Om feedback och klimatets känslighet

Den kanske allra viktigaste (och än så länge obesvarade?) frågan inom klimatvetenskapen är väl den om klimatets känslighet (climate sensitivity). Hur mycket ökar den globala medeltemperaturen om atmosfärens koldioxidhalt fördubblas?

Allt hänger förstås på vilken typ av feedback som dominerar. Om det handlar om övervägande positiv feedback, och följaktligen hög känslighet, så kan även en relativt sett liten förändring i CO2 ändå ge en väsentlig uppvärmning. Rör det sig om övervägande negativ feedback, och därmed låg känslighet, så kan vi utgå ifrån att en fördubbling av CO2-halten är tämligen ofarlig ur uppvärmningssynpunkt.

Stefan Rahmstorf, som menar att positiv feedback överväger, säger följande: ”current state-of-the-art climate models span a range of 2.6–4.1°C, most clustering around 3°C”(Rahmstorf_Zedillo_2008).

Roy Spencer, som snart är aktuell med en studie i Journal of Geophysical Research, är av åsikten att klimatsystemet styrs övervägande av negativ feedback.

”A net feedback of 6 operating on the warming caused by a doubling of atmospheric CO2 late in this century would correspond to only about 0.5 deg. C of warming. This is well below the 3.0 deg. C best estimate of the IPCC, and even below the lower limit of 1.5 deg. C of warming that the IPCC claims to be 90% certain of”, skriver han i sitt senaste blogginlägg.

Spencer hör till en minoritet. Men vi vet att det räcker med en enda forskare som har rätt för att en teori ska kunna visas vara falsk.

Vad talar för och emot positiv respektive negativ feedback? Ordet är fritt.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Göran Rudling

    Från 1854 till 2008 har CO2 forcingen ökat med 1,55 W/m2. Med en klimatkänslighet på 3,0 grader per dubbling CO2 innebär det att temperaturen på jorden skulle ökat 1,24 grader. I verkligheten är temperaturökningen sen 1854 0,71 grader.
    Detta innebär att känsligheten maximalt kan vara ca hälften av vad IPCC skriver.
    Om vi dessutom tror att det finns mer än CO2 som styrt temperaturen sen 1854 minskar känsligheten ytterligare. Rimligt är att anta att känsligheten ligger på 0,7-1 grad C/ dubbling.
     

  2. Dan

    Det som mest talar emot är att de som kallar sig klimatforskare har efter alla gates obefintlig trovärdighet.
    Med eller utan berättigande.
    Näst efter det kommer det faktum att klimatet hittills aldrig spårat ur åt det varma hållet ,bara åt det kalla.

  3. Jag har skrivit en serie poster om klimatkäsnlighet på min blogg under
    ttp://claesjohnson.blogspot.com/search/label/climate%20sensitivity
    Jag visar att det som påstås vara grundläggande känslighet om 1 C
    (som ger 3 C med feed-back) saknar fysikalisk grund.
     

  4. Pehr Björnbom

     
    Roy Spencers uppfattning har ju en solid grund i satellitmätningar av jordens in- och utgående strålning medan påståendena i artikeln av Rahmsdorf och Zedillo bygger på klimatmodellering.
     
    Artikeln av Rahmsdorf och Zedillo är inte särskilt bra. De citerar till exempel Svante Arrhenius arbete från 1896 men har inte läst dennes artikel ordentligt. Jag har i alla fall läst denna artikel mer ordentligt.
     
    Rahmsdorf och Zedillo säger helt riktigt att Arrhenius kom fram till 4 – 6 grader för en fördubbling av koldioxidhalten. Men vad de helt tycks ha missat är att av 6 graders temperaturökning var koldioxidens direkta effekt 4 grader och återkopplingen från vattenångan 2 grader.
     
    Arrhenius beräkningar är alltså helt annorlunda än vad man kommer fram till idag i klimatmodellerna. Om fördubblingen av koldioxiden i dagens klimatmodeller ger 6 grad tempeaturökning så är den direkta effekten av koldioxiden 1 grad och återkopplingen står för 5 grader.
     
    Om Arrhenius hade haft rätt data för koldioxidens absorption av värmestrålning skulle han alltså i stället ha kommit fram till att fördubbling av koldioxiden ger 1,5 grad varav 1 grad är koldioxidens direkta effekt och 0,5 grad är återkopplingen från vattenångan. Givetvis har Arrhenius även haft stora fel även i vattenångans absorption av värmestrålning så resonemanget haltar, men Rahmsdorf och Zedillo får det att låta som om Arrhenius kunde beräkna klimatkänsligheten nära nog överensstämmande med dagens klimatmodeller vilket är helt fel.
     
    Klimatmodellernas 1 grad från koldioxid och 2 – 5 grader från feedback är något helt annat än Svante Ahrrenius resultat på 2 – 4 grader från koldioxiden och 1 – 2 grad från feedback.
     

  5. Jonas B1

    Claes Johnson,

    Du skriver på din blogg:
    “In any case, a model without convection-evaporation/condensation only based on radiation
    does not describe physics correctly, and is useless for prediction.  Nevertheless such a model
    is the starting point for IPCC global warming alarmism.”

    Det är riktigt att Stefan-Boltzmann inte ensamt kan förklara systemet. Att någon någongång försöker att föklara med SB+växthusgaser betyder inte att IPCC har fel.

    Hur de gällande beräkningarna är gjorda kan du läsa om på bloggen: http://scienceofdoom.com/

  6. Håkan Sjögren

    Maggie : Du skriver: Hur mycket ökar den globala medeltemperaturen om atmosfärens koldioxidhalt fördubblas? Den kommer inte att öka mätbart eftersom koldioxid är en så usel växthusgas och dessutom har vi knappast tillräckliga mängder gas, olja och kol så att halten kan ökas om det inte sker enorma vulkanutbrott, men hur kan vi påverka sådana?
    Mvh, Håkan.

  7. Pehr Björnbom

     
    Roy Spencer har tidigare på sin blogg framfört ett skarpt resonemang om klimatkänsligheten som också innebär att Rahmstorf och Zedillo har resonerat fel. De senare har förbisett möjligheten att temperaturhöjningen under senare delen av 1900-talet skulle kunna starkt påverkas av naturliga faktorer och att inverkan av ökad växthusgashalt därfär skulle vara ringa.
     
    Vi kan från de senaste året urskilja åtminstone tre hypoteser om sådana naturliga orsaker till en stor del av temperaturhöjningen under andra delen av 1900-talet:
    1. Roy Spencer, Roger Pielke, Sr föreslår att ändrad molnbildning med några procent ledde till detta
    2. Ändrat värmeutbyte mellan oceanerna och atmosfären kan också leda till sådan temperaturökning
    3. Susan Solomon et al har föreslagit att ändringar i halten vattenånga i atmosfären skulle kunna leda till temperaturökningar precis som sådan ändringar lett till att temperatur inte ökat senaste decenniet
     
    Roy Spencers resonemang finns på följande länk:
    http://www.drroyspencer.com/2010/01/a-demonstration-that-global-warming-predictions-are-based-more-on-faith-than-on-science/
     
    Egentligen är det ganska enkelt. Om en större del av uppvärmningen under 1990-talet beror på naturliga orsaker så måste klimatkänsligheten bli låg. Roy Spencer förklarar i detalj hur man räknar och visar att på basis av detta kan vi vänta oss en temperaturstegring av endast 1 grad fram till 2100.
     

  8. Pehr Björnbom

     I #6 skall det stÅ.
    3. Susan Solomon et al har föreslagit att ändringar i halten vattenånga i stratosfären skulle kunna leda till temperaturökningar precis som sådan ändringar lett till att temperatur inte ökat senaste decenniet

    Ursäkta strulet!

  9. Pehr Björnbom

    Mera strul, ursäkta!

     
    Om en större del av uppvärmningen under 1900-talet beror på naturliga orsaker så måste klimatkänsligheten bli låg.

  10. L

    Jag gissar att Lindzen och Choi är närmast sanningen när dom beräknar känsligheten till sex gånger mindre än IPCC-snittet.
    Alltså när IPCC säger 3°C handlar det i själva verket om 0,5°C.

  11. Pehr Björnbom

     
    Om temperaturhöjningen under andra delen av 1900-talet till större delen berott på naturliga orsaker så måste klimatkänsligheten vara låg. Detta stämmer i så fall med de slutsatser som Roy Spencer kommit fram till från sin analys av satellitmätningar från de senaste sju åren.
     
    Då skulle också Svante Arrhenius resultat att feedback bara skulle orsaka en liten del av temperaturhöjningen vara betydligt riktigare än AGW-teorins modelleringsresultat att feedback orsakar 2 till 5 gånger större temperaturhöjning än koldioxiden i sig själv.
     
    Ytterligare en sak som talar för en låg klimatkänslighet är avsaknaden av den så kallade växthuseffektens signatur. AGW-teorin och dess klimatmodeller förutsäger att en ring av atmosfären på 8 – 12 km höjd över tropikerna skall värmas upp särskilt snabbt på grund av ökade växthusgashalter. Denna så kallade ”hot spot” i atmosfären har trots temperaturmätningar med satelliter under trettio år inte kunnat observeras. Mer om detta av Carl-Gustaf Ribbing på SI:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffektens-signatur/
     
    Den enda rimliga förklaringen till att denna ”hot spot” inte har observerats är att klimatkänsligheten är för låg för att den skall kunna detekteras.
     
    Till detta kommer den mera allmänna kritiken av klimatmodellerna såsom att de till stora delar bygger på rent empiriska modeller i stället för grundläggande fysikaliska principer och att dessa empiriska samband innehåller parametrar som man kan justera värdet på (kallas för ”tuning”) för att få modellerna att beskriva observerade klimatdata. Mer om detta av Peter Stilbs på SI och Roger Pielke, Sr:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/28/comments-on-numerical-modeling-as-the-new-climate-science-paradigm/
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2005/07/15/what-are-climate-models-what-do-they-do/
     
    I den andra länken ovan skriver Pielke i en kommentar till en artikel:
     
    ”This text seeks to equate climate modeling with the development of fundamental concepts in basic physics. However, these are not the same. Whereas fundamental physical constants such as the speed of light were the focus of the Michelson and Morley study, climate modeling relies on tunable parameters and functions in their parameterizations of clouds, precipitation, vegetation dynamics, etc in the construction of the models. Climate models are engineering code not basic physics. Only advection, the pressure gradient force and gravity provide the fundamental physics in climate model. The combination of a fundamental component of the model with an engineering component (in which the physics is tuned) results in engineering code, not basic physics.


    I summarized the types of climate models in my post


    What Are Climate Models? What Do They Do?”
     
    Man skall alltså inte tro att klimatmodellerna bygger på rena fysikaliska principer. Pielke kritiserar starkt en sådan uppfattning och då skall man veta att Pielke, Sr är specialist på klimatmodeller.
     
    Klimatmodellerna kan aldrig övertrumfa en analys som bygger på observationer, en sådan som Roy Spencer har gjort.
     

  12. L #9

    Du gissar.
    Jag gissar att vår nära “expert” Håkan Sjögren är ute och sprider villfarelser när han påstår att CO2 inte är en växthusgas.

    I en anna tråd visserligen, men det dyker upp ofta.

    Jag själv är nog mest en nyfiken skeptiker. Och är speciellt  nyfiken på tvärsäkra skeptiker, och jag  är intresserad av människor, klimat, fysik och universum.

    Och optimist. Ofta med positiva visioner om vad vi skulle kunna åstadkomma tillsammans om vi ville.

    Jag tycker som Maggie att det finns problem på klotet som borde kunna hanteras och diskuteras bättre än problemet med väthusgaser.

    Men jag tror därför inte att vi löser de andra problemen genom att blunda för hur växthusgaserna i atmosfären förändras genom mänsklig inverkan.

  13. Bertel

    Pehr Björnbom #6

    Jag återkommer om mina “enkla” tankar om urbana miljöer som forskningsområde pga höga marknära(0-10 m) koldioxidhalter.

    Jag har läst igenom dina kommentarer och vill först och främst tacka för svaret till mig,men att du beskriver “forskningsläget” inom klimatforskningen så tydligt och ger mig(troligen många andra) en väldigt bra inblick hur du ser på saken,uppskattas verkligen.       

  14. Pehr Björnbom

    Uffeb,

    Du har rätt i att man inte skall blunda för att växthusgasernas halt ökar i atmosfären på grund av mänsklig inverkan.

    Man skall ha respekt för att detta kan leda till problem. Men det är oerhört viktigt att ta reda på problemets verkliga natur så att problemlösningarna inte orsakar större problem än problemet i sig. Men jag upplever som att det är dit vi har varit på väg det senaste decenniet, en problemlösning som är mer hotande än problemet.

    Det allra viktigaste är att hantera problemet rationellt, utan förutfattade meningar och dogmer. Jag tycker det verkar som vi nu är på väg mot en sådan rationellare inställning, och Maggie har verkligen bidragit till detta.

    Men klimatpolitiken är tyvärr som en stor oljetanker som det kommer att ta lång tid och mycket kraft att justera kursen på.

  15. Pehr Björnbom

    Bertel,

    Jag tackar och bockar!

  16. Per Björnbom #13

    Helt rätt.
    Det var därför jag blev så fascinerad av Maggies blogg från början.

    “Det allra viktigaste är att hantera problemet rationellt, utan förutfattade meningar och dogmer. Jag tycker det verkar som vi nu är på väg mot en sådan rationellare inställning, och Maggie har verkligen bidragit till detta.”

    Det tog tid, men nu är det nog på rätt väg.

  17. Pehr B

    Det är faktiskt inte ens så enkelt som du framställer det. Vad vi vet är att en viss sorts (och ganska ineffektiv) växthusgas har ökat i atmosfären, samt att detta nog har orsakats av människorna. Och även denna har en längre residenstid där än den vanligaste H2O.

    Jag håller också med om att det är rimligt att anta att därför också växthusgaserna har ökat i atmosfären, nämligen då temperaturen har visat sig stiga. Iaf under vissa perioder.

    Däremot är detta inte alls lika säkert att de totala växthusgaserna (och ffa deras effekt) har ökat under samma tidsperiod. Värmetillskott och bortförsel (som påverkar uppmätt ‘global medeltemperatur’) kan även har vållats av havscirkulationer och molnbildningen samt andra mekanismer som påverkar och reglerar vårt klimatsystem.

    Redan det du (och många andra) säger, att växthusgaserna har ökat, är i någon mening spekulativt. Även om jag också tror att det mycket väl kan vara så.

    Men det är inte belagt (även om AGW-blogsofären ibland vill få det dithän, men då vet de inte vad de faktiskt kommenterar)

  18. Bengt Abelsson

    Hur skulle modellerna se ut om vi ansätter
    en jordradie 6371 + a km, där a väljs så att temperaturen där är i balans enligt Stefan-Bolzman.
    Den underliggande volymen är i några 10-tals km i turbulent strömning, med  komplexa temperaturgradienter, men som med detta betraktningssätt inte behöver någon absorberad återstrålning för att förklara en “medel” temperatur på en icke-svartkroppstrålning.
     

  19. #17 precis så är enkelt, jag tror vi får runt -18C??? från lämplig höjd, frågan är vad som sker med temperaturen under den nivån, beroende på en ändrad växthuseffekt..
     
    Eller missförstod jag frågan????

  20. Simon

    Två nyligen publicerade artiklar i Nature diskuterar bidraget från långsamma feedbacks: Lunt et al, Pagani et al.

  21. Bertel

    Pehr Björnbom #14

    Jag kan enbart prata för mig själv,men den “kunskapslyft” om klimatet som dina distinkta analyser/reflektioner ger, är det enbart jag som skall bocka.

    Ps.Att ta sig tid, att vidarebefodra kunskap, är en  en god mänsklig gärning, som, förhoppningsvis, för oss vidare i en förändelig värld.Ds    

  22. Bertel

    Jonas N

    Hur tänker du, när du påpekar att ökning av växthusgaser i jordens atmosfär kan vara  spekulativt?

    Jag  utgår ifrån, att vi  tillför ökad mängd koldioxid pga fossila bränslen.

    Jag hänger inte riktigt med(ifs säger det inte mycket :)).
      

  23. Lars W

    Pehr Björnbom!
    Jag har en undran som du säkert har svaret på. Svante Arrhenius kom med sin CO2 hypotes 1896. Redan 1900 visade Knut Ångström att Arrhenius hypotes klart överdrev “växthuseffekten”.  Frågan är vad var det för fel på Ångstöms resultat och varför är han så totalt glömd?
    Mvh LW

  24. Bertel

    Det är mängden vattenånga som är helt avgörande för mängden växthusgaser. Den har man ingen bra koll på globalt.

    Det kan alltså vara så att vi visst ökar CO2-halten en liten smula, men att H2O-halten inte ökar. OCh skulle den tom minska lite (pga att vi inte har koll på hur klimatets olika reglermekanismer faktiskt fungerar) kan alltså växthusgaserna minska trots att CO2-komponenten ökar.

    Nu hävdar jag inte att det är så, men påståendet att växthusgaserna ökar är i sig spekulatiovt. Det enda man kan säga med ganska stor trygghet är att CO2-halten ökat.
    Växthusgaserna totalt är svårare, då skulle man behöva förstå hur och varför klimatet varierar, och det gör man som sagt inte alls speciellt bra idag (allt tjatter till trots)

  25. Anders L

    Klimatets sensitivitet är förstås den ena av två centrala knäckfrågor i klimatdebatten. (Den andra är: vad händer egentligen om temperaturen stiger med 3 grader eller mer?)
     
    Jag tänker inte försöka ge mig på någon gissning, utan jag ansluter mig bara till rådande konsensus, att sensitiviteten ligger kring ca 3 grader C.
     
    Det finns såvitt jag vet dock fler faktorer som ger en tänkbar positiv feedback än som ger negativ. Positiv feedback ger t ex

    – ökad halt av vattenånga i atmosfären
    – minskad förmåga i oceanen att behålla CO2
    – minskad förmåga hos marina plankton att ta upp CO2
    – minskat albedo pga smältande is
    – utsläpp av CO2 + ev metan från smältande permafrost
     
    Negativ feedback
    – ökad molnighet (nettoeffekten av ökad molnighet är dock också en fråga där forskningen kommer till motstridiga resultat än så länge)

  26. Anders L: Rådande konsensus torde avse den senaste IPCC-rapporten. Har det dock inte kommit ny forskning sedan dess som möjligen ifrågasätter detta konsensus?

  27. L

    Anders L, vilket rådande konsensus om du glömmer IPCC..?

  28. Pehr Björnbom

     
    JonasN #17,
     
    Du är inte ensam om att ifrågasätta påståendet om att koldioxidhaltens ökning bara beror på mänsklig inverkan. På Stockholmsinitiativets hemsida finns referens till en artikel av Essenhigh (2009):
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/ny-klimatvetenskap/
     
    Essenhigh har analyserat observationer av hur radioaktiv koldioxid från de atmosfäriska atombombsproven försvinner ur atmosfären. Den teori han använder kommer från mitt ämne som professor i kemiteknik innan jag gick i pension och är mycket välkänd för mig.
     
    Essenhigh visar att den koldioxid som vi människor släpper ut måste försvinna i en snabbare takt än vad klimatforskarna har kommit fram till i sina modeller. Min bedömning är att Essenhigh har rätt och att de klimatmodeller som beräknar koldioxidens absorption i oceanerna kommer fram till en alltför långsam absorptionshastighet.
     
    Essenhigh visar också från sina resultat att den ökning av koldioxidhalten som vi har haft inte går att förklara som endast beroende på mänskliga utsläpp. Han menar att en del av ökningen måste ha naturliga orsaker.
     
    Jag tog förra året upp diskussion av Essenhighs artikel på Uppsalainitiativet om man nu kan hitta den så här i efterhand. Jag tycker det blev en intressant diskussion, men på UI viker man naturligtvis inte för en uppfattning som ifrågasätter centrala idéer inom AGW, i det här fallet att en mycket stor del av koldioxiden kommer att bli kvar i atmosfären väldigt lång tid, vilket Essenhigh motsäger.
     

  29. L: #27 🙂

  30. L

    Maggie, du högg snabbare den här gången… 🙂

  31. I vissa kretsar verkar gälla: ‘konsensus = som jag själv tycker och några andra också hävdar’. Det är en märklig argumentaion …

  32. Pehr B

    Jag utgår iaf från att mänsklig förbränning av fossila bränslen är huvudorsaken. Fast det jag riktade in mig på var ngt annat, nämligen totalen av växhusgaserna. Jag menar att man knappast kan uttala sig om sådant så länge man inte förstår klimatvariationer på riktigt också. Både historiska och faktiska!

    Men du har nog rätt i att omsättningshastigheten är större än vad ‘klimatforskarna’ rikitgt kan förklara och vill ha sann ..

    Men det är en delvis annan fråga. Att UI inte är intresserad av ngt som inte pekar tydligt ner i AGW-alarmistiska diket är ju inget som förvånar. Men vem tar dessa stackare på allvar numera?

  33. Slabadang!

    Vänta vänta vänta nu!!

    Ska vi ta saker och ting i rätt ordning? Så föreslår jag att vi börjar med att kolla fundamenta innan vi prövar teorierna.Alla utgår ifrån ( jag känner igen det här) att jordens genomsnittliga marktemperaturer stigit med 0,7 C. Är det inte oerhört vitalt att faktisk kolla om det verkligen stämmer först?
    Vi har väldigt väldigt tydliga indikationer på att temphistoriken är svårt besmittad med bland annat UHI effekter. Vad som ger kritiken extra tyngd är att analyserna är gjorda oberoende av varandra och med olika metoder men kommer ändå fram till samma eller liknande resultat.
    De analyser jag främst tänker på är McItricks Watts/DaLeo Christy Londons men det finns fler. och den som konstaterar med hjälp av den enkla sammanräkningen av summan av världstemperaturerna konstaterat att den ökat med 0,2 C efter “homogeniseringen” mao ett tillägg istället för ett UHI avdrag. Vi har också en bevisad skillnad mellan satellitmätningar och marktemperaturer sedan 1979.

    Tar man inte tag i alla motsägelser och går till botten med en kvalitativ helt oberoende revision av historiken och samtidigt försöker fastställa hur stor noggrannheten är så har vi inget stabilt fundament att stå på.
    Än mer tveksam blir man när man tittar på USA som har den i särklass bästa historiken. Kolla in 30 talet!!

    http://wattsupwiththat.com/2010/05/08/climate-actually-changes-film-at-1100/#more-19303

    Börja med revision av fundamenta! Där finner vi nog svaret på varför inte EN ENDA KURVA för de vitala delarna i klmatsystemet går i alarmisternas och IPCCs riktning.

  34. Pehr Björnbom

     
    LarsW #23,
     
    Jag tycker personligen att Svante Arrhenius artikel är ett utmärkt arbete och det är inte så konstigt; han var ju nobelpristagare:
    http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
     
    Jag tror att förklaringen till att Arrhenius blivit ihågkommen för detta är följande. Arbetet är banbrytande, det är därför man kommer ihåg det, trots att de numeriska resultaten var helt i det blå. Arrhenius beskrev principerna för hur man skulle ställa upp strålningsbalansen för atmosfären, och grundprinciperna är desamma än idag inom klimatvetenskapen.
     
    Arrhenius har också noggrant beskrivit alla antagande som hans teoretiska behandling bygger på så att man kan bedöma om dessa antaganden är giltiga eller inte. Han har beskrivit sina beräkningar och de observationer han bygger på är utomordentligt noggrant så att man själv kan upprepa hans beräkningar genom att läsa artikeln. Detta borde vara ett föredöme för dagens klimatmodellerare.
     
    Huvudanledningen till att han inte fick korrekta resultat är att han använde de absolut första observationer av koldioxidens och vattenångans absorption av värmestrålning vid olika våglängder som hade gjorts av den välkände amerikanske vetenskapsmannen Samuel Langley, som var en oerhört skicklig experimentator:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Pierpont_Langley
     
    Langley gjorde sina mätningar i naturen. Han använde ett prisma av koksalt för att studera spektrumet för infraröd strålning från månen. Detta kunde han göra i och med att han uppfunnit en mycket känslig bolometer:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bolometer
     
    Langleys bolometer kunde mäta den temperaturhöjning som värmestrålningen från månen ger upphov till (som vi människor inte kan känna) för de olika våglängderna som prisman delade upp den infraröda strålningen i. Beroende på våglängd (eller primärt brytningsvinkeln i prisman) kunde Langley hänföra vilken del av den infraröda strålningen från månen som absorberats av koldioxid respektive av vattenånga och graden av absorption kunde också bestämmas. Men trots Langleys skicklighet blev resultaten inte korrekta vilket senare mätningar visat.
     
    Jag även har hört om Knut Ångströms kritik av Arrhenius arbete. Att Knut Ångström inte är så uppmärksammad beror nog mest på att hans bidrag inte var något ovanligt medan Arrhenius insats var banbrytande. Kanske också Arrhenius ställning som nobelpristagare har spelat in.
     

  35. S. Andersson

    Jag hade en professor på tekniska högskolan som sade att alla natursystem i grunden är behäftade med negativa
    återkopplingskoefficienter och att det är därför som naturen är relativt stabil. Hans resonemang byggde på att om man hade en positiv återkoppling så blir resultet oundvikligen kaotiskt, d v s det går åt pipröken. Men, eftersom det inte gjort det ännu så är det ett bevis för att återkopplingsfaktorerna är negativa i de observerade reglersystemen.
     
    Nu kan man argumentera att bara för att det hittills varit så här så innebär det ingen garanti för att det inte skulle kunna uppstå ett delsystem med positiv återkoppling och med katastrofala följder. Men, just fenomenet med hög CO2-halt i atmosfären har ju förekommit historiskt och det verkar inte haft en apokalyptisk effekt så allt tyder på att CO2n inte har positiva återkopplingsegenskaper.
     

  36. S. Andersson

    Tja, tydligen var mitt förra inlägg drabbat av rätt stora positiva återkopplingskoefficienter och allt gick åt h-e.

     
    Hmm. Undrar varför?

  37. Bertel

    Jonas N #24

    Tack.

    Jag är åter på spåret.

    Jag var helt inne på koldioxidhalterna(tänker på höga koldioxidhalter i urbana miljöer,tex Stockholm,vid marknivå och dess påverkan eller det motsatta för levande organismer) i mina tankar,så växthusgaserna i din text blev koldioxid i mitt huvud. 

  38. L

    S. Andersson, du verkar inte använda en Mac..?

  39. Pehr Björnbom

     
    Anders L #25,
     
    Ökad vattenånga i den övre troposfären är en hypotetisk positiv feedback på en temperaturökning, som för övrigt infördes av Svante Arrhenius. En grads temperaturökning kan då enligt AGW-teorin typiskt åtföljas av en ytterligare temperaturökning på 2 grader på grund av ökad vattenånghalt i den övre troposfären. Men dagens forskning är starkt oense om detta verkligen sker; det finns inte några säkra forskningsresultat som visar på någon sådan betydande ökning av vattenånghalten i övre troposfåren vid ökad temperatur. Än så länge vet man bara att ökningen finns i modellerna, men om den finns i verkligheten är en öppen fråga.
     
    Lägg märke till att denna feedback innebär att även en temperaturminskning förstärks. En grads temperaturminskning skulle alltså leda till 2 graders ytterligare temperaturminskning på grund av minskad vattenånghalt. När temperaturen inte ökar, som under senaste decenniet, verkar heller ingen sådan feedback.
     
    Dessutom visar Susan Solomon et al enligt en ny hypotes att vattenångan i stratosfären tar över en hel del av den hypotetiska effekten av vattenångan i övre troposfären (dvs. en stor del av strålningen ut i rymden sker från vattenånga i stratosfären i stället för från vattenånga i troposfären enligt den gamla AGW-teorin).
     
    Klimatmodellernas innehåll av en sådan positiv feedback av vattenånga leder till den så kallade växthuseffektens signatur eller ”hot spot” som jag diskuterat ovan. Men denna effekt har inte kunnat observeras trots trettio år av satellitmätningar.
     
    Avsaknaden av denna ”hot spot” kan förklaras av avsaknad av vattenångans feedback så att klimatkänsligheten blir för liten för att kunna observeras.
     
    Forskningsresultaten under de senaste åren verkar mest motsäga att vattenångans feedback är verklig.
     

  40. Stickan

    För att beräkna feedback måste man förstå  växthuseffekten.  Där är det grundläggande felet i CO2 hypotesen . Den förenklade teorin om strålningsbalans är helt otillräcklig. Det felet gör i sin tur att man överskattar CO2betydelse  i växthuseffekt beräkningarna.

  41. hahn

    Jag är inne på slabadangs linje här. Var kan jag läsa mig till en bekräftad temperturhöjning om 0,7 grader som tagit alla frågetecken runt mätstationers befintlighet, placering, och övergång till andra mätmetoder i beaktande.

    Det låter i och för sig fatalt att Norrköping kan komma att få Linköpings klimat men är nu detta helt säkert?

  42. Slabadang!

    Pehr Björnbom!

    Angående konduktion….en missad vital poäng är att växthus är omgärdade av glas som har låg konduktion och i “fria atmosfären” så får inte CO2 samma effekt. Det var utgångspunkten för tesen. Artikeln är skriven av någon Heyden Hayde typ.. jag hittar den inte nu!

  43. Peter Stilbs

    Man talar tyst om att Svante Arrhenius år 1906 publicerade ett annat arbete, som skruvar ner hans uppskattning av klimatkänsligheten till någon grad eller 1.5 – jag minns inte.

    Men AGW:arna kör på med att “Arrhenius förutsade korrekt …” [den klimatkänslighet som IPCC skulle vilja hävda].

  44. Labbibia

    För mig tycks det uppenbart att negativ feedback dominerar, åtminstone historiskt sett.

    Diagrammet med temperaturer som visar hur vi “blixtsnabbt” går ur en istid, och där temperaturen (nästan)  skenar uppåt, för att plötsligt, nästan som om den slår i ett osynligt “tak” tvärstanna, och nästan lika snabbt vända neråt igen, är bevis nog för mig. Om inte mätresultaten är käpprätt  åt h-vete, vill säga.
    Hittade en bra bild på diagrammet en bit ner på den här sidan:
    http://snowpalm.dyndns.org/swe/climate.html

  45. Peter Stilbs

    Typiskt för det mesta av positiv feedback är att något går i taket och STANNAR där. Något tecken på positiv feedback fanns inte vid El Niño 1998 . Temperaturen återgick till det normala som om inget hänt.

    (Sen är det ju så att man för en viss grad av måttlig återkoppling inte behöver få en skenande situation) 

    Nedanstående länk ger för övrigt intressanta kopplingar till vad man observerar in klimatdebatten … 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Positivity/negativity_ratio

    Undrar vad psykologen vid Engelsbergmötet skulle säga om det ?

  46. Christopher E

    Som svar på frågan om klimatkänsligheten är det ju lämpligare att titta på verkligheten än datormodeller. För att upprepa igen vad jag anfört massvis med gånger;

    Om klimatkänsligheten är 3° så borde nu värmen ha ökat med 2° (då vi med de samlade växthusgaserna nu uppnått motsvarande 2/3 av effekten från en fördubbling, glöm inte logaritmen).

    I själva har den teoretiskt möjliga antropogena komponenten bara ökat 2-3 tiondels grad, vilket ligger mer i linje med Spencer, Lindzen mfl som hävdar en negativ återkoppling.

    Att hävda, vilket är nödvändigt för att rädda de 3 graderna, att värmeenergi motsvarande 2° atmosfärstemperatur genom “fördröjning” “gömt” sig någonstans är inte särskilt realistiskt, då den enda plats som återstår skulle vara längst ner i oceandjupen. Vist kan lite värme hamna där med termohalina cirkulationen, men så mycket, utan att lämna spår…

    Sedan har Sladabang rätt i att i de omtalade 0,7 graderna sannolikt är ett mindre tal i verkligheten, vilket ytterligare försvagar den uppskattade klimatkänsligheten.

  47. Anders L.

    Lite OT, men faktum är att jan-mars 2010 är den varmaste jan-mars-period man hittills uppmätt, och år 2010 har goda möjligheter att bli det varmaste året hittills. (Inte för att sådana trivialiteter brukar bekymra hardcore-skeptiker. 🙂  )

  48. Dan

    Anders L #47:
    Källa?

  49. Sören

    Tror man kan i vart fall konstatera att vi med mer och mer satellitdata inte är lika hänvisade idag till att blanda in svajiga vare sig GCMs eller paleokänslighetsgissningar.  Så som stämningen nog var för sådär 10 år sen ombord på modelleringståget.
    Och det kommer ju. Jag har inte haft all tid att göra det än, men någon borde sammanställa mer exakt vad det är skeptikersidans Lindzen-Chois senaste (On the observational determination of climate sensitivity and its implications) säger jämfört med varmsidans bud Murphy et al 09 (An observationally based energy balance for the Earth since 1950). Lägg därtill Spencer.

  50. Peter Stilbs

    Kanske intresserar någon i detta sammanhang?

    Titel: Uncertainties in Climate Projections Caused by Aerosol Effects: Do we know enough now to move ahead with control of greenhouse gas emissions?
    Speaker: Robert J. Charlson
    Professor of Atmospheric Sciences and Professor of Chemistry
    University of Washington, Seattle, USA
    Time: May 17 at 3:30 pm
    Venue: G-salen, house E in Arrheniuslaboratoriet

    Läs mer här

  51. Anders L.

    Dan #48,

    Tyvärr ingen källa som skeptiker brukar gilla: NASA Goddard Institute for Space Studies.

    Satellitmätningarna visar på ungefär samma sak, men mätserien är av naturliga skäl kortare.
    Roy Spencer skriver f ö på sin blogg (http://www.drroyspencer.com) den 7/5 om sin uppfattning om klimatsensitiviteten, och han anser att klimatmodellerna kraftigt överdriver klimatets sensitivitet. (Spencer har i andra sammanhang skrivit att  han tror på existensen av en naturlig termostat som reglerar temperaturen på jorden, och han har också skrivit (2005) att han anser att kreationismen är en ur vetenskaplig synpunkt lika väl underbyggd teori som evolutionsläran. Jag vet att många tycker detta är helt naturligt, men personligen har jag svårt att intellektuellt hantera personer som simultant kan hysa två komplett motsägande världsbilder.)

  52. Daniel F.

    Anders L, det där med att innevarande/nästa år ska bli det varmaste någonsin har vi väl hört förut. Det har aldrig stämt hittills.
    (Inte för att sådana trivialiteter brukar bekymra hardcore-undergångsvurmare.)
    Vidare blir det lite fjantigt att säga “någonsin” när man menar “sedan 1979”. Förmodligen var det ju lika varmt/varmare på 30-talet.
     
    Lika komiskt är det att se undergångsfetishisterna jubla att “nu är det lika varmt som 1998” när de tittar på sina diagram. Det betyder ju att vi inte haft någon uppvärmning över huvudtaget på 12 år. Trots stigande CO2.
     
    Men

  53. L

    Anders L, det är när trenden av uppvärmning bryts vi ska bli oroliga.

  54. Anders L.

    Daniel #52,

    “Det betyder ju att vi inte haft någon uppvärmning över huvudtaget på 12 år.”

    Frågan gäller ju inte om det har blivit varmare – det tror jag att de flesta skeptiker också inser – utan vad uppvärmningen beror på. Är det en helt naturlig variation som skulle ha kommit i vilket fall som helst och bara har råkat sammanfalla med mänsklighetens exploatering av de fossila bränslena? Eller är det mänsklighetens exploatering av de fossila bränslena och den därmed följande förändringen i atmosfärens sammansättning som är orsaken till uppvärmningen?

    Var och en får ju göra sin egen bedömning av vad som verkar mest logiskt.

  55. Anders L.

    L #53,

    Om du menar en övergång till istidsförhållanden så håller jag med dig. “Global nedkylning” vore naturligtvis ett ännu värre scenario (särskilt för Europa, Nordamerika och stora delar av Asien). 
    Det är ju faktiskt möjligt att CO2-utsläppen kan fördröja igångsättningen av nästa istid (och i så fall vore det ju ironiskt – alla som kör omkring med bränsleslukande bilar, flyger kors och tvärs, eldar villan med olja osv, kanske är de verkliga miljövännerna, och de som försöker “ta sitt ansvar” och cyklar till jobbet även mitt i vintern i själva verket är de som hjälper till att skapa en klimatkris…

    Ingen kan ju egentligen vara säker på någonting. Man kan som människa i sitt oförstånd bara försöka göra sitt bästa, och sedan blir det som det blir ändå.  🙂

  56. L

    Anders L, var det inte oro för en ny istid som skapade CO2-hypotesen?

  57. Daniel F.

    Anders L, om mars 2010 är lika varm som mars 1998, hur mycket global uppvärmning har vi haft under dessa 12 år?

  58. Anders L #51

    Jag vet att AGW-vurmare älskar att hänvisa till Spencers påstådda kreationism, men det du säger där har han faktiskt aldrig hävdat.

    Men det är nog som du också understryker: Klimathotsvurmarna har betydligt större användning av kreationism som ‘argument’ än de som hyser någon slags Gudstro

  59. Slabadang!

    Anders L!

    Du kanske jobbar på SVTs vetskapsredaktion? För där visar de upp samma gristryne i debatten som du. Att ni är rädda inom AGW hysterin ger er inte rätten att kasta skit på folk utan anledning. Ni har gjort bort er och förtroendet för hela klimatvetenskapen är redan bortblåst. Lite ödmjukhet och självkritik skulle vara på sin plats. 

  60. Göran Rudling

    Om vi skulle ta bort CO2 helt ur atmosfären återstår ca 91% av växthuseffekten. Så CO2 kan totalt sägas stå för ca 9% av växthuseffekten.
    Effekten av CO2 avtar logaritmiskt med ökad koncentration. År 1750, vid 280 ppm, har ca 85% av CO2s värmande effekt utnyttjats. Så för dubbleringen till 560 ppm återstår ca 15%. Så en dubblering av CO2 ökar den totala växthuseffekten med 1,5 %.
    En ökning av CO2 koncentrationen från dagens 390 ppm med 10%, ca 40 ppm, ger upphov till en ökning av växthuseffekten med 2,5 promille. En obetydlig ökning av molnbildningen tar ut denna effekt helt.
    För att förstå vårt klimat tror jag att det är av vikt att vi förstår planetens värmeinnehåll. Dvs oceanernas värmeinnehåll. För det är uppenbart att cirkulationerna i oceanerna (PDO, AMO, ENSO etc) påverkar lufttemperaturen. Ibland tar oceanerna upp värme, ibland lämnar de ifrån sig värme beroende på olika cirkulationer. Det är dessa oceancirkulationer som bäst förklarar de variationerna i lufttemperatur vi kan notera under de senaste 160 åren.
    Under de senaste tio åren har ingen större ökning av lufttemperaturen skett. Frågan är då, hur har värmeinnehållet i oceanerna ändrats? Så vitt jag vet har ingen större ökning av värmeinnehållet i oceanerna uppmätts.

  61. Göran Rudling

    Tyvärr hamnade det oerhört mycket formateringsskräp i mitt förra inlägg. Ber om ursäkt.

  62. Anders L.

    Jonas N #58,
     
    Ett par direkta citat från Roy Spencer:

    “I realised that the gospel records were free of comment from the writers. They merely recorded what they saw without exaggerating the events, without covering up the faults and failings of the followers of Jesus and without trying to present the story in exactly the same way. There were enough differences between the four gospels to prove they had not collaborated, but not enough differences to stray into the area of outright contradictions and errors.”

    ” I am confident that you too will find the Bible not only to be in agreement with proven facts of science, but also to be the book which will lead you to a personal faith in God the creator of all things.”

  63. L

    Anders L #62, anser du att detta är Roy Spencers forskningsområde..?

  64. Anders L.

    Göran Rudling #50,

    “Så vitt jag vet har ingen större ökning av värmeinnehållet i oceanerna uppmätts.”

    http://climateprogress.org/2010/02/15/the-climate-science-project-global-warming-is-happening-ocean-heat-content/

  65. Anders L , och hur följer ditt påstående ur dessa citat?

    Om du jämför antalet gudstroende AGW-anhängare med antalet dito skeptiker?

    Vilket antal tror du blir störst då? Och vad vill du dra för slutsatser ur detta om de två vetenskapliga ståndpunkternas trovärdighet?

    😉

  66. Anders L.

    Jonas #65,

    “Om du jämför antalet gudstroende AGW-anhängare med antalet dito skeptiker?”

    En intressant fråga. Jag vet inte om det har gjorts någon sådan undersökning i Sverige. Men jag tror inte alls att det är självklart att det är en större andel AGW-anhängare bland religiösa grupper. Inom aktiva medlemmar i Svenska kyrkan, kanhända. Inom frikyrkorna kan det mycket väl vara tvärtom.

    Det finns en amerikansk undersökning från förra året som visar att vita evangeliska kristna är mest benägna att vara skeptiker i USA. Men USA och Sverige är inte direkt jämförbara.

  67. Anders L

    Frågan var lite retoriskt menad. Det är AGW-hotarna som har en extremt tydlig och märklig hang-up angående ‘kreationism’, och även plattjord, och en del annat.

    Sådant dyker ständigt upp när man försöker hålla sig till sakfrågan.

    Det vore lite som att varje gång någon (seriös) AGW-anhängare framför ett giltigt argument för sin hypotes kontra med att blandt kommunister och andra utopistollar är tron på AGW-tron väldigt utbredd.

    Det är förvisso sant, men det är inget relevant motargument.

    Och som sagt, denna ständigta samman- och bortblandningen av vad man faktiskt disktuerar, och helt ovidkommande saker som någon/några med samma uppfattning gör i andra sammanhang, den är extremt vanlig på den sidan. Inte bara bland aningslösa AGW-pladdrare, utan även bland utbildat folk som borde kunna bättre ..

  68. L

    Anders L #64, sagan om Argobojarnas uppgång och fall är väl inte färdigskriven, men så här skriver man hos NASA. Intressant i slutet av artikeln är att vulkaner faktiskt har en påverkan på havens temperatur.
    ttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/

  69. Anders L #62

    Jag undrar vad Roy Spencer skulle tycka om att läsa den här boken:  Kosmisk gryning. Skriven av Eric Chaisson.

    Chaisson har skrivit fler böcker, men det här är den enda som jag har läst.

    Men man kan ju ha olika syn på Universum och ändå forska rätt och riktigt utan förutfattade meningar om hur allt fungerar.

    Men om man tror att det finns någon sorts gud som skapade alllt, och har full koll på sin skapelse efter miljarder av år, så kanske den fortsatt nyfikna forskningen kan ledas in på fel spår.

    I alla fall av en forskare som känner sig så iakttagen och uppmärksammad av “skaparen själv”. 

    Så jag tycker att du har en poäng när du kritiserar forskare som har en läggning åt det kreationistiska hållet.

    Att forskare som är beroende av anslag från det allmänna är försiktiga är en sak.
    Att forskare som är beroende av anslag från näringslivet är försiktiga är en annan och liknande sak.

    Men att forskare som tror att det finns en “skapare” uppträder försiktigt gör att jag tvivlar på att dom överhuvudtaget forskar. Dom har ju redan fattat att allt styrs av Gud.

    Tänk så här:
    Skulle Gud ha uppträtt i ett minimalt hörn av vår galax och därefter abdikerat?
    Eller ägnar han mer tid åt andra solsystem i vår galax.
    Andra galaxer kanske är mer intressanta..

    Religion och olika gudar är en mänsklig uppfinning.

    Dessbättre är det olika gudarna i grunden snälla mot människor.
    Men det finns olika sätt att hantera sitt förhållande till den snällhet som gudarna erbjuder. 

  70. L

    Sorry, så här ska länken fungera bättre hoppas jag:
     
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/

  71. Anders L.

    Uffeb #69,

    Jag brukar tänka att även om det faktiskt är Gud som har skrivit Bibeln så är det ju inte nödvändigtvis hela sanningen, eftersom människor för 4000-2000 år sedan ändå inte hade kunnat förstå vad Han pratade om, om Han gick in på det mer i detalj. Det vore ju som att försöka förklara hur en dator fungerar på CPU-nivå för en femåring…

    Men i stort sett tycker jag nog att de flesta gudar hittills i världsreligionerna har så många mänskliga drag att man nog får anse det sannolikt att det är människan som har hittat på Gud och inte tvärtom.

  72. Labbibia

    Uffeb # 69 och Anders L # 71

    Jösses! Har de alamistiska havsvattennivåerna stigit er över huvudet? 😉

  73. Pehr Björnbom

     
    Anders L #47,
     
    Att selektivt plocka ut vissa månader på detta sätt som du gör här brukar kallas för körsbärsplockning.
     
    En kritisk synpunkt på ditt resonemang:
     
    Om man tittar på observationerna och jämför 1999 – 2010 på följande länk vad ser man då:
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
     
    Det är riktigt att temperaturerna har varit ovanligt höga på 4,4 km höjd hittills under året.
     
    Men om man vidgar sina vyer och också tittar på 7,7, 11 och 14 km så får man en annan bild nämligen att det endast är på 4,4 km höjd som temperaturerna är ovanligt höga jämfört med de andra åren 1999 – 2009, inte i resten av troposfären.
     
    Vad beror detta på då? Jo, man kan se på kurvorna för 2009 och 2010 att temperaturen på 4,4 km höjd steg i samband med att den nuvarande El Ninon började under sommaren 2009. Vad som sker vid en El Nino är antagligen att mer varm luft bildas över Stilla Havet än normalt och stiger upp och sprids i atmosfären. Därför blir det denna skillnad mellan 4,4 km och högre nivåer.
     
    Satellitmätningarna från UAH och RSS tyder inte i dagens läge på att vi skulle få en större topp med högre temperaturavvikelser vid denna El Nino än den 1997-1998.
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#Estimates of recent global temperature change
     
    Än så länge har temperaturavvikelsen inte klättrat lika högt vid årets El Nino som år 1999 då den högsta avvikelsen enligt satellitmätningarna var i april.
     

  74. Pehr Björnbom

    Koorektion: I april 1998 var högsta temperaturen vid den El Ninon.

  75. Pehr Björnbom

    Uffeb,

    Jag tror det är en missuppfattning att Roy Spencer utgår från en skapare i sitt vetenskapliga arbete. Att man bråkar med honom om detta beror mest på att han är skeptiker med obekväma synpunkter i IPCC-kretsarna.

    En annan klimatforskare med religiös framtoning är Lord Houghton, mycket tung inom IPCC-kretsen. Han tror på Guds möjlighet att ingripa och straffa människorna exempelvis med någon form av katastrofer om vi inte sköter oss. Men eftersom han också tror på AGW så häcklas han inte av dem som häcklar Roy Spencer.