To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Så, de börjar känna sej stressade nu. En matematiker höjer sin röst och går till attack mot kritiker av AGW. Jag gillar kommentarerna som hittills skrivits. Framför allt en som skriver så här. ”Att jämföra koldioxidutsläpp med en framrusande lastbil kan antagligen bara en statistiker göra. ” Skönt skrivet.
Enligt vissa reportrar i USA är förresten AGW detsamma som socialism. Jag har bildbevis.
Än så länge är din blogg kvar i listan, Maggie.
Ur Häggströms artikel:
”Vissa av de fysikaliska parametrarna är kända med mindre precision, men i sådana fall körs modellerna gång på gång med olika val av parametervärden, för att på så vis ge en uppfattning om hur stor osäkerhet i resultaten som den bristande parameterprecisionen ger upphov till.”
Jahaja, och en del parametrar verkar man inte ens känna till?
1. Det bruna molnets inverkan på klimatet. Det var ju en stor nyhet för bara någon månad sedan.
2. Det faktum att temperaturen sjunkit de senaste8-9 åren. Vi har ju faktiskt facit över vad IPCC:s ”fantastisk” dataprogram hade förutspått för hur det enligt dem ”borde” ha sett ut nu.
Och det blev ju ”lite” fel……..tydligen.
Så, man kan ju fråga sig vad IPCC:s datamodeller kommer att visa när alla för klimatet viktiga parametrar är kända? Kanske att Co2 förmår höja temperaturen med max 1 grad C?
Att negativa återkopplingar ”justerar” alltför höga globala temperaturer, exempelvis genom ökad molnbildning?
Labbibia, har du *fortfarande* inte fattat det där med naturliga variationer som gör att man inte kan förutspå enstaka år utan bara längre trender? Hur länge skall ni köra den där desinformationen? Tills det blir varmare igen, antar jag, då kommer ni plötsligt ”upptäcka” detta och hävda att något enstaka varmt år inget bevisar.
Om negativa återkopplingar dominerar, hur förklarar du istider? Jordens klimat har växlat kraftigt tidigare baserat på små störningar. Hur pusslar du ihop det med att klimatet är okänsligt för störningar genom negativa återkopplingar?
Thomas, rubbningar i jordens axel-lutningar är inga ”små” störningar. Istiderna är förklarade sedan länge och de är cykliska. I kortare perspektiv finns ett samband mellan solen och kallare/varmare perioder. De varierar också i olika cykler. Den engelska Wikipedia har en utmärkt sida om klimatmodellering. Där kan du ta del av ”bristerna”. Det verkar fortfarande vara så att många tror att modellerna kan förutse eller prognosticera framtiden. De kan de inte. De är enbart till för att försöka öka förståelsen för hur alla dessa parameterar samverkar. De är inte seriöst vare sig av AGW-troende eller skeptiker att påstå att” modellerna visar att”/eller ”inte har kunnat visa..” Jag hävdar att man inte förstår modellernas syfte isåfall. Eller värre.. man gör det men har en politisk agenda. Det går inte att härleda klimatet med enbart energitransportekvationer. Man känner inte alla parametrar och framförallt inte deras värde. Jag anser dock att de som pekar på en negativ feedback har förmodligen rätt. Det finns fler data som stödjer detta antagande än emot. Poltiskt korrekt eller inte. Historiskt höga CO2-värden, betydligt högre idag, har bevisligen inte inneburit någon ”tipping-pint”= positiv feed-back.
Jag följer debatten om Scaffa et al.s artiklar. Betydligt mer avgörande än klimatmodellernas brister. Om de har rätt så är vi på väg in i en mini-istid nu. Den extrema vintern 2008 skulle kunna förklaras med att vi är inne i ett trendbrott med betydligt kallare klimat eftersom solen är onormalt lugn och varit så en längre tid. Möjligen har CO2 maskerat en del av effekten? Men isåfall är den inte av ondo. Det är betydligt svårare med skördar och matförsörjning i ett kallt klimat.
Thomas>> 10 år är inte enstaka år. Det är inte 30 år, men det är heller inte enstaka år. 🙂
Och under 10 års tid så har det inte hänt ett skvatt.
Thomas: LaRoucheungdomarna i USA har gjort en instruktiv video om de astronomiska cykler som orsakar klimatförändringar som istider
http://larouche.se/nyheter/2009/01/17/lpactv-kalla-fakta-om-global-uppvarmning
Thomas:
Istider återkommer med jämna mellanrum. Att det hänger ihop med Milancovic`s cykler vet väl de flesta här. Vad som slutgiltigt påverkar så att det blir en istid, vet väl ingen säkert? Att Co2 är inblandat genom att alltför lite finns kvar i atmosfären, uppbundet i mossar od. kan väl vara en rimlig teori? Låt mig ställa en motfråga: Vi vet ju att det funnits mer Co2 i atmosfären än nu, vid tidigare tillfällen i planetens historia? Varför förvandlades inte Jorden till något som liknar Venus vad gäller värme och atmosfär? Negativa återkopplingar kanske? Kan mängden vatten som finns på planeten ha någon betydelse? Kanske? Eller kan det vara så att Venus ligger lite närmare Solen än vad Jorden gör? Inte vet jag, och inte du heller. Men faktum kvarstår, Jordens atmosfär är inte 500 grader varm.
Kallar du 20 år en längre trend? För det är ju vad IPCC bygger hela sin hypotes på. Eftersom, som sagt, de senaste 8-9 åren har ju klimatet kylts av. Eller är det också desinformation från min sida?
Tittar man däremot på längre (verkliga) trender, så kan man ju inte hitta några konstigheter i dagens klimat. Eller kan du det?
Ulf Sandmark, jag har pratat med en person som deltog på klimatkonferensen i Köpenhamn. Enligt honom var uppslutningen från den danska LaRouche-rörelsen närmast hundraprocentig. Mycket imponerade! Alla tre medlemmarna var med och protesterade.
Labibbia och Goering; rubbningar i jordaxelsn lutning mm (Milankovic cykler) må vara små eller stora, men de är långsamma och jämna som sinuskurvor. Jordens klimat förändras dock ryckigt, vilket visar att någon typ av förstärkningseffekt, en positiv feedback. Ni har förmodligen rätt i att detta inte är fullständigt känt, men det mesta tyder på att albedoeffekten och växthuseffekten spelar betydelsefulla roller.
“The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible”. Detta säger inte någon skeptiker utan IPCC. (Climate Change 2001: Working Group I: The Scientific Basis. Executive summary.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/501.htm).
Detta snodde jag från en av kommentarerna i SvD
GunnarE (#10) så typiskt skeptiskt av dig att fastna för ett citat utanför sitt sammanhang. Vem vet – om man tar IPPC-rapporten och klipper ut orden och placerar dem i annan ordning kanske man kan få ett budskap som passar alla 😉
Mikael:
Haven borde ju rimligtvis ha en rejält stabiliserande effekt på klimatet. De enorma vattenmassorna, och vattnets termiska tröghet, tycker jag borgar för att de ”ryckigheter” du pratar om, blir relativt små.
Nåväl, om nu även IPCC på den vetenskapliga nivån är föredömligt försiktiga och försöker att inte säga mer än man kan stå för så tycker jag det är märkligt att debatten kan skena ivä g som den gjort med hjälp av politiska estradörer. Den kan inte vara meningsfullt att så polarisera diskussionen med kattastrofscenarios. Det förmörkar meningsutbytet och leder inte till ökad kunskap.
Labbibia (#12): tycker du att klimatets historiska utseende talar för att ryckigheterna är små?
http://oceanengineering.blogspot.com/2006/10/paleoclimate.html
Professorn i matematisk statistik verkar inte ha läst IPCC AR4 (2007). Det finns inga prognoser, har aldrig funnits. Kallas inte heller för ”forecasts”. Det finns ett antal ”what if” scenarier. Detta enligt IPCC själva samt huvudförfattaren Trenberth. Har Olle Hägglund missat detta? Modellerna är värdelösa som prognoser.
IPCC:s klimatmodeller bryter mot många av etablerade principerna för forecasting. Bara för man är professor i matematisk statistik behöver man inte kunna något om fysik, numerisk analys och prognoser. Det kan uppenbarligen Olle Hägglund inte mycket om. Ett simpelt försök att vara politiskt korrekt är vad det handlar om. Dessutom dåligt underbyggt av vetenskap.
Ursäkta, Olle Häggström ska det vara
Per, var någonstans ser du ordet ”prognos” i Häggströms insändare?
Svagheten i miljödataspelen är kvaliteten på inputen. Satellitmätningar startade 1979. Allt annat mätmaterial är justerat och masserat, har stora felkällor och är rena teorierna i form av proxies som isborrkärnor och trädringar. Exempel: havsvattentemperatur mättes till fram på 40-talet med att man halade upp en pyts vatten på däcket (ibland ett skållhett eller iskallt däck) på ett gående fartyg och stack in en termometer. Positionen estimerades med dåtidens navigationshjälpmedel. Senare övergick man till att mäta vattentempen i kylvattenintaget. GPS-positionering kom på 1990-talet. Havet är 70% av jordens yta. Nyligen har man i Antarktis sammanställt/uppfunnit obefintliga data från en insnöad mätstation med en nyinstallerad. Och det kallas för forskning. Dataspelandet i Finanssektorn – ett annat kaotiskt system – och inger ju inte heller stort förtroende. Kolla din Pensionfonds ”utveckling” baserad på Nobelpristagarteorier och belönad med konstanta bonusteorier.
När det gälller skällsord så kan man hänvisa till IPCC chefens – Dr Pachauri – beteckning av tvivlarna som «hovnarrar » och hela Sveriges Mme Wallström i Bryssel kallar dem för «Neanderthalare ». Narrspelet går vidare. Gore-aklet påstod i sin film att dataspel gjordes vid en tidpunkt då detta var tekniskt omöjligt.
Mikael [9]: På vilket sätt förändras jordens klimat ryckigt? Det enda som kan vara diskontinuerligt är vädret.
Björn #19 jag uppmanar dig att titta på länken i #14 så har vi en gemensam utgångspunkt att diskutera. När var vädret diskontinuerligt hemma hos dig senast?
Mina klimatmodeller har kommit fram till att det blir:
1. mycket varmare 33 %
2. mycket kallare 33 %
3. ingen förändring 33%
4. allt går åt helv… 1 %
Och precis som alla andra människor, vet inte jag hur klimatet fungerar, men mina modeller bör ju ligga ganska rätt trots att jag inte är utbildad klimatforskare. ;->
Mikael:
Jag tycker du visar ett jättefint diagram över hur istiderna kommer och går med ca 100 000 års mellanrum.
Utan en enda vedeldande homo sapiens närvarande, dessutom.
Det är ju det som Milankovics cykler visar, sambandet mellan istider och planetens skiftningar i banan, jordaxelns lutning osv osv.
Men vi har ju trender uppvärmningar-avkylningar med ca 20-30 års intervall. Empiriska mätdata, inget datamodellerande där inte. Vilket verkar att bli AGW-teorins baneman. 10 år till med avkylning, vad blir det sen kvar av AGW? Ett FN-kontor på dekis?
Labbibia #22. Det grafen visar är att Milankovics cykler, som är jämna och fina sinuskurvor, inte räcker till för att förklara klimatets variationer. Uppenbarligen finns feedbacks i klimatsysemen som förstärker de underliggande cyklerna. Jag undrar om du håller med om detta?
När du svarat på det kan vi utveckla samtalet till om datormodellerna är på dekis osv, men det blir så mycket enklare om du kan bemöta det jag först skrev, så att vi någonsin kommer vidare i samtalet.
Mikael [20]: Klimatutvecklingen är ett långsamt cykliskt förlopp medan vädrets förändringar är med dina ord, ryckigt. Ta bara vädret i fjällen som exempel. Det kan vara hur fint väder som helst och på bara en timme kan det vara full storm. Är detta inte en diskontinuitet?
Björn, nej det tror jag knappast. Diskontinuitet är ett matematiskt begrepp som innebär att en funktions värde ändras i ett infinitesimalt (oändligt litet) intervall. En diskontinuitet innebär att derivatan blir oändlig. (Wikipedia)
Mikael, du verkar vara dåligt bevandrad i språkets och metaforernas värld. Du behöver inte blanda in matematik i det här.
Björn, det kanske var onödigt att blanda in matematik då detta verkar helt obegripligt för dig. Likaså verkar mitt resonemang ovan vara obegripligt att döma av din association till fjällväder.
Intressant graf som Mikael hänvisar till: I kommentaren läser man: ”The fact that warming can cause CO2 to rise is one of the interesting results”. Det är väl det som skeptiker alltid hävdat, medan AGW-teorin går ut på, att det är CO2 som orsakar den globala temperaturhöjningen?
Mikael>> Det som är uppenbart för en icke AGW-frälst när man tittar på din länk är tre saker:
1. Det formligen kryllar av snabba förändringar som troligen motsvarar den från ca 1900 till nu. I det närmsta helt vertikala skiftningar i T på detta diagram som spänner över åtminstone 1 grad C förekommer ju överallt i den mer högupplösta, mer nyliga delen av kurvan
2. Det har aldrig varit mer än ca 3 grader varmare än ”baseline” – däremot har det varit betydligt kallare. Ja runt 9 grader kallare.
3. Det är helt logiskt att förvänta sig ökade temperaturer ungefär nu – du ser väl att där kurvan närmar sig nutid så har den ännu inte kommit upp på tidigare nivåer?
Kort sagt, det som har hänt sedan 1900 är att förvänta sig.
Mikael,
vad menar du med ”ryckigt”? Det finns artiklar som visar 10-gradiga temperaturförändringar på några decennier (åtminstone lokalt). Vi har den medeltida värmeperioden m.fl. Med det är svårt att visa att det är mer än regionala fenomen. T.o.m den medeltida värmeperioden kan ju vara.. (och enligt AGW-hypotesen är det så..) att flera regioner råkar, samverka så att klimatet visserligen ändrar sig medelvärdesmässigt globalt men beror på regionala, lokala fenomen. Det intressanta är ju om det är det vi ser nu? Markanvändning, aerosoler har ett mycket större inflytande på klimatet än tidigare trott. (Aerosoler minskar albedo när de deponeras på marken- framförallt på is). Inflytandet på temperturen är åtminstone i samma storlektsordning som CO2. Förändringar i utsläppen (totalt sett renare atmosfär, trots bruna moln) ger också ett lägre albedo. Ett lägre albedo + en högre TSI = uppvärmning. Hur stor? Man skulle kunna förklara större delen av den registrerade uppvärmningen sedan 80-talet. (Scaffa et al. 2009) Molnbildningen är också intressant. Modellerna räknar med ett slags molntäckesmedelvärde som ofast är konstant. Här brister mina kunskaper, det erkänner jag gärna. Det intressanta är dock att det räcker med en förändring på några % i det genomsnittliga molntäcket, (2-3%) för att energitransporten ska öka så mycket att det mostvarar hela ökningen på 0.6-0-8 K. Spencer et al har visat att en varmare värld sannolikt blir torrare, dvs .mindre vattenånga, färre moln, mindre möjlighet till positiv feedback = inga tipping points=en slags termostat. Detta ligger nära Lindzens ”iris”-tankar. Politiskt inkorrekt, javisst, men verklig forskning bryr sig inte om vad politikerna anser. ”The science is settled”, my ass!
Lars G
Nja, svagheten är alls inte bara ”kvaliteten på inputen”, det är en av svaheterna. Men själva dataspelen är i sig lika stora, om inte större, svagheter.
Olle Häggström gör ett riktigt snyggt självmål när han först kritiserar Fagerström mfl för att ”grovt vilseledande” hävda att modellerna har byggt in CO2 som starkt klimatdrivande faktor, för att kort därpå hävda att modellkörningarna används för att bestämma hur säkra (eg. lite osäkra) modellernas profetior skall anses vara. (Vilket även bemöter ErikS’ kommentar om att ordet ’prognoser’ inte förekommer ). Därefter går det raskt utför med Olle H:s insändare, och hans inlägg på folkvett har redan plockats isär grundligt.
Thomas är tyvärr tillbaks där AGW-anhängarna var för ett halvt decennium sedan, fast med ruktningen bytt 180°. Då hävdades det att ’inga naturliga orsaker kan orsaka det vi nu ser’. Idag låter samma bortförklaring som ’det vi nu inte ser, måste bero på att naturliga orsaker döljer det’. Thomas går tom längre än så, han hävdar att ett enskilt kallt år inte får tas upp, det vore desinformation, men säger sen att samma invändning om det inte hade blivit kallare, också boprde ogillas. Så resonerar den som vet vad svaret på undersökningen är redan innan man har svaret. Dessbättre funkar inte riktig vetenskap så (möjligtvis vissa delar av det som kallas ’klimatforskningen’)
Mikael, Milakoviccykler tros ha med istidernas tillblivsel att göra, ja. De är dock inte förklaringen, utan denna är mer komplicerad och ännu inte förstådd. Man kan absolut säga att där finns sk ’positiva återkopplingar’ som påskyndar ffa när vi lämnar en istid. Albedot lär vara den viktigaste, Men man kan inte säga att även ifall CO2 också är en av dessa, att det har någon relevans eller förklarinsgvärde för vad vi ser idag. Tvärtom har vi sett många ggr historiskt att temperaturen förmår att vända nedåt från en topp helt oberoende av CO2-halten.
Olle Häggström i SvD
Matematikprofessorn skriver bl a att citat
”Vissa av de fysikaliska parametrarna är kända med mindre precision, men i sådana fall körs modellerna gång på gång med olika val av parametervärden ”….etc.
Slut citat.
Man kan inte undgå att misstänka att man då väljer olika parametrar tills man finner de samband man önskar.
Klimatfrågor kan inte bedömas enbart efter matematiska modeller.
Den nuvarande debatten saknar ofta geologiska aspekter. Under Carbon-perioden var klimatet så varmt på norra halvklotet att träden saknade årsringar även på områden som ligger nära arktis. Detta trots att enorma mängder CO2 tagits ur luften genom stenkolsflorornas kolassimilation.
Under senare delen av jordens forntid var stora delar av södra halvklotet nedisade. Under de senare perioderna Trias, Jura och Krita (Jordens medeltid) var klimatet så varmt att det utvecklades jättelika kallblodiga reptiler, dinosaurier, etc medan det under nyare tid blev kallare vilket kedde till att de varmblodiga däggdjuren blev förhärskande.
Det är svårt att förstå att en höjning av CO2-halten i luften med någon tiondels promille under några decennier av jordens miljarder år långa historia nu skulle kunna vara helt avgörande för klimatet.
Hoppas att Jonny Fagerström får in ett bemötande av Olle Häggströms artilel på SDvD Synpunkt.
Kjell-A Jönsso0n
–
Den här Olle Häggström borde läsa vad han själv skriver innan han skickar det till media. Man vet inte om man ska skratta eller gråta åt en så osorterad och ytlig kritik från en professor. Sandlådenivå.
Är jag överoptimistisk?
Då jag läser kommentarerna finner jag allt bättre pålästa skeptiker och allt färre klimatoroade, som tyr till känslomässiga argument.
Kommer tipping pointen nu i vår?
Kan ni tänka er vilket snaskeri från tidningarna då vetenskapliga bevis framläggs som entydigt förkastar att CO2molekylen skulle orsaka så kraftigt exponentiellt ökande förstärkningseffekter att minsta risk för en global klimatkatatrof finns?
Hur ska politiker försvara sig?
Dels har de inga expert studier att luta sig mot, dels har deras resursindragning inte på minsta vis minskat fossilfärbränningsökningen.
Kommer politikerföraktet innebära den fredliga revolution som gamla Europa behöver?
Kan detta bli orsaken till att FN faller?
Då ska vi tacka för de tio vansinnigaste åren i modern tid.
Gunnar
Politiker klarar sig alltid !
Det är inbyggt i deras hjärnor att aldrig svara Ja eller Nej på en enkel fråga, utan det blir stora utläggningar om därför, varför, kanske och möjligtvis, sedan gör de en flera år lång utredning tills frågan är bortglömd !
Och i klimatfrågan kan de bara peka finger mot forskarna ” Men dom sa så !”.
Och forskarvärlden riskerar ett totalt förakt från Medel-Svensson !
Därför bör forskare inte skrika ” Vargen kommer !! ” förrän de har realistiska fakta att komma med.
Om allmänheten börjar anse att forskare bara ljuger eller förvränger fakta kan ALL forskning hamna i ett farligt vakum !
Ja om det var någon som hörde Andreas Carlgrens uttalande på TV i morse efter hans samtal med USA:s regering i dagarna så finns det inte mycket i det han sa att i efterhand ställa honom till ansvars för.
Han pratade i ett par minuter men sade i stort sett ingenting.
Imponerande faktiskt.
Det övergår min kapacitete att bemöta samtliga skeptikerargument i en och samma tråd. Labbibias inledande snurrighet om att negativa återkopplingar dominerar, liksom senare Adolf Goerings och Björns tal om istiderna enbart beror på Milankovic’s cykler är det jag har försökt bemöta ovan.
Även Jonas N inser min poäng, men han tycks som vanligt vara den enda härinne som vet vad han talar om. Men eftersom ni övriga reflexmässigt avfärdar allt jag skriver kan ni för er allmänbildning kolla in #31 sista stycket. För att göra ännu ett försök: Paleoklimatet talar för att positiva feedbacks kan ha en mycket stor effekt på klimatet och att systemet inte alls är självklart stabiliserande vid varje typ av störning. Exemplet med istiderna visar detta. Detta håller givetvis inte som ett fullständigt och slutgiltigt bevis för AGW-teorin, men det ingår i informationsbanken. Om ni kan ta till er detta så är ni ett steg närmare att begripa helheten.
Mikael, begriper du helheten är du välkommen att förklara den för oss som tydligen inte har sett ljuset…
Mikael>> Inser att du betraktar mig som en intellektuell dvärg i detta sammanhang, men kan du inte förklara varför jag har fel i mina tre slutsatser i #29.
Alltså utan diminutiva tillmälen, bara torrt förklara vad som är fel. Snälla? 🙂
Jorå, vi innser Mikael’s poäng : En gång för massa miljoner år sedan när klimaet MÖJLIGEN sto och vägde, så fans mycket CO2. OCH ? Att CO2 NÅNSINN har hatt NÅGONTING med klimatutfall att beställa är INTE bevisad, inte engång argumenterat fram til den grad av sannolikthet som skulle gjöre hypotesen mödan värd att kasta bort några ytterligare timmar på. OCH själv om CO2 i Paleo rimligen skulle kunna TILLMÄTAS et par milligram vikt, innom mätosäkerheterna, med mycket goodwill, SÅ säger inte detta NÅNTING, inte enns et par milligram, för CO2 som klimatdrivande vid den här korsvägen (om det rör seg om nån korsväg overhuvudtaget, sannolikt inte, då korsväger är ostabila tillstånd som triggar en avising. Och der er vi inte. Nya istider kommer som klockan. )
Det häpnadsväckande med Häggströms artikel i tidningen Folkvett är inte att han stöder AGW, utan själva motiveringen till att han anser det mycket tydligt att skeptikernas invändningar är Pseudovetenskap. Då ska man först notera att tidningen alltid stått för en mycket viktig kamp mot scientologi, astrologi, homeopati, andeskådning, Intelligent Design, New Age med mera.
Att han jämställt klimatskeptikerna med dessa är ingen slarvig formulering i en dagstidning utan en mycket noggrannt motiverad granskning i en specialtidskrift.
Häggström är ju professor och man kunde ju då vänta sig en noggrann genomgång av de vetenskapliga argumenten för och emot. Så är inte fallet. Det saknas HELT. Jag menar verkligen bokstavligen HELT. Inte nog med detta, han säger själv i artikeln mycket klart att han inte anser det värt besväret att ta del av skeptikernas argument. Istället hänvisar han helt till den undersökning som gjordes för något år sedan bland klimatforskare. Den undersökningen har nämnts tidigare här på bloggen. Eftersom det där uppgavs att en klar majoritet av forskarna stödde AGW anser Häggström att detta räcker som motivering. Han utvecklar dock samma tema i en mängd varianter.
Efter att ha läst hans senaste inlägg förstår jag bättre varför han inte tar en sakdebatt utan väljer svepande formuleringar.
Jag tror att han vet mindre om AGW än de som vet minst här på bloggen.
Patrik, jag ser inget direkt fel i det du skriver i #29. Det är bara det att den störning som AGW innebär inte finns med i diagrammet. Den temperaturökning som vi hittills sett är inte katastrofal – det kan vi nog vara överens om. Det är framtiden som oroar. De historiska klimatförändringarna har varit långsammare än den som IPCC varnar för de kommande decennerna, dock givetvis inte utan ekologiska konsekvenser. ”Ryckigheter” i det historiska klimatet är ett relativt begrepp, men förändringarna har varit betydligt snabbare än vad Milankovic’s cykler kan förklara.
Jo visst bidrar det mer då vi har 180ppm CO2 eller lägre och en avsevärt större del av klotet täckt av is.
Men när har dagens situation resulterat i en klimatkatastrof då halten är 390ppm eller högre?
Mikael vad har du för data som visar ett netto av sidoeffekter som är så exponentiellt att de dels kompenserar CO2s logaritmiskt avtagande effekt och dessutom orsakar den tipping point som inte 3-4 grader över dagens nivå tidigare orsakat?
Borde inte ett enda spår av de förstärkningseffekterna ses i atmosfären?
Är det inte hopplöst att få gehör för dina scenarior med tanke på hur noga atmosfären mätts sedan 79?
Utan några som helst spår kommer aldrig de länder som har betydelse bry sig, de kan nog snacka välvilligt då det inte drabbar utan bara gynnar dem.
Jag fattar inte hur du tänker (om du tänker).
Det är väl bara att konstatera att CO2 hotet inte har något stöd i mätdata?
Det finns andra argument för varför vi borde tillåta de tekniker som först kan priskonkurrera ut fossilkol.
Alternativt ge fan och jobba med miljövård..
Inom 100 år kommer ändå energisystemen troligen inte baseras på så mycket fossilkol.
Kanske batteriteknik och soldrivna system kommer inom 10 år….
Jonas N Och Kjell
Jonas N
Under Kenozoikum har Jordens klimat blivit allt kyligare. Viktiga faktorer bakom nedkylningen är förändringar i havsströmmarnas distribution (t.ex. runt Antarktis, stängningen av sundet vid Panama, orsakat av plattektonik allstså) och bergskedjebildning (bl.a. Himalaya och Tibet, återigen plattektonik) som har påverkat den atmosfäriska cirkulationen och CO2 nivån. Under Pleistocen har isarnas tillväxt och reträtt till stor del styrts av Milankovitch-cyklerna. De astronomiska orsakerna kan förstärkas av förändringar i Jordens albedo, i termohalina cirkulationen och i atmosfärens koldioxidhalt, s.k. positiv återkoppling (feedback).
Kjell
I Karbon sjönk CO2 s (och O2 steg) som du säger troligen pga stora träsk. Geologiska aspekter saknas ej i klimatdebatten, tro mig. Senare delen av Karbon uppstod gigantiska isar på sydpolen, så det var inte så varmt direkt, samtidigt med låga CO2 nivåer.
http://www.scotese.com/late.htm
Att dinosauroerier var kallblodoga är inte alls klarlagt. Snarare lutar man åt att de var varmblodiga.
Summasumarum, det finns inte ett univeralrecept på orsaken till klimatvaritioner. Orsakerna tycks variera. ”Tyvärr” finns det bara indikationer på CO2 påverkan. Märkligt nog så har detta lämnat fältet fritt till tolkningar som att CO2 inte har någon påverkan alls, eller ytterst marginell.
Mvh
Calle P
Calle
Att CO2 påverka betvivlar nog ingen, men hela frågan nu handlar om det finns så starka sidoeffekter att det både uppväger CO2 s avtagande effekt och leder vidare till så kallade tipping point som inte skett då vi relativt nyligen haft 3-4C varmare.
Utan några indikationer på dessa exponentiellt ökande sidoeffekterna finns inga hållbara argument som biter på de länder som ökar sin kolförbränning så alla vi andra framstår som fullständigt betydelselösa.
De enda vi kan bidra med utan dessa indikationer, är att påskynda utvecklingen av de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
Just detta är pudelns kärna, vara sig man gillar det eller ej.
Förövrigt gillar jag alla sidoinformationer som kommer i detta forum, inte minst de från dig.
Mikael – om du förstår helheten så kan du väl göra en spelmodell som vi kan köra med här på sajten.
Mikael,
Det är inte snurrigt att säga att negativa återkopplingar dominerar, då de ju bevisligen gör det. Aldrig, trots stora förändringar av landyta, astronomi eller atmosfärskomposition (vilka gör dagens små förändringar bagatellartade vid jämförelse) har jordens klimat skenat iväg vare sig åt ena eller andra hållet. Ingen permanent isklump och ingen venuskopia, utan förvånansvärd stabilitet genom tidsåldrarna.
Visst finns det positiva återkopplingar också, men de dominerar inte i längden. Ditt exempel med istidsväxlingarna säger inget om framtida värme. Alla de svängningarna är i riktning nedåt från nuvarande temperatur, medan ingen mellanistid rusat upp i extremvärden, trots temperaturer som många inom AGW anser skulle varit över ”tipping-pointen”. Om istiderna lär oss något, är det att vi ska oroa för kyla, inte värme, för finns det positiva återkopplingar som dominerar i något intervall är det i riktning kallare från nutiden, inte i riktning varmare.
Läs förresten Jonas #31 lite nogrannare själv, kännetecknande för temperaturfall inom istidscykeln är just att de sker även när CO2-halten är stigande, vilket borde avliva myten om CO2 återkopplingskraft. Men det det finns annat som albedo och land/havförhållande kvar.
Du tala om att ”begripa” och ”ta till sig”. Det jag begriper av helheten är att det finns inga som helst indicier för att mänskligheten påverkat klimatet i någon betydelsefull (eller ens mätbar) grad, och om vi kommer att göra det i framtiden är än så länge ren spekulation, och inte av den faktamässiga tyngd som motiverar självsäkerheten hos de övertygade. Det är något som kanske fler skulle ta till sig istället.
Christopher #47, din avslutning är betecknande. ”…det finns inga som helst indicier för att mänskligheten påverkat klimatet i någon betydelsefull (eller ens mätbar) grad”. Det finns visst indicier, många indicier. Det vet du säkert, men du föredrar att låtsas som annat.
Har jag för övrigt sagt att jag begriper helheten?
Mikael,
Fast det du säger är ju ett ordentligt starkt argument mot klimatalarmism (oavsett om där finns en AGW-komponent eller inte):
Jordens klimat har historiskt varierat mellan två (semi-) stabila lägen, nämligen istider under ca 80-90% av tiden resp. interglacialer under åsterstoden. Dvs det mer sannolika tillståndet är just istidsklimat, och att vi under lyckliga (?) omständigheter kan ta oss ur detta, och förbli där under kanske ~10ooo år, innan vi åter sjunker ner i ’normaltillståndet’. Och som historisk data påvisar är det inte CO2-halten som som orsaker att vändningen sker. Vare sig uppåt eller nedåt. Tvärtom, temperaturen sjunker trots att CO2-halten fortsätter att öka under många hundra år efter att det börjat bli kallare igen.
Det enda rimliga AGW-argument som man hypotetiskt skulle kunna dra ur dessa observationer är att där finns en möjlighet att det antropogena bidraget till CO2-halten eventuellt skulle kunna orsaka att switchen mot nästa istid sker senare och/eller saktare än den skulle ha skett annars.
Det vore isf ett positivt scenario, men som många ofta upprepat är detta bara hypotser som i sin tur bygger på andra hypoteser, av vilka inga är speciellt välgrundade.
Eskil
Häggströms referat av Oreskes artikel är direkt felaktigt. Dels undersökte hon ingalunda det hon ville framföra, dels gjorde undersökte hon inte det Häggström påstod att hon undersökte. Han verkar alltså inte ha läst (alt förstått) vad det handlade om. (Och då skall man komma ihåg att detta bara var ett ’letter’ på drygt en sida. Icke peer-review:at, märk väl!)
Mikael,
”Det finns visst indicier, många indicier. Det vet du säkert, men du föredrar att låtsas som annat.”
Nej, det finns det inte alls. Vilka skulle det vara? Det finns ingenting de senaste dryga hundra åren som avviker från utvecklingen sedan Lilla Istiden. Det är fullt teoretiskt möjligt att det finns en liten antropogen komponent (dvs att återhämtningen från Lilla Istiden till nästa topp i cykeln skulle gått något långsammare de senaste hundra åren) men eftersom man inte säkert vet vad klimatet skulle gjort utan människor närvarande är det omöjligt att veta detta säkert.
Du får ursäkta, men finalen om att begripa helheten i ditt inlägg #37 kändes inte särskilt ödmjuk. Om du inte menade det så är det väl.
Jonas N #49. I princip skulle man kunna historiska data så som du gör, och så som jag gör. Dvs. mycket tyder på att positiva feedbacks har stor betydelse i klimatsystemen. Och historiskt så har jorden pendlat mellan två tillstånd som inte omfattar de PROJEKTIONER (jo, jag måste skriva så numera) som IPCC använder för att beskriva den troliga klimatutvecklingen. Det är möjligt att hävda båda dessa ståndpunkter om man enbart använder denna historiska bild. Sedan kan man lägga till lämplig information för att föra resonemanget vidare.
Sett ur ett klimathistoriskt perspektiv så behöver vi nog inte oroa oss för en nära förestående istid med kilometertjock inlandsis. När en sådan kommer hinner vi förflytta oss i lugn och ro. Den snabba förbränningen av fossila bränslen med stadigt ökande koldioxidhalt i atmosfären ligger utanför den historiska erfarenheten, det är rimligt att den har en värmande effekt, men hela den diskussionen lämnar jag till en annan dag.
Mikael, det är de påstått (och konstgjort!?) höga positiva återkopplingarna gällande atmosfärens CO2-halt som är relevanta för AGW-diskussionen.
Att där finns andra instabiliteter i naturen, både stora och små är inget argument för att AGW-sidans behov(!) att vilja få stor och positiv återkoppling för en ändring från dagens CO2-halt.
’Vi’ hinner förflytta oss också om haven stiger, eller om temperaturen ökar ytterligare 2-3°C (även om detta bara åstadkoms genom just stora, positiva men ingenstans observerbara återkopplingar för CO2-ändringar)
Mikael>> Finns det statistik över totalt antal respirerande organismer som man kan lägga på diagrammet som du länkar till?
För mig förefaller det logiskt att:
Högre temperaturer (inom rimliga gränser) = mer liv
Lägre temperaturer = mindre liv
Och ju fler organismer som andas = desto mer CO2
Denna fundering blir ju såklart omöjlig att slutföra utan att ha data över antaganden kring totala antalet organismer under geologisk tid. Finns sådana antaganden? Jag har sökt men inte hittat.
Det jag far efter är naturligtvis att koldioxidhalterna kan ha ändrats i takt med att temperaturerna har stigit, helt enkelt för att mer livsformer då har uppstått.
Om ett sådant samband finns så finns det ju all anledning att fråga sig ifall CO2 verkligen i praktiken har så stor inverkan som teorierna vill göra gällande.
Man kanske helt enkelt då inte kan använda dessa historiska kurvor till något alls i detta sammanhang.
Häggström hänvisar till två artiklar i tidskriften Folkvett. I #1 2009 finns förutom hans egen även artiklar med klimattema av vetenskapsteoretikern I Nordin och fysikalkemisten P Stilbs. Alla tre är läsvärda.
Som stöd för sin alarmistiska hållning skriver Häggström bl.a. att ”hockeyklubban” inte är en populär vandringssägen utan att den lever i högsta välmåga. Som stöd för ”hockeyklubban” lämnar Häggström referenser från 2006.
Men vänta nu, vad anser Danmarks meteorologiska institut om ”hockeyklubban”? Jo, nyligen kunde vi läsa att Klimaets hockeystav er brækket, http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket
Eftersom jag vet att det finns åtminstone en trogen läsare av denna blogg som inte förstår danska vill jag påpeka att bräkket kan översättas med ”gått sönder”, ”gått av”, ”brutits” o. likn.
Natrix, litar du på allt som DMI påstår, eller bara det som passar din förutfattade mening?
Näe, Erik. Jag litar inte på allt från DMI men på vad de rapporterar som faktiska fynd. Påståenden som bygger på matematiska prognoser av klimatet är jag skeptisk till.
Angående hockeyklubban så tyckte jag mest det var festligt att Häggström lutade sig mot den just när DMI anser den vara knäckt.
Min egen åsikt om den och allt annat är att 1 vetenskaplig artikel eller studie inte förändrar särskilt mycket. Nu har jag ju tyckt att klubban var märklig så jag accepterar kanske ett färre antal hockeyklubbekritiska artiklar för att anse den hyptesen död än om jag hade varit troende. Hur det nu än är så är det ju så att man upplever sina förutfattade meningar som logiska och accepterar lättare studier i den riktningen än i en riktning som man tycker är ologisk.
Mikael # 23
Ledsen, har jobbat fram till 20,30 och inte kunnat svara förrän nu.
Men om du läser mitt inlägg # 7 igen, så ser du att jag redan svarat på ditt inlägg # 23
”Att Co2 är inblandat genom att alltför lite finns kvar i atmosfären, uppbundet i mossar od. kan väl vara en rimlig teori?” Skrev jag.
Men den verkligt intressanta frågan som inställer sig, när man tittar på diagrammet du länkade till, tycker jag är: Vad i hela friden är det som får istiderna att sluta så plötsligt? Digrammet ser ju ut som en raketuppskjutning varje gång en istid upphör. Dålig liknelse kanske, men du förstår kanske vad jag menar? Från en medeltemp på -10 upp till ”normalnivåer i ett huj!
DET tycker jag är intressant!
Mikael # 37
Ser att du kallar mig snurrig.Tack, det värmer. Du verkar däremot solklar i din argumentering. Som vanligt, ungefär. Du behåller din höga nivå i debatten.
Ingen, säger INGEN, vet exakt vad som händer när en ny istid triggas. Eller avslutas. Utom tydligen du? Dags för Nobelpriset?
Klimatmodellintreserade kanske är intresserade av rapporten från the World Modelling Summit i januari. Gå till:
http://wcrp.wmo.int/documents/WCRP_WorldModellingSummit_Jan2009.pdf
En kortare artikel om World Modelling Summit. Gå till:
http://wcrp.wmo.int/documents/BAMS_Shukla_RevolutionClimatePrediction_feb2009.pdf
Positivt att maggie uppmärksammar inlägg som Olle Häggströms ! (T.om. utan nämnvärt ironisk kommentar.)
Patrik, dina hobbyteorier till trots så ser jag att du tänker, alltid något. Att djur och växter binder koldioxid är riktigt, dessutom binder havet och isen koldioxid. Under istiderna är koldioxidhalten lägre i atmosfären. När uppvärmningen startar – på grund av förändringar i jordbanan – så frigörs koldioxid på grund av uppvärmningen, alltså precis som många skeptiker ofta upprepar så föregår temperaturökningen koldioxidökningen. Däremot (Labbibia #57) så ökar temperaturen mycket snabbare än vad jordaxelns lutning eller jordbanans förändring i sig orsakar. Detta beror på positiv förstärkning. Diskussionen ovan gäller alltså vad denna positiva förstärkning beror på, och en etablerad teori är att den koldioxid som frigörs bidrar till ytterligare uppvärmning. En annan bidragande orsak är att mindre snö och is ger ett mindre albedo, alltså mindre solljus reflekteras och därmed värmer solen mera. Och som många ovan påpekat så är sambanden inte fullständigt kända, men att koldioxid spelar en betydelsefull roll kan man utgå ifrån, och detta motiverar att klimatet har en betydande känslighet för koldioxid. Motargumenten brukar vara att atmosfären är olika känslig för koldioxid beroende på halt – alltså att vi idag har en så hög halt av koldioxid att ytterligare lite koldioxid inte spelar någon roll. Det finns många motargument mot detta motargument, både strålningsfysiska och erfarenhetsmässiga vi har diskuterat dem tidigare.
MIkael #62, vad blev slutsatsen av denna föreläsning?
Mikael nu blir jag intresserad.
”- alltså att vi idag har en så hög halt av koldioxid att ytterligare lite koldioxid inte spelar någon roll. Det finns många motargument mot detta motargument, både strålningsfysiska och erfarenhetsmässiga vi har diskuterat dem tidigare.”
Var har du strålningsfysiska argument mot att den logaritmiskt avtagande effekten vid dagens halter har så exponentiella förstärknings effekter att de inte bara kompenserar utan dessutom driver temperaturen till en tipping point?
Visar du dem är diskussionen över och Indien med Kina kommer omedelbart minska sin fossilkolförbränningsökning.
Nu är det tvärt om så att de vi höjt CO2 halten med inte på något mätbart vis höjt atmosfärens värmeenergi.
Så länge vare sig erfarenhetsmässiga eller strålningsfysiska argument finns, eller mätdata för den delen, utan allt bygger på vilken styrka men ger vissa faktorer i dataprogram som dels inte tar med alla faktorer, dels chansar på styrkan i de som tas med, kommer inte den globala fossilkoutvinningen minskas med annat en ekonomiska argument.
Du kommer aldrig få Indien eller Kina att belägga fossilkol ens med moms, sist då Indien försökte minska diesel och bensinsubventionerna dog människor i påföljande demonstartioner.
Vad jag kan se så finns bara en enda möjlighet för Mikael och de med hans klimatoro, att minska den gløobala fossilkolutvinningen, det är genom att stödja de regeländringar som kan påskynda de enegisystem som har förutsettning att priskonkurrera ut fossilkol.
Gilla läget och bli konstruktiv.
Elling Diesen #40 : Du har helt rätt. Studerar man värmeutstrålningen från jorden vid medeltemperaturen 15 grader, finner man att i intervallet som börjar vid 3 mikrometer (my) och går upp till 30 my,påträffar bara ett smalt band vid 15 my, där de 0,04 % CO2 kan absorbera en del av utstrålningen. Det finns ett ytterligare band mellan 4,2 och 4,3 my, men där strålningen mycket svag. All övrig värmestrålning är opåverkad av CO2.
I Synpunkt 17/3 skriver Olle Häggström att klimatmodellerna bygger på ” experimentellt och empiriskt välunderbyggde mekanismer, som exempelvis koldioxidens växthusegenskaper och annan grundläggande fysik”. Jag undrar verkligen vilka?
Jag har även jag reagerat på Häggströms text och jag uppfattar att hela syftet med med pseudovetenskaps upplägget är att smutskasta Stockholmsinitiativet i allmänhet och Peter Stilbs i synnerhet genom att anklaga dem för precis de saker som de aktivt vill motverka i klimat debatten.
Vidare att likställa AGW skeptism med kreationism eller parapsykologi är verkligen att ta debatten till ofattbart lågt nivå.
På The Climate scam håller debatten en fantastisk nivå och den är alltid kul att följa. Olle Häggström å andra sidan verkar vara ett riktigt lågvattenmärke som stor han är.
En bra artikel om sambandet klimatet, solen och jordelivet finns i Scientific American, mars 2005 , W. Ruddiman ”How did Humans first alter Global Climate”, där han visar sambandet mellan avskogningen (startade 8000 år tidigare) och avvikelsen från det sedan årmiljoner etablerade geofysiska mönstret i CO2 halt i atmosfären. 3000 år senare skapades motsvarande avvikelse från det periodiska mönstret i metan i atmosfären som följd av risodlingarna i Asien. Som följd av detta har vi förhindrat en istid att utvecklas, som skulle innebära att istäcke skulle etableras över norra Canada, norra skandinavien och ryska tundran i dag som följd av 4 grader lägre temperatur.