Ny undertitel

Flera av er läsare har påpekat att den tidigare undertiteln “Naturen, inte människan, styr klimatet” antyder att jag presenterar en alternativ teori till AGW. I själva verket gör jag inte det. Jag försöker snarare bidra till att göra klimatdebatten mindre ensidig. Efter en hel del funderingar har jag därför beslutat mig för att byta underrubriken på min blogg till “För dig som hellre tänker själv”. För det är väl detta det ytterst handlar om – att själv aktivt ta ställning till vad man väljer att tycka och tänka i stället för att blint (eller rättare sagt dövt) acceptera vad andra påstår.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Klas

    Hej Maggie,
    Jag instämmer i ditt resonemang, och jag tycker att det var ett klokt beslut att byta undertitel. Den förra var ganska ensidig i sig, och liknade mer en undertitel som Naturskyddsföreningen skulle kunnat använda sig av, fast tvärtom.
    Tack för en utmärkt blogg!

  2. Thomas

    Om du vill verka mindre ensidig borde du kanske ändra huvudtiteln också…
    Sen borde du kanske faktiskt fundera på det där om det i huvud taget finns någonting som kan få dig att ändra åsikt, om inte så är det i alla fall inte tänka du ägnar dig åt.

  3. L

    Thomas, har du aldrig reflekterat över att du är som en Volvo-säljare på ett Mercedes-forum..? Det måste till något nytt för att man ska ändra åsikt, inte samma tjat som vi redan tagit ställning till.

  4. Christopher E

    En bra undertitel.
    Maggies huvudtitel är också helt OK. Provocerande, visst, men “scam” behöver inte nödvändigtvis betyda att allt inom klimatdebatten är bluff. Själva grundforskningen är inte bluff, utan det är i tolkningen av den med undertryckandet av osäkerheterna som det börjar spåra ur.
    Det är däremot ingen tvekan att allehanda intressegrupper, politiker, företag m.m. utnyttjar klimathysteri för att gynna sin plånbok och sin karriär (eller rentav som ett slagträ för sina egna ideologiska preferenser).
    Det är definitivt en “scam”.
    Vill du tjäna pengar på utsläppshandel? – Gör en film full av lögner för att skapa opinion för att få med USA i eländet.
    Avundsjuk på att du inte råd med en tjusig SUV? – Lufta däcken för dem och rättfärdiga med att skylla på klimatet.
    Irriterad på att folk semestrar utomlands istället för att stanna hemma och gynna din camping etc? – Lobba för flygskatter.
    Tycker du att folk inte köper dina grönsaker för att det finns billigare import? – Lobba för koldioxidmärkning.
    Svårt att få forskningsbidrag? – Lägg till prefixet “klimat-” till din titel och säg att din forskning är relevant med hänsyn till “klimatförändringen”. (Obs: använd bara det ordet i bestämd form för störst effekt)
    Säljer tidningen dåligt? – Fram med bilder på söta isbjörnar etc och skriv krigsrubrik i stil med “Här dör (valfritt) djur på grund av vår livstil!”
    Är du europapolitiker och störs av konkurrensen från USA? – Fixa ett klimatavtal där utgångspunkten sätts sju år tillbaka i tiden för att gynna dig själv maximalt.

  5. Thomas du är go, ändra uppfattning om vad?
    Att AL Gore ljuger och bluffar är fakta, visst kan man börja “tro” på IPCC men det existerar inga vettiga förslag om vad som är genoförbart.

  6. Thomas

    Hur var det, Christopher, skrev inte du tidigare här att du höll föredrag för industrin om klimatfrågan. Får du betalt för dessa? I så fall kan man väl lika gärna hävda att du är contrarian böra för att du kan tjäna pengar på det?

  7. thomass

    Vem är det som tjänar pengar på att olja fortsätter att säljas?
    “ExxonMobil, världens största oljedistributör, sponsrar organisationer i syfte att sprida falsk information om klimatförändringarna.
    Det hävdas i en färsk studie.
    – Det här är en av de största och mest lyckade desinformationskampanjer sedan tobaksindustrin vilseledde allmänheten om riskerna med rökning, säger rapportförfattaren Seth Shulman. ”
    “Mellan 1998 och 2005 bidrog oljejätten med drygt 16 miljoner dollar till sammanlagt 42 lobbygrupper, enligt forskarnätverket Union of Concerned Scientists, USC. ExxonMobil har enligt USC varit “förvånansvärt effektivt” ”
    “Enligt brittiska tidningen The Guardian ska ExxonMobil nu också ha erbjudit forskare 70 000 kronor för att kritisera FN-rapporten om klimatförändringarna som kom i går.”
    “Den grupp som enligt Seth Shulman har mottagit mest pengar, Competitive Enterprise Institute, hävdar att rapporten består av “nonsens”. Det är samma grupp som, enligt den brittiska tidningen Guardian, pekas ut som de som på ExxonMobils uppdrag vill betala forskare för att kritisera den nya FN-rapporten.”
    http://www.expressen.se/nyheter/1.542773/larm-faran-ska-tystas-ner
    TÄNK NU SJÄLV christopher, VEM är det som tjänar mest pengar på olja, vem?
    “ExxonMobil redovisade tidigare i veckan den största vinsten för ett börsnoterat företag – 275 miljarder kronor för förra året. “

  8. MPGE

    Christopher E: Mycket bra kommentar! Skriver under med bägge händerna!

  9. thomass

    Det är riktigt Thomas, jag såg också at maggie skrev att inget kan få henne att ändra åsikt.
    Är det tänka själv och använda sig av rationella argument, eller är det närmast att likna vid religös övertygelse?
    Med tanke på maggies fanatism är jag mer och mer lurig på vems ärenden hon går. En “vanlig” människa är normalt mottaglig för argument, logik och rationellt tänkande. Maggie är det inte, enligt egen utsago.
    När du sedan skriver “Jag försöker snarare bidra till att göra klimatdebatten mindre ensidig”
    Ja, då undrar jag allvarligt vilken självbild du faktiskt har. Att insiktsfullhet är en av dina mer obefintliga sidor kan du svårligen tydligare visa.

  10. Jag kan ge ett tydligt exempel på varför det behövs en annan än den ovetenskapliga alarmistiskasynen. Swapad snabbt förbi ett UR program i morse och blev förbannad med en gång. I detta ”klimatprogram” så kom man med en gång med bara felaktiga och ovetenskapliga påståenden antingen direkt eller via bildval av vårislossning i Arktis eller Antarktis ( Sker varje år), bilder på torka och översvämningar. Inte ett ord av det de sade är vetenskaligt belagt.
    Det är extremt skrämmande när man påstår att vi redan i dag har ”alvarliga klimatförändringar”, snarare tvärt om. Det lilla i det närmaste obetydliga uppvärmning vi har sett hittills är bara gynnsam. IPCC påstår att det kan bli problem i framtiden om det blir betydligt varmare inte att det är ett problem i dag. Att de naturliga variationerna täcker dagens marginella ökning plus en grad till med råge lossas de inte om.
    Olle W

  11. thomass och Thomas: Åh, vad ni är tjatiga, mina herrar. Jag skrev tydligt “inget som du (dvs. Thomas) säger kan få mig att ändra åsikt”. Ni borde faktiskt läsa hela texten och inte bara “summary”. 😉 Som alla andra vettiga människor är jag öppen för nya argument och kan mycket väl ändra åsikt. Bara det faktum att jag ändrade undertiteln har en viss betydelse, inte sant? Jag lyssnar på kloka argument. Men om jag lyssnade på allt så skulle jag med säkerhet bli döv inom kort. 🙂

  12. Christopher E

    Thomas:
    Nu är jag för all del inte en “contrarian”, men annars, javisst, jag tar betalt för föreläsningar. Intresset hos näringslivet att höra en annan version än vad de får annars hör är mycket stort. Näringlivsfolk förstår siffror. När jag tex. visar hur Al Gore använder försäkringsstatistik för att hävda att naturkatastrofer ökar och ser deras reaktion känner jag att budskapet gått fram.
    Den enda anledningen till att jag kan få betalt för tala klimat inför företagare är den pågående klimathysterin. Den hysterin har inte jag skapat. Tvärtom försöker jag lugna ner den, så egentligen motverkar jag mina egna ekonomiska intressen. Men ju mer du och andra talar om en hotande katastrof och gasar på hysterin, desto mer tjänar jag. Tackar ödmjukast.
    thomass:
    Oljebolag tjänar pengar på att sälja olja, det trodde jag var utom diskussion. Tror du på fullt allvar att ExxonMobil i dagsläget är rädda för att inte få sin olja såld? Tyder rekordvinsten på det? Det här är en fråga jag diskuterat med näringslivet och de bara skrattar åt den föreställningen. I Kina och Indien ökar antalet bilar med många miljoner varje år, och flygindustrin bara växer. I själva verket tjänar bolagen mer i och med att prishöjningar blir lättare i skuggan av regeringars straffskattehöjningar på olja (samma utveckling vi sett med elpriset).
    Vad är fel med att sponsra forskning? Om det finns fel i klimatpanelens rapport, är det inte bra att de kommer fram? Hur mycket pengar har gröna organisationer fått av industrin? Konservativa tankesmedjor som Competetive Enterprise Institute sysslar med mycket annat än dämpa åsiktsmonopolet i klimatdebatten. De arbetar för ett bättre företagsklimat och ekonomisk frihet också. Det är naturligt och rimligt att bolag stödjer dem.
    Apropå Expressenartikeln, jag tyckte förresten att det var en underbar felsyftning i slutet av denna mening:
    “Enligt brittiska tidningen The Guardian ska ExxonMobil nu också ha erbjudit forskare 70 000 kronor för att kritisera FN-rapporten om klimatförändringarna som kom i går.”
    Som gammal geologistudent brukar jag tycka alarmister kör med korta tidsperspektiv, men detta var rekord… 😉

  13. Thomas är ganska larvig, och har varit det ganska länge.
    Han efterfrågar vilka bevis Maggie skulle godta, samtidigt som han försöker förlöjliga hennes förmåga att förstå vetenskapliga argument.
    Men samtidigt har jag, säkert mer än 20 ggr nu, givit honom just dessa svar han efterfrågar. Nämligen bett om hänvinsningar till var man baserat på sund och solid vetenskap fastlagt att:
    1) CO2 driver (dvs huvudsakligen styr) klimatet (och dess förändrningar), samt att
    2) Återkopplingarna är stora och positiva (vilket förutsätts under pkt 1)
    Thomas har tom påstått att detta är utfört och att han vet var dessa belägg finns (men att de är så undangömda att de inte skyltas med, och att det vore nyttigt ifall jag grävde och letade själv)
    För mig är det obegripligt varför Thomas efterfrågar besked från Maggie i en fråga där han har fått precis det besked från mig 20 ggr men då smitit hela tiden ..
    Nåja, det kanske inte är obegripligt iom att jag kan bedöma den vetenskapliga relevansen.
    Det obegripliga är väl snarare varför Thomas påstår att pkt 1) och 2) finns och är ordentligt belagda utan att kunna visa var …

  14. Peter

    Christopher E: Det finns inget att försvara i att man tar betalt för att hålla föredrag, det är ju ett jobb man utför. Alla föredragshållare erhåller ett arvode för detta, vissa mer, vissa mindre. Ersättningen verkar i många fall sättas utifrån mediapopularitet (jmf Göran Persson). Har för mig att den store världsfadern själv, Al Gore, tar runt 1.8 milj….
    Maggie: Obs: din gamla slogan är fortfarande kvar i titeln på browserfönstret.

  15. Christopher E
    Bra bemötande om ‘Exxon-anklagelserna’. Igen! Men sakliga argument verkar inte ha någon effekt alls för dem som gärna spelar ‘BigOil-kortet’ (varför skulle de kunna bedöma något annat sakligt).
    Jag såg fö att SvT-nyheterna hade James Hansens värsta alarmism som första inslag i morse. Inslaget lät fullständigt hysteriskt. Rakt motsatt all seriös debatt som har pågått under senare år (alltså även AGW-sidan inkluderad).
    Ingenstans framgick det att detta är enskilda aktivister med en agenda (Resillience Alliance), utan alarmistvarningarna framställdes som senaste forskning vilken skulle visat att tidigare forskning varit för försiktig och allvarligt underskattat ‘klimathotet’.
    Ett fullständigt obalanserat (och gravt missvisande) inslag. Dessutom pratades det om alla dessa hotfulla ‘tipping points’ (i plural!) åt farligt varmare hållet som ingen känner till men vi alla skall vara rädda för.

  16. thomass

    Chrispoher skriver: ” Intresset hos näringslivet att höra en annan version än vad de får annars hör är mycket stort.”
    “Den enda anledningen till att jag kan få betalt för tala klimat inför företagare är den pågående klimathysterin. Den hysterin har inte jag skapat. Tvärtom försöker jag lugna ner den, så egentligen motverkar jag mina egna ekonomiska intressen. Men ju mer du och andra talar om en hotande katastrof och gasar på hysterin, desto mer tjänar jag. ”
    Alltså gör du allt som står i din makt att få det att verka som att det inte finns någon konsesus och att frågan i allra högsta grad är uppe till diskussion.
    Ju mer du kan få det att framstå som att det råder tvivel i frågan, ju lättare har du att få någon att betala för dig vad i tvivlet ligger.
    Jaha, då vet vi alltså varifrån dina pengar och ditt motiv kommer ifrån. Då är det bara maggie som skall klarläggas då….

  17. thomass

    Christopher skriver: “Tror du på fullt allvar att ExxonMobil i dagsläget är rädda för att inte få sin olja såld? Tyder rekordvinsten på det? Det här är en fråga jag diskuterat med näringslivet och de bara skrattar åt den föreställningen.”
    D klara verkligen inte av att tänka längst en tidskala. Du klara bara att tänka i punkter. Är det alltså så svårt att förstå och tänka lite längre?
    Vem har sagt att de är rädda att mista sin rekordvinst av idag? Det är ju just den vinsten som de vill skydda. Vad de är rädda för att klimatdebatten kommer åstadkomma en snabb utveckling mot alternativa energikällor. DÅ OCH FÖRST DÅ skulle deras vinst riskera minska.
    Genom att göra som du, obstruera och försöka få företa goch människor att inte satsa på andra energikällor än olja så kan de FORTSÄTTA att tjäna pengar på sina olja.
    Tag nu fram en penna och rita en linje. Inte en punkt, en linje. Gör nu ortogonala streck på denna linje med samma mellanrum. Sätt dit konsekutiva årtal.
    Det du nu skapat är en tidskala. Hav denna i ditt sinne är du snäll, den är väldigt användbar när man skall förstå samhällsutveckling.

  18. thomass

    Jonas N skriver: “Bra bemötande om ‘Exxon-anklagelserna’. Igen! Men sakliga argument verkar inte ha någon effekt alls för dem som gärna spelar ‘BigOil-kortet’ ”
    Du har nog en del att lära om sakliga argument. Att någon gör ett antagande är inte ett argument. Mitt svar däremot är ett argument. Klara du att bemöta det? Alltså Jonas, kan du påstå att det inte är i oljeindustrins (och arabvärlden Hugo Chavez etc) intresse att olja inte byts mot annan eneergikälla?
    Ni kallar Exxon kortet gammal. Kan så vara, men en gammal sanning blir inte osann enkom för att den är gammal. Det är alltså inget argument att kalla det för Exxon kortet. Även om sådana som du Jonas faktiskt verkar tro det. men så verkar du å andra sidan bygga din värld på just Tro och inte kunskap.

  19. Christopher E

    thomass:
    “Alltså gör du allt som står i din makt att få det att verka som att det inte finns någon konsesus och att frågan i allra högsta grad är uppe till diskussion.”
    Det är inte så att jag behöver anstränga mig. Det finns ingen konsensus och diskussionen lever. Det som gör kritiskt tänkande individer misstänksamma och intresserade är när sådana som du bestämt hävdar att alla är överens.
    Peter: Önskar jag tjänade lika mycket som Al Gore…
    Jonas: Jag såg också dravlet om Resillience Alliance i morse. Det ropades på ytterligare en FN-panel (suck) och ett nytt “superdepartement” att köra över medborgarna med. I dessa domedagens tidevarv är det som väntat många alarmister som vädrar morgonluft.

  20. Christopher E

    thomass:
    “Alltså Jonas, kan du påstå att det inte är i oljeindustrins (och arabvärlden Hugo Chavez etc) intresse att olja inte byts mot annan eneergikälla?”
    OK, jag är inte Jonas, men det här syftar på vad jag skrev. Du verkar inte förstå. Det finns ingen möjlighet i världen att olja storskaligt kan bytas ut mot andra drivmedel inom en realistisk framtid.
    Det enda som bekymrar oljebolagen är hur de ska hinna pumpa upp tillräckligt för den ökande konsumtionen. De är inte oroliga. Varför tror du att TV-reklamen är full av mobiltelefoner, schampo och bilar, men inte bensin? Den är ett sådant säkert kort att den behöver inte ens marknadsföring!
    Om oljebolagen verkligen var oroade för opinionen skulle de satsa stora pengar på detta. Men siffrorna du länkar till är ju patetiska småsummor. 16 miljoner dollar… kom igen, de lägger väl mer på kontorsinredning…

  21. thomass

    Jonas N skriver:
    “) CO2 driver (dvs huvudsakligen styr) klimatet (och dess förändrningar), samt att
    2) Återkopplingarna är stora och positiva (vilket förutsätts under pkt 1)”
    Tycker du är otydlig idina punkter. Men hur som helst. Koldioxiden är, som vi verkar vara överens om, en växthusgas. Precis som vattenånga. En viktig sak som skiljer dem åt är att vattenångans andel av atmosfären ökar enligt dermodynamiken när temperaturen ökar. Varmare luft kan innehålla mer vatten helt enkelt. Det förnekar du knappast heller.
    När koldioxidhalten alltså blir större så blir också temperaturen högre. Inte mycket, som konstaterats förrut finns det en skillnad i ca 38 grader om jorden inte haft växthuseffekt och att den har det. Effekten är alltså bara någon grad på dessa 38.
    Det är alltså ingen som säger att CO2 har störst effekt. Man säger att den har en effekt eftersom den, precis som du verkar hålla med om, är en växthusgas.
    Denna uppvärmning ger då en dubbeleffekt. Med högre temperatur ökar mängden vatten i luften. Just det som du hävdar är den största växthusgasen (håller med om det förövrigt) ökar i atmostfären. Det betyder alltså inte att det blir mer dimma, det betyder att luften kan lösa mer vatten.
    Denna effekt är uppmätt och studerad bla neligt nedan:
    http://www.pnas.org/cgi/reprint/0702872104v1.pdf
    http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2006/bjs0601.pdf
    http://www.gfdl.gov/aboutus/annrev00.pdf
    Så vad var det mer du undrade över?

  22. thomass

    Christopher E du får gärna svara i hans ställe.
    Du säger alltså INTE att oljeindustrin inte tjänar på att inga nya energikällor används. Precis som jag trodde. Varför+ För det givetvis är så.
    100 miljoner kronor är knappast små pengar. Det är de pengar man lyckas påvisa att de spenderar. Nu vill de ju givetvis inte skylta med detta, så det är nog ett gott antagande att det finns ett stort mörkertal här. Skulle tro att den verkliga summan är dubbel, men det vet jag givetivs inte. Lika lite som ni vet motsatsen. Skulle då handla om 1 miljard kr.
    Observera att under alla omständigheter är detta bara Exxon. Som jag nämnde finns det fler intressenter. Allt från Shell, Hugo Chaves och Gaddafi i Libyen till Iran och Ryssland.
    Så kom inte och säg att det inte finns många intressenter och offantliga pengar att vinna eller försvinna.
    Återigen, just idag pumpas det massor av olja. Att förändra det tar tid. Men med den press som idag finns och all den forskning som finns för att hitta alternativ vet ingen hur fort det kommer gå. Nya alternativ kommer fram hela tiden.
    Ärligt tala tror jag arabvärlden och Hugo Chavez mlf är mer oroliga än Exxon. Ändå satsar Exxon 100 miljoner kanske upp till 1 miljard för att förtala forskningsresultat. Exxon kan ställa om produktion till solfångare eller annat, det kan inte arabvärlden göra med jättelika massor av outbildade människor.
    Återigen, sluta tänk i punkter. Det gör nämligen inte dessa människor. Den ser den historiska dynamiken, och gör riskkalkyler. De ser att med like rätt stimuli här och lite pengar och att så lite tvivel där så kan de minska den risken betydligt.
    Att sedan ditt resonemang är ett cirkelresonemang inser du inte antar jag?

  23. thomass

    Mångdubbel skulle det vara.

  24. Thomass
    Jag är ledsen, men du kan nog inte lära mig så mycket. Inte i denna fråga iaf (*). Och tro mig, just ‘ kunskap’ vet jag väldigt mycket om.
    Christopher, du förklarar saken väl. Tack! Men jag blir numera bara irriterad över när någon kommer dragandens med ‘Exxon argument’ (~16 mil US$ över 10 år) och inte klarar av att tänka ett dyft själv. Inte ens efter utförliga förklaringar.
    (*) Jag kan förstås ha missat ngt vettigt du skrivit, men genom hur du förmår att ‘resonerar’ i denna fråga bedömer jag din motsv förmåga i andra frågor också. Och om där finns bra argument är jag säker på att de framförs av fler. Dvs jag tror inte jag missar något genom att hoppa över dina inlägg. Sorry, det är inte personligt menat!

  25. Thomas

    Thomass, nu förstår du kanske varför jag inte anstränger mig att besvara alla Jonas inkvisitioner. Han är mer road av att klaga på mig än på att diskutera vetenskap. Säger man något konstruktivt ignorerar han det.

  26. Du snackar dynga Thomas (men du har faktiskt hållit dig för god för att komma dragandes med Exxon-dumheterna. Hittills iaf)
    Du har påstått att du vet var vetenskapen finns, men vågar inte peka ut den! Det har varit samma fråga mer än 20 ggr nu.
    Jag kan se två skäl till ditt smiteri:
    Antingen snackade du dynga även då, dvs ljög. Eller så har du ingen aning, dvs bara chansade när du sa att sådant fanns eller att det skulle vara solida resultat. Dvs BS även då.
    Du vet mycket väl att hela frågan om ‘klimat-hotet’ helt och hållet hänger på den detaljen, dvs om CO2 följer T istf driva den så faller AGW-teorierna som korthus (även om den bidrar)

  27. Thomass, har ögnat två av dina länkar. Du är väl medveten om att det är jämförelser mellan olika modellstudier!? Eller?
    Förstod du ens vad jag frågade om?

  28. Thomas

    Jonas, vad anser du om följande argument som jag kommit med tidigare:
    1. Vattenånga är en växthusgas
    2. Vattenånga fylls ständigt på i atmosfären via avdunstning
    3. Vattenånga lämnar atmosfären när den kondenseras till vatten och regnar ned (eller i vissa fall kondenseras direkt på marken).
    4. Mängden vattenånga som krävs för att nå 100% relativ luftfuktighet stiger med temperaturen.
    5. Vid högre temperatur bör man alltså få mer vattenånga i atmosfären
    6. Vattenånga är en växthusgas.
    7. Därmed är detta en positiv återkoppling.
    Rätt eller fel, och i det senare fallet, vari ligger felet?

  29. L

    Thomas, med såna förklaringar kan du skapa många AGW-skeptiker…

  30. Thomas
    Du har just argumenterat för att om det blir varmare måste det bli ännu varmare. Pga att H2O är en växthusgas.
    Jag hoppas att du är helt medveten om att CO2 inte alls behövs för detta resonemang (som äger viss giltigthet) och du nämnde ju heller inte CO2.
    Din pkt 7 är inte en korrekt slutsats, trots att den innehåller en del sanning. Och svaret är bla att förmågan att kunna absorbera lågfrekvent (utgående) IR-strålning inte är den enda återkopplingen av relevans. Även om just det bidraget sannolikt är positivt.
    Förstod du mitt svar, eller vill du att jag skall förtydliga?

  31. Thomas

    “Du har just argumenterat för att om det blir varmare måste det bli ännu varmare. Pga att H2O är en växthusgas.”
    Helt riktigt! Det är vad som menas med en positiv återkoppling. Hade du inte fattat det förrän nu? Notera dock att detta får måttlig återkoppling är en konvergent serie så det blir en förstärkning inte en skenande uppvärmning.
    “Jag hoppas att du är helt medveten om att CO2 inte alls behövs för detta resonemang”
    Naturligtvis, det är en positiv återkoppling som förstärker varje uppvärmande effekt.
    Detta var ett resonemang som specifikt handlade om vattenånga, inte om alla andra mekanismer i atmosfären. Skall jag tolka dina kommentarer som att du håller med om att denna mekanism existerar?

  32. Christopher E

    thomass:
    Ca 1,6 miljoner dollar per år (runt 10 milj. kr) är kaffepengar för ett företag med en årsvinst på 275 miljarder dollar. Sedan får du fantisera om att tiodubbla den siffran hur mycket du vill. Glöm inte heller att alla dessa pengar inte går till klimatrelaterade saker, utan som jag skrev finns det annan politisk påverkan företagen är intresserade av.
    Sedan förstår du fortfarande inte. Oljebolagen får all sin olja såld. Det kommer de att få även om några alternativa drivmedel kommer in på marknaden. Världens oljeförbrukning ökar fortare än vad alternativen teoretiskt kan hinna med att ersätta. Det behövs inga pengar för att “hålla tillbaka” alternativa bränslen. De är marginella och ineffektiva, och idag finns inget seriöst alternativ ens på den framtida horisonten.
    Skulle mot förmodan ett lönsamt alternativ mirakulöst dyka upp kommer Exxon & co. börja sälja det också och tjäna ännu mer pengar.
    Exxon har ungefär samma anledning att vara oroliga för alternativbränslen som Scania lastbilar har anledning att oroa sig för hästskjutsar och ryggsäckstillverkare.
    Så, sammanfattningsvis; ja, oljebolag tjänar på att sälja olja, och ja, skulle de få minskad försäljning skulle vinsten minska (om inte priset ökar mer förstås). Men poängen är att detta inte kommer hända.
    Jag tolkar mest konspirationsteorierna om oljepengar som ett behov att vilja bortförklara forskning vars resultat inte är önskvärt för vissa.

  33. Thomas

    Christopher, efter ditt inlägg #3 tycker jag du skall tala väldigt tyst om konspirationsteorier. Som thomass förklarar i #13 så är du för din inkomst beroende av att hålla debatten vid liv, och uppenbarligen finns det även i Sverige företag villiga att betala för sådan lobbyverksamhet gentemot sin personal.
    Oljepriset påverkas kraftigt av relativt små förändringar i efterfrågan, så visst har oljebolagen anledning att lobba för att klimatförändringar inte är något att oroa sig för. Om Exxon säljer olja för $100 eller €$50 per barrel påverkar deras vinst enormt, även om de säljer ungefär lika mycket. Sen såg de hur det har gått för tobaksbolagen med enorma skadestånd så nog har de anledning att grumla till vattnen.

  34. Thomas, vill du disktuera eller försöker du leka Prussiluska med kommentarer som:
    “Helt riktigt! Det är vad som menas med en positiv återkoppling. Hade du inte fattat det förrän nu?”
    ” Skall jag tolka dina kommentarer som att du håller med om att denna mekanism existerar?”
    eller tidigare:
    “Du har inte ens grundläggande kunskap i Newtons lagar så hur väntar du dig att kunna förstå ett komplicerat ämne som klimatforskning?”
    Så min fråga kvarstår:
    Förstod du mitt svar eller vill du att jag skall förtydliga?

  35. Angående ‘konspirationsteorier’
    Ifall miljöpartiet (eller annat) försöker maximera sitt utfall av väljare mha klimatalarmism är det ett helt rationellt beteende. Det är inget argument vare sig för eller mot CO2-drivna AGW-hypotsen.
    Ingen skulle komma på idén att hävda hypotesen måste vara fel för att (mp) underblåser den, eller Gore, eller Reinfeldt eller för den delen någon som annan försöker rida på den.
    Sådant kan förklara graden av media-hype, alarmism, och även av skattepengar som flyter åt det hållet, men utgör inget bevis (eller solitt argument) för att hypotesen inte håller.
    Konstigt nog uppkommer sådan ‘argumentation’ åt andra hållet med viss frekvens, och tom i flera led, typ ‘om Exxon bidrar lite till CEIs budget, och sedan någon som har haft anknytning till CEI sedan yttrar sig skeptiskt, då … måste denne vara ute i ohederliga syften’
    Sånt är förstås nonsens, och överreagerande miljöpartister är förstås heller inte ohederliga per se.
    Huruvida de har fel eller rätt avgörs enbart av verkligheten, dvs relevansen och tyngden i det dom säger. Och som jag redan påpekade så kan man avfärda både dem som hävdar ‘Vi har stämmobeslut på det’ och ‘Men du kan ju knytas till Exxonpengar (i tre led)’ som okunnig stolle.
    Jag tycker inte att inlägg nr 4 är speciellt svårbegripligt. Det finns de som ohederligt, eller bara utan hänsyn till sakförhållandena försöker slå egna mynt av saken, och begreppet ‘scam’ är då helt rättvisande.
    Att kalla föredrag (åt ena hållet) för lobbyverksamhet riktad mot sin personal tycker jag då låter mycket mer som teori om underliggande skumma syften.
    Men du kanske trillar dit på BigOil och Tobacco-argumnetation snart, Thomas. Nyligen tyckte du iaf att vi skulle köpa mindre kläder i syfte att göra dem som idag producera dem rikare!?

  36. P-O

    Thomas:
    Inlägg 28:
    1: Instämmer
    2: “fylls på” ?? ´Det är väl skillnader i partialtryck som driver vattnet, värmetransport här med.
    3: Instämmer, men då bortför vattnet samtidigt värme från atmosfären (kondensering vet du ! )
    4: Instämmer. Men tar du vatten från havet på t.ex … så kyler du det ju samtidigt… eller hur ?
    5 : KAN man få mer vattenånga, förutsatt att vatten någonstans förångas eller har högre partialtryck ( nästan samma sak) alltså … värme erfordras.
    6: Du upprepar dig (1)
    7: Förutsatt att du kan tillföra värme i tillräcklig mängd… vilket du inte visat.
    “När koldioxidhalten alltså blir större så blir också temperaturen högre.”
    Visst är det väl tillförsel av värme som höjer en temperatur ??

  37. Thomas

    Som väntat slutade Jonas snabbt med alla försök till att diskutera vetenskap för att övergå till personangrepp. Han ogillar mina gliringar men får nog finna sig i sådan när han själv avslutar med “Förstod du mitt svar, eller vill du att jag skall förtydliga?” Poängen är att Jonas inte lämnade något svar!
    P-O
    3. Kondensering av vatten *frigör* värme. Det är avdunstning som förbrukar den. (Detta är en betydande källa för transport av energi uppåt i atmosfären)
    4. Visst kyler avdunstning haven, men notera att bara för att det blir mer vattenånga i atmosfären så behöver det inte innebär mer avdunstning, denna svara mot hur mycket som regnar ut vilket i sig beror på många faktorer.
    5. Vi har stora hav och sjöar som har obegränsad tillgång till vatten.
    7. ???
    “Visst är det väl tillförsel av värme som höjer en temperatur ??”
    Solen tillför ständigt värme, det här handlar om ändringar i transport av denna värme.

  38. Christopher E

    Inlägg #4 handlar inte om att växthusforskning är konspiration, utan att entrepenörer i andra ledet tjänar pengar på den. Det förstod Jonas men inte Thomas. Visst är jag entrepenör också, men så att säga i tredje ledet eftersom jag inte skapar och underhåller myten, tvärtom. Jag är inte särskilt beroende ekonomiskt av min verksamhet (har ett riktigt jobb också). Gör det mest på kul, men visst betalar det så att jag med god marginal kan bortse från alla nya miljöskatter våra regeringar belastat oss med.
    Alarmister däremot tror att oljebolagen betalar “skeptisk” forskning. Menar ni att resultaten därmed förfalskas? Mutar man Argo-forskare för att ljuga om havstemperaturen som inte ökar? Flyttar man väderstationer på natten för att diskreditera dem? Om inte, vad är problemet?!!
    Jonas har ett mycket vettigt resonemang i #35. Alarmisterna gör skillnad på information och information. Om jag föreläser är det “lobbyverksamhet” (underförstått skum). Men att företag öser mångdubbelt mer pengar på okritiska miljökurser och visar Al Gores film på arbetstid, det har alarmisterna inget problem med.
    Nej, det som verkligen retar alarmisterna är jag får tala överhuvudtaget. De önskar min sort kunde tystas. Därför att det jag säger bekräftar misstankar många redan har. De företagsledare jag träffar talar öppet om för mig att de spelar med i klimatsvängen bara därför att det förväntas av dem. Efter min föreläsning och efterföljande diskussion finns i princip ingen tro kvar på klimathotet. Och detta något de fortsätter att diskutera med kollegor. Jag har förstått att om klimatpolitiken fortsätter som nu kommer utflyttningen av företag att accelerera.
    Thomas, om du tror att oljepriset skulle falla till hälften på grund av klimatpolitik, då lever du i drömmarnas värld. Enbart i Peking ökade bilantalet med runt 1500 fordon medan vi skev våra kommentarer idag. I Indien kommer miljoner familjer att köpa en Tata Nano de närmaste åren. Efterfrågan på olja är ökande. Etanol är snabbt på väg att bli politiskt omöjlig och är snart historia. BP gav upp sina alternativa flörtar och satsar på kanadensisk oljesand istället.
    Skadestånd? Oljebolag? För vad? Olja har lyft mänsklighetens välstånd till dagens höjder. Utan fossila bränslen och den rikliga energin hade vi levt i misär jämfört med idag. Att stämma ett oljebolag för detta vore som att stämma Alexander Fleming för upptäckten av penicillinet (överbefolkning alltså)….

  39. P-O

    3. Bra,, jag bara kollar av dig. 🙂
    4. Vad menar du ? Luften kan ju inte bli mer än mättad ?
    5. Jo .. vatten i flytande form finns det gott om. Men du måste ju tillföra värme i tillräcklig mängd för att förånga den.
    7. och “Solen tillför ständigt värme, det här handlar om ändringar i transport av denna värme.”
    Jo .. det förstår jag att det handlar om. Men du bör ju visa hur och i vilken grad/mängd CO2 styr denna omfördelning av solvärmen speciellt när det hävdas en så stor rubbning av en väl etablerad balans.
    Du kan ju t.ex använda följande bild på värmebalansen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Breakdown_of_the_incoming_solar_energy.jpg
    Den är ju överskådlig. Vilken/Vilka siffror anser du ändrats och hur mycket ?

  40. L

    Om pengakarusellen runt klimatet finns alltid något intressant att läsa här: http://climateerinvest.blogspot.com
    Det är mycket möjligt att vi passerar en “tipping point” i den ekonomin långt innan vi ens får bekräftat att den kan inträffa i vårt klimat. Det är redan allt för ofta man ser vissa kända namn som nu vill skydda sina klimatinvesteringar. Där finns givetvis också oljebranschen och sannolikt är dessa investeringar av en helt annan magnitud än vad dom satsat på “skeptisk information”.
    Frågan är också var kärnkraftsindustrin håller till, dom ser ju ut att bli vinnarna på många håll i världen..?

  41. Sluta larva dig Thomas, och sluta spela förnärmad primadonna (*)
    Om du ville utveckla ditt resonemang kan du väl göra det. Jag har redan påtalat att din pkt 7 är formellt fel. Punkter 1-6 är självklarheter.
    Och ditt tillägg om CO2 i #31 är inkonsekvent (iaf jfrt med vad du beskriver i #28)
    Jag frågade om du hade förstått vad jag skrev i #30, och frågar nu om du kan utveckla vart du ville komma.
    (*) Ang ‘personangrepp’: Tänk att du kom med tredje citatet i #34 och dessutom hoppades att det skulle stämma, Thomas. Då verkar du ha missat både vad och vem du pratade om och med. Och det säger en del om omfattningen hur bra omdöme … du tycks sakna 🙂
    Och angående ‘smita från vetenskapen’ så har du ju lämnat WO i en match du själv fick välja, så kom igen nu: Gör dit bästa i den här nya från #28! Den har du ju också fått välja!

  42. L, som tur var är ekonomier där människor verkar extremt robusta saker. Du kan hälla nästan obegränsat med grus i maskineriet och effekten kommer vara att allt går trögare, men dom grundläggande ekonomiska sambanden kommer fortfarande att styra åt ‘rätt håll’.
    Inte ens i DDR, eller Sovjet för den delen, lyckades man passera en tipping point åt det negativa hållet för eknomin som helhet.
    Visst, folk hade det sämre, knapert rent av, men även där fick de det materielt bättre under de decennier de ‘socialistiska experimenten’ pågick. Dessa kunde förvisso sabotera enskilda verksamheter totalt, men inte förhindra att folk gjorde det bästa av situationen ändå. Det som fick stryka på foten till slut var staten som inte kunde bära upp sig själv längre.
    Man får gå till Kambodja och Nordkorea innan folk börjar äta upp varandra av hunger …
    Möjligtvis kommer enskilda sektorer att kollapsa pga av att överlevnadsvillkoren stryps för mycket. Men sådant händer ju ständigt i naturen också, att enskilda system inte överlever förändringarna som ändå ständigt sker.

  43. L

    Jonas, du läste kanske inget i min länk, men vad jag menade är att det redan finns tecken på att investeringarna i allt från energi-teknik till utsläppsrätter har snudd på cementerat AGW-teorin. Dom har passerat en tipping point där det är för stora krafter som inte vill förlora pengar om det visar sig att kritikerna kan ha rätt.
    Troligen kommer därför AGW att bytas ut mot något liknande uttryck, “peak-oil” börjar ju dyka upp alltmer och kan också hanteras med utsläppsrätter även om det då inte längre handlar om global uppvärmning.
    Jag tror alltså att alltför många har satt alltför mycket på spel för att plötsligt bara säga att IPCC var ute och cyklade…

  44. Med anledning av Din nya underrubrik: “För dig som hellre tänker själv” vill jag säga attjag brukar citera Thorilds
    “Att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större ”
    — och fullända den med: att tänka själv är störst.
    Expressen har idag en artikel om att
    “Bush vill stoppa utsläppen — om 17 år”
    Jag skev denna bra och sakliga men ironiska kommentar som genast togs bort.
    ——————–
    Växthushypotesen är korkad därför att CO2-nivån är självreglerande genom dess fysikaliska egenskaper i samverkan med gravitationen och termodynamiken.
    Koldioxidens densitet avtar med höjden i atmosfären, så där finns inget absorberande-reflekterande CO2-skikt.
    Koldioxidnivån bestäms av att den är tyngre än luft men lättare än vatten ner till 300 meters djup i havet, vilket är jämvikts- eller flytnivån för gasen, vartefter den komprimeras och blir tyngre än vatten och sjunker mot havsbotten där den tränger ner i sedimenten och över långa tidscykler hydreras till nya kolväten (gas och olja) av uppläckande väteradikaler från magman. Fossil olja och gas är inte fossila.
    Eftersom vattenånga är en kraftigare s.k. ”växthusgas” så borde klimathypokondrikerna inse att det vore mer logiskt att avskilja vattenånga och deponera i havet, samt att propagera mot varmvatten, som till kaffe, te, dusch, bad, etc.
    Alla vet ju att ”saunaeffekten” ger varmare miljö än växthuseffekten.
    ——————–
    Jag svarade med två kommentarer som säkert också blockeras:
    “Hördu censur-figuren.
    Eftersom du bara tillåter kommentarer som stämmer med dina trosföreställningar, så kan du väl redogöra för dem.
    Eller skriv alla kommentarerna själv.”
    och
    “De fakta jag beskrev är tydligen besvärande för medias klimatbluff.
    Media skadar sin redan dåliga trovärdighet med sina övergrepp på yttrandefriheten och sanningen.
    Lyssna på P1 Medierna angående medias dåliga anseende.”

  45. Ingvar: Visst blir man förvånad att sådant händer i Sverige? Jag råkade ut för en liknande sak med mitt inlägg om klimatmärkningen. Jag länkade till en artikel i DN, vilket normalt innebär att min blogg listas i samband med artikeln. Dock inte den här gången. DN måste ha plockat bort den (för den fanns listad på Twingly). Skumt, eller hur?

  46. Thomas

    Jonas, du *hävdar* att punkt 7 är fel, men har inga argument för det, men jag är inte förvånad. Det var precis samma sak när vi diskuterade istidscyklerna, du säger något irrelevant och anser därmed att du besvarat frågan.
    Ingvars insändare var i alla fall kul. Det är sällan man ser så uppenbar “crackpot science”, även om tyvärr Ingvar inte är ensam om att inte inse att koldioxid är en välblandad gas där koncentrationen inte varierar med höjden. Å andra sidan förstår jag Expressen som tar bort uppenbart vansinniga inlägg för att hålla debatten någorlunda saklig.

  47. Christopher E

    Apropå Ingvar,
    Att koldioxidhalten blir tunnare med höjden (per volymenhet atmosfär) är väl ändå riktigt, tillsammns med alla andra gaser.
    I populär växthusdramatik visas normalt däremot koldioxid felaktigt som ett koncentrerat skikt i utkanten på atmosfären.

  48. Christopher E

    L:
    Jag köper helt ditt resonemang. De ekonomiska intressen som satsat pengar i klimatvågen kommer inte att släppa taget om vi så skulle få en ny istid. Oerhört många företag och människor är helt ekonomiskt beroende av att nuvarande politik fortsätter.
    Det här är krafter som helt överskuggar de oljebolag vissa här tror har så stort inflytande. I synnerhet som klimatalarmismen har stöd även från politiskt håll.

  49. Thomas

    Christopher, är det samma företag som betalar dig för att du skall övertyga deras personal att klimatfrågan inte är något att bry sig om? Som Christopher skriver, även om han inte menar det så, är oerhört många företag beroende av att nuvarande fossilbränslebaserade politik fortsätter.
    Sen gör Christopher sig än en gång förtjänt av benämningen “contrarian” när han ignorerar, eller snarast indirekt försvarar Ingvars absurda inlägg för att istället hoppa på mig eftersom det jag skrev tydligen kunde missförstås. Contrarians är verkligen ett “stort tält” där alla är välkomna bara de misstror “klimatalarmismen”.

  50. L

    Thomas, du säger att koldioxid är jämnt fördelad även vertikalt? Som om gravitationen inte gällde CO2. Varför fungerar då fortfarande det gamla tricket med koldioxid i ett glas? Eller var det ännu en dimridå eftersom du säger koncentration istället för mängd?
    Jag har förstått förhållandet så som Ingvar beskriver det, alltså att vi har mer koldioxid närmast marken.

  51. thomass

    Christopher E, du är rolig du. Du kommer med den ena konspirationsteorien efter den andra kring de som vill begränsa Co2 utsläppen. Men de uppenbara konspirationer som faktiskt finns som går i andra riktningen de förnekar du blankt.
    16 miljoner dollar, inte 1,6. Det blir ca 100 miljoner kr. Det är de bevisade pengarna. Sedan har du alla andra intressenter inblandade. De är människor som, till skillnad från dig klarar att se bortom nästa månad.
    Alltså, jag förstår precis vad du säger, jag förnekar inte heller hur det ser ut idag. Tvärtom, det är ju det som är min poäng. Det är så oerhörda pengar inblandade.
    Men du verkar fortfarande inte klara att se längre än till nästa månadslön. En lön som du får så långe du lyckas hålla uppe Tron att CO2 utsläppen och faran med dem är en enda jättelik konspiration.
    Varifrån du får ditt bränsle (lön) har vi alla förstått. Hur många fler är det som är som du? Ännu en källa till pengar som pumpas in för att förtala forskningsresultat. För det är ju det som du ser som din viktigaste uppgift. Och det är klart, för det är då du tjänar pengar.
    Du och många av er här är de största konspirationsteoretikerna jag någonsin sett eller hört talas om. Det skulle vara den världsomspännanden judekonspirationen då som kanske slår er.

  52. L

    Thomass, hur gammal är du egentligen..?

  53. Peter

    Nu börjar Thomas ösa ur sig “Contrarian” till höger och vänster… är det månne Thomas med efternamnet Palm vi har att göra med? 😉

  54. thomass

    Ingvar Åstrand och maggie, det är givetvis helt fel om någon tagit bort era inlägg. Så länge det man inte skriver är direkt olagligt skall det inte tas bort. Där stödjer jag er rätt att göra era röster hörda helt och fullt.
    Kan tillägga att samma sak hänt mig många gånger, men då inte inom detta ämne utan inom politik. I vissa ämnen får man helt enkelt inte ha politiskt inkorrekta åsikter.
    Så även om ni finner mig politiskt korrekt inom detta område är det inte en del av min person, jag är allt som oftas i opposition:-)

  55. thomass

    Ingvar, jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg. Du har diverse teorier om hur världen fungerar. Där du förkastar all modern forskning mer eller mindre. Samtidigt har du själv inga som helst empiriska belägg för det du säger, bara en massa teori. Vissa av sakerna du säger är ju helt ovidkommande. Som exempelvis ditt intesägande påstånde om mängden koldioxid vid olika lufttryck.

  56. Christopher E

    Thomass: Ja, nu var det ju alltså så att 16 miljoner var fördelade över 8 år (jag råkade felaktigt anta 1o i hastigheten), så för att kunna jämföra med en årsredovisad vinst behövs en liten division som du missar:
    Alltså: 2 miljoner dollar per år jämfört med 275 miljarder i vinst. 0,0007% av vinsten för att förtala det stora hotet mot hela oljeindustrin! ExxomMobil högprioriterar verkligen denna fråga! 🙂
    Klimathysterin är ingen konspiration. Det är bara fråga om gruppsykologi och en mängd aktörer vars handlande och intressen är självförstärkande. Konspirationsteorierna är det ni som står för. Kanske är ExxonMobile inblandat i Area 51 också…
    Att konspirera om mina motiv med föreläsande är så fånigt att det inte är värt att kommentera. Jag tycker det är kul, helt enkelt, och tar rimligt betalt för min tid. Jag föreläser för övrigt inte för anställda utan sammanslutningar av företagsledare.
    Vi lever i fritt land (än så länge). Det enda ni kan göra åt mig är att själva visa lite initiativ och föreläsa själva istället för att gnälla på bloggar. Men ni kommer inte få det lätt. Folk har börjat bli hjärtligt trötta på hysterin.
    Kan ni förresten ge ett exempel på forskningsresultat som förfalskats med oljepengar? Istället för att bara förutsätta konspiration utan bevis.
    Att betala pengar till lobbyorganisationer gör många företag, både s.k. gröna och andra. Inte i någotdera fall är det någon “konspiration”.

  57. Thomas

    L, absoluta mängden minskar naturligtvis med höjden, men andelen koldioxid är konstant. Ingvar talade om “Koldioxidnivån bestäms av att den är tyngre än luft”. Det är dock ointressant, den lilla densitetsskillnaden har ingen betydelse. Om man försiktigt fyller på koldoixid i ett glas kan man få den att ligga kvar, därför att man inte har några vindar eller andra luftrörelser i ett glas. Ingvars beskrivning av hur koldioxiden beter sig i haven var för övrigt än mer fel.
    Chistopher tycker det är fånigt att diskutera hans motiv, men att diskutera andras motiv, det går bra det. Inte behövs det några bevis heller, det är det bara vi på andra sidan som måste prestera. Om det är så fånigt att gnälla på bloggar, så varför gör han det själv?
    Om vi nu skall diskutera motiv så finns det flera skäl till att contrarians agerar som de gör:
    1. Rent ekonomiska intressen, typ oljeindustrin och lobbyister som Steve Milloy som verkar vara legosoldat beredd att försvara vad som helst mot rimlig ersättning.
    2. Kraftig höger som misstror allt som har med staten eller regleringar att göra och därför föredrar att slippa tro på miljöproblem eftersom de kräver någon form av skatter eller regleringar för att begränsa, säg Sallie Baliunas.
    3. Folk som ser ett hett forskningsområde och tror sig vara den som kan komma på något revolutionerande som omkullkastar all etablerad vetenskap, typ G&T.
    4. Rena konspirationsteoretiker som förutsätter att om tillräckligt många säger en sak, ja då måste det vara tvärtom.

  58. L

    Thomas, du glömde sätta etikett på oss som försöker tänka själva. Den förhoppningsvis dominerande gruppen.

  59. Thomas
    Lär dig läsa och sluta larva dig (och sluta gärna också att fara med osanningar, din smitare)
    Du hade 6 punkter, av vilka den sista var en tveksam, dvs en ofullständigt slutsats. Du hade därefter ett tillägg om CO2, som inte riktigt rimmade ned hur du ville förklara samma sak gällande H2O.
    I princip kunde ditt resonemang förenklas till två punkter
    i) H2O är en växthusgas (liksom CO2)
    ii) Därför finns där en positiv återkoppling om dessa halter ändras
    Det går att resonera för pkt ii) under premissen ‘allt annat lika’. Men det är inte så ‘positiv återkoppling’ förstås i klimatsammanhang, speciellt inte rörandes CO2s inverkan.
    Men allt detta hade jag ju redan skrivit tidigare, om än med lite andra ord. Och dina 6 punkter innehåller inget argument åt något specifikt håll. Så skulle du vilja utveckla ifall du ville ha något sagt utöver enkla självklarheter? Förklara tex vad deras bäring på CO2-styrd AGW.

  60. thomass

    Christopher skriver:”Visst är jag entrepenör också, men så att säga i tredje ledet eftersom jag inte skapar och underhåller myten, tvärtom.”
    Öhh, vaknade du sen eller?

  61. thomass

    Thomas du har helt rätt när det gäller Jonas N. Först ställer han frågor, sedan när jag svara på dem vad säger han då? Jo:
    “Och om där finns bra argument är jag säker på att de framförs av fler. Dvs jag tror inte jag missar något genom att hoppa över dina inlägg. Sorry, det är inte personligt menat!”
    Nää, det tror f*n det, om du vägrar att läsa de svar du får på dina frågor så behöver du aldrig oroa dig för att bli motbevisad. Det är vetenskap a la Jonas N det. Att han samtidigt orkar ta sig själv på allvar, man vet inte om man skall skratta eller gråta….

  62. thomass

    P-O, den bild du länkar är inte i balans. Men du kanske kan lägga ut orden, vad anser du den säger dig?

  63. thomass

    Jonas N skriver: “Din pkt 7 är inte en korrekt slutsats, trots att den innehåller en del sanning.”
    Thomas frågade om detta innebär en positiv återkoppling. Jonas svara med att det är en av effketerna men att det finns flera. Om den innehåller en del sanning så innebär det att Thomas ursprungliga påstående är sant således, enligt Jonas N. Alltså är ditt svar “ja” på hans fråga.
    Resten är bara krumbukter från Jonas N.

  64. Christopher E

    Bra L, att du anknyter till trådens tema. Jag tänkte något liknande; att en stor grupp inom skeptikerna helt enkelt inte ser någon övertygande forskning som visar att vi står inför ett överhängande klimathot.
    Det är ganska symtomatiskt att Thomas bara listar skäl till skepticism som är egoististiska eller möjligen inkompetenta. Inte undra på att hans syn på forskningen blir snedvriden. Det finns en massa forskning påvisar svagheter i AGW-hypotesen, men om man förutsätter att alla som har en annan uppfattning är ohederliga så kan de ju tydligen viftas bort.
    För min del är det annorlunda, jag har inga problem med att erkänna att många AGW-forskare är ärliga och seriösa, även om det finns oloika tolkningar av deras resultat. Min post #4 ovan gjorde också en tydlig skillnad mellan grundforskning och “svansen” av entrepenörer.

  65. thomass

    L, din ovidkommande kommentar om min ålder säger ju en del om din egen intellektuella nivå.

  66. Thomass
    Jag har redan tidigare bett dig att inte ta mitt ointresse för din ‘argumentation’ allt för personligt. Och jag har dessutom givit dig mina skäl för detta. Dessa är din oförmåga att kunna skilja relevant från fullständigt irrelevant och feltänkt vad gäller tex storleksordning. Christopher E har flera ggr, och mycket hövligare än jag, påtalat varför ‘Exxon’ är ett rent stolleargument. För det är det! Den som vidhåller sådant skall inte tas på allvar.
    Men jag ser att du i inlägg #63 förmådde att mer korrekt läsa vad jag skrev än Thomas, som svaret var riktat till, förmådde. Alltid nåt! (Däremot är din sista kommentar felaktig. Du kanske kommer på varför om du tänker efter!)

  67. L

    Thomass, kanske ovidkommande, men om en tonåring använder infantila argument så är det ursäktligt. Jag har i alla fall en känsla att jag är minst tre gånger så gammal som du när jag läser dina inlägg.
    Själv kan jag inte bidra med några nya kunskaper i klimatämnet, men jag vill gärna lära mig och hoppas att andra som kommenterar har större kunskaper än vad jag har.

  68. thomass

    Jonas N skriver: “I princip kunde ditt resonemang förenklas till två punkter
    i) H2O är en växthusgas (liksom CO2)
    ii) Därför finns där en positiv återkoppling om dessa halter ändras”
    Nu är detta riktat till Thomas, men jag tar mig frihet att ge mitt svar.
    Vad Thomas lägger upp är ett resonemang om H2O. Inget annat. Men du klara inte att svara rakt på hans fråga, även du i praktiken har svarat honom (alltså att han har rätt). Ditt resonemang i två punker sammanfattar inte alls vad Thomas skrev.
    Konklusionen är således densamma som jag skrev förrut. H2O är en växthus gas. Det blir mer H2O i luften om temperaturen ökar. Det i sig ger, eftersom det då finns mer av växthusgasen H2O i atmosfären, en ökad växthuseffekt.
    Så här långt ingen CO2 inblandad i ekvationen.
    Om jag då tar mig friheten, att återigen, blanda in CO2. Som alla vet är även CO2 en växthusgas. Även om den finns i betydligt mindre mängd än H2O. Den finns dock, och det blir mer av den pga mänsklig aktivitet. Det har jag inte heller sett någon opponera sig emot.
    Nå, om vi då tillför växthusgas till atmosfären, då är det ju rimligt att dra slutsatsen att effekten blir starkare.
    Vid en fördubbling av CO2 innebär det i sig att temperaturen ökar, inte mycket, men lite grann.
    Denna ökning av temperaturen ger i sig upphov till att mer vattenånga kan lösa sig i luften.
    Vilket gör att vi får ännu mer även av växthusgasen H2O. Vilket sålunda ger en förstärkt effekt.
    Hänger du med Jonas N?

  69. thomass

    “Thomass, kanske ovidkommande, men om en tonåring använder infantila argument så är det ursäktligt.”
    Varför kommer du med dem då?

  70. Käre Thomass
    Som jag redan har sagt, ta inte illa upp! Men den relevanta diskussionen angående ‘positiv återkoppling’ för CO2 befinner sig på en annan nivå än ditt inlägg. Jag förväntar mig inte att du skall förstå det, jag hade hoppats att Thomas Palm skulle kunna utveckla sina punkter till något, men han verkar ha en nästan patologisk drift att vid minsta lilla förevändning istället utbrista ‘Ha! Jag vann! Nu behöver jag inte argumentera mer’, och det för dom mest stolliga och konstruerade skälen som går att finna. Inte sällan bara därför att han inte förstår ett argument fullt ut, eller missförstår (avsilktligt?) vad som skrivs.
    Därav min hövliga fråga om ifall jag skulle förklara mer ..

  71. thomass

    Jonas N, jag hade en gång en chef som du.
    Han ville alltid försöka framstå som mycket intelligentare och smartare än alla andra. När någon var smartare än honom vägrade han lyssna.
    En annan teknik han hade var att konsekvent bara säga några ord eller en mening kring vad han hade tänkt att säga. Sedan var han tyst och titta ut för att se om någon förstod vad han ville säga.
    Eftersom ingen i hans närhet var tankeläsare resulterade det alltid i att man var tvungen att säga att man inte förstod vad han menade. Varvid han då försöket använda det som ett sätt att hävda sig mot sin omgiving.
    Ett mycket fult retoriskt grepp, det inser ju alla. Jag hittade dessutom ganska snart ett sätt att gringgå detta. Till hans stora irritation.
    Du skriver: “Däremot är din sista kommentar felaktig. Du kanske kommer på varför om du tänker efter”.
    Kan du koppla ihop min berättelse ovan med din kommentar? Kanske om du tänker efter lite?

  72. thomass

    Jonas N, din överlägsna attityd till trots. Jag är fysiker och är rätt säker på att jag kan förstå allt som du försöker kasta på mig. Så kom igen, kasta….

  73. thomass

    L skriver: “Själv kan jag inte bidra med några nya kunskaper i klimatämnet, men jag vill gärna lära mig och hoppas att andra som kommenterar har större kunskaper än vad jag har”
    Om du nu vill ha kunskap, varför är du då på denna blogg? Hittills har jag inte sett mycket kunskap presenteras här.
    Maggie scannar av den svensk och engelskspråkiga världen s jorunalistiska alster på internet och om hon hittar något som hon kan övertolka som belägga för sin Tro, så länkar hon det och hävdar att där står något som inte står.
    Vad är det för kunskap du förväntar dig hitta här?

  74. Thomas

    Christopher, att jag talar om inkompetens, egoism och politiska skygglappar beror på att det är folk som har dessa jag angriper, inte verkliga skeptiker. Verkliga skeptiker hittar du bland forskare, de vars resultat du ignorerar om de inte passar din egen agenda. Läs t ex Annans eller Connolleys bloggar om du vill se hur en äkta skeptiker inom klimatområdet argumenterar. De kritiserar extrema ståndpunkter åt båda håll.
    Ditt inlägg är ett enda stort självmål. I #4 gör du klart att du anser att det bara är egoism och avundsjuka som driver alla de forskare som anser att klimatförändringar är ett problem. (Däremot är det tydligen OK så länge de håller sig till ren grundforskning som inte har några återverkningar på politiken, vilket man får tacka för). Det finns en massa bra forskning som stödjer AGW, men om man som Christopher utgår från att all den är driven bara av jakt på mer forskningsanslag kan man vifta bort den. Allt det som Christopher anklagar mig för är sådant som han själv gör sig skyldig till! Han är själv del av svansen av entreprenörer, liksom Svensmark, Baliunas m fl som hoppat på klimatfrågan bara för att den är het.

  75. L

    Thomass, vad tycker du själv att du bidrar med?

  76. Thomass, jag tackar för din berättelse av hur du upplevde din chef. Jag gör dock precis tvärtom, jag försöker lära mig mer av dem som är smartare än jag, eller bara mer kunniga på något område. Däremot är det meningslöst att försöka lära sig något av någon som kan mindre.
    Jag ser ditt inlägg ovan som ännu ett fullkomligt irrelevant bidrag till ‘diskussionen’, nästan på Exxon nivå ..
    Kommentarer jag syftade på var: “Resten är bara krumbukter från Jonas N”
    Det är det inte, och jag hade hoppats att Palm skulle kunna utveckla det. Från dig väntar jag mig inget sådant.
    Och än en gång, ta det inte personligt, Thomass! Om du är runt 20 år (som vissa här misstänkte) är det lättare att förstå varför du skriver som du gör …

  77. Thomas

    Maggies inställning till kunskap framgår bäst av ett citat hon använde på sin engelska blogg:
    Thomas: “You teach best what you most need to learn.” Richard David Bach
    Hon har med andra ord valt ett perfekt ämne att blogg om…

  78. Thomas

    Jonas, jag tycker thomass på ett utmärkt sätt förstått hur du argumenterar. Hur vore du om du försökte komma med några egna vetenskapliga argument någon gång. Du är den eviga recensenten, alltid så upptagen av att tala om hur fel jag har att du aldrig tycks få tid att säga något konstruktivt själv.
    Är t ex vattenånga en positiv återkoppling eller inte. Om inte, vari ligger felet i mina argument?
    Hur förklarar du temperaturskillnaden under istidscyklerna givet en låg klimatkänslighet? (en fråga även Christopher är bra på att slingra sig undan).

  79. Ifall någon skulle påstå att tex
    Svensmark har hoppat på forskningen han bedriver bara för att den är het (men inte för att han tror på att den kan vara riktig eller relevant) …
    .. så kommer det fasligt nära riktigt långt gågna konspirationsteorier.
    Jag hoppas att jag aldrig behöver läsa något dylikt från någon som vill bli tagen på allvar!

  80. Thomas
    (Du gillar inte recensioner av din debattstil, men tycks gilla desamma av min)
    Jag har givit dig svar på din fråga flera ggr. Tom det svar du vill ha, appropos “alltid så upptagen av att tala om hur fel [du] har ”
    Dina 6 punkter är inte fel. Men den sista är inte fullständig. Det kan ses som vissa termer i en jämvikt så pekar åt ena hållet, men jämvikten beskrivs inte korrekt om du inte tar med alla termer.
    Jag tror mycket väl att vattenångan kan ha en positiv återkoppling i transitioner mellan istid och interglaciala perioder (åt båda hållen) även om jag tror att albedot är det som är den starkast dirvande faktorn.
    (Och detta har jag sagt förut, du har i princip hållit med. Och den mer relevanta frågan är varför där finns två semistablia tillstånd mellan vilka vi har pendlat under närmare en miljon år, samt vad som triggar transitionen mellan dem. Alltså, existensen av en ‘tipping point’ åt det markerat kallare hållet från dagens tillstånd)

  81. P-O

    thomass:
    “P-O, den bild du länkar är inte i balans. Men du kanske kan lägga ut orden, vad anser du den säger dig?”
    Jag bad Thomas relatera till bilden. Den är ju överskådlig och tar med de mesta värmetransporterna. Siffrorna kan ses som index … frågan kvarstår:
    Vilken/Vilka siffror anser du ändras p.g.a ökning av CO2 halt i atmosfären och hur mycket ?
    Kan ju utveckla genom att fråga dig om du tycker storleken på siffrorna är relevanta för balansen .. och om inte,.,, vilken vill du ändra ?

  82. Tyvärr räcker det inte med att byta undertitel på en blogg som är så uppenbart vetenskapsfientlig och där bloggaren är fullständigt okunnig om vad hon pratar om. Ett tips: lägg ner bloggen istället!

  83. Christopher E

    “Hur förklarar du temperaturskillnaden under istidscyklerna givet en låg klimatkänslighet? (en fråga även Christopher är bra på att slingra sig undan).”
    Jag varken behöver eller har slingrat mig undan något, men du Thomas har en förmåga att ignorera det du vill för att kunna “vinna” varje argumentation.
    Albedoförändringar (moln och kryosfär) är ett förslag på återkoppling som skulle räcka långt utan en stark CO2-känslighet.
    Precis som moln skulle räcka långt under PETM i Paleocen/Eocen som vi diskuterade tidigare, och där CO2 inte tycks räcka som förklaring…
    http://www.physorg.com/printnews.php?newsid=127055403
    Det bör påpekas att globala molnförändringar på några få procent skulle förändra jordens strålningsbalans lika mycket som alla människans utsläpp tillsammans och kan därmed tillsammans med vattenånga och återkoppling utkonkurrera CO2 som klimatstyrare. Det är grundproblemet med det långa utbytet ovan om CO2, H2O och återkoppling. Det Thomas & Thomas säger är i princip riktigt, men förutsätter “allt annat oförändrat”. Det är sällan verkligheten är oförändrad utanför teorin.

  84. Erik Svensson: Tack för recensionen och tipset. Tyvärr kommer jag nog inte att följa det.

  85. Thomas

    Christopher, albedoändringar från is är en faktor, det är helt klart, (själva banparametrarna ändrar ju inte totala mängden instrålad solenergi), men med normalt antagen klimatkänslighet räcker inte den på långa vägar, man behöver ta med koldioxid och positiv återkoppling från t ex vattenånga också. Du spekulerar i om ändring i moln skulle kunna täcka upp resten, dvs du avfärdar etablerade vetenskapliga teorier för rena gissningar. Frågan är då dessutom, om moln fungerade för att förstärka temperatursvängningarna under istidscyklerna, varför skulle de inte fungera på samma sätt idag? Hur du än vänder dig kommer du inte ifrån att istiderna styrs av en mycket svag extern forcing, vilket visar att klimatet måste vara känsligt.
    Till P-O kan jag säga att den här figuren ger en bättre bild av jordens energibalans:
    http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/EarthsEnergyBalance.html
    Den du länkade till ignorerade hela växthuseffekten, dvs all energi som transporteras mellan markytan och atmosfären. Vad som händer med starkare växthuseffekt är att mer energi strålas ut från marken, absorberas i atmosfären och strålas tillbaka igen.

  86. Se där
    “Vetenskapliga teorier” – det är ju en riktigt rättvisande term för en vetenskaplig hypotes.
    Istidscyklerna däremot är inte hypoteser, de är befintliga. De har inneburit att klimatet ganska snabbt har ändrats från ett (semistabilt) tillstånd till ett annat, och tillbaks igen.
    Dessa två stabila tillstånd har inneburit klimat som idag (+/- nån grad) under ~10% av tiden, respektive ~10°C kallare under ~90% av tiden. Och detta under nästan en miljon år.
    Det innebär att där finns en ‘tipping point’ åt betydligt kallare klimat (från dagens) som är en uppenbar risk, och ifall vi passerar den kan det gå ganska snabbt (några 100tals år).
    Vad alarmisterna försöker göra, och även Thomas ovan, är att säga, att ‘det skulle kunna gå åt andra hålelt också’, dvs tippa över åt ett mycket varmar klimat. Pga klimatkänslighheten. Med argumentet att det ju tidigare har svängt fort också (fast då mot istidsklimat).
    Och detta försöker man argumentera för mha ‘om det kan gå si, kan det ju ocksålika gärna gå så’, och ‘eftersom vi inte kan förklara varför exakt/när det svänger till/från istid, så måste det vara CO2 och återkoppling’.
    Det senare är däremot inte en teori, det är rena gissningen. Dessutom direkt ovetenskaplig!
    Alltså:
    Vad vi (mänskligheten) har anledning att vara rädda för är nästa istid. Den kommer att inträffa (och ‘vi ‘ kommer att överleva, men det blir inte roligt).
    Att det skulle tippa åt motsatt håll är vilda gissningar och ren ‘scaremongering’. Ingenting tyder på att det ens skulle kunna gå åt det hållet, och absolut inte pga CO2-halten (som ju varit högre, vilket även temperaturen har varit)

  87. Tillägg:
    Det är möjligt att nästa istid kan senareläggas en lite smula ifall CO2-AGW-teorierna stämmer, dvs ifall mänsklig aktivitet gör att vi ökar avståndet mot denna ‘tipping-point’ som skulle skjutsa iväg oss mot nästa istid.
    Men jag är som sagt skeptisk till att CO2 påverkar temperaturen annat än ytterst lite. Och tror absolut inte alls att klimatet går att ‘styra’ mha CO2-halten!

  88. Thomas

    Kunde man möjligen få Jonas och Christopher att snacka ihop sig lite? Chrsitopher anger en direkt klimatkänslighet för CO2 till 1 K, dvs i princip samma som IPCC, medan Jonas hävdar att känsligheten är “ytterst liten”. Däremot förnekar Christopher möjligheten till positiv återkoppling medan det är något Jonas tycks acceptera.
    Sen inleds inte istider så snabbt som Jonas tycks tro, avslutningen är abrupt men tillväxten av isarna är långsam. Att oroa sig för en analkande istid är att vara onödigt alarmistisk. Dessa styrs dessutom av jordens banvariationer vilka våra koldioxidutsläpp knappast rår på.
    Vad jag talar om är klimatkänslighet, inte tipping points, detta är inte samma sak. IPCC t ex ignorerar helt möjligheten av tipping points framöver. Det skulle däremot mycket väl kunna finnas sådana, vi har inga historiska data för vad som händer om man pumpar ut så här mycket koldioxid så snabbt.

  89. Christopher E

    Jag har inte angivit någon klimatkänslighet för CO2, Thomas, och inte heller förnekat positiv återkoppling (jag höll ju med dig så sent som i #83 ovan). Vad jag sa var att som helhet visar det faktum att jorden håller sig inom ett bestämt intervall att det finns en dominerande negativ återkoppling i stora perspektiv. Inom det intervallet kan mycket finnas positiva återkopplingar.
    Det känns som du missar en del av resonemanget med istiderna, Thomas. Det är inte så att moln “täcker upp resten” utöver CO2, H2O och is-albedo, utan återkopplingen från H2O fungerar ju även från värmeändringar från albedoförändringar. Det är ju inte så att CO2 har monopol på att återkopplas med vattenångan. Om H2O-halten rimligen påverkas av en temperaturförändring, så inte gör H2O någon åtskillnad på var förändringen kommer ifrån.
    Eftersom det behövs en mycket liten procentuell förändring av molntäcket för att motsvara den relativt lilla svängningen i CO2 under istidscyklerna finns det inget försvar för att beräkna CO2:s klimatkänslighet genom att i stort bortse från annan påverkan som just moln.
    Att vi inte vet något om molnförändringar i geologiska perspektiv innebär inte att man kan bortse från att de funnits.
    Vattenånga har en mycket stor del av växthuseffekten jämfört med CO2. Att då anta att vattenångans bidrag (och därmed mängd) styrs av CO2 men inte (eller obetydligt) av andra faktorer är inte vad jag skulle kalla en etablerad vetenskaplig teori. Jag håller med om att molnighetens inverkan är ett antagande (eller gissning som du skriver) men det gäller även vad du föreslår. Någon färdig teori har vi inte här ännu, därtill är osäkerheterna alldeles för stora.
    Under PETM lutar jag åt att det snarare är CO2-halten som ökat som en följd av värme än tvärtom. Studien från paleoklimatologerna vid Penn State styrker mig i den misstanken, även om jag inte försöker säga att den är något slutgiltigt bevis.

  90. Hur skall du ha det nu Thomas, har klimatkänsligheten olika tecken beroende på om T går upp eller ner?
    (Och har jag verkligen påstått att den är ytterst liten? Vardå)
    Det är din definition av ‘positiv återkoppling’ som är lite knepig, Thomas, att vissa av de bidragande effekterna har sådan är inte ifrågasatt.
    Du har rätt i att avkylningen mot en istid går långsammare än hur de avslutas (som min siffra avsåg) Men att detta sker och påpbörjas vid något tillfälle är ett historiskt faktum.
    Med ‘tipping point’ avses just att man passerar någon gräns och lämnar ett (semi)stabilt tillstånd för att bege sig till ett helt annat. Exakt hur snabbt detta sker är inte relevant.
    Sen har du flera ggr kommit med samma inkonsekvens: ‘Ingen varnar för tipping points’ men ‘dom kan visst finnas’ och tom ‘CO2 utsläpp kan driva oss mot en sådan’
    Mitt svar är att: Den som finns (garanterat) är mot en ny istid. Inget vare sig i fysiken, eller historien pekar på ytterligare en åt andra hållet.
    Och hela tiden återkommer vi till själva kärnfrågan:
    Hur skulle just CO2-halten kunna styra klimatet?
    Hur skulle detta kunna skepå ett sätt som innebär ‘omedelbar fara’ ‘kräver drastiska åtgärder redan igår’ osv.
    1°C varmare än nu har vi haft många ggr tidigare. Och dessutom gillat!

  91. Thomas

    Christopher, du har i tidigare trådar talat om 1 grads känslighet för en koldioxiddubbling. Ditt argument för dominerande negativa återkopplingar håller inte. Det verkar som du fortfarande missförstår vad som menas med positiv och negativ återkoppling. Även med positiv återkoppling (så länge den inte är större än 1) får man begränsade temperatursvängningar.
    Självklart fungerar H2O som positiv återkoppling oberoende av källa för den ursprungliga uppvärmningen, vilket jag skrev i #31. Om H2O fungerade som positiv återkoppling då borde den även göra det nu. Albedo+vattenånga räcker dock inte om du inte gör vattenångan än mer betydelsefull än IPCC antar.
    “Att vi inte vet något om molnförändringar i geologiska perspektiv innebär inte att man kan bortse från att de funnits.”
    Nejdå, men när vi nu har en förklaring som fungerar, dvs koldioxiden, varför skall du blanda in dessa helt obevisade hypoteser? Finns det någon rimlig anledning annat än rent önsketänkande från din sida. Du *vill* att koldioxiden inte skall vara något problem och därför griper du efter varje halmstrå för att hitta något alternativ. Visst har vi en teori för koldioxidens inverkan. Forcing från koldioxid hör till det som är allra säkrast inom ämnet. (Och något som du i andra sammanhang inte bara erkänt utan påstått att “ingen förnekar”).
    Jonas:
    “Hur skall du ha det nu Thomas, har klimatkänsligheten olika tecken beroende på om T går upp eller ner?”
    ????? Nej, den har samma tecken hela tiden?
    “(Och har jag verkligen påstått att den är ytterst liten? Vardå)”
    Så här skrev du:
    “Men jag är som sagt skeptisk till att CO2 påverkar temperaturen annat än ytterst lite. ”
    “Sen har du flera ggr kommit med samma inkonsekvens: ‘Ingen varnar för tipping points’ men ‘dom kan visst finnas’ och tom ‘CO2 utsläpp kan driva oss mot en sådan’”
    Jag är ledsen om du är för trög i skallen för att förstå vad jag säger, men det är tyvärr inget jag kan göra något åt. Du borde nog ägna dig åt något mer på din intellektuella nivå! Att jag upprepar mig och försöker förtydliga hjälper tydligen inte.
    “Inget vare sig i fysiken, eller historien pekar på ytterligare en åt andra hållet.”
    Hur skulle historien kunna peka på något när vi genomför ett unikt experiment? Rätta svaret är att vi inte har en aning, våra klimatmodeller klarar med nöd och näppe att hantera små perturbationer. De kan mycket väl missa något modhopp.
    “Hur skulle just CO2-halten kunna styra klimatet?”
    Koldioxid är en växthusgas. Mer växthusgaser ger varmare klimat.
    “1°C varmare än nu har vi haft många ggr tidigare. Och dessutom gillat!”
    Vi har inte haft 1 grad varmare globalt i modern tid, och 1 grad var dessutom före de positiva återkopplingarna. Det rätta svaret är snarare 3 grader, eller om man skall ta Hansens längre perspektiv, möjligen uppåt 6 grader.
    Uppenbarligen har Jonas och Christopher samma inställning som maggie, att det inte finns någonting som kan övertyga dem, vilket gör vidare diskussion meningslös. Ha det så kul i er inavlade lilla klubb av contrarians! Och Cristopher, var inte alltför avundsjuk på Gore bara för att han får mer betalt för sina föredrag.

  92. Fel av mig:
    Har klimatkänsligheten olika magnitud beroende på tempändringens tecken?

  93. Thomas
    Snälla rara du, försök debattera sakfrågorna och bespara oss dina ständiga försök till futtigheter eller tafatta oförskämdheter.
    1) Felskrivning av mig, se förra kommentaren
    2) En halv grad pga ökad (industriell) CO2 ser jag som väldigt måttlig. Det förutsätter fö att ingenting balanserar detta vilket jag håller för en tämligen öppen fråga.
    3) Du skriver än en gång att att ‘tipping points’ (uppåt) kan finnas. Vet du verkligen inte hur du vill ha det? Eller säger du bara att du är mer alarmistisk än IPCC?
    4) Och vi har haft högre temp och CO2 samtidigt utan att passera något sådan. Eller gör du skillnad på mänsklig T och CO2? Och i modern tid hade vi högre temperaturer för exakt ett decennium sedan (med jämförbar CO2)
    5) Finns det någon AGW-proponent som du menar är på avsevärd högre intellektuell nivå än du själv som debatterar här? I annat fall får jag nog nöja mig med dig.
    6) Och du är alltså nu rädd för ett ‘modhopp’!? Men det var en ‘halmdocka’ när jag frågade dig tidigare? Vet du inte hur du skall ha det? Det är OK att vara osäker, Thomas. Men det har inte med min intellektuella förmåga att göra!
    6) Vet du verkligen inte skillnaden på styra klimatet och påverka temperaturen? Kom igen för jösse namn, du skall föreställa en doktor från ett anständigt svenskt tekniskt universitet
    7) ” Innan återkopplingarna” Va? Skojar du? Nya naturlagar? Menar du möjligen samverkan?
    8) 3 till 6°C pga av dubblad CO2? Ja detta har jag ju frågat många ggr. Var finns beläggen för sådana stora positiva återkopplingar? (Det är en av frågorna du smitit från massor med gånger)
    9) ” inte … någonting som kan övertyga dem .. i er inavlade lilla klubb “. Låter som starka argument. Men fel, jag hade fromulerat mig fel ang pkt 1) (vilket du prompt upptäckte, grattis!). Har inga problem alls med att ändra mig. Så jag frågar igen:
    Är klimatkänsligheten olika beroende på temperaturändringens tecken?

  94. Jonas: I think Thomas has left the building. I varje fall för ett tag.

  95. Jo, visst lät hans sista inlägg som det brukar när han vill smita från debatten.
    Men han läser nog inläggen ändå 🙂
    Jag undrar fortfarande om han menar att hans inlägg #28 innehöll något av substans för debatten. Det verkade ju komma som svar till slut på att jag 20+ ggr frågat honom om den starka påstådda återkopplingen!?
    Han återkom iaf aldrig med något som byggde vidare på det. Istället degenererade han i det som tycks ha blivit avskedsföreställningen.
    Men du har nog rätt, och jagr har sett det förut också, han kommer tillbaks när med nytt mod såsmåningom
    (och kan du radera slutet i mitt inlägg #93 som bara är resten av en kopia av det jag bemötte?)

  96. Christopher E

    Thomas debattteknik är mycket speciell; han påstår att folk har åsikter de inte har (i mitt fall ett förnekande av CO2 som drivhusgas). När jag sedan konstaterar att jag visst accepterar forcing från CO2, då använder han det emot mig som bevis på att jag därför måste dela hans djupa tro att CO2 så gott som ensam kan förklara alla tidigare klimatförändringar.
    För Thomas är allt självklart. Har han läst ett utlåtande på RealClimate är det det som gäller. Han hävdade tex. att värmen i undre Eocen bara kan förklaras med CO2, och hånade mig för att jag har en annan inställning. Men när jag visar honom en artikel från Science, där två paleoklimatologer (vilket Thomas inte är) hävdar att ingen klimatmodell kan förklara Eocen med tillgänglig CO2, då möts det med djup tystnad.
    Han “beräknar” CO”:s klimatkänslighet genom antagande av att låta CO2 “förklara” istiderna, och menar sedan att istiderna bekräftar CO2:s klimatkänslighet…
    Det finns graderingar, Thomas. Du har fixerat dig vid CO2 som klimatdrivare. Andra kan acceptera CO2 som en del av påverkan, men vara öppna för att det finns annat. Din anklagelse om jag “vill” att CO2 ska vara obetydlig är kvalificerat trams. Du borde kanske istället fundera över varför du är så angelägen att debatten om CO2:s dominans ska vara avslutad.
    Och du Thomas; “intellektuell nivå” innebär mycket, tex. även social kompetens. Med din arrogans vinner du ingen sympati, och du har därför mycket svårt att övertyga någon.

  97. P-O

    Thomas:
    Tack för den bilden du länkade men jag tar den nog med en nypa salt då värdena tydligen har 20% osäkerhet vilket ju gör den värdelös som energibalans
    ” Vad som händer med starkare växthuseffekt är att mer energi strålas ut från marken, absorberas i atmosfären och strålas tillbaka igen.”
    Jovisst,,, det är klart … men energin måste ju höjas i marken först… atmosfären kan ju inte generera energi via nån eko-effekt. Vidare så strålar väl energin i atmosfären runtom… inte bara tillbaka.
    Nu svarade ju inte den nya bilden heller på själva grundfrågan:
    I vilken grad/mängd styr CO2 omfördelningen/ökning av mottagen solvärme speciellt när det hävdas en så stor rubbning av en väl etablerad balans?

  98. thomass

    Christopher skriver: “Tror du på fullt allvar att ExxonMobil i dagsläget är rädda för att inte få sin olja såld? Tyder rekordvinsten på det? Det här är en fråga jag diskuterat med näringslivet och de bara skrattar åt den föreställningen.”

    D klara verkligen inte av att tänka längst en tidskala. Du klara bara att tänka i punkter. Är det alltså så svårt att förstå och tänka lite längre?

    Vem har sagt att de är rädda att mista sin rekordvinst av idag? Det är ju just den vinsten som de vill skydda. Vad de är rädda för att klimatdebatten kommer åstadkomma en snabb utveckling mot alternativa energikällor. DÅ OCH FÖRST DÅ skulle deras vinst riskera minska.

    Genom att göra som du, obstruera och försöka få företa goch människor att inte satsa på andra energikällor än olja så kan de FORTSÄTTA att tjäna pengar på sina olja.

    Tag nu fram en penna och rita en linje. Inte en punkt, en linje. Gör nu ortogonala streck på denna linje med samma mellanrum. Sätt dit konsekutiva årtal.

    Det du nu skapat är en tidskala. Hav denna i ditt sinne är du snäll, den är väldigt användbar när man skall förstå samhällsutveckling.