer brista på sin egen orimlighet.

    Antingen beroende på att lögnerna kommer bli mer och mer obscena eller att verkligheten kommer vara något helt annat än klimathotarna påstår. Dvs trovärdigheten kommer långsamt malas ned.

    Det finns bara ett riksdagsparti i Sverige idag som inte är smittad av den Gröna febern.

    Vi får se. Ett fiaskobetonat Parismöte är kanske medicinen världen behöver. Vaknar våra politiker från denna gröna dröm får vi helt enkelt byta ut dem. Har vi något annat val?

  96. Mats G

    urghh.. pängen missad.

    Vaknar våra politiker INTE från denna gröna dröm får vi helt enkelt byta ut dem.

  97. Thomas P

    Mats #95 Att privatägda tidningar väljer själva vilka insändare de vill ta in av de mängder de får in är en sak. Det är deras fulla rätt att göra även om vissa blir väldigt irriterade när just deras insändare inte kommer in. Det jag diskuterar är när man försöker använda maktmedel som JO eller granskningsnämnden för att *tvinga* någon att skriva det man själv önskar.

    “Är det så att det är, som jag tror, en utväxt av amerikansk inrikes politik. Al Gore försökte göra comeback som Presidentkandidat. ”

    Med tanke på att Gore höll sig helt borta från klimatfrågan i sin presidentkandidatur förefaller inte det sannolikt. Ni har bara alla era favoriter att skylla på, det må sen vara Gore, Rockefeller, Houghton eller någon för oss alla okänd.

    Men som sagt, ni lever i er egen lilla bloggvärld där ni får en helt skev bild av vetenskap och politik. Där man genom att undvika ta del av fakta kan med gott (nåja) samvete hävda att fakta inte finns.

  98. Mats G

    97
    Thomas P
    “ni lever i er egen lilla bloggvärld där ni får en helt skev bild av vetenskap och politik.”

    Det här är ett fruktansvärt orättvist och subjektivt uttalande. Att du har mage…

    Just den här bloggen är ju kunskapsnivån om det mesta osedvanligt hög.

    ” hävda att fakta inte finns.”

    Fakta finns men klimathotarna låtsas inte om den.

  99. Thomas P

    Mats #98 “Just den här bloggen är ju kunskapsnivån om det mesta osedvanligt hög.”

    Och där bekräftade du mitt påstående. Fakta finns men ni förnekare låtsas inte om den, istället lever ni i er inhägnade värld.

  100. Daniel Wiklund

    Lite märkligt att du Thomas P så fullständigt dömer ut en blogg där du är en av dom flitigaste skribenterna. Kanske lite självkritik?

  101. tolou

    THOMAS P GOTO #1

  102. Mats G

    99
    Thomas P

    Det är ju bara ett påstående från dig utan några som helst belägg.

    Vad är det för fakta som vi “skeptiker” förnekar?

    Jag kan ju då säga att i mitt påstående så menar jag den oförändrade globala medeltemperaturen i snart 20 år. Visserligen tar IPCC upp den men den main klimathotare låtsas som det regnar. eller försöker komma med undanflykter. Den ena mer fantasifull än den andra.

    Sen att CO2 växthuseffekt inte är bevisad utan ett matematiskt antagande är för mig nästan chockerande när jag upptäckte det(el när Jonas N skrev om det). Att ställa om hela samhällen på sådana grunder är mer än vagt.

    Det gör hela klimathotsrörelsen mer än suspekt i mina ögon och väl värd all granskning man kan uppbringa.

  103. Alienna

    TP, Att jag inte tror på lögnare som Du, beror på att jag inte tror på lögner. Enkelt!

    (Och förutom definitionen för “ad hominem” som du aldrig verkat fatta, borde du nog även lära dig definitionen för ordet “faktum/fakta”. Nu ser ditt hysteriska gnäll enbart löjligt desperat ut…)

  104. Thomas P

    Mats #102 “Sen att CO2 växthuseffekt inte är bevisad utan ett matematiskt antagande är för mig nästan chockerande när jag upptäckte det”

    Det finns inga bevis inom naturvetenskapen, bara i matematiken, så självklart finns inga bevis för växthuseffekten mer än det finns bevis för plattektonik, Newtons lagar, kvantmekanik eller något annat. Naturvetenskap fungerar så att man skapar modeller för verkligheten och ser hur väl de stämmer överens med verkligheten. Ingen har lyckats prestera någon sådan som stämmer med etablerad naturlagar och hur jordens klimat ser ut utan att inkludera växthuseffekten. Det är så nära bevis man kan komma i verkligheten.

    Att ni ständigt skall till och ifrågasätta t o m existensen av växthuseffekten är ett typexempel på den rundgång som finns här. Du hänvisar till Jonas N av alla personer som källa, men det blir en blind som leder en blind. Tolou hittar tydligen istället något han finner intressant på bloggen tallbloke, men det är precis samma sak, att hålla sig till samma snäva krets av folk som ingen av dem har en susning om vad de talar om.

    Eller vad sägs om när du för en liten tid sedan skulle hitta på en egen logaritmfunktion som nådde ett asymptotiskt värde till skillnad från den verkliga logaritmen. Man slår sig för pannan!

  105. Christopher E

    #97, 99

    Knappast uttalanden att fästa något avseende vid när det kommer från någon helt fast i sin egen lilla konspiratoriska alarmistvärld.

    Fakta är ju att ingen katastrofal accelerad uppvärmning syns till trots löften i årtionden nu, och det är ju inte vi som valt att blunda för det.

    Var är de översvämmade öarna? Var är de 50 miljoner klimatflyktingarna? Alla klimatutdöda arter? De drunkade och utrotade isbjörnarna? Ökningen av tropiska cykloner? Andra stormar?

    Allt jag ser nu är hejdlös och lögnaktig propaganda inför pratfesten i Paris. Och försök att använda årets El Niño som bevis på växthusuppvärmning från samma individer som tidigare med viss rätt poängterat att den förra starka El Niñon inte ska användas som ändpunkt i en trend. Pinsamt är bara förnamnet.

    Och allt detta när det bara allt för tydligt finns riktiga istället för påhittade problem att fokusera på.

  106. Thomas

    Mats har helt rätt. Och du har fel som så ofta. Och ditt behov av att kalla folk ‘förnekare’ visar att du ännu en gång har en dålig dag.

    Kunskapsnivån här generellt överstiger vida ‘genomsnittets’ i alla frågor som diskuteras. Och med generellt och genomsnittet menas jft med journalister, media, och även experterna som där får komma till tals.

    Samma sak gäller bloggar. Nivån här är bättre, och diskussionerna , även skribenterna, håller högre nivå än på i stort sett alla ‘troende’ bloggar. Det gäller faktiskt även dig. Men att du håller ‘högre’ nivå än kommentatorer och skribenter på ‘din sidas’ bloggar är ju tyvärr inget kvalitetsmått alls.

    Poängen (som ju flera andra också påpekat) är ju att du knappt klarar av att argumentera för din sidas argument. Visst, du kan ‘påstå’ dem (~ SkS-nivån) men det är sällan du vill/kan argumentera dem ens i lätt motvind.

    Du kan säkert hitta enstaka undantag åt båda hållen. Men här kan de diskuteras, emedan alarmistsidan utan ett enda undantag (jag känner till) använder raderknappen i sin ‘argumentation’

    När du skriver:

    ni lever i er egen lilla bloggvärld där ni får en helt skev bild av vetenskap och politik.

    är det bara skrattretande. På din sida är ju bilden oftast inte ‘djupare’ än tron att:

    ‘publicerad text i peer-reviewad journal’ ≡ ‘vetenskap’ ≡ ‘sant’ ≡ ‘måste alla tro på’

    Oftast når du ju själv inte över den helt felaktiga ribban, mrn försöker likväl med detta som auktoritetshänvisning och just skäl att tro. Eller så uppmanar du folk att läsa en lärobok, tex i någon teknisk fråga, när du själv inte har en susning där eller kan säga något meningsfullt.

    Och att du skulle förstå ‘politik’ bättre är ju ännu mera absurdt!? Var har du fått det ifrån?

    Det du och din sida som vill använda ‘politik’ för att ‘styra klimatet’ och mha det r ädda planeten från undergång.

    Och allt ni kan visa upp är Rockström som ‘planeträddare’ eller ‘etanolbränsle’ och ‘vindkraftsparker’ och annan liknande brottslighet …

    Jag undrar vem som är de som verkligen förnekar … eller förnekar verkligheten snarare, och vill ersätta den med blind tro …

  107. Mats G

    104
    Thomas P

    Deja Vu.

    Naturligtvis kan man bevisa att fenomen existerar inom naturvetenskapen. Tyngdkraften är ganska enkel att bevisa ex. Så det där är bara snick, snack.

    Man borde kunna mäta CO2 växthuseffekt i öknen och min tanke om CO2 reflektion i den övre atmosfären borde också gå att mäta. Så det finns sätt att mäta.

    Berätta för mig. Varför är det inte gjort? En så viktig funktion borde vara utrett vid det här laget. Speciellt där vi befinner oss idag. Det borde vara grundläggande, eller hur.

    “Eller vad sägs om när du för en liten tid sedan skulle hitta på en egen logaritmfunktion som nådde ett asymptotiskt värde till skillnad från den verkliga logaritmen. Man slår sig för pannan!”
    Pust och stön. Du tar det ur sitt sammanhang och sedan blandar du ihop det till oigenkänlighet. Varför då? Ställa mig i dålig dager så du ser bättre ut?? Lycka till med det.

    Jag är knappast ensam om att en mättningseffekt bör finnas. jag skulle inte bli helt förvånad om jag har rätt och du har fel(som vanligt höll jag på att skriva).

    Du tror att det kommer bli 11 grader om det blir 4000ppm CO2 i atmosfären.

    De har inga bevis eller belägg för det. Endast en formel el ekvation??

    Fråga. Hur säkerställer man att ens hypotes?? Jo genom empiriska studier och gärna genom experiment.

    Först då kan man vara bergsäker på sin sak som du är.

    Om vi nu säger att din formel är rätt. Så finns det andra parametrar som du har noll koll på. Vad säger det om din kunskap i frågan?

    Så, innan du klankar på andra kanske du skall ta dig en djup titt i spegeln.

  108. Mats G, jag vet inte exakt vad du syftar på när du skriver:

    Sen att CO2 växthuseffekt inte är bevisad utan ett matematiskt antagande är för mig nästan chockerande när jag upptäckte det(el när Jonas N skrev om det)

    Så det är kanske inte så konstigt att Thomas P vill hugga på det. Men att den aktivisten vill kalla mig för

    .. en blind som leder en blind … samma snäva krets av folk som ingen av dem har en susning om vad de talar om

    visar ännu en gång hur desperat Thomas P är att vilja måla upp en helt egen (totalt missvisande) bild av verkligheten.

    Och den taktiken (eller möjlig tron) har extremvänstern alltid agerat efter: Att hävda att saker och ting är ngt helt annat än de är … gärna hänvisandes till att ‘vetenskapen’ är på deras sida.

    I slutändan har Thomas faktiskt inget mer än dels Al Gore-versionen av klimathotet, plus tron/förhoppningen att där finns okända ännu ej upptäckta extrema förstärkningsprocesser och tipping points. Det är allt, resten är bara irrelevant utsmycknad och dimridåer …

  109. ChrE

    från samma individer som tidigare med viss rätt poängterat att den förra starka El Niñon inte ska användas som ändpunkt i en trend. Pinsamt är bara förnamnet

    Njae, det där stämmer inte riktigt. De var ganska glada att inkludera denna sina trendberäkningar, och även ganska länge därefter under förevändningen:

    ‘Titta inte på enskilda år, titta på trenden långsiktigt … det är den som räknas’

    Vad de däremot har sagt (med viss rätt) att man inte skall räkna pausen (eller tom avkylning) från detta år som startpunkt. Men konsekvent argumentation är aldrig något alarmistsidan tyckt sig behöva hålla sig till.

  110. Mats G

    108
    Jonas N

    Du skrev vid ett tillfälle att det endast som är bevisat är CO2 absorptionspektrat men inte växthuseffekten i sig.
    Eller förstod jag fel??

  111. Mats G

    Och Thomas.

    och för förtitolfte gången. Jag ifrågasätter inte växthuseffekten. Jag ifrågasätter klimatkänsligheten och dess funktion och hur den samverkar med annat.

    Det borde du också göra. Man skall alltid utmana sig själv. Sitta pompöst självbelåten är varken attraktivt eller speciellt progressivt.

  112. Mats G

    forts.

    Som skeptiker behöver jag mer svar innan jag tar ställning lika lättvindigt som du gör.

    Du gör det för enkelt för dig. Kanske du har drabbats av latmasken??

  113. OK Mats

    Det är två olika saker:

    1) Det som det råder (faktisk) konsensus om är CO2:s absorbtionsspektra. Dessa går att mäta/verifiera i laboratoriet.

    2) Vaxthuseffekten finns också, definierad såsom skillnaden mellan jordytans (medel-) temperatur, och en svartkropp som strålar ut samma effekt som den av solen på jorden instrålade. Den anses vara ~33 C.

    Därifrån kan man ställa upp hypotesen att mer CO2 i atmosfären borde ge en förhöjd växthuseffekt(*). Den hypotesen är helt rimlig att ställa upp och undersöka.

    Frågan är dock och har hela tiden varit hur stor denna effekt är. Den kan definitivt inte mätas direkt (och AGW-sidan, även deras forskare, har tyvärr spridit en massa osanningar om att man mätt detta, eller energiobalansen, mha satelliter)

    3) Sedan finns där en beräkning, som av AGW-sidan kallas för ‘no-feedback climate sensitivity’. Den säger att det borde vara ~1 C. Den siffran (beräkningen) sägs vara omstridd. Men den är alltså en beräkning baserad på helt ofysikaliska förutsättningar. Bla baserad på att enbart radiativ eneritransfer förekommer.

    CAGW sidan brukar vilja tro att dessa 1C är ett golv och deras att sedan stapla häftiga förstärkningar på. Vilka definitivt bara är beräkningar.

    Och ja, Thomas skulle så gärna vilja etikettera folk här som ‘blinda’ och ‘folk som ingen av dem har en susning om vad de talar om’.

    Men själv verkar han ju inte ens klara av att lägga fram sin sidas hypoteser korrekt på den nivån.

    (*) Här innefattas alla från de (C)AGW-förhoppningsfulla, till lukewarmers och skeptiker generellt, ända till de sk ‘drakdödarna’ som menar att effekten är väldigt liten

  114. Christopher E

    #109 Jonas

    Jag menade det såsom du skrev.

  115. Korrigering #113:

    Den siffran (beräkningen) sägs vara [o-]omstridd

  116. Lars Cornell

    Jonas #113
    Se “Alternativ beräkning” sid 24
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf

  117. Alienna

    … i dag uppmärksammas Sarah Palin och Donald Trump av Miljöaktuellt. Och Supermiljöbloggen är plötsligt helt tyst…

  118. Guy

    Jonas N #94

    Tack för informationen. Alltid lär man sig något nytt :).

    Hur kommer det sig att logaritmer med olika bas betecknas ln i vetenskapliga sammanhang? Om man talar om gallon måste man veta vilka gallon som gäller.

  119. Guy

    Om koldioxiden inverkan har jag efter tiotals decenniers empiriska undersökningar kommit fram till att:

    1. Eftersom skärgården är varmare än fastlandet på höstkvällarna.
    2. Fastlandet är varmare än skärgården på vårkvällarna.

    Kan man dra slutsatsen att koldioxiden flyttar på hösten till skärgården och återvänder till fastlandet på våren. Tvågradersmålet, som det talas mycket om, är ju ingenting. Jag har mätt temperaturskillnader över 5 grader mellan skärgård och fastland.
    (Solen har väl ingenting med saken att göra).

    Så det är solklart att CO-tröjan värmer! 😉

  120. Guy?

    Det är tvärtom:

    I vetenskapliga sammanhang är det alltid e som är basen. Det är den enda som ger en ‘naturlig’ logaritm.

  121. Thomas P

    Mats #107 “Naturligtvis kan man bevisa att fenomen existerar inom naturvetenskapen. Tyngdkraften är ganska enkel att bevisa ex. ”

    Du kan ställa upp en katalog över hur vissa specifika objekt rört sig vid vissa specifika tillfällen. Du kan därifrån göra en modell för att det finns en tyngdkraft som rör dem, men du kan aldrig bevisa detta. En naturlag av typen F=m*a gör förutsägelser för en oändlig mängd potentiella experiment men du kan aldrig genomföra mer än en ändlig delmängd. Gör man sen som är populärt på denna blogg, hävdar att det kan finnas andra, okända mekanismer som styr blir det helt omöjligt att veta någonting.

    “Man borde kunna mäta CO2 växthuseffekt i öknen och min tanke om CO2 reflektion i den övre atmosfären borde också gå att mäta. Så det finns sätt att mäta.”

    Och du tror inte man gjort alla mätningar du kan komma på och många fler? Du får bara inte läsa om sådant på den här bloggen.

    “Jag är knappast ensam om att en mättningseffekt bör finnas. jag skulle inte bli helt förvånad om jag har rätt och du har fel”

    Du har garanterat, med 100% säkerhet, fel om hur logaritmfunktionen fungerar därför att inom matematiken har man till skillnad från fysiken bevis. Det är inte bara tro och tyckande.

    Om det finns någon sådan mättnadseffekt i atmosfären som du tror på är, eftersom det är naturvetenskap inte matematik, däremot omöjligt att bevisa åt någondera hållet, men det vore mycket otroligt om den fanns. Hur skulle det gå till? Vad skulle sätta stopp för att tropopausen fortsätter flyttas uppåt så länge vi talar om sådana koldioxidhalter vi har möjlighet att uppnå?

    “Du tror att det kommer bli 11 grader om det blir 4000ppm CO2 i atmosfären.

    De har inga bevis eller belägg för det. Endast en formel el ekvation??”

    Välkommen till naturvetenskapen. Det FINNS inga bevis så länge du rör dig utanför sådant som direkt mätts upp. Allt man har är modeller för hur verkligheten antas fungera och något sådant saknar er sida. Var är er fungerande klimatmodell som kan med rimlig noggrannhet reproducera jordens klimat men får en klimatkänslighet nära noll?

    “Om vi nu säger att din formel är rätt. Så finns det andra parametrar som du har noll koll på. Vad säger det om din kunskap i frågan?”

    Det är inte jag som är arrogant nog att tro mig veta bättre än världens klimatforskare! Har du kunskap om någon avgörande parameter som klimatforskarna missat, publicera denna revolutionerande upptäckt.

  122. Mats G

    121
    Thomas P
    “Allt man har är modeller för hur verkligheten antas fungera ”

    Jag skulle kunna acceptera det här under förutsättning att det inte har sådana enorma konsekvenser.
    Det jag menar är naturligtvis omställning av energipolitiken på det sätt som nu sker(finns klokare sätt).

    Jag försöker igen. Skam den som ger sig. Vad krävs i det empiriska underlaget för modellen/ekvationen skall anses inte stämma med verkligheten. Är det fortfarande 30 år?

    Kan man säga att du har 2/3 fel jus nu i sånt fall??

    “okända mekanismer som styr blir det helt omöjligt att veta någonting. ”

    hmm, gäller det här klimatet också?

    “Har du kunskap om någon avgörande parameter som klimatforskarna missat”

    Nej, vi är nog båda i mörkret. Den möjligtvis arroganta delen är idéen om att det finns ett hot baserad på den (o)kunskapen.

  123. Mats G

    Oavsett så har Parismötet hamnat i total mediaskugga pga flyktingströmmarna som inte är klimatflyktingar om någon fått för sig det.

    Verkligheten gör sig påmind då hamnar klimathotet långt ned på agendan.

    Att bygga välstånd gör det möjligt att hanteras sådana här kriser. Låt oss inte förstöra den med huvudlös politik.

  124. Thomas pratar inte om vetenskap. Han beskriver sin tro …
    Hans:

    Var är er fungerande klimatmodell som kan med rimlig noggrannhet reproducera jordens klimat

    är förstås aktivistens försök att dölja svaghet med devisen ‘anfall är bästa försvar’.

    På den uppenbara frågan ‘Var är er fungerande klimatfmodell’ riktad till CAGW-aktivisterna har han inget svar. Vare sig angående ‘fungerande’ eller ‘klimatmodell’ (singularis).

    Vad de brukar visa upp är istället ‘medelvärdet’ av ett stort antal både modeller och modellkörningar. Vidare brukar bara det konstruerade måttet ‘global medeltemperatur’ redovisas, dvs det som inte uppvisar någon uppvärmningspaus och som öht inte liknar uppmätta temperaturer.

    Påpekar man det brukar (aktivist-) svaret bli:

    ‘Ah men … dessa modeller skiljer sig så mycket inbördes, och enskilt varierar de mycket mer. Så någon av dem uppvisar säkert vid varje ögonblick vad observationerna visar. Hur som helst, att de klimatmodellerna skiljer sig så mycket inbördes tar vi som ett mått på de naturliga variationerna, och som stöd för att deras medelvärde skall anses vara riktigt ändå. Det gör vi fö så länge observationerna inte tydligt faller utanför samtliga spannet av samtliga modellers prediktioner … för då säger vi istället: ‘Fortfarande inom felmarginalen’ … ‘

    Med andra ord: Totalt ovetenskapligt svammel.

    Och det redan innan man börjar titta på hur inbördes oförenliga de enskilda klimatmodellernas förklaringar/beskrivningar/simuleringsresulten är.

    Precis tvärtemot vad Thomas säger, är det skeptikerna som hela tiden påpekat att vi inte har tillräckligt med kunskap för att veta (alla) dessa saker, att vi inte ens begriper oss på hur klimatet varierar och flukturerar även med helt konstant CO2-halt (eller bara utan ngt mänskligt bidrag), och att kalla en bunt modeller som samtliga baseras till mycket stor del på kurvanpassning och parametrisering av sådant för ‘bästa kunksap’ eller tom ‘vetenskap’, som både skall kunna sia om 100-tals år in i framtiden, och att dessutom alla andra därför skall ‘acceptera’ sådant är förstås bara ett skämt.

    Och det är förstås det det handlar om. Politik! Anspråk på att få bestämma en massa saker, baserat på påståendet att man själv både vet hur framtiden skall bli, och att man kan styra den bara man får bestämma, dvs får tillräckligt med makt och resurser. Och därför önskan att få tyst på alla som påpekar det totalt orimpliga. Tex med pompösa påståenden om att ‘vetenskapen har talat’ och ‘den ger mig rätt’, följt av ‘om du inte har bättre vetenskap att visa upp, har du ingen talan’

    Thomas försöker faktiskt precis detta ovan. Men med vetenskap har det inget att göra …
    (Och därför undviker han också genomgående att hantera eller ens beröra de faktiska och centrala frågorna, utan ägnar sig mest åt retorik och demagogi .. )

  125. Ingemar Nordin

    Jonas N #124,

    Är det inte t.o.m. så att när Thomas P frågar efter “skeptiska” klimatmodeller som fungerar bättre än IPCCs så måste han tala mot bättre vetande. Det finns flera sådana. Alldeles i år publicerade Monckton et.al. exempelvis en enkel sådan modell som fungerar bättre (om man testar bakåt i tiden) än de stora multimiljonmodellerna som IPCC väljer att ha med i sitt urval.

    http://wattsupwiththat.com/2015/08/06/pocket-calculator-climate-model-outperforms-billion-dollar-brains/

  126. Thomas P

    Mats G #122 AGW är en fråga som kan ha enorma konsekvenser oberoende av hur vi väljer att agera. Att en fråga är stor är ingen ursäkt att bli paralyserad för att man inte har ett prefekt beslutsunderlag. Det finns aldrig perfekt underlag för något beslut, varför skulle AGW vara annorlunda? Tror du generalerna som planerade D-dagen hade perfekt information? De riskerade tiotusentals soldaters liv på en bunt plausibla gissningar, inklusive dåtidens imperfekta väderprognoser.

    Sen kan du komma dragande hur många gånger som helst att det skulle kunna finna någon okänd faktor som gör problemet mindre. Om du drar till med “okända faktorer” som ursäkt kan du lika gärna lägga ned all vetenskap.

    Hur var det sen med den där mättade växthuseffekten, förstod du ens min invändning?

  127. Thomas P

    Ingemar #125 Jag vet inte vad som är värst här, att du talar mot bättre vetande eller att du faktiskt inte vet bättre än att dra upp Monckton. Det är som så ofta här att ju mer ovetenskaplig någon är desto mer beundrad blir han.

    Vad Monckton gjort är en kurvanpassning som enbart fokuserar sig på jordens medeltemperatur. Verkliga klimatmodeller gör så mycket mer. De räknar ut atmosfärens vertikala temperaturprofil, temperaturfördelning över jordytan, väderfenomen som monsun och El Nino osv. Ni brukar klaga på att det påstås att modellerna inte får vertikala temperturprofilen i tropikerna, den sk hotspot, helt rätt. Vad säger Moncktons modell om denna? När man jämför modeller med varandra måste man ta hänsyn till hur mycket de kan förutsäga. Vem som helst kan skapa en “fungerande” men helt värdelös modell genom att ignorera alla data som inte passar.

    Moncktons artikel har även bemötts vetenskapligt:
    http://link.springer.com/article/10.1007/s11434-015-0806-z
    Och eftersom Ingemar gillar att dra upp det där med fossilbränslekonspirationer vet vi också att Soon finansierats av fossilbränsleindustrin på villkor att han inte uppgav detta i sina artiklar.
    https://www.documentcloud.org/documents/1531939-foia-response-willie-soon-2012.html#document/p38/a202779

  128. Förvisso Ingemar

    Men Thomas är inte intresserad av diskutera vare sig verkligheten eller vetenskap. Han använder olika begrepp, omdefinitioner, ordvrängeri, retoriska knep, falska analogier etc för att landa i det som är hans tro. Hans största förhoppning är uppenbarligen att denna sedan skall ligga till grund för någon politik som han gärna vill se genomförd. Men mycket och omfattande, gärna globalt tvång.

    Nu senast menar han att AGW är en fråga av samma art som att bekämpa Nazismen under WW2. Lustigt att han här nämner D-day, för normalt brukar han ‘argumentera’ att det var Stalin som var den som gjorde det …

  129. Daniel Wiklund

    Då kan ju du Thomas P lista tio punkter som du tycker ska finnas med i ett partis klimatprogram för att du ska vara nöjd. Och det räcker med tio punkter. Du ska alltså propagera för din linje. Lite ovant för dig som ju nästan alltid sågar andras förslag. Fatta pennan nu.

  130. Ingemar Nordin

    Thomas P #127,

    Dina klagomål på Monckton som person (inte i sak) är bara bla, bla bla.

    När det gäller den vetenskapliga diskussionen om Monckton et. als klimatmodell så tycker jag att du borde vänta och se. Jag är helt öppen för att modellen inte är bättre än mångmiljonmodellerna som IPCC använder. Av abstracten att döma så använder kritikerna andra databaser än satellitmätningarna och får på så sätt fram en diskrepans.

  131. Thomas, försöker du säga att dina ‘avancerade’ klimatmodeller är ngt annat än kurvanpassningar?
    Försöker du också säga att dessa på ngt sätt klarar av att förlara mer än bara globala medeltemperaturen?
    Alltså fler och mer detaljerade förändringar respons till lite mer CO2, och att de gör det på ett så konsistent sätt att det förtjänas att kallas meningsfullt, tom så att man kan kalla det vetenskap (och inte bara en fromm förhoppning, dvs hypotes)?

  132. Ingemar Nordin

    Thomas P outar sig också från den seriösa debatten genom att gå till fullständigt absurda anklagelser mot Soon. Hur intressanta är dessa?

  133. Thomas P

    Jonas #128 Jag tyckte D-day var relevant för att just väderprognoserna var så viktiga. Man kan för all del ge motexemplet med Tysklands invasion av Ryssland också. Där hade vintrarna varit milda något år så tyskarna gissade att de skulle fortsätta vara det. Man kan som sagt aldrig vara säker, likafullt måste man fatta beslut. Ni föredrar dock att låtsas som att fortsätta släppa ut mer CO2 inte är ett beslut medan att minska utsläppen är det.

    “Alltså fler och mer detaljerade förändringar respons till lite mer CO2, och att de gör det på ett så konsistent sätt att det förtjänas att kallas meningsfullt,”

    Förändringarna av mer CO2 är relativt små, men man kan börja med att se hur väl modellerna klarar att reproducera det klimat vi har. Det är som sagt inte på något sätt någon självklarhet att man klarar det, men GCM:er är i dagsläget rätt bra. Återkom när någon skapat en GCM eller motsvarande modell som kan reproducera jordens klimat minst lika bra och ändå ger minimal inverkan av mer CO2.

    Ingemar #130 Min grundkritik mot Monckton här var att hans “modell” inte gör tillnärmelsevis lika många och detaljerade förutsägelser som man får från etablerade klimatmodeller. Det valde du dock att inte bemöta.

    ” outar sig också från den seriösa debatten genom att gå till fullständigt absurda anklagelser mot Soon.”

    Anklagelsen är helt sann till skillnad från de absurda anklagelser ni brukar häva ur er här mot forskare som Mann m fl.

  134. Lars Cornell

    ThP #133
    Om AGW råder betydande enighet. CAGW är däremot så ifrågasatt och osannolik, saknar vetenskaplig grund, att det vore dårskap att investera betydande kapital på CAGW-antagandets grunder.
    .

  135. Ingemar

    Här är en annan väldigt simpel klimatmodell. Visst, även den är inget annat än en linjär kurvanpassning, och baseras på AGW-sidans förenklade antaganden om att total ‘forcing'(*) är den skalär som styr allt.

    Den utmanar alltså på inget sätt deras världsbild. Men den visar att med en anpassad parameter (känsligheten) och en tidskonstant (eftersläpningen) fås nästan perfekt överensstämmelse. Klart bättre än GISS model E som här jämfördes med.

    Återigen, detta (be)visar inte så mycket mer än att hela denna ‘klimatvetenskap’ inte förmår så mycket mer än att anpassa kurvor till sin redan gjorde ‘förklaring’. Och at ifall man faktiskt gör detta rättframt så blir resultatet tom lite bättre än den ‘avancerade’ modellen klarar.

    (*) Man skalade också (de okända) effekterna av vulkaniska bidrag till ‘forcingen’ för bästa anpassning.

  136. Thomas

    (och som även Lars C påpekar)

    Det som är det stora problemet med er, med era krav på/förhoppningar om gigantiska ‘åtgärder’ är att där inte finns ngt verkligt problem.

    OK, det är ngon tiondels grad varmare nu än fr 50 år sedan. Dessa förändringar har skett förut om inga ‘katastrofala tipping points’ har passerats.

    Din premiss “likafullt måste man fatta beslut” är alltså helt felaktig. Och det är den även förutan det uppenbara faktum att era politiska ‘åtgärder’ inte kommer åstadkomma ngt annat än resursförstörelse (och sannolikt gynnande av destruktiva aktiviteter som än mer politik, byråkrati och ren brottslighet)

    Förändringarna av mer CO2 är relativt små, …

    Helt korrekt för en gångs skull. Som jag nyss sa. Men sedan följt av:

    men man kan börja med att se hur väl modellerna klarar att reproducera det klimat vi har. Det är som sagt inte på något sätt någon självklarhet att man klarar det, men GCM:er är i dagsläget rätt bra.

    Nu har dom ju inte lyckats alls att prediktera saker, och det är bara rörande medeltemperaturen man i efterhand lyckats trimma dem någorlunda.

    Men faktum är att det är värre än så. De är inte ens överens om denna, om medeltemperaturen alltså. Utan det är bara anomalierna mot sina egna prediktioner de (i efterhand) har lyckats kurvanpassa såpass att det för lekmän iaf ser ut som om man modellerar samma sak.

    Vet du hur stora de inbörders skillnaderna är angående faktiska (modellerade) temperaturer, Thomas? Alltså i grader C, snarare än anomalier vs en referensperiod?

    Vet du det?

    Jag tror inte du gör det Thomas, men skulle du våga gissa på en siffra? Ett mått på hur inbördes oöverens dina klimatmodeller faktiskt är angående vad den verkliga temperaturen är?

    Jag misstänker att du kommer att ducka inför båda frågor (iom att du inte kan hitta ‘svaret’ och ngt lämpligt avfärdande på de ‘resurser’ du normalt tycks frekventera)

    Så jag kan ställa ytterligare en fråga, Thomas:

    Inser du vikten av detta? Alltså att dessa ‘klimatmodeller’ behöver vara innbördes (hyfsat) eniga om vad temperaturen faktiskt är, om än bara i genomsnitt? Och vad det betyder ifall de inte ens är det?

  137. Tillägg:

    Jag tyckte D-day var relevant för att just väderprognoserna var så viktiga

    Märkligt, för att där du skrev om det la du fram det som om stora beslut måste fattas, även om det sker på ej perfekta underlag:

    AGW är en fråga som kan ha enorma konsekvenser oberoende av hur vi väljer att agera. Att en fråga är stor är ingen ursäkt att bli paralyserad för att man inte har ett prefekt beslutsunderlag. Det finns aldrig perfekt underlag för något beslut,

    Men nu säger du att du egentligen bara diskuterade ‘datum’ för D-day, och det förmodade vädret då?

    Är det vad du säger?

    För då är jag med. Och skulle vilja tillägga att att vi förstås allra helst helt skulle undvika att inleda ett ‘krig mot klimatet’. Speciellt om våra inbillade ‘vapen’ nästan uteslutande utgörs av olika varianter av kollektiv självstympning.

    Tyvärr tycks du mfl vilja få till det att vi obönhörligen måste inleda en D-day, dvs det slutliga kriget för att en gång för alla få död på ‘klimathotet’.

    Dom allra flesta sansade människorna delar dock inte din ‘krigshets’ därvidlag.

  138. Thomas P

    Jonas #136 “Din premiss ”likafullt måste man fatta beslut” är alltså helt felaktig. ”

    Nej, den är helt korrekt. Du gör bara en annan värdering av fakta än större delen av världens klimatforskare och menar att hotet från klimatförändringar och havsförsurning är så litet att man kan köra på som tidigare, men det är ett beslut det också, och ett beslut som har stora kostnader om det skulle visa sig att forskarna har rätt och du har fel.

    “Men nu säger du att du egentligen bara diskuterade ‘datum’ för D-day, och det förmodade vädret då? ”

    Nej, jag diskuterar just att stora beslut måste fattas, även om det sker på ej perfekta underlag. Vädret vara bara en osäkerhet. Man visste inte riktigt hur bra förberedda tyskarna var, hur snabbt de skulle reagera osv. Likafullt fattade man ett beslut. Att besluta om att inte genomföra invasionen hade också varit ett beslut. Att som ni försöker med hävda att ena valet är ett beslut medan andra inte är det är nonsens.

  139. Nej Thomas, nu är du tillbaks i ‘ordlekslandet’ igen .. när du försöker med ‘att välja att inte starta ett krig mot det påstådda framtida klimathotet .. ‘:

    .. det är ett beslut det också

    eller tom:

    Att som ni försöker med hävda att ena valet är ett beslut medan andra inte är det är nonsens.

    En meningslös ordlek för att försöka få din (ospecifierade) agenda att låta som lika olycksbådande som att låta Nazityskland hållas och kanske få som dom vill.

    Dina ‘argument’ är tyvärr sällan bättre än så numera.

    Och du har dessutom fel i sak, att detta skulle vara ..

    .. och ett beslut som har stora kostnader om det skulle visa sig att forskarna har rätt och du har fel

    Något sådant har öht inte påvisats ens av ‘forskarna’, och där finns inga meningsfulla jämförelser mellan kostnaderna för din sorts (ospecificierade) ‘klimatåtgärder’ och nettoeffekterna av eventuella framtida förändringar i vädret.

    Du behöver komma ihåg att de seriösa forskarna, även de IPCC-lutande, inte är domedagsprofeter så som du vill utmåla dem. Och förstås så är det knappast bättre skickade att bedöma politiska åtgärders genomförbarhet och effekter än politkenra själva …. Snarare verkar det vara de som hoppas att politiken skall rädda mänskligheten vara just de som har synerligen dåligt omdöme i just den frågan.

    Men OK, så du ville trots allt jämställa oundvikligheten att hantera hotet from Nazitysklands ambitioner med det du målar upp som ‘klimathotet’ …

    OK. Det var väl vad jag trodde från början. Och att du sedan bara försökte med ordlekar för att inte låtsas om den analogin.

    Men även då, även om du tror att klimathotet är jämförbart med WW2 värsta mardrömmar …

    Hur kommer du fram till att de bästa vapnen mot ditt hot är kollektiv självstympelse … och att ifall inte andra gör sådant, skall ändå Sverige ‘gå före’ och på så vis få andra att följa efter?

  140. Som sagt Thomas, särskådar man vad du ‘argumenterar’ blir det bara meningslöst dravel. Du hävdar:

    Nej, jag diskuterar just att stora beslut måste fattas

    I samma veva som du försöker hävda:

    ‘Att inte fatta dessa ‘stora beslut’ skulle vara (stora) beslut på precis samma sätt, och att hävda ngt anant “det är nonsens” ..’

    Nix. Det är den argumentationen en utpressare skulle försöka ge sig på, när han ger sitt ultimatum till det kidnappade barnets föräldrar:

    ‘Ni måste fatta ett beslut, rätt beslut: Att betala lösensumman och gå med på mina villkor. Att inte göra det är ett lika stort om inte större beslut. Med ännu värre konsekvenser. Ni har tills på fredag kl 12!’

    Och på sätt och vis är det ju precis så. Ni som pressar på för ett ‘beslut’ (som ni ju inte ens klarar av att precisera, än mindre den påstådda nyttan därav) har just ‘kidnappat’ klimatet och ni vill hävda att bi och bara ni kan rädda det …

    Och det är förstås totalt nys alltihopa.

    Som jag sa inledningsvis: Det du försöker har inte det allra minsta med vetenskap att göra … det är politik, och ffa politiska påtryckningar för att hoppas vinna ngt …. (och inte är ‘klimatet’)

  141. Ingemar Nordin

    Thomas # 138,

    Att politikerna har tagit de beslut som man redan har gjort är mycket skadligt för både ekonomi och miljö. Och att man gjort det på så lösa boliner som värdelösa, och bevisligen felaktiga, modeller är en skandal utan like. Ändå vill du att de skall fortsätta med dessa grundlösa och värdeförstörande beslut.

  142. Gunnar Strandell

    Jonas N #139
    Tack Jonas för att du orkar visa på den kult klimathotarna skapat.
    Det saknas ingenting från de typexempel som finns hos levande och utdöda religioner eller sekter.

    Men jag har gett upp om att stora skaror av människor någonsin ska inse att de bör vara på sin vakt varje gång någon kommer dragande med ett framtida hot och begär underkastelse för att avvärja det. Oavsett om denne någon har akademisk titel eller fått Nobels fredspris.

  143. Ingmar #141

    Försöker du antyda (eller tror du) att Thomas vet vilka ‘beslut’ han faktiskt önskar sig? Och att han skulle ha tänkt igenom vad dessa rimligen både kan kosta, kan åstadkomma, och vilka kostnader och andra negativa konsekvenser de och deras genomförande har och får? Och att han sedan gjort någon rationell värdering och jämförelse dem emellan för att komma fram till just sitt egna (än så länge) ospecificerade ställningstagande och därav förordade ‘nödvändiga’ beslut såsom det bästa alternativet?

    Tror du det?

    Mitt intryck är snarare att han under åratal försökt retoriskt manövrera fram att ‘vi måste’ …. tja … ge politikerna mer resurser och makt. För att ….

    tja … vetenskap kan aldrig bevisa något .. eller att ingen har bättre klimatmodeller än de som inte fungerar idag … eller för att D-day var ett stort beslut … utan fullständiga underlag eller kunskap om hur det skulle gå i framtiden. På samma sätt som nu … därför behöver vi ett nytt D-day … i kriget mot klimathotet.

    Jag tror inte det är så mycket djupare än så. Jag har trots allt försökt få vettiga svar sedan snart ett decennium.

  144. Thomas P

    Jonas “nu är du tillbaks i ‘ordlekslandet’ igen .. när du försöker med ‘att välja att inte starta ett krig mot det påstådda framtida klimathotet .. ‘:”

    Det anses i en seriös debatt inte snyggt att hitta på något som motparten inte sagt och sen argumentera utifrån det, men eftersom du som alltid är genomfalsk i dina argumentationsmetoder blir det väl inte bättre.

    “Det är den argumentationen en utpressare skulle försöka ge sig på, när han ger sitt ultimatum till det kidnappade barnets föräldrar: ”

    Nu är du inne på rena idiotier. Menar du att jag och vi andra “alarmister” hotar att förstöra jorden?

    Ingemar #141 De beslut som tagits är långt ifrån perfekta, men att därifrån försöka resonar baklänges till att det inte finns något hot man borde vidta bättre åtgärder mot håller inte. Sen vet du mycket väl att alla modeller är mer eller mindre felaktiga, vilket inte hindrar att de kan vara användbara. Ja, inte Moncktons förstås, men de mer seriösa. Vad menar du att vi skall basera våra beslut på istället eller skall du återigen försöka låtsas att det inte är ett beslut att fortsätta släppa ut ökade mängder CO2 i atmosfären?

  145. Daniel Wiklund

    Romson ser fram emot att mötet i Paris ska säga adjö till fossila bränslen, förmodligen håller du Thomas P med Romson.

  146. Nej Thomas, jag citerar dina argument, sammanfattar dem, och ger sedan min beskrivning av vad jag menar att du faktiskt säger.

    Och jo, din dikotomi, att både ‘beslut’ och ‘icke beslut’ är precis lika stora ‘beslut’ är just bara giltiga i situationer som utpressaren skapat.

    Det är faktiskt lite beklämmande ifall du inte ser/förstår likheten. Men jag försöker en gång till (byter några ord bara):

    ‘[V]i måste fatta ett beslut, rätt beslut: Att betala [för klimatåtgärder] och gå med på [alla möjliga inskräkninger i människors frihet och deras liv]. Att inte göra det är ett lika stort om inte större beslut. Med ännu värre konsekvenser. [V]i har tills [xx månader/år på oss innan det är för sent]’

    Till sist:

    men eftersom du som alltid är genomfalsk i dina argumentationsmetoder ..

    Det är aldrig smart att blåljuga i samma mening som man vill anklaga andra för att vara ‘falsk’. Men kanske desperationen fördunklar ditt omdöme ytterligare nu när du inte kan se någon väg ut. Snart börjar du väl kalla folk för ‘förnekare’ också ….

  147. Mats G

    126
    Thomas P
    “Hur var det sen med den där mättade växthuseffekten, förstod du ens min invändning?”

    Jo, men det är något som inte stämmer. Att hävda att en fördubbling av CO ger 1 grad och när vi tittar på den empiriska datan så överensstämmer det inte. Om man är lite seriös så måste man reagera på det. Jag förstår vad fysiken säger att detta måste ske. Ändå gör det inte.

    Att som du då ignorera detta faktum och bara köra på är bara märkligt och ovetenskapligt.
    Fysiken må gå mot en mättningseffekt. Nu kan det ju vara så att andra bekanta eller obekanta fenomen är i görningen. För dig spelar det ingen roll. Samhället skall underkasta sig din vilja.

    Frågan alla vill ha svar på var tar överskottsenergin vägen.

    För mig verkar din syn på vetenskap rena snurren. Först finns det inga bevis och sedan skall man ta massa beslut på allt det vi inte vet.

    För mig är det annorlunda. Vetenskap används för att förstå sin omgivning och den verklighet man lever i. Jag anser att ett syfte med det är att kunna ta viktiga och riktig beslut.

    (det blir lite ostrukturerat för det är så mycket att fånga upp)

    Att du tycks negligera empiri ter sig märkligt för mig iom att jag använder den nästa dagligen i mitt arbete och där är den vital för att vi skall kunna bygga bra och precisa modeller.

    I alla hot finns det en utpressningssituation. Det ligger i sakens natur.

    Du jämför klimathotet med WWII? Är det så. Är de i paritet enl dig?
    Om Ja, så lär vi få offra åtskilliga miljoners människoliv för att få fred.

    Är det så du resonerar?

    Ang mättningseffekt.

    Ett tanke experiment.

    Tänk att vi har en container(eng mening) ‘inneslutare’?? Där vi har en väldig densitet med CO2.

    Om vi bombarderar containern med rätt frekvens av infraröd strålning.
    Om vi gör det tillräckligt länge så kommer vi då få en oändlig temperaturökning?. Det finns inget stop?

  148. Mats G

    Fysiken må gå mot en mättningseffekt.

    Svenskan är lite intressant. Jag inser att det här kan tolkas åt båda hållen. jag menar against.

  149. Thomas P

    Jonas #146 Som jag sa. Du är helt oförmögen att komma med ett normalt citat. Istället skall du “tolka” vad jag säger och bemöta det istället. Klassisk halmdocketaktik.

    Mats G #147 “Att hävda att en fördubbling av CO ger 1 grad och när vi tittar på den empiriska datan så överensstämmer det inte.”

    Syftar du på det där att temperaturen inte stiger i en spikrak linje för att det finns andra faktorer som också påverkar klimatet? Du talade tidigare om 20 års stillastående? Nja, inte riktigt:
    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1979/plot/gistemp/from:1979/trend:1979/plot/gistemp/from:1995/trend
    Sen är klimatkänsligheten snarare 2-3 grader.

    “Frågan alla vill ha svar på var tar överskottsenergin vägen.”

    Ner i haven till största del. Dessa har mycket större värmekapacitet än atmosfären.

    “För mig verkar din syn på vetenskap rena snurren. Först finns det inga bevis och sedan skall man ta massa beslut på allt det vi inte vet.”

    Hur många gånger skall jag behöva upprepa att vi ständigt fattar beslut i frågor där vi inte har matematiskt säkra bevis? Det FINNS inga bevis inom naturvetenskapen. Fattar du någonsin några beslut själv? Hur ofta har du bevis för att de beslut du fattar är rätt? I det här fallet har du uppenbarligen fattat beslutet att du vet mer än världens klimatforskare och att det därför är ofarligt att släppa ut mer CO2.

    “Vetenskap används för att förstå sin omgivning och den verklighet man lever i. Jag anser att ett syfte med det är att kunna ta viktiga och riktig beslut.”

    Titta, ett förnuftigt påstående som dock strider mot allt annat du sagt i denna och andra trådar. du verkar där anse att ditt eget tyckande baserat på minimal kunskap väger tyngre än den etablerade kunskapen hos de som studerat dessa frågor.

    “Du jämför klimathotet med WWII? Är det så. Är de i paritet enl dig?”

    Suck, vad du och Jonas övertolkar en enkel analogi om att man måste fatta beslut i frågor där man saknar komplett kunskap, men visst gör man som ni vill och ni har fel lär det kosta åtskilliga miljoner liv.

    Ditt tankeexperiment med containern är helt obegripligt vad det har med jordens klimat att göra.

  150. Mats G

    149
    Thomas P
    “Ditt tankeexperiment med containern är helt obegripligt vad det har med jordens klimat att göra.”

    kanske inget. Jag försöker förstå CO2 inre hemlighet genom att utforska en extrem. jag tänkte du kunde ha en idé om det.

    “tyckande baserat på minimal kunskap väger tyngre än den etablerade kunskapen hos de som studerat dessa frågor. ”

    minimal kunskap har ju inte hindra någon från att ha åsikter om klimatet, eller hur. Även de som kallar sig experter.

    Men visst, vi har olika styrkor och svagheter. Jag kan bara att konstatera att jag har mer kunskap än många som kallar sig klimatexperter.

    Om vi nu skall utbyta vänligheter så är din logiska mognad och slutledningsförmåga nära nog noll.
    Det innebär att hur mycket kunskap du än proppar dit huvud med som kommer du ändå aldrig träffa rätt. Ditt intellekt är dessutom oflexibelt, trögt och inrökt. Du har ingen förmåga att tänka utanför boxen för du förstår inte begreppet ens.

    Jag har rönt stora framgångar i mitt arbetsliv trots “minimala” kunskaper. Inte så illa pinkat. Det måste då finnas nåt jag har…

    Men det jag kan hävda med bestämdhet att när jag sätter in mig i olika klimatexperters rapporter eller arbeten så kan jag lätt trots mina “minimala” kunskaper dissekerar och analysera dem.

    Och jag häpnar varje gång hur ruttna de oftast är trots alla fina diplom de har på väggarna.

    Jag har svårt att ta åt mig äran att underkänna deras kunnande och slutsatser. De klarar deras rapporter alldeles utmärkt.

    Det behövs mer än ett diplom och någon som säger så här är det för att övertyga mig. Och varför inte. Om jag behöver en förklaring varför jag skall tro på ert klimathot. Varför förklarar ni inte om det är så viktigt för er??

  151. Mats G

    149
    Thomas P
    “Du talade tidigare om 20 års stillastående? Nja, inte riktigt:”

    Det här är ju j-a skitintressant . Tom IPCC har erkänt “uppvärmningspausen”. Du går emot ditt heliga konsensus.

    Har du egentligen koll på vilken fot du skall stå på. man kan ju undra. röd tråd. Vad är det??

  152. TP #149

    Du är helt oförmögen att komma med ett normalt citat

    Du svamlar och snackar strunt som så ofta, och som så många av dina CAGW-fränder som har notoriskt svårt att argumentera hederligt.

    Både liknelsen med WW2 ochatt ‘stora beslut måste fattas’ liksom ‘att inte fatta dem är ett beslut på precis samma sätt’ var dina påfund. Och nu gnäller du över att ihåligheten i dem lyfts fram.

    Som jag noterat många ggr:

    Du argumenterar ju öht inget i sak längre, bara försöker trava olika ord, fraser, förvrängda begrepp och liknelser på varandra i förhoppningen att det därefter skall se ut som om dessa ord-byggen visar att din tro är den (enda) rätta.

    Extra tydligt/pinsamt när du vill ‘förklara’ vad vetenskap är.

    Det är den sortens ihålig retorik man förväntar sig av (okunniga) politiker i valtider. Och det är inte heller värt ett dugg mer.

  153. Thomas P

    Mats G #150 Det är klart att gasen i containern, om du nu tänker dig denna genomskinlig för IR så småningom når en temperatur där den strålar ut lika mycket som den tar emot, men åter, vad har det med klimatkänsligheten att göra?

    ” Jag kan bara att konstatera att jag har mer kunskap än många som kallar sig klimatexperter.”

    Jag tror rätt ord här är “hävda” inte “konstatera”. Det man däremot kan konstatera är att ditt självförtroende är väldigt stort.

    “Jag har rönt stora framgångar i mitt arbetsliv trots ”minimala” kunskaper.”

    Kul för dig, men så handlar ditt jobb knappast om klimatforskning heller och det var där jag sa att du hade minimala kunskaper. Jag är säker på att du vet allt som finns att veta om dessa mystiska personer som du menar styr världen bakom kulisserna och hur man skall kunna ha rätt 51% av gångerna när man handlar med aktier (för det var väl något sådant du jobbade med) samtidigt som du kräver att klimatforskarna skall ha 100% rätt för att du skall tro på dem.

    “Varför förklarar ni inte om det är så viktigt för er??”

    Frågan du kan ställa dig istället är varför du inte tar till dig alla de förklaringar som finns. Hur var det t ex med det där att tropopausen flyttas uppåt med mer CO2. Förstår du det argumentet?

  154. Jag kan inte tala för Mats G

    Men visst ligger det något i hans observation om att alla de som lyfts fram som ‘experter’ ofta är rena skämtet. Behöver jag ens nämna Rockström? Eller alla andra som i media uttalar sig om klimatet som ‘experter’ eller som säger sig tala för experterna.

    Poängen är ju just att det är nästan bara sådana som Thomas, Rockström, inhägnaden, och diverse miljöjournalister och dito politiker som mässar om CAGW-hotet och säger sig stå för eller presentera ‘vetenskapen’

    De mytiska ‘klimatforskare’ som Thomas menar alla skulle stå bakom hans agenda finns inte, och de säger inte sådant som han ständigt försöker med. Seriösa vetenskapsmän uttrycker sig försiktigt, och villkorar sina utsagor med alla nödvändiga förbehåll (som oftast är väldigt omfattande och begränsande).

    Där finns några (fd) klimatforskare som mer eller mindre öppet har gått över på politikens planhalva, med medial framgång emellanåt, och orerar på samma sätt som aktivisterna … men i det ögonblick dom hävdar att ‘vetenskapen’ kräver en viss politik har dom avslöjat att de lämnat vetenskapen och motivet är politisk aktivism .. De förtjänar iaf inte mer respekt än vilken (skatteunderstödd) NGO-aktivist som helst.

    Och vad jag sett är de dessutom otroligt fega när det gäller att debattera ‘vetenskapen’ ändå

  155. Thomas, och angående den ‘vetenskap’ du ständigt försöker låtsas att du talar för. Ovan, i #136 ställde jag följande högst relevanta frågor, när du ville försvara hur bra dina ‘avancerade klimatmodeller’ faktiskt var:

    Vet du hur stora de inbörders skillnaderna är angående faktiska (modellerade) temperaturer, Thomas? Alltså i grader C, snarare än anomalier vs en referensperiod?

    Vet du det?

    Jag tror inte du gör det Thomas, men skulle du våga gissa på en siffra? Ett mått på hur inbördes oöverens dina klimatmodeller faktiskt är angående vad den verkliga temperaturen är?

    Jag misstänker att du kommer att ducka inför båda frågor (iom att du inte kan hitta ‘svaret’ och ngt lämpligt avfärdande på de ‘resurser’ du normalt tycks frekventera)

    Så jag kan ställa ytterligare en fråga, Thomas:

    Inser du vikten av detta? Alltså att dessa ‘klimatmodeller’ behöver vara innbördes (hyfsat) eniga om vad temperaturen faktiskt är, om än bara i genomsnitt? Och vad det betyder ifall de inte ens är det?

    Istället ville Thomas prata om sina fåniga liknelser (‘beslut’ som ‘D-day’) och sedan gnälla över att folk bemötte dessa och visade vad de var värda i sammanhanget.

    Men för forms skull: Om du kan svara på dessa frågor är jag väldigt intresserad att få läsa dem.

  156. Mats G

    “tropopausen flyttas uppåt med mer CO2. Förstår du det argumentet?”

    Jag förstår det men ser inte konsekvensen eller effekten av det. Kanske du kan berätta…

    “för det var väl något sådant du jobbade med”
    Jag har pysslat med mycket. Just nu gör jag bla Riskanalyser bla mycket annat.

  157. Mats G

    153
    Thomas P
    “Det är klart att gasen i containern, om du nu tänker dig denna genomskinlig för IR så småningom når en temperatur där den strålar ut lika mycket som den tar emot, men åter, vad har det med klimatkänsligheten att göra?”

    Du bekräfta just att det finns en mättnadseffekt.

    156 är också svar på 153

  158. Thomas P

    Mats G #156 I troposfären är atmosfären för ogenomskinlig för IR för att all energi som strålar in skall kunna transporteras ut via strålning, resterande energi transporteras upp i atmosfären via konvektion. Konvektion kan dock inte ske utan en temperaturgradient. 1 C/100 meter för torr luft, men i genomsnitt 0,7 C/100 meter pga inverkan från vattenånga.

    Även om du ökar mängden CO2 är mängden energi som skall stråla ut i rymden konstant, vilket innebär att temperaturen i det lager där atmosfären blir så genomskinlig att den kan stråla ut mot rymden förblir konstant. Om nu detta lager förflyttas uppåt och man har en temperaturgradient ned mot ytan blir det varmare på denna. Det ser man väldigt effektivt på Venus.

    “Du bekräfta just att det finns en mättnadseffekt.”

    I en container. Vad nu det har med jordens klimat att göra.

  159. Jag ställde (i #136, och igen i #155) några extremt relevanta frågor till Thomas angående de ‘avancerade klimatmodeller’ han så gärna vill förlita sig på. Han undviker (som helt väntat) att ens gå nära dessa.

    Jag väntar några timmar till. Sedan ger jag vad (jag tror) svaren hade blivit om han hade svarat ärligt.

  160. Mats G

    158
    Thomas P
    Tack för en väldigt fin förklaring.

    När du nämner det så kommer jag ihåg att jag har läst om det.

    “Det ser man väldigt effektivt på Venus.”
    Har man sett det på Jorden? Går det att extrapolera Venus förutsättningar på Jorden?
    Jag upplever att Jordens klimat är lite mer komplicerat än många andra planeter inkl Venus. Jorden klimat kanske kommer överraska oss än en gång om/när troposfären expanderar.

    Jag hävdar att man MÅSTE studera tidigare höga nivåer CO2 och dra slutsatser av det.

    “Vad nu det har med jordens klimat att göra.”

    Så var är den kritiska punkten för mättnadseffekten för CO2?

  161. Lite petimetergnäll:

    Om troposfären vore ogenomskinlig för IR skulle den med lite extra CO2 fortfarande vara ogenomskinlig.

    Normalt brukar man snarare säga att troposfären är ‘grumlig’ (engelskans ‘opaque’) för IR. Att strålningsgången inte är direkt utan reflekterad/spridd med samma effekt som tex mjölkvitt glas.

    Och hypotesen säger att den blir lite ‘grumligare’ av dessa extra ppm CO2. Och sedan, pga detta att den isolerar aningens bättre varför det blir lite varmare på dess undersida (vid jordytan). Och som TP säger, att med samma ‘lapse rate’ (temp-fall/höjdmeter) blir då troposfären motsvarande tjockare.

    Att så tropsofärens tjocklek beror på temperaturen är helt korrekt, och kan lätt ses tex genom att den är ungefär dubbelt så tjock (~17 km) i tropikerna somkring polerna.

    Beskrivningen är korrekt, dock följer det ingen som helst CAGW (eller ens några stora positiva återkopplingar) ur denna förståelse.

    Man måste hela tiden hålla de viktiga centrala delarna i minnet när man lyssnar på CAGW-aktivisterna. För de tenderar ständigt att kollra bort dessa i sin ‘argumentation’ och vilja peka på annat (tex ‘beslut måste fattas, på ofullständiga grunder, precis som vid D-day’)

  162. Thomas P

    Mats #160 “Har man sett det på Jorden?”

    Ja, vi har en troposfär på jorden också, om än inte lika tjock.

    “Jag upplever att Jordens klimat är lite mer komplicerat än många andra planeter inkl Venus. Jorden klimat kanske kommer överraska oss än en gång om/när troposfären expanderar.”

    Att tropopausen flyttar uppåt är uppmätt. Det finns naturligtvis alltid möjlighet att något överraskar oss, åt ena eller andra hållet, men vi får likafullt fatta beslut idag på de fakta vi har att tillgå idag och ändra oss om det skulle visa sig att dessa var fel.

    “Jag hävdar att man MÅSTE studera tidigare höga nivåer CO2 och dra slutsatser av det.”

    Och du tror att man inte gjort det?

    “Så var är den kritiska punkten för mättnadseffekten för CO2?”

    Situationen är som sagt inte jämförbar mellan din homogena container och jordatmosfären.

  163. Mats G

    162
    Thomas P
    “Och du tror att man inte gjort det?”

    Ditt svar antyder att det är gjort. Vad kom man fram till?

  164. Thomas P

    Mats #163 Här har du en studie i ämnet:
    http://www.geosociety.org/gsatoday/archive/14/3/pdf/i1052-5173-14-3-4.pdf
    Slutsatserna är dock inte självklara. Vare sig rekonstruktioner av temperatur eller CO2-halt är helt pålitliga så långt tillbaka i tiden och dessutom påverkas klimatet av en massa andra faktorer som kontinenter som flyttar på sig etc.