Om energi och energitäthet

Så här mitt i sommaren hade jag egentligen tänkt mig en sommarrepris, men eftersom jag sitter med en dator där jag inte har mina egna gamla inlägg med mig så får jag hitta på något annat. Något som visserligen inte är en repris men dock en upprepning av ett gammalt tema är att ge en del basala och i princip välkända fakta om energislag och energitäthet. Jag får samtidigt be dem som hoppas få läsa om något nytt om ursäkt; det här inlägget baseras främst på en artikel om energitäthet i Wikipedia.

Vi kan börja med att notera att grundenheten för energi i SI-systemet är joule, vilket i olika sammanhang förkortas J. En joule definieras som en Newtonmeter varvid en Newton är den kraft som ger massan ett kilo en acceleration av en meter per sekund per sekund.

Det finns några gamla energienheter som är praktiska i vissa sammanhang, såsom kilopondmeter och kalori. Kilopondmetern är praktisk när vi arbetar mot gravitationen och är den energi som behövs för att lyfta ett kilo en meter, vilket innebär att en kilopondmeter är 9,81 joule.

Kalorier och framför allt kilokalorier är ett energimått anpassat för värmeenergi. En kilokalori är den energi som behövs för att värma ett kilo vatten en grad Celsius. Detta innebär i sin tur att en kilokalori är 427 kilopondmeter eller ungefär 4200 Joule.

Detta om enheter för energi. I många sammanhang är det inte den totala energin som är intressant utan det som kallas effekt, d.v.s. energi per tidsenhet. I SI-systemet är grundenheten för effekt en joule per sekund och benämns en Watt. Vi kan därför notera att en joule är den energi vi får när en Watt får hålla på i en sekund, d.v.s en Wattsekund.

Därmed börjar vi närma oss en energienhet som alla som någon gång betalat en elräkning känner till nämligen kilowatt-timmen kWh. Eftersom en kilowatt är 1000 Watt och en timme är 3600 sekunder så är en kilowatt-timmen 3600 000 joule, eller 3600 kilojoule, kJ, eller 3,6 megajoule, MJ.

Vad kan vi göra med en kilowatt-timme? Vi kan börja med att konstatera att om vi lyfter ett kilo tio meter så har vi använt nästan 100 Joule, så att om vi lyfter 10 kilo 10 meter så har vi använt 1 kJ. Vi kan alltså lyfta 36000 kilo 10 meter med en kWh. Omvänt innebär det att 36 kubikmeter vatten som rinner genom ett vattenkraftverk maximalt ger oss en kWh, men med en verkningsgrad på 90 % så kan vi säga att 40 kubikmeter vatten i ett vattenkraftverk med en fallhöjd på 10 meter ger en kWh.

Om vi istället vill använda vår kWh till att värma vatten så får vi översätta till exempelvis kilokalorier, vilket innebär att vi får dela med 4200 vilket ger ungefär 857 kilokalorier. Vi kan alltså koka upp 10 liter vatten kallt kranvatten eller få 30 liter 40-gradigt vatten i badkaret. Ett varmbad i karet kostar alltså ett par kWh.

Om vi istället ska värma eller kyla luft är det enklaste att räkna med att 3 kubikmeter luft har ungefär samma värmekapacitet som en liter vatten (d.v.s. det går åt en kilokalori för att värma tre kubikmeter luft en grad). En bostad om 100 kvadratmeter och en takhöjd av 2,1 meter skulle då innehålla 210 kubikmeter och motsvara 70 kilo vatten.

Allt detta för att säga att ”mekanisk energi” som regel är försumbar jämfört med värmeenergi. Ett typiskt exempel på mekanisk energi skulle kunna vara att en bil på 1 ton som åker med en hastighet av 100 km/timme eller knappt 30 m/s. Dess rörelseenergi är ungefär 1000 gånger kvadraten på 30 delat med 2 vilket blir 450 kJ. Det motsvarar den energi som behövs för att koka upp en liter vatten. För oss som privatpersoner kan vi alltså konstatera att det mesta av vår elförbrukning går åt till uppvärmning och avkylning.

Om vi istället för el från vattenkraft vill använda annan energi för att få el, mekanisk energi eller värme så är det dags att tänka i termer av energitäthet, vilket snart kommer att leda in på förbränning och kemisk energi. Innan dess kan vi dock göra en enkel överslagsberäkning om vindkraftens möjligheter. Låt oss utgå ifrån en vindhastighet om 10 m/s och att luften efter att ha passerat vår propeller har en hastighet om 7 m/s. Eftersom energin är proportionell mot kvadraten på hastigheten så innebär det att vi tillvaratar hälften av en energitäthet om 50 joule per kilo luft.

Genom en kvadratmeter passerar på en sekund 10 kubikmeter d.v.s. ungefär 13 kilo luft. För att få ut en effekt om 1 MW (en storleksordning som brukar nämnas i vindkraftssammanhang) så behövs det då en area av ungefär 1500 kvadratmeter vilket motsvarar ungefär arean av en cirkel med radien 22 meter. (Tyvärr vet jag inte varken vilken vindhastighet man utgår ifrån eller vilken verkningsgrad ett vindkraftverk har, så bättre än så här kan jag inte. Kanske finns det kommentatorer som kan ge en mer precis information.)

Därmed kan det vara dags att mer specifikt ta upp frågan om hur vi ska få energi för transporter varvid jag tar upp bilar och flygplan som ju inte kan ta sin energi från ett elnät. Då har vi bara ”lagrad kemisk energi” att ta till och därmed blir det intressant att se hur mycket energi vi får ut vid förbränningen av olika bränslen. En ytlig granskning av tabellen ger ett intryck utav att det är ”från syret vi får energin” vilket innebär att det är de lättaste ämnena som ger mest energi per viktsenhet.

En översikt av de vanligaste motorbränslena visar nu att en liter diesel ger drygt 10 kWh medan en liter bensin ger knappt 10 kWh (dieseln är något tyngre än bensinen). En liter E85 ger drygt 6 kWh vilket är ungefär detsamma som att tanka med gas. Det bör dock nämnas att verkningsgraden när vi ska få ut mekanisk energi sällan överstiger 40 %.

Om vi istället har elbilar så har vi helt andra energitätheter, som då lämpligen mäts i energi per vikt.

Det är då också tydligt att ju lättare metall vi använder ju mer energi per viktsenhet kan vi lagra vilket naturligtvis är en anledning till att Litium (med atomnummer 3) är populärt i sådana sammanhang där priset inte är alltför avskräckande.

I stort sett ger tabellen ett intryck av att det behövs i storleksordningen 20 kg batteri för att köra en mil. (verkningsgraden hos en elmotor är ju nära 100 %). Till det tillkommer att kalla dagar måste vi också använda en hel del av energin för att hålla bilen varm.

Det står nu var och en fritt att tolka dessa siffror och att använda dem i samtal med oliktänkande.

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Min drömbil Tesla Roadster har en räckvidd på 30+ mil. Det skulle enligt ovan innebära 600 kg batterier. Det tycker jag låter mycket för en liten tvåsitsig sportbil.
    Har vi några teoretiska hårda gränser för energitätheten i batterier?
    Någon uppskattning om vilken tänkbar energieffektivitet vi skulle kunna uppnå för batterier inom en överskådlig framtid?
    Ofta framhåller man ju ineffektiviteten med batterier som ett argument mot just elbilar. Men hur befogad är egentligen den kritiken, och hur mycket är fördomar?
    Jag tänker lite osökt på datorutvecklingen. Jag kommer ihåg när jag satt och jobbade på en liten station som hade 64kb arbetsminne och jag lagrade arbetet på en floppydrive med 320kb kapacitet. De första hårddiskarna i pc-datorer hade en kapacitet på 10–20 MB, vilket syntes som oändliga utrymmen i förstone.
    Idag har jag små USB-stickor som har 16GB ram som jag köpt för under hundralappen.
    Så … jag kan näppeligen föreställa mig att batterier skulle utvecklas motsvarande minneskapaciteten hos datorerna … men även en % av den utvecklingen vore en dröm, och vore det helt orealistiskt?

  2. Olav Gjelten

    Dolf # 1
    Är du inte rädd för att varje gång du använder bilen sätta dig intill ett superbatteri?
    Miljörörelsen som hatar totalt oskyldiga småbatterier har uppenbart inga som helst invändningar mot canserframkallande(?), livsfarliga(?) superbatterier bara för att de hatar ännu mer bensinen och oljeindustrin).
    I sanning lever vi i konstiga tider.

  3. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #2 Olav Gjelten
    Nu har jag inte nån sån bil, så frågan om rädsla för batterierna blir ganska hypotetisk. Men … är det inte samma sak där som med kärnkraft? Farorna är till för att övervinnas, vidare utveckling ger upphov till säkrare batterier osv.

  4. Gunnar Kjelldahl (C)

    Tack för att Du lyfter fram energifysiken bakom den debatt vi har. Det Du skriver om här, är det samma som det jag undervisar mina elever om på El– och energiprogramet. Det går inte att ta rationella beslut om framtidens energiförsörjning utan att gå tillbaka till grunden, och den ligger i det Du skriver om här.

    Jämförelsen mellan eldrivna resp. förbränningsmotordrivna bilar är ju en mycket intressant faktor i sammanhanget. Just p.g.a. den stora skillnaden i behov av energitillförsel, så är jag en förespråkare av eldrift. Dock tror jag att det blir hybrider som blir bäst, med tanke på batteri- och räckviddsproblemen. Vi måste i görligaste mån tillgodose såväl energiaspekterna som våra krav på tillgänglighet och bekvämlighet.

    Volvos V60-el/dieselhybrid är ett exempel på bil som jag tror mycket på för framtiden. 90 % av all bilkörning är sträckor under tre mil, vilket gör att genomsnittsbilisten mycket sällan behöver gå in med förbränningsmotorn. I och med att det är en diesel, så kan den med fördel köras även på RME eller DME. Dock är den bilen åt pipan för dyr ännu, för att slå igenom hos privatpersonerna. Det kommer dock fler tillverkare med samma koncept, så prisbilden kommer att förbättras inom de närmaste åren!

  5. Thomas P

    dolf #1 Det har visat sig inte så lätt att öka batteriers effektivitet. Det sker en gradvis förbättring, men den är inte så snabb. En möjlighet är att överge tanken på et batteri som skall kunna laddas om i bilen. för ett som kan lyftas ut och regenereras i en fast anläggning. Aluminium-luft batterier har en kapacitet många gånger större än litiumbatterier.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminum_air_battery

    Alternativ slopar man att slabba med kemi och övergår till snabbt roterande svänghjul:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage

  6. Peter Stilbs

    Lite OT – men kanske någon är intresserad av klimatskeptikermötet i Las Vegas – live här http://climateconference.heartland.org/watch-live/

  7. Peter Stilbs

    Av tabellen i länken att döma är det bäst att satsa på antimateria – inga restprodukter, bara enormt med energi. I en klass för sig. När får jag mitt Nobelpris?

  8. Mikael W.

    Kolla Ian Wachtmeister och hans pod. Fantastisk kille! Lars Bern nivå!

    http://ianwachtmeister.libsyn.com/varfr-knner-ingen-till-hur-viktig-koldioxiden-r

  9. Olav Gjelten

    Dolf # 3 Själv tycker jag elbilar är en leksak de för riktigt rika som vill vara politiskt korrekta. Vi andra borde få köra våra vanliga bilar till ett bensinpris på ett par kronor per liter.
    Och försök tänka dig in i den ekonomiska boom det skulle ge!!
    Men miljöfolket skulle väl starta inbördeskrig förståss….

  10. Olav Gjelten

    Varför förresten blev det inget av det som alla trodde på när jag var ung – bilen som drevs med hjälp av kärnkraft?
    Den lysande ideen bara försvann ungefär samtidigt som miljörörelsen tillkom.

  11. Gunnar Kjelldahl (C)

    #9
    Olav
    Menar Olav att staten ska subventionera bensinen, i allt högre grad efterhand som råoljepriserna stiger? Samtidigt som man avhänder sig skatteintäkten? Snacka om att backa in i framtiden. Dessbättre så lär det inte finnas någon politisk kraft som driver denna extrema viljeinriktning.

  12. Gunnar Kjelldahl (C)

    # 10
    Olav
    Elbilen är svaret på din önskan! Det är väl bättre att ha reaktorn i Forsmark än under huven?

  13. Janne

    #11 Kjelldahl

    Man kan ju börja med att ta bort CO2-skatten på drivmedel. På bensin konfiskerar staten över 9 miljarder kronor.

  14. Håkan Bergman

    2010 fanns det över en miljard motorfordon på planeten, det är knappast färre idag.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_vehicle
    Kända reserver av Lithium är 11 miljoner ton.
    http://www.zentrader.ca/blog/?p=3866
    ‘The USGS estimates that there is a “Global Lithium Reserve Base” of about 11 million tons. (The reserve base includes not only resources that are currently economic (reserves), but also those which are marginally economic (marginal reserves) and currently sub-economic (sub-economic resources). “Reserves” are defined as that part of the reserve base which can be economically extracted or produced at the time so desired. The USGS pegs the primary sources of lithium as Bolivia (5.4 million extractable tons), Chile (3 million tons), China (1.1 million tons) and the U.S. (410,000 tons).’
    Det blir mindre än 10 kg per fordon, sen får vi hitta på nåt annat.

  15. sibbe

    Fråga: stoppa kärringen ( eller någon/t anna/t) i säck och slå ihjäl… ett skämt på 60-talet – av vem? Hasse o Tage?
    Som tur är hör jag inte längre till de medelålders vita skitstövlarna. Låt vara att jag inte är längre medelålders, men resten stämmer säkert. Det är i alla fall inte mina fingrar som tafsade på Åsa. Knappast ens Olafs, som borde lugna ner sig. Kanske dag att sätta korken på…
    Fantastiska Sverige: 2,4 % tillväxt i BNP i år: världsrekord: men svenska gröna avundas oss finnar som går 0,5 % på minus. Vem är inte klok? Är jag så dum att jag inte förstår?
    Nära 90 % CO2 fri elproduktion och åter världsrekord: fortfarande: är jag så dum att jag inte förstår?
    Vad vill de gröna: bort med atomkraftverk och bort med vattenkraftverk: i stället el från möllor som producerar 3 månader i året? Till och med Kuba har bättre än så… är jag så dum att jag inte förstår?
    Vill det också den blivande energiminister i VP-S/Gröna/Centerkoalitionen Gunnar Kjelldahl ©?(Helt OK förresten, att lobba för sig själv). Om nu att hans bönder hålls vid halstret. Fråga honom: godkänner han att 2 kärnkraftverk läggs ner om hans parti går med i nästa regering? Vill han ta bort bilarna från vägarna? Köra ner kärnkraftverk, avfolka landsbygden m.m. Är han så klok att vi inte förstår?
    Sverige har det bra. Fantastiskt bra. Ekonomin OK. CO2 OK. Energi OK. Allt OK?
    Nej. Bidrar till CO2 nedsmutsningen globalt med några få promille.. För jävligt.
    Medelålders kåta killar är största problemet.
    Vem är inte feminist? Olof vägra att vara det. Jag har bytt blöja på mitt barn på 60-talet som föddes i Danderyds sjukhus – till hon bytte till pottan. Likaså har jag bytt blöjor på mina barnbarn som föddes i Åbo universitets sjukhus på 90-talet. Och jag hoppas att jag så småningom får byta blöja på mina barnbarnsbarn. Utan att vara feminist och utan att vara antifeminist. Bara vara människa och älska de mina…
    Se på realiteter, är mitt motto: Ni har det bättre i Sverige: men ändå: inte flytt jag…

  16. Thomas P

    Peter #7 “När får jag mitt Nobelpris?”

    När du kommer på ett bra sätt att tillverka och lagra antimateria. För att göra det extra svårt måste du också komma på sätt att hindra att det används i bomber.

    För interstellära rymdresor där vikten är betydligt mer avgörande skulle dock antimateria vara lockande även om den är dyr att tillverka.

  17. sibbe

    Thomas P
    Peter #7 ”När får jag mitt Nobelpris?”
    När du kommer på ett bra sätt att tillverka och lagra antimateria. För att göra det extra svårt måste du också komma på sätt att hindra att det används i bomber…
    Nå men Thomas, är du inte klok?: det är mycket enklare med bomber:
    för personen som vi Européer valde med 99,99 % till USAs president, fredsnobelpristagare Barak Obama skickar dagligen ut bomber mot oskyldiga kvinnor och barn, för att döda ett fåtal terrorister- han fick nobelpriset redan förrän han började mörda kvinnor och barn…

  18. Fredrik Berg

    Folk lever i den felaktiga tron att det finns något som heter klimatforskare eller rättare sagt har de en felaktig uppfattning om vad det är.

    Det finns inget program på högskolan som heter klimatforskare eller förberedande klimatforskare. Det är Meteorologer, geofysiker etc. som börjat att forska inom området. Därför är standarden högt varierande liksom vad man lägger tyngdpunkten på.

    Synd att folk inte har mer kunskap om den akademiska världen, då skulle de nog vara mer skeptiska till allehanda tvärsäkra uttalanden.

  19. Fredrik Berg

    Elbilar är inget realistiskt alternativ. Förresten så får du räkna på transmissionsförluster på båda typerna. När det gäller bensin förstår jag inte varför du räknar på energiinnehåll/liter, det går lika bra att använda massa för att inte röra till begreppen. Trots att elmotorn har högre verkningsgrad så är förbränningsmotorn överlägsen om man tittar på fordonet som helhet. Det flyter runt en tabell men jag kan inte hitta den där man listar energidensitet för bensin, diesel, väte, batteri etc. Där ser man den nakna sanningen.

  20. Olav Gjelten

    Visst skulle jag välkomna en liten subvention a bensinen. Dels skulle inte det inte kosta staten något, utan tvärt emot skulle tillväxten i ekonomin betala utlägget många gånger om. Att fortsätta att strypa ekonomin genom att ha en av världens högsta drivmedelspriser är det bara miljökommunisterna som glädjs åt, de som vill se ett fattig-Sverige där allt är förbjudet och där de själva styr med järnhand.
    Som centerpartist borde du även begrunda att ditt parti har sina rötter bland bönder och andra på landsbygden. Inget parti i Sveriges land har så i grunden svikit era rötter såsom Centerpartiet. Hoppas ni försvinner…..ursäkta nu får jag väl hela etablissemanget på KI mot mig igen….. Jag menar jag hoppas ni bara får abeta UTANFÖR riksdagen efter valet.
    För övrigt tycker jag att en man i din kaliber skulle vända centern ryggen starta det enda parti i Sverige som inte tolererar trakasserier och hot i NÅGON form, inkluderad etniska sådana riktade mot svenska, hetrosexuella, vita män. Hälsning från Olav

  21. Fredrik Berg

    För övrigt är räckvidden på alla typer av bilar baserat på en körcykel som förutsätter vissa förhållanden. 30 mil med Teslan kan du nog drömma om såvida du inte kör en motorväg med konstant hastighet under 90% av tiden.

    Skall du köra den i Norrland på vintern så får du nog räkna med 20 i allra bästa fall och de sista milen lär du nog inte kunna hålla motorvägsfart.

  22. Olav Gjelten

    Ovanstående skrivelse är ett svar till Gunnar Kjelldahl # 11

  23. Lars Cornell

    GK #12
    “Det är väl bättre att ha reaktorn i Forsmark än under huven?”

    Det skall man inte vara så tvärsäker på.
    Om reaktorn finns i Forsmark måste man ha någon metod att förflytta energin därifrån och till bilen.

    Det kan nog tänkas vara ett större problem med större risk och miljöförstöring än att ha rektorn under huven.

    Men det dröjer några år innan vi har teknik som i konkurrens kan berätta för oss vilket av de alternativen som verkar bäst.

    Min gissning är att “kärnkraft under huven” kommer att visa sig vara det bästa.
    När det händer? Ja kanske år 2040.

  24. Olav Gjelten

    Gunnar #12
    “Bättre att ha reaktorn i Forsmark än under huven”. Hur gammal är du Gunnar? Känner du inte ens till några av framtidsvisionerna från de glada åren innan miljökommunisterna mer och mer sänkre våra visioner och framtidstro i grus??
    Att bilarna i framtiden skulle gå på atomkraft var just en vision och en dröm som försvann någon gång under det tidiga 70-talet, samtidigt som miljömobben växte sig allt starkare och satte stopp för utveklingen på många sätt.

    Minns du inte ens att Sverige skulle bli en kärnvapenmakt under 60-talet? Dåvarande kommunister vädrade morgonluft när dessa planer inte blev av. Kommunisterna, liksom cellerna i kroppen, förökade sig sedan genom delning. Snart fick vi många kommunistiska och revolutionära partier, liksom de som i framtoningen ville sätta miljön främst. Gemensamt för alla dessa var styrningen över individen och alla nödvändiga uppoffringar som måste göras “för den STORA SAKENs skuld”.

  25. Ann LH

    OT
    Lambkurvan var nyss aktuell här på bloggen. Debatten kring den fortgår och lite nya intressanta detaljer finns att läsa på WUWT:
    http://wattsupwiththat.com/2014/07/03/about-that-graph/
    Bernie Lewin har ju mycket att berätta om debaclet kring kurvan på sin blogg
    enthusiasmscepticismscience.wordpress.com
    och på WUWT finns nu lite nytt att hämta.
    Sedan har Tim Ball i sin bok med alla dess men tyvärr lite svårfångade guldkorn en hel del att ge. Hans källa är bland annat ClimateGate-mailen
    http://www.telusplanet.net/dgarneau/climate-e-mails.htm
    Leta fram till 2 januari -07 o.f. där “That darned diagram” är på tapeten. Det var tydligen viktigt att inte diskutera frågan på RC. Ur mailet från Phil Jones till bla Connolley (!): “A lot of this history is likely best left buried, but I hope to summerize enough to avoid all the skeptics wanting copies of these non-mainstream papers. Finding them in CRU may be difficult!”.
    Tidigare frågade jag vem någon Chris i sammanhanget är. Mailen tyder på att han ansågs stå för att diagrammet hamnade i IPCC-rapporten.

  26. Thomas P

    Sibbe #17 “Nå men Thomas, är du inte klok?”

    Skall du dra till med sådana personangrepp är det lämpligt att inte själv spåra ur på något som inte har ett dugg med saken att göra och bara får dig att verka förvirrad. Var kom Obama in i bilden och vad skulle jag ha för ansvar för hans bombningar.

  27. S. Andersson

    Eftersom jag är en gammal kärnkraftsslusk så vill jag slå ett slag för energienheten elektronvolt (eV). En eV är ca 1.6×10−19 Joule. Kemiska reaktioner är i regel i storleksordningen 1-10 eV medan kärnreaktioner är i storleksordningen MeV (ja till och med ett par hundra MeV). Det här stämmer hyfsat om man vill jämföra energitäten mellan fossila bränslen och kol/olja. Ett koleldat kraftverk gör av med ca 3 miljoner ggr mer bränslemassa än ett kärnkraftverk med samma uteffekt. Det är en jävla skillnad och det är det som miljönissarna inte begripit. Kolkraft = mycket avfall och CO2, kärnkraft = jättelite avfall.

    En annan rolig konstant är Avogadros tal som ju säger något om hur många atomer som ingår i ett gram av ett ämne. Eftersom en Becquerel är ett sönderfall per sekund så blir det rätt lätt att omsätta även radioaktiv strålning till en viss mängd. Eftersom Avogadros tal är väldigt stort, 6×10**23, så kan även väldigt små mängder ge upphov till många Bq. Den något svårsmälta slutsatsen är att även om man mäter mycket Bq så behöver det inte vara stora mängder materia och därför är i regel utsläpp av radioaktiva istoper inget problem rent kemiskt och därför trivs djurlivet utmärkt i den förbjudna zonen i Tjernobyl. Jag inser att det här argumentet kan vändas helt uppochner av en kvicktänkt gröning men vafasen, det är ju kul att debattera (ni inser nu varför jag aldrig blir inviterad till middagsbjudningar längre…)

    Till Olav Gjelten vad gäller batteriers farlighet. Jag brukar tänka så här, definitionen på ett sprängämne är väl mycket energi per volymsenhet. Ju mer elektrisk energi man knölar ner i ett batteri, desto farligare blir det, per definition. Det här resonemanget gäller naturligtvis även för kärnkraft (se ovan). Ericsson gjorde ett par riktigt otäcka “experiment” med de tidiga “Hot Line”-telefonerna där batterier fattade eld och faktiskt exploderade vid några tillfällen.

  28. Peter Stilbs

    Om kärnkraft på 50-talet. Vår avdelning på KTH (Fysikalisk kemi) var inblandad i detta, och i framställningen av en svensk atombomb. I en efterlämnad bok fanns bl.a. ett kapitel med planer för något 20-tal små reaktorer bland övrig bebyggelse som skulle förse Malmö med varmvatten…

    Om atomdrivna bilar etc. I alla fall USA testade flygplan med kärnreaktordrift. Det hela stupade främst på strålskyddet för besättningen, och den alltför höga vikten. Och det blev också en del utsläpp av radioaktiva partiklar.

  29. Gunnar Kjelldahl brukar ofta uppträda som ett nättroll här. Men de senaste inläggen från honom har faktiskt varit försök att debattera. Jag hoppas att vi har sett ett trendbrott.
    Elbilar var stora kring sekelskiftet. Sekelskiftet år 1900, alltså. Sedan försvann de för att bilar drivna med förbränningsmotorer var bättre. De har fortsatt att utvecklas, medan inte mycket alls verkar ha hänt kring elbilar. Räckvidden är fortfarande dålig, batterierna väger mycket och tar stor plats, etc. Så varför ska vi åter satsa på en gammal, förlegad, avvecklad teknik? Precis samma fråga som för övrigt kan ställas om vindkraft, alltså förvuxna väderkvarnar.

  30. Holmfrid

    #27,
    Hav tröst, ty kärnkraften är det sista halmstrået enligt en vis man (Hans Blix), som menar, att världen måste öka från dagens 400 reaktorer till 4000 för att jordens 10 miljarder människor skall kunna leva vidare under ordnade former.

  31. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #29 Lars Kamél

    Räckvidden är fortfarande dålig, batterierna väger mycket och tar stor plats, etc. Så varför ska vi åter satsa på en gammal, förlegad, avvecklad teknik?

    Hade detta varit fallet om man nu hade satsat på elbilar från början? Att säga att teknisk man inte satsat på är gammal och förlegad blir lite av ett cirkelresonemang.
    Att dagens elbil inte är jämbördig med dagens kolvätebil råder det väl inga tvivel om, men det behöver väl inte nödvändigtvis betyda att det kommer att förbli så i framtiden.
    Men som jag tog upp redan i kommentar #1, finns det något som säger att vi omöjligen kan skapa batterier som är 10–100 ggr effektivare än de vi har idag? Eller är det tänkbart med batterier som är mindre och lättare än dagens bensintank? (Eller rent av en liten kärnreaktor istället för batteri. Jag undrar när man talar om kärnkraftsdrivna bilar vad det är för typ av motor man tänker sig, inte en ångdriven väl?)
    Om man bara dömer ut elbilen på grund av de problem som finns idag agerar man ju likadant som de som dömer ut kärnkraften utan hänsyn till nästa generations kärnkraft.
    Och det finns fördelar med elbilar, några jag kan nämna på rak arm är att eftersom el är en sekundär energiform (eller vad man nu kallar det) så blir inte bilen bunden till en specifik typ av bränsle. Istället för elbil skulle man lika gärna (lite otympligt) kunna säga bensin/kol/kärn/vind/vatten/sol/div.energi-hybridbild. Potentiellt skulle vi kunna producera all energin inhemskt och bli oberoende av oljestater (jag är gammal nog att minnas bensinransoneringen på 70-talet även det var ett par år innan jag fyllde moppe). Just elbilen lämpar sig väl också för att ha en extern kraftkälla, det görs ju redan nu försök med olika former av drift med magnetslingor och liknande i vägbanan och luftledningar för lastbilstransporter där bilarna går på el osv. Om man byggde ut ett nät där bilarna får sin energi externt på större vägar skulle batterier bara behöva klara avsnitten där försörjningsnätet inte är utbyggt. Man kan också (och har redan gjort vad jag förstår) kombinera elmotorn med t.ex. en liten bensindriven turbin som drar igång när batterierna börjar bli alltför urladdade.
    Sist men inte minst, man kan ju alltid sätta en vindsnurra på biltaket. (Skämt)
    För något år sedan såg jag en dokumentär Who Killed the Electric Car?, jag fann den högintressant. Där framhölls dels hur oerhört positiva alla var som använt elbilarna i försöken. De ville köpa bilarna, men fick inte. Och alla bilarna förstördes. Tydligen för att det inte passade GM. Det verkade vara fulspel inblandat. Jag vill minnas att man också tar upp batterifrågan i filmen, och att det någonstans om slutet är med en snubbe som utvecklat effektiva, tunna batterier (och/eller solpaneler) men att han inte fick något stöd för att utveckla produkten vidare.
    Jag är fullt medveten om att filmens objektivitet kan ifrågasättas och att den kanske presenterar selektiva data för att stödja en tes och undviker reella problem, men jag tycker ändå att den pekar på att man inte skall vara så kvick till att döma ut elbilen.

  32. Röda Stjärnan

    Tesla har ju onekligen lyckats på väldigt kort tid utveckla sin Model S till en elbil som inget etablerat märke med betydligt större resurser kommit i närheten av. Prestandan är riktigt bra och även räckvidden är riktigt bra. Enda problemet som uppstår då förutom vilka metaller som finns baterierna laddningen. På laddstation går det fort men hemma med så stora batterier tar det onekligen tid om inte hemmets elförsörjning byggs om. Dessutom är Model S riktigt snygg. Dyr är den men varför har ingen av de stora märkena gjort någonting i liknande klass?

  33. Håkan Bergman

    Röda Stjärnan #32
    Jag vet inte om Tesla är så innovativa, man ska komma ihåg att deras kunder nog inte är så priskänsliga.
    Roadsterns batteri är uppbyggt av 6831 celler av samma typ som sitter i datorn jag skriver på just nu, är detta verkligen optimalt? Om batteritillverkarna verkligen trodde på elbilen tycker åtminstone jag att dom borde ha celler anpassade för elbilen.
    http://www.teslamotors.com/sv_SE/roadster/technology/battery

  34. Röda Stjärnan

    Håkan B. # 32

    Håller med om att batterierna fortfarande är problemet förutom laddtiden men det som slår mig är att Model S är så mycket bättre än allting någon av de “riktiga” bilfabrikanterna med betydligt större resurser tagit fram. Om elbilen i dagens utformning är någon vinst för miljön är väl tveksamt men nog hade elbilen kunnat vara betydligt bättre idag om det satsats mer tidigare?

  35. Peter Stilbs

    Batteriteknologin är fortsatt under långsam utveckling – det finns inget storskaligt genombrott i sikte. Kom ihåg att blyoxidbatterierna i bilar fortsatt är överlägsna annat, trots >100 år på nacken.

    Små, mer potenta, batterier för ex mobiltelefoner kan säkert komma, men man kan vara säker på att det är högteknologiskt, med dyra och kanske giftiga/miljöfarliga komponenter.

  36. Håkan Bergman

    Peter S. #35
    Tror inte vi behöver så värst mycket bättre batterier för mobiler och bärbara datorer, där finns det mera potential i effektivare kretsar, datorn jag sitter med nu har fortfarande runt 4,5 timmar batteritid kvar, okey den är inte stor men duger. För bilar ser det helt annorlunda ut, visst kan man optimera dom också, men mycket av det har redan gjorts med vanliga bensinbilar. En folka med 30 hästar drog runt 0,8 l/mil för 50 år sen, idag kan man köpa en bil med bättre utrymme, komfort, säkerhet, utrustning och 70-80 hästkrafter som drar hälften, trots att den faktiskt väger 3-400 kg mer. Jag saknar f.ö. just hästkrafter i genomgången ovan, ett jordnära begrepp som ger en bra föreställning om vad som avses. När hästen återinvandrade i Nordamerika med oss vita anammades den omedelbart av indianerna, får man kalla dom så idag? Tidigare hade dom hundar som dragdjur och några stammar mätte hästen mot hunden och gav hästen namnet “sju hundar”.

  37. sibbe

    #Thomas P 26

    Sibbe #17 ”Nå men Thomas, är du inte klok?”
    Skall du dra till med sådana personangrepp är det lämpligt att inte själv spåra ur på något som inte har ett dugg med saken att göra och bara får dig att verka förvirrad. Var kom Obama in i bilden och vad skulle jag ha för ansvar för hans bombningar.

    Virrigt av mig: du har rätt. Ber ödmjukast om förlåtelse. Glömde att uttrycket inte klok har en negativ verkan i svenskan. Naturligtvis har du inte ansvar för vad Obama dagligen gör. Borde ha skrivit: Visste du inte, att… etc, etc. Att få nobelpris för användning av antimateria är antagligen omöjligt. Men det är inte klokt ( =ointelligent) av Nobelprisnämnden att ge ett pris på förhand. Obama skulle åtalas och dömas för massmord inför Haagdomstolen – om han inte vore USA:s president.

  38. Olav Gjelten

    Den enda nytta med elbilen är att den tillfredsställer krav från en högljudd miljömobb långt ute på vänsterkanten. För att i någon mån göra den “lönsam” krävs ett bensinpris på circus 100 kr/liter + befrielse från bilskatt, parkeringsavgift med mera, med mera. Den enda plats i Norden där den är populär är bland Oslo-områdets mångmiljonärer och miljardärer som vill visa upp sin PK-sida.

    Men ni förestpåkare för denna bil har förståss väldigt mycket gemensamt med dessa bortskämda rikemansbarn.

  39. Ingemar Nordin

    Olav #38,

    Det sägs att Oslo är den tätaste – elbilstätaste menar jag – staden i världen. Hur har de lyckats med att få Osloborna att köpa sig elektriska shoppingbilar?

  40. Röda Stjärnan

    Olav Gjelten # 38

    Att Tesla är så populär i Norge beror på deras skatter som ger en V70 nästan samma pris som en Tesla Model S. Tycker själv att det är synd att inte mer har satsat på elbilen genom åren eftersom en elmotor är så mycket effektivare än en förbränningsmotor. Om det hade skett hade det funnits bättre alternativ på marknaden nu. Problemet är fortfarande att den kräver batterier som inte känns som en tillräckligt bra lösning.

  41. Ingemar Nordin

    Rösa Stjärnan #40,

    “Tycker själv att det är synd att inte mer har satsat på elbilen genom åren eftersom en elmotor är så mycket effektivare än en förbränningsmotor.”

    Det där med att “satsa”. Det allra största problemet med teknikutvecklingen är om politikerna manipulerar, reglerar och subventionerar en viss teknikmarknad genom att lägga skatter på viss teknik och ge skattebidrag till en annan. Möjligen har de missförstått situationen och tror att de genomför “marknadskonforma” lösningar. Inget kan vara längre från hur en fri marknad fungerar. De kunde lika gärna förstatliga bil- och energiproduktionen och sätta priserna centralt i något ämbetsverk i Bryssel.

    Om staten skall “satsa”överhuvudtaget så är det på grundläggande forskning vid universiteten. Teknikforskning bör ske i företagen och med aktieägarnas privata pengar. Idag är det väldigt populärt bland politikerna att leka “marknad”, både på universiteten och annorstädes. Men detta lockar dem att tro sig veta vad som är sanningen och vad som är användbart. Men de har förstås ingen aning. “Användbarhet” kan ytterst bara bestämmas av de individuella användarna.

    Elbilen kommer att finansiera sig själv den dag som någon uppfinnare eller entreprenör tror sig ha hittat en lösning på problemet med att ta med sig tillräckligt med elektrisk energi på ett ekonomiskt sätt. Än så länge är vi inte där. Och ingen utom staten med våra skattepengar tror sig veta bättre.

  42. Edor Engvall

  43. Håkan Bergman

    Jag måste ju trots allt medge att folket bakom Tesla är smarta, här finns det pengar att tjäna på godtroget folk med alldeles för mycket pengar, inget fel i det. Men att vi skulle få se nån massövergång till elbilar finns inte på kartan. En del av hypen i Europa beror säkert på EU’s regler för miljöavgift på bilar som nu ska baseras på genomsnittsutsläppet för respektive tillverkares fordonsflotta, då blir det ett måste att ha en eller helst flera elbilar i programmet, spelar ingen roll om dom säljer bara att dom finns med i utbudet. Sjukt, men precis vad man kan förvänta sig från politiker och byråkrater.

  44. Röda Stjärnan

    Ingemar Nordin # 41

    Menar inte att politiker skulle satsa utan jag tycker att det är synd att inte de stora bilföretagen satsat på elbilar tidigare.

  45. Håkan Bergman

    Röda Stjärnan #44
    Biltillverkarna har ju elbilar idag, men dom kommer aldrig att bli en volymprodukt så länge man inte har löst batteriproblemet, och där finns inte nån lösning i sikte., Teslas lösning är ju patetisk när man synar den. Jag kan också lansera en elbil, den behöver inte ens laddas, bara att glida in vid närmaste Pressbyråkiosk och köpa 12000 1,5-volts batterier.

  46. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    apropå elbilar, vad händer med saab trollhättan?

  47. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Tycker det verkar som många också glömmer att nya produkter (ny teknologi, nytänkande, till vilket jag då faktiskt räknar elbilar) alltid är ineffektiva lyxprodukter i initialskedet, och att det då bara är de “rika” som kan skvätta pengar omkring sig som har råd med det. De första bilarna var väl lyxprodukter få förbehållna, de första mobiltelefonerna var dyrbara statussymboler, de första “hem”-datorerna var dyrbara och förbehållna företag och riktigta nördar, de första TV-apparaterna (färg) var förbhållna få.
    Ineffektiv lyx ingår som en del av “bootstrap-processen” för all ny teknologi. Ingen barnfamilj kommer någonsin att kunna ha skaffa sig en elbil som duger för deras behov om inte elbilen dessförinnan varit en lyxpryl för de med stålar i överflöd. Precis som ingen normal förälder idag skulle kunna ha kontakt via mobilen med sina barn när de ut och leker om inte yuppis med pengar att bränna tidigare hade köpt mer eller mindre meningslösa statusmobiler.

  48. Skogsmannen

    Ha, ha!

    Harley Davidson är på gång med en elmotorcykel.

    http://www.bike.se/nyheter/harley-visar-project-livewire

    Kunde inte låta bli att fundera lite på konsekvenserna för diverse MC-klubbars image om alla förbränningsmotorer fasas ut någon gång i framtiden (kanske en utopisk tanke).

    Det kommer ju knappast att låta särskilt respektingivande när gänget kommer, jum-jum-jum-jum…!

    🙂 🙂

  49. AG

  50. Skogsmannen

    49 🙂

    Va pinsamt…får bli hjälm med heltäckande visir skulle jag tro! 🙂

  51. Skogsmannen

    48, forts

    Undrar om batteriet kan laddas med kickstarten? 🙂

  52. Håkan Bergman

    dolf #47
    Skillnaden här är att elbilen finns redan och har funnits i över 100 år, men på hela den tiden har ingen klarat av att utveckla batterier som gör att den kan konkurrera med den förbränningsmotordrivna bilen. Jag vet inte hur det ser ut i England idag men åtminstone förr ställde man ut mjölkflaskorna på kvällen och nästa morgon stod dom där fyllda på nåt magiskt vis, en elbil hade vart där och bytt ut flaskorna. Och även i Sverige idag finns det massor med elfordon om man kollar runt, små behändiga golfbilar t.e.x. som kör post eller servicepersonal i ett bostadsområde. Dom flesta av dom här golfbilarna klarar sig bra med blyackar så länge dom inte behöver bättre prestanda eller längre räckvidd. Men dom här funktionerna är bara marginella, ska vi ersätta bilen som den används av många idag så finns det inget som slår förbränningsmotorn. Sen finns det en sak som gör mig väldigt glad varje gång jag ser dom, och det är praktiskt taget dagligen numera, och det är alla dom här små eldrivna fordonen för rörelsehindrade, vilket lyft måste inte dom vara för användarna, mera sånt!

  53. Kenneth Mikaelsson

    Enda drivmedlet som jag ser kan konkurrera med de petrokemiska är nog vätgas. va lite synd att de Isländska planerna på vätgasproduktion stupade 2008..

  54. Olav Gjelten

    Tack Ingemar och Röda Stjärnan för att ni gett mig en förklaring till att elbilen blivit så mycket mer populär i mindre delar av Norge jämförd med i Sverige och övriga nordiska länder.
    Jag trodde fenomenet mest hade sin bakgrund i de rikas behov av att visa upp sig, att de i motsats till alla oss andra har råd att vara politiskt korrekta. Nu vet jag att även detta fenomen har med subventioner att göra, samtidigt som bensinpriserna i oljelandet Norge är Europas högsta.
    Via subventioner av det ena och straffbeskatning av det andra kan precis allt vändas upp-ner. Hos oss har vi ett liknande exemper på elmarknaden där billig el från vattenkraften och kärnkraften kraftigt skall straffbeskattas och där svindyr vindmölleel skall göras populär genom att överösas av subventioner i stället för att skattepengarna går till vård, skola och omsorg.
    Fattar inte att en enda människa kan tycka det här är bra.

  55. Holmfrid

    #54,
    Norge är en intressant företeelse – konstiga subventioner av elproduktion genom vindkraft och subvention av elbilar för att “rädda klimatet” samtidigt som man belastar atmosfären med 0.8 milj ton CO2 per dygn från 2 milj fat olja per dygn. Sverige är ännu värre – här piskar vi oss själva enbart för konsumtionen av fossila produkter.

  56. Gunnar Strandell

    Olav Gjelten #54

    NoTricksZone hade ett inlägg om elbilar i Norge 7 november 2013.
    Av en kommentar från Råde Kristiansen under inlägget framgår att man bör vara försiktig med att kalla saker för subventioner, när det handlar om frånvaro av beskattning. Det är en princip som jag ställer upp på och önskar bara att den kan sprida sig och också omfatta frånvaro av annan skatt.

    Jag har läst att en effekt av politiken i Norge är att människor som tidigare åkt kollektivt nu satsat på elbil istället och att det skapar köer i kollektivkörfältet som försämrar kollektivtrafiken. Jag har också läst att den höga försäljningsstatistiken för elbilar i Norge under slutet av 2013 beror på att order hos Tesla inte kunde levereras och registreras förrän i november och december.

    Länk:
    http://notrickszone.com/2013/11/07/electric-car-is-no-1-seller-in-norway-2-months-in-row-thanks-to-subsidies-totalling-over-90000-per-car/

  57. Gunnar Strandell

  58. Gunnar Strandell

    Nu har jag hittat statistiken som visar eventuellt samband mellan icitament och försäljning.
    Länk:
    http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_EV-fiscal-incentives_20140506.pdf