Nordgrönlands klimat de senaste tusen åren

cpd-11-2341-2015-39

På NoTrickZon publicerades för en tid sedan en lista med sammandrag av 250 olika artiklar som publicerats under 2015 som ger mer eller mindre stöd för den skeptiska ståndpunkten, dvs. att naturliga variationer har ett dominerande inflytande på klimatförändringar. Listan har presenterats på denna blogg tidigare, se här. Jag skummade ner genom listan och fastnade för en som handlade om isborrkärnor på norra Grönland. Jag tror att de flesta av våra läsare är förtroliga med några av de paleoklimatiska rekonstruktioner som skett genom undersökningar av isborrkärnor, både i Arktis och Antarktis, men helt kort:

Det europeiska samarbetet under GRIP lyckades 1992 ta upp en över tre kilometer djup borrkärna centralt på Grönland, vilken sedermera har följts av en rad liknande borrprojekt. Dessa borrkärnor har kunnat visa på variationer i klimatet under långa tidsrymder, GRIP på över 100 000 år tillbaka. Man analyserar isotopsammansättningen hos syremolekylerna i det vatten som man tar från isstaven. I havsvatten finns 0,2% av den tyngre 18-O isotopen vilken avdunstar långsammare än den lättare och helt dominerande16-O isotopen. Beroende på vattnets temperatur under olika perioder av avdunstning så varierar sammansättningen.

Artikeln heter Spatial and temporal oxygen isotope variability in northern Greenland –implications for a new climate record over the past millennium och är publicerad i “Climate of the past ” under förra året. Vad denna artikel gör är att man går tillbaka till 12 olika borrkärnor inom ramen för North Greenland Traverse (NGT), borrkärnor som tagits upp under 1993–95 och analyserar dessa igen mer noggrant och med delvis nya metoder som ger mindre brus. Borrkärnorna är relativt korta och omfattar en tidsrymd av 500–1100 år och avspeglar därmed temperaturutvecklingen sedan 900-talet. Flera av dessa iskärnor har analyserats tidigare. Ett intressant resultat är att 12% av variationerna i isotopsammansättningen kan förklaras med var borrkärnorna tagits upp. I norr och öster om istäckets centrala höjdrygg är andelen 18-O mindre vilket speglar från vilken geografiskt område som vattenångan evaporerat och som sedermera fallit ner som snö. Sammantaget gör författarna dock en sammanställning av alla borrkärnorna i ett försök att beskriva hur temperaturen varierat över tid med utgångspunkt från en väsentlig del av norra Grönlands ismassa, och därmed ett större område i Arktis centrerat kring norra Grönland. De olika positionerna visas på kartan ovan.

Pages 2k

För er som då och då tittar in på Steve McIntyre blog Climate Audit kan inte ha missat följetongen om Pages2k. Det är en sammanslutning av forskare som i olika grupperingar publicerar artiklar som analyserar olika proxymaterial, trädringar, isborrkärnor, varvsediment i sjöar, stalaktiter etc. Där finns flera av IPCC´s författare. För Arktis finns en databas med 59 olika proxy kallad Arctic2k runt hela norra halvklotet. McIntosh har bland annat påpekat hur Pages2k i sina paleoklimatiska rekonstruktioner vänt upp och ner på vissa mätningar, medvetet eller omedvetet för att tona ner den medeltida värmeperioden. Kanske för att närma sig Manns hockeklubba till vilken de mer eller mindre sällat sig som försvarare. Kanske mer som kuriosa säger författarna till denna artikel att de tre borrkärnor som de undersökt och jämfört med Arctic2k har liten korrelation, och konstaterar, kanske med en viss syrlighet, att dessa tre proxy knappast kunde ha getts en domierande roll i de rekonstruktioner som gjorts ur Arctic 2k.

Resultat

Materialet från de 12 borrkärnorna från norra Grönland omfattar perioden 753 till 1994. Den varmaste perioden infaller något överraskande kring 1420, en period som normalt ligger efter den medeltida värmeperioden (MCA) och infaller under den lilla istiden (LIA). Den kallaste perioden faller kring 1680, mer i linje med tidigare resultat. De numera etablerade medeltida värmeperioden (MCA), den lilla istiden och den tidiga uppvärmningen under början av nittonhundratalet (ETCW) syns alla tydligt i materialet men faller något annorlunda i tid med tidigare arbeten. Tidigare användes ordet Medieval Warm Period MWP, men som ett led i att tona ner dess styrka har denna epok ändrats till Medieval Climate Anomaly MCA. ETCW står för Early Twentieth Century Warming. Här brukar ofta Mann et al. 2009 citeras vad gäller MCA och LIA vilket är lite parodiskt, att han citeras för de perioder av värme och kyla som han enträget försökte gömma i sina tidigare arbeten. Det enskilt varmaste året är 1928 och det enskilt kallaste är 1835. Det innebär att amplituden mellan varmt och kallt under de senaste två hundra åren kanske är större än under tidigare perioder. Vikingatiden 850–1100 framstår som en kontunuerligt varm period med centrum mellan 900 och 1000. Den varma medeltiden följs av en period fram till 1600 där kalla och varma perioder avlöser varandra under cykler av 50 till 70 år, vilket är vad vi kunnat avläsa även under de senaste två århundradena. De varmaste århundradena var 900-talet och 1900-talet. Nittonhundratalets första hälft fram till 1950 var varmare än de efterföljande decennierna fram till 1994. De varma år som inträffat därefter finns naturligtvis inte med för att jämföra med tidigare perioder. I figuren nedan finns tidsrutor inlagda i enlighet med Mann 2009 där det tydligt framgår att den varma medeltida perioden (MCA) började just då vikingakulturen började blomstra, eller expandera, vilket förefaller som logiskt. Likaså infaller den lilla istiden senare. generellt kan man dock säga att perioder av värme eller kyla kan infalla geografiskt med flera decenniers förskjutning.

cpd-11-2341-2015-44

cpd-11-2341-2015-48

Den diskuterar vidare de geografiska skillnader som kan ses i isotopsammansättningen. Så är t.ex. gradienten mellan öst och väst större än mellan nord och syd. På östra sidan har klimatet växlat mellan mer stabila värmeperioder och kallare dito, på västra sidan tycks mönstret vara mer splittrat. Längts mot nordost är nederbörden liten och det är svårare att avläsa ”årsringar” i borrkärnorna. Vidare är den nedkylande effekten av vulkanutbrott mindre synliga på norra Grönland.

Slutsatsen som författarna drar är att solens aktivitet och inre dynamik i det arktiska klimatet som varit de viktigaste drivkrafterna för de klimatförändringar som skett de senaste tusen åren.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Isotopdata bör vara mycket mer trovärdiga rådata än trädringar – men man undrar över hur stabil – eller snarare ostabil – is är i sådana sammanhang den flyter i viss mening och olika skikt blandas och förvrängs.

    De bör i alla fall vara trovärdigare än ex CO2-halter i luftbubblor i glaciäris – men det gäller ju olika målparametrar (temperatur, respektive atmosfärisk CO2-halt).

    Som vanligt i dessa sammanhang vill inte berörda forskare knysta ett ord om dessa eller liknande osäkerheter.

  2. Tack Lars,

    det var en intressant artikel du valde att berätta om. Även om vi amatörer inte fullt ut kan förstå exempelvis innebörden av att öst-väst spelar större roll än nord-syd så kan ju även vi få små tillskott till vår förståelse. Kommer all nederbörd västerifrån? Var runt Grönland är havet varmast/kallast?

    Sten

  3. Thomas P

    Ja, jag ser då inget stöd för MWP och LIA i figur 6 ovan. Tänk bort de där rutorna där dessa finns inritade, och inte skulle någon ur denna studie komma på tanken att dela in klimatet i dessa perioder.

  4. Det finns ett antal svårigheter i att bedöma dessa isotopvariationer i förhållande till varandra. Till att börja med så måste man ju kalibrera dateringarna, oftast genom att hitta t.ex ett skikt under ett par år som emanerar från ett känt vulkanutbrott. Sedan kam vatten ha evaporerat från olika geografiska källor, från havet öster om Grönland i kärnor öster om mittryggen, medan de från västra sidan kan ha kommit från Hudson Bay under sommaren, som då kanske värmts upp. Då kan jag anta att vattnen i ostgrönländska havet (som påverkas av Golfströmmen) kan ha sina cykler som är olika de väster om Grönland. Det är ju de relativa skillnaderna inom en stav som får ställas mot de andra, men när de flätas samman framstår ju ett övergripande mönster. Men helt lätt är det ju inte, men även jag amatör i sammanhanget.

  5. Hasse

    Intressant sammanställning. Ett skrivfel kunde rättas. Mannen bakom Climate audit heter Steve McIntyre.

  6. Hasse ändrat, en ren lapsus – jag och personnamn går inte så väl ihop – det är inte första gången, Tack

    Thomas P,
    Rutorna avser at beteckna var Mann 2009 lagt dessa perioder. Enligt författarna ligger dessa lite annorlunda i tid. Kan du inte ana att perioden 850-1100 och 1650-1850 sticker ut som generellt varmare respektive kallare, eller att början av 1900-talet framstår som varmare? Jag ser i alla fall dessa.

  7. Christopher E

    Intressant med ytterligare indikationer på att 1900-talet på intet sätt sticker ut i längre serier med naturliga klimatsvängningar. Speciellt från Arktis som i detta fall där rådande ortodoxi säger att AGW ska sticka ut som starkast.

    En viktig reservation är dock vad författarna och du Lars tog upp (och jag faktiskt nämnde häromveckan som svar på en fråga i en minidebatt mellan Mats och Thomas): Isotopblandningen från syre i dessa kärnor är inte helt lokal utan härstammar från omkringliggande hav. Så egentligen utan någon större förändring uppe på istäcket kan man se en lokal “klimatförändring” i temperatur mest beroende på en ändring i ur vilken vattenmassa vattenångan hämtas. Kanske det skulle kunna delförklara den lite mer udda toppen på 1400-talet i dessa serier?

    Intressant är ju också att värmepuckeln på 1400-talet inte visar sig i GRIP-kärnan strax söder därom:

    http://climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif

  8. Thomas P

    Lasse #6 “Rutorna avser at beteckna var Mann 2009 lagt dessa perioder. Enligt författarna ligger dessa lite annorlunda i tid.”

    Sådant gör mig också lite misstänksam. Om olika författare har så olika uppfattning om var dessa perioder ligger i tiden att de knappt överlappar varandra är frågan om det är så meningsfullt att alls ge namn åt dem. Kanske är det mest brus som ser lite olika ut på olika platser så beroende på exakt hur man gör sin sammanställning får man toppar och dalar på lite olika platser.

  9. Guy

    Thomas P # 8

    Och med detta sagt. Hur kan du tro på mätserier överhuvudtaget när dom alla skiljer sig från varann? Lika är det med modeller. Du har inget bekymmer med att dom skiljer sig mycket från varann.

  10. Mats G

    Vill bara påminna om att Thomas P har accepterat MWP i norra eruropa inkl Grönland och ev Vinland möjligtvis. Dvs Vikingarnas utbredningsområde. Sen har inte accepterat att det finns vissa problem med att det bara är väldans varmt bara i Norra Europa.

  11. Lasse

    Intressant Lars.
    Detta att vår tid är unik ligger väl i betraktarens ögon.
    Att Grönland upplevt varierande klimat kan glaciärerna avslöja.
    När trädrester dyker upp under en retirerande glaciärfront då faller “aldrig tidigare” utropen platt.

    Det finns dock inget tvivel om att vi upplever uppvärmning även i närtid. Men för den som är intresserad närmare hur den fördelas i tid och rum kan denna analys vara av intresse:
    Vinternätterna har uppvärmts mest!
    http://wattsupwiththat.com/2016/02/23/northern-winter-nights/

  12. Mats G

    Intressant Lasse

    Jag tycker mer och mer jag ser att det är det kalla som blir mindre kallt än det som varmt blir varmare.
    Med tanke på det så har vi en bra buffert med hav och antarktis

  13. Lasse

    #12
    Mats G
    Jag gillar Willis E och hans nyfikenhet!
    Han har även tittat på sambandet mellan avkylning och uppvärmning kring Antarktis. Det kanske gäller även kring Grönland? Har för mig jag såg nåt om ackumulation på inre Grönland medan isen kalvade mer och mer.
    http://wattsupwiththat.com/2016/02/25/the-warmer-the-icier/

  14. Mats G

    13
    Lasse
    “The general rule is, anything that speeds up oceanic circulation will cool the planet down”

    Jag gillade denna mening speciellt som finns i slutet. Värme gör precis det här. “speeds up oceanic circulation ”

    Det här har jag nämnt många gånger tidigare. Den harmoni och balans som finns i kimatsystemet gör det vackert åt det poetiska hållet.

    Samtidigt är det totalt naturligt eftersom naturen söker balans. Det som inte klarar att nå balans finns inte längre. Jorden har haft lång tid att skapa den perfekta balansen. En annan intressant aspekt på dethär med balans är att det finns mutipla system. Jag anser dock att ‘oceanic circulation’ är den mest signifikanta. att puffa ut CO2 kommer knappast slå ut alla dessa robusta system. Det kommer bli gradvis varmare under en period till balansen är i balans igen. Vad som är Ekvilibrium vet jag naturligtvis inte. Kanske vi är där just nu kanske inte.

  15. Thomas P

    Lasse #11 “Vinternätterna har uppvärmts mest!”

    Vilket är precis vad man förväntar sig av en förstärkt växthuseffekt från mer CO2. Kallt klimat innebär mindre vattenånga och därför större betydelse för CO2, och det är utstrålningen som påverkas, därför ser man mest effekt på nätterna som inte kyls av lika snabbt.

  16. LBt

    Lokala eller regionala uppgifter har inget globalt egenvärde. Först om man kan identifiera liknande förändringar vid samma tidpunkt på vitt skilda platser kan man misstänka ett globalt medelvärdesavtryck.

    Yngre dryas tex som sannolikt var en regional naturkatastrof sprider sig ut runt klotet med successiv påverkan över lång tid som följd och där återverkningarna är synliga i Antarktis iskärnor flera hundra år efter Grönlands. Den globala medelvärdesförändringen av denna händelse kan därför antas vara blygsam och utslätad samtidigt som den regionalt är kraftfull och snabb framförallt i händelsens närhet.

    Iskärnorna från Antarktis visar inga tecken på vare sig värme eller köldperioder som tydligt i tid kan knytas till motsvarande på Grönland och därmed kan misstänkas satt spår i globala medelvärden. Däremot finns spår av motsatsen dvs kraftfulla regional förändringar som inte ger avtryck på andra sidan och därmed knappast i något globalt medelvärde.

    Den klimatförändring forskare nu oroas för är inte regional den är global med ett tydligt globalt avtryck både i form av en snabb global medeltemperatursförändring och en motsvarande globala förändring av atmosfärens koldioxidhalt. Förändringarna är kraftfullt globala både i tid och rum, de ger i sin tur upphov till regionala förändringar som här och där är än kraftfullare.

  17. Magnus Cederlöf

    Thomas P #15:
    Jag förstår inte varför koldioxiden inte skulle ha samma effekt dagtid. Eller menar du att koldioxiden har en avtagande effekt med temperaturen?

    Annars så är ökande natt-temperaturer på våra breddgrader ett typiskt tecken på urbaniseringsffekter. Man kan tex tydligt se att det är enorma skillnader vid klart väder vintertid inne i Uppsala mot utanför Uppsala.

  18. elias

    “16 LBt “Den klimatförändring forskare nu oroas för är inte regional den är global med ett tydligt globalt avtryck både i form av en snabb global medeltemperaturförändring och en motsvarande globala förändring av atmosfärens koldioxidhalt. Förändringarna är kraftfullt globala både i tid och rum, de ger i sin tur upphov till regionala förändringar som här och där är än kraftfullare.”

    snabb?????????? kraftfullare??????.
    En temperaturhöjning på ca 0,75 gr på 150 år som dessutom är en återtagning efter lilla istiden. Det är till att ha värdelös förståelse av ords betydelse och innebörd.

  19. Björn

    Thomas P [15]; Hur tänker Du? “…..förstärkt växthuseffekt från mer CO2……Kallt klimat innebär mindre vattenånga och därför större betydelse för CO2”. Effekten av CO2 blir väl varken mer eller mindre beroende på minskad vattenånga? Mindre vattenånga innebär färre molekyler som kan absorbera och därför får man istället en förstärkt kyleffekt när den primära energifaktorn avtar, vilken är solen.

  20. Gustav

    Björn, #19:
    Jag tror du tänker fel. Tänk att det bara finns en växthusgas- vattenånga- i atmosfären. I kallt klimat har vi då knappt någon växthuseffekt eftersom halten vattenånga är så låg. Lägger man där till en GHG i form av CO2 får denna relativt sett ett större genomslag.

    Tycker TPs #15 var fullt logisk och ett mycket sakligt inlägg! Bra Thomas P!

  21. LBt

    elias
    Nära 1 C på 100 år innebär en temperaturförändring som redan på ca 600 år motsvarar vad naturens krafter förmår på ca 10000 år när de verkar som häftigast under övergången från sträng istid till mellanistid. De förändringar i atmosfärisk CO2-halt vi på ca 100 år åstadkommit är vad som kanske naturen klarat av de senaste 20 miljoner åren. Är förändringen i global medeltemperatur X grader då betyder det regioner med kraftfullare förändring liksom regioner med mindre kraftfull.

    “Återgång från Lilla istiden” är inget bra exempel på något man förstår.

  22. Mats G

    21
    LBt

    Förstår du att vi befinner oss i en interglacial? Förstår de vad det innebär?
    Förstår du att definitionen för en istid är att vi har is vid polerna?
    Begriper du vad det innebär?

  23. Guy

    Gustav #20

    Relativt är ett farligt ord. Antag att luftfuktigheten är 0 och att vi inte har några andra växthusgaser. Då räcker det med en molekyl CO2 för att koldioxiden skall stå för 100% av uppvärmningen, eller. 🙂

  24. Christopher E

    LBt #16, 21

    Var menar du då dessa platser är där den regionala klimatförändringen idag är större än vad som gått att finna i proxies i det förgångna? Du slår för övrigt in en öppen dörr, inlägget handlar om Grönland trots din oro att diskussionen även ska handla om de globala evidensen för historiska klimatsvängningar. Men visst är det intressant att även på Nordgrönland syns ingenting som får 1900-talets “kraftfulla” uppvärmning regionalt där att se ut som något utöver det vanliga. Intressant därför att Arktis påstås vara där en CO2-inducerad AGW skulle slå mest. Har du några exempel på platser där 1900-talet är utöver det vanliga i dessa tidsperspektiv är det alltså välkommet. Observera att det måste vara som i iskärnornas fall ovan med samma proxy hela tiden. Att klistra på termometerdata på proxyserier skulle inte ens en femteklassare anse god vetenskap.

    “Nutiden är nyckeln till det förgångna”, sade en gång geologen Charles Lyell inom mitt kunskapsområde. Och mycket riktigt är det som du säger att Antarktis avviker i långa temperaturserier. Och gör så även idag, då den globala uppvärmningen i vår moderna tid inte heller visar sig lika mycket Antarktis (utom på den lilla halvön, som i vulgärdebatten fått representera hela Antarktis).

    “Nära 1 C på 100 år innebär en temperaturförändring som redan på ca 600 år”

    För all del, men det har inte gått 600 år ännu så det är bara en extrapolering in i en okänd framtid. Av det vi kan rekonstruera från proxies av gånget klimat skulle det aldrig gått att extrapolera linjärt 600 år. Så det går nog inte framöver heller. Vad gäller en period på 100 år och en knapp grad finns det inte data som gör att vi kan utesluta sådana småsvängningar i det förgångna heller. Så att säga att detta är unikt för vår moderna är bara en gissning. Eller tro.

    “”Återgång från Lilla istiden” är inget bra exempel på något man förstår.”

    Och ändå skedde återgången vad den nu beror på. Att man inte vet orsaksambanden säkert innebär också att man inte kan utesluta att den fortsatt in på 1900-talet. Att uppvärmningen var lika snabb 1910-1940 som under sena 1900-talet, trots att utsläppen av CO2 ännu var försumbara, är en indikation så god som någon på att något annat var inblandat i den uppvärmingen.

  25. Gustav

    Guy, #23:
    Jo om man inte har några växthusgaser så får man en stot genomslag även om mängden man tillför är liten. Därav intresset för vad en fördubbling av CO2 orsakar för temperaturpåverkan, inte vad 100 mdr ton skulel göra för skillnad. Vattenånga står för mellan 80-85% av växthusgaspåverkan globalt. Finns det ingen vattenånga lokalt så blir det större resultat om CO2 ökar från 280 ppm till 410 ppm. Inte särskilt komplicerat…

    Sen finns problem med TPs resonemang också. Har för mig att redan vid 100 ppm CO2 så är värmeupptaget mättat. Att lägga till 100 ppm till gör då endast skillnaden att värmeupptaget ökar högre upp i atmosfären vilket väl var ursprunget till hypotesen om hotstpotten?

  26. LBt

    #16 0ch #21 står bra som de gör
    och beträffande #24
    “..är en indikation så god som någon på att något annat var inblandat i den uppvärmingen.”
    är vi överens, jag föreslår 60 årscykeln, du satsar på något okänt så att du får ha resten ifred kan man tro.

  27. Angående olika värmeperioder.
    Jag tro att Best gruppen påpekade att 1 av tre områden har blivit kallare under de senaste hundra åren, men de som blivit varmare ger sammantaget en global uppvärmning. Att ett antal proxies kan ge en varierad bild är helt naturligt. Den peak i Stilla havet som El Ninon gav 1998 tyckas först kring 2005-2007 ha transporterats fullt ut till den Atlantiska delen av Arktis. I grunden finns en kontrovers som handlar om huruvida Mann och andra senare hade rätt att den innevarande värmeperioden saknar motstycke för de sista 1000 åren. Först pratade man om att den vara lokal, men det har senare visat sig vara en global företeelse, även i sediment i den varma poolen i Stilla havet (PWP).
    Varje undersökning som stöder att MCA det var en global företeelser, stärker det som bör vara självklart för de flesta, att innevarande värmeperiod är enbart ytterligare en naturlig cyklisk variation. Den kan säkerligen ha förstärkts tack vara koldioxiden, om det är 5% eller 50% anser jag vara en öppen fråga. Skulle det vara 50% har vi inget att oroa oss för utan enbart av godo.

  28. sibbe

    # Lbt:”Återgång från Lilla istiden” är inget bra exempel på något man förstår. ”
    Ett bra svar av #Christoffer E : ”Och ändå skedde återgången vad den nu beror på. Att man inte vet orsaksambanden säkert innebär också att man inte kan utesluta att den fortsatt in på 1900-talet. Att uppvärmningen var lika snabb 1910-1940 som under sena 1900-talet, trots att utsläppen av CO2 ännu var försumbara, är en indikation så god som någon på att något annat var inblandat i den uppvärmingen.”
    Lbt: under de 70 år från 1880 till 1950 då CO2 inte har stigit just alls hade vi en uppvärmning, allt enligt de oförfalskade temperatursiffror, som år 2000 ännu dög åt klimatpåven Hansen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:NASA_global_temperature_1880-2007.png på 0,4°C.
    Det som återstår nu är att förklara den nästan 20 års globala uppvärmningspausen vi har haft med bakgrunden till att CO2-emissionerna har ökat! Så snabbt att den globala uppvärmningen inte har hunnit med? Och att Obamas trogna vasaller i NASA/NOAA måste börja mäta havstemperaturen åter för hand i US-handelsflottans pannrum, för att bojmätningar visade samma stagnation som satelliter och ballonger? Så att Karls gäng måste ”justera gamla temperaturer neråt och nya uppåt, så att Lbt och otaliga klimatreporter norr om Alperna och norr om Rio Grande kan använda sig av dessa ”homogeniserade” temperatursiffror.
    Det tycks ändå finns ”sense” bland forskare:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n3/full/nclimate2938.html
    Making sense of the early-2000s warming slowdown John C. Fyfe, Gerald A. Meehl,
    Matthew H. England, Michael E. Mann, Benjamin D. Santer, Gregory M. Flato, Ed Hawkins, Nathan P. Gillett, Shang-Ping Xie, Yu Kosaka & Neil C. Swart
    Hockeystick-fabrikanten Mann och andra klimatforskare ömsar skinn?

  29. Lasse

    #15 Thomas P
    Jo i ett växthus blir utstrålningen lägre- Men den är ändå så stor att natten kan orsaka problem för trädgårdsmästaren på grund av kylan-speciellt vintertid på norra halvklotet.
    Men för oss utanför växthuset kanske detta inte ses som något större problem.
    Speciellt eftersom det verkar snöa mer ju mer uppvärmning det blir. Albedot ökar utstrålningen!
    Jorden är bra på anpassning. LBt fortsätter misstro detta!

  30. Christopher E

    #26 LBt

    #24 står bra som den gör, så att alla intresserade kan se att du gärna gör starka generella påståenden, men aldrig vill/kan ge något konkret svar på en motfråga. Tomma burkar skramlar mest.

    “”..är en indikation så god som någon på att något annat var inblandat i den uppvärmingen.”
    är vi överens, jag föreslår 60 årscykeln, du satsar på något okänt så att du får ha resten ifred kan man tro.”

    Det är ju kul att vara överens om något, men tyvärr har du inte tänkt färdigt där. Om ökningen 1910-1940 beror på en okända naturkrafter i en tänkt 60-årscykel (för all del teoretiskt möjligt), så blir den naturliga slutsatsen att nästa uppgående fas i cykeln 1970-2000 står för motsvarande uppgång där. Men hastigheten på de två uppvärmningarna är nära densamma, så var är då effekten från den markanta ökningen av utsläppt koldioxidhalt 1970-2000, som inte fanns 1910-1940? Inte ens jag som klimathotsskeptiskt lagd förnekar att koldioxid är en bidragande orsak till uppvärmning under sent 1900-tal. Du ser alltså, eller borde kunna se, att en tänkt 60-årscykel löser inte dilemmat med uppvärmningen 1910-1940 till dig.

    Låt mig illustrera detta med ett excellent diagram:

    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    Alla intresserade från femte klass och uppåt kan lätt konstatera att temperaturtrenden på den hypotetiskt 60-årsjusterade kurvan (blå) är mycket lik de två olika 30-årsperioderna, och att fasen i 60-årscykeln är identisk vid dessa tillfällen. Men se på korrelationen blå kurva/koldioxid. 1970-2000 följer de varandra, men 1910-1940 ökar temperaturen mycket fortare än koldioxiden. Endast tre slutsatser återstår:

    1. Koldioxidökningen har ingen extra uppvärmningseffekt 1970-2000. (Osannolikt)
    2. Uppgången 1910-1940 har en stark komponent utöver 60-cykeln. (Återgång från Lilla Istiden?)
    3. En okänd effekt dämpar uppgången 1940-1970.

    Visst vore det kul med ett djupare svar än skriva “kommentar #x står sig bra” och lägga benen på ryggen som igår, eller hur?

  31. Thomas P

    Björn #19 Vattenånga och CO2 absorberar delvis samma våglängder så i närvaro av vattenånga får CO2:s absorption mindre betydelse än utan denna. Där har Gustav helt rätt i sin förklaring.

    Gustav #25 ” Vattenånga står för mellan 80-85% av växthusgaspåverkan globalt.”

    En något hög siffra. I och med att olika växthusgaser delvis absorberar samma våglängder går inte att entydigt ange en procentsiffra, men beroende på hur man räknar hamnar man på 36%-66%:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

    “Har för mig att redan vid 100 ppm CO2 så är värmeupptaget mättat. Att lägga till 100 ppm till gör då endast skillnaden att värmeupptaget ökar högre upp i atmosfären vilket väl var ursprunget till hypotesen om hotstpotten?”

    Helt mättat blir det aldrig, men du har rätt i att den stora effekten sker på högre höjd där atmosfären är tunnare och extra växthusgaser därför ger större effekt. Det har dock intet med hotspotten att göra utan beror på att fuktadiabaten blir lägre vid högre temperatur. När atmosfären blir så ogenomskinlig för strålning att inte all energi som kommer in förmår stråla ut tar konvektion över och transporterar upp överskottsvärmen till högre lager. I torr luft ger det en gradient på 1 grad/100 meter, men om luften är fuktig så börjar vattenånga kondensera när den stiger och kyls av och det minskar gradienten. Ju varmare luft desto mer vattenånga och desto lägre gradient. Så höjer du temperaturen vid marken en grad bör den stiga lite mer högre upp när konvektion styr som den gör i tropikerna.

  32. Christopher E

    Tillägg till #30

    Här är de två perioderna som är nära identiska. En med höga koldioxidutsläpp och en utan.

    Att denna inte är justerad för hypotetisk 60-årscykel saknar alltså betydelse för resonemanget eftersom fasen i denna är identisk de två perioderna.

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/clip_image0081.jpg
    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/05/clip_image002_thumb2.jpg?w=682&h=311

    Att första länken inte visar vilken som är vilken ger lite sport att identifiera dem. Enligt LBt igår har den mest nyliga 60% snabbare uppvärmning så det borde vara lätt! Någon som ser det? 🙂

  33. LBt

    Den möjliga 60-årscykeln har till fullo diskuterats i föregående tråd med ett tydligt från nedanstående diagram redovisat resultat om en 60% högre temperaturutveckling per år perioden 1950-nutid jämfört med perioden 1920-50, före 1920 var temperaturutvecklingen försumbar.
    Alla intresserade kan själv enkelt följa upp detta i diagrammet respektive föregående tråd.
    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    #16 0ch #21 i denna tråd står bra som de gör och

    eftersom sandlådans retorik inte har något eget avslut lämnar jag tråden i och med denna kommentar.

  34. Björn

    Thomas P [31]; Om vattenånga och CO2 approximativt har samma absorptionsförmåga och vi säger att de tillsammans utgör den huvudsakliga växthuseffekten, då utgör dessa två olika molekyler 100% växthuseffekt. Om vattenångan minskar med 10% då har också växthuseffekten minskat med 10% och därmed påverkas temperaturen nedåt. I vilket hänseende ökar betydelsen av CO2 i detta hypotetiska exempel?

  35. Christopher E

    #33 LBt

    Jaha, där flydde LBt igen inför några vänliga frågor som av allt att döma punkterar hans påståenden. Så trist, det hade faktiskt varit intressant att höra vart hans 60-årscykel tog vägen efter 1970. Alternativt hur koldioxiden kunde värma innan den släppts ut. Båda alternativen är resultat av hans motsägelsefulla resonemang.

    Lika intressant vore det att höra hur han får 0,16 att vara 60% större än 0,15? I normal matematik borde ju den senare vara 0,24. Hur kan det vara “sandlåda” att fråga detta?

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/05/clip_image002_thumb2.jpg?w=682&h=311

    Eller hur han verkligen inte klarar att se att temperaturtrenden i nedanstående kurva korrelerar med CO2-kurvan 1970-2000, men skär den i ordentlig vinkel utan “häpnadsveckande korrelation” 1910-1940 (obs även efter att 60-cykeln justerats bort)? Hur är detta faktum möjligt att förena med hans bestämda åsikt att temperaturändringen bara beror på CO2 och en 60-årscykel??? De två peroderna är ju identiska i 60-årscykeln.

    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    Nu får vi aldrig veta.

    Men han kommer kanske tillbaka. Men kanske bara för åter leverera sin hypotes och igen fly när hårda data och frågor blir obekväma.

  36. Christopher E

    Jag inser att kan vara kortare och tydligare än jag var i #35.

    Jag menar alltså att temperaturökningen 1910-1940 i denna kurva:

    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    … måste bero på något annat än koldioxid eftersom koldioxidutsläppen, vilket också framgår i figuren, då var försumbara jämfört med senare. LBt har tidigare hävdat att CO2 är enda orsaken.

    Då menar LBt i #26 istället att den ökningen nu beror på hans tänkta 60-årscykel. Men det roliga är, att eftersom jag själv gjort figuren, så vet jag ju att jag där redan helt justerat bort LBt:s 60-årscykel, helt enligt hans egna instruktioner!

    Kan det bli mycket festligare (och förvirrat) än så. 😀

  37. Hugo

    #björn [34] En liknelse kan vara med en lampa som du lyser mot en vägg med. Du har ett antal papper som du håller för lampan med, säg 5 blå papper och 5 röda papper. Du vill då avgöra hur mycket ljuset på väggen dämpas av de röda papperna respektive de blå papperna. Ett sätt att avgöra hur mycket de röda lapparna betyder är att först ta bort alla papper och sen sätta för enbart de 5 röda. Då kan du se hur mycket ljuset dämpas jämfört med inga papper framför (red paper factor addition). Det andra sättet är ju att först ha alla papper framför och sedan ta bort de röda (men ha kvar de blå) och mäta skillnaden i ljusstyrka på väggen (red paper factor removal). Man kommer då få olika värden på betydelsen av de röda papperna med de olika metoderna. Man kan då också förstå att med den andra metoden (red paper factor removal) får man olika betydelse på att ta bort dem om det i pappersbunten finns 5 blå papper eller 1 eller 145 blå papper. Saken kan ju kompliceras om det finns en återkoppling mellan antalet blå och röda papper, t.ex. att om antalet röda papper minskar med 3 papper så minskar även de blå med 1 papper.

  38. Michael E

    #36 Christofer E, Visst är det festligt att LBt helt gått vilse i sina egna märkliga teorier. Hans syfte tycks dock främst vara att monotont upprepa samma budskap oavsett motargument och hur motsägelsefulla hans egna argument är. Hans totala oförmåga att ta till sig motargument påminner om det man möter hos företrädare för grön ungdom, ung vänster eller möjligtvis någon radikal miljöorganisation. Det kanske allra enklaste sättet att bemöta detta är att sammanställa en faktaruta (med en länk eller enkelt synlig på denna blogg) med ungefär samma innehåll som du redogjort för i kommentarerna ovan och därefter hänvisa till denna för hans kommentarer som bara är upprepningar på samma tema, vilket torde utgöra den absoluta majoriteten av hans inlägg.

  39. Gunnar Strandell

    Michael #38
    Googlesökning på: troll copy paste, ger följande från Urban Dictionary.
    Citat:
    ” Top Definition
    Copy/Paste Troll
    The lowest form of life on the internet, looked down upon and hated even by other trolls. The copy/paste troll repeatedly pastes the same text block in a forum, with little to no variation, never posting anything other than that same copied and pasted block of text, over and over. Sometimes, the copy/paste troll will have multiple accounts running simultaneously, making them more annoying, and harder to ban.

    Some copy/paste trolls may be preprogrammed bots that repeatedly post the paste while the owner is off doing other stuff, but others are human users that have even less of a life than a WoW user.”

    Länk:
    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Copy%2FPaste+Troll

  40. LBt

    i #33 skrev jag
    “Den möjliga 60-årscykeln har till fullo diskuterats i föregående tråd ..”
    skulle varit
    “Den möjliga 60-årscykeln har till fullo diskuterats i den förrförra tråden..”

  41. tty

    LBt #16

    “Iskärnorna från Antarktis visar inga tecken på vare sig värme eller köldperioder som tydligt i tid kan knytas till motsvarande på Grönland och därmed kan misstänkas satt spår i globala medelvärden.”

    Du tuggar maniskt dina teser hur många gånger de än motbevisas. Jodå det går alldeles utmärkt att knyta värme- och köldperioder i Antarktis och Grönland till varandra:

    http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7549/images_article/nature14401-f1.jpg

  42. tty

    ThomasP #31

    ” Helt mättat blir det aldrig, men du har rätt i att den stora effekten sker på högre höjd där atmosfären är tunnare och extra växthusgaser därför ger större effekt. Det har dock intet med hotspotten att göra utan beror på att fuktadiabaten blir lägre vid högre temperatur. När atmosfären blir så ogenomskinlig för strålning att inte all energi som kommer in förmår stråla ut tar konvektion över och transporterar upp överskottsvärmen till högre lager. I torr luft ger det en gradient på 1 grad/100 meter, men om luften är fuktig så börjar vattenånga kondensera när den stiger och kyls av och det minskar gradienten. Ju varmare luft desto mer vattenånga och desto lägre gradient. Så höjer du temperaturen vid marken en grad bör den stiga lite mer högre upp när konvektion styr som den gör i tropikerna.”

    Det här var förvirrat så det förslog. Nej adiabaten är inte temperaturberoende, den blir inte lägre vid högre temperatur. Däremot blir den flackare när mängden vattenånga i luften ökar, men det beror i sin tur inte primärt på att vattenångan kondenseras utan på att luftens specifika värme ökar med vattenhalten så att en given temperatursänkning frigör mera energi, vilket i sin tur räcker att föra upp ett luftpaket en längre sträcka. Och nej, varmare luft innebär inte automatiskt mer vattenånga – luften över Sahara t ex är varm men innehåller föga vattenånga. Däremot är det riktigt att varmare luft kan innehålla mera vattenånga än kall luft utan att den kondenseras, men eftersom du ju nyss påstod att adiabaten inte minskade förrän vattenångan kondenseras, så borde det ju inte spela någon roll. Men det gör det givetvis, ju mer vattenånga ju flackare adiabat, även när temperaturen ligger över daggpunkten.
    Och så en fråga: om konvektionen bara styr i tropikerna, hur kommer det sig då att temperaturen minskar med höjden praktiskt taget alltid och överallt (med viss reservation för det inre av Östantarktis vintertid)?

  43. Kenneth Mikaelsson

  44. Thomas P

    tty #42 Jag försökte förklara varför man får en hotspot i tropikerna. Det var inte en generell förklaring så Sahara och andra undantag kom inte in. Det är möjligt jag skrev för otydligt, men ditt inlägg var än mer förvirrat.

    “Nej adiabaten är inte temperaturberoende, den blir inte lägre vid högre temperatur. ”

    Det stämmer för torradiabaten, men jag skrev fuktadiabaten, och den sjunker med temperaturen som t ex framgår av den här sidan:
    http://www.theweatherprediction.com/habyhints/161/

    “Däremot blir den flackare när mängden vattenånga i luften ökar”

    Du förefaller här tala om att även torradiabaten sjunker med mer vattenånga, vilket låter som det i princip är korrekt men en mycket liten ändring.

    “Och så en fråga: om konvektionen bara styr i tropikerna, hur kommer det sig då att temperaturen minskar med höjden praktiskt taget alltid och överallt”

    Jag skrev inte att konvektionen styr bara i tropikerna, däremot begränsade jag diskussionen till tropikerna eftersom det var tropiska hotspotten jag skulle förklara. Jag ville slippa börja ta upp områden som Sahara där luften tvärtom sjunker. Som alltid när man försöker förklara något här kommer dock någon besserwisser och ser till att misstolka.

  45. Lasse

    #44 Thomas P
    För oss som följer Willis E äventyr som nyfiken amatör så är detta med luftens rörelse över ekvatorn numera inget mysterium. Det finns dagligt mönster som visar på termostatfunktion-speciellt när det finns gott om vatten.
    Nåväl-i dag så har han tittat på isläget på våra oceaner och kommit fram till en intressant slutsats:
    Isen växer alltsedan 2005:
    http://wattsupwiththat.com/2016/03/02/the-ice-was-all-between/

  46. Lasse

    #45 forts
    Arktis is är en dålig klimatindikator. Istäckt yta påverkas mer av cirkulationen.
    Ryssarna har koll i Berings sund:
    https://rclutz.wordpress.com/2016/03/02/the-great-arctic-ice-exchange/
    Norrmännen i sundet mellan Grönland och Island:
    http://mm.aftenposten.no/kloden-var/naturlig-issmelting

  47. LBt

    tty #41,
    slarvigt av mig och vi har ju mötts tidigare runt detta.
    Jag skall naturligtvis tillägga denna mellanistidsperiod..

    Att det skett under den stränga istidsperioden har du visat, nu är det just inte någon som försöker knyta dessa till det som nu sker.

    Jag skall i fortsättningen försöka komma ihåg att tydligt nämna detta. Hoppas ni också har överseende med att jag bröt mitt tystnadslöfte jag vill ju bara vara noggrann med vad jag påstår.

  48. tty

    En fascinerande sak med det medeltida klimatet på norra Grönland är att det vid åtminstone ett tillfälle måste ha varit öppet vatten hela vägen från Thuleområdet och runt Grönlands nordspets, Kap Morris Jessup, något som aldrig inträffat i modern tid.
    Detta bevisas av den umiaq (kvinnobåt) som hittades vid Herlufsholm strand på östra Peary land på 1940-talet. Fyndet beskrivs här:

    http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic5-1-17.pdf

    I artikeln antar man att fyndet måste vara ganska ungt, eftersom ek- och lärkvirke och järn ingick i umiaqens stomme, vilka ju ”måste” ha kommit från europeer de senaste 300 åren. Dock stred detta mot att både umiaqen och föremål i omgivningen tillhörde den medeltida Thulekulturen. Några år senare kol14-daterades dock umiaqen till 1220 plus/minus 100 år, vilket stämmer betydligt bättre med Thulekulturen. Järnet och virket måste alltså ytterst ha kommit från nordborna på Grönland, antingen via handel, eller från ett skeppsvrak.
    Man får väl anta att de inuiter som levde kvar i nordöstgrönland ända fram till början av 1800-talet ytterst härstammade från just den grupp som övergav umiaqen vid Herlufsholms strand. Inte ens under MWP gick det tydligen att fortsätta runt Kronprins Christian land sjövägen.
    Det kan nämnas att trakterna runt Independence-fjorden sydost om Peary land ur inuitisk synpunkt ingalunda var avskräckande. Peter Freuchen nämner i ”Min Grönländska ungdom” att de inuiter från Thule-området som deltog i den första Thule-expeditionen till dessa trakter allvarligt diskuterade att flytta dit.

  49. Thomas P

    Lasse #45 Konstigt. Cryosphere today visar inget liknande:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
    Jag orkar inte gräva mig ner i hur Eschenbach fått så annorlunda resultat.

  50. tty

    ThomasP #49

    han använde NOAA:s OI SST V2 High Resolution Dataset.

    Apropå #48 borde jag kanske tillägga att dateringen till 1220 gällde ekvirket i umiaqen. Dateringar på bosättningsrester i omgivningen pekade på 1420-1480, alltså vid eller just efter den varmaste perioden enligt iskärnorna.

  51. Thomas P

    tty #50 “han använde NOAA:s OI SST V2 High Resolution Dataset.”

    Så långt förstår jag, men vad beror den stora skillnaden på?

  52. Lasse

    #51
    Vad skillnaden beror på?
    Ingen aning-men han skall fortsätta med andra siffror “Anyhow, I plan to follow this up by comparing the ice data to the CERES data. I just wanted to highlight this frozen oddity.”

    DHI visade isutbredningen på två olika sätt tills nyligen då den ena togs bort. Det märkliga var att den de tog bort visade på större utbredning än normalt (maskade bort områden nära stränderna?) medan den de behöll visade tvärt om på lägre isutbredning än normalt:http://www.dmi.dk/groenland/arktis/havisareal/

    Men som påpekades ovan kan vi släppa isutbredningen fri som en fågel-den visar annat än klimatet!

  53. tty

    #50

    “Så långt förstår jag, men vad beror den stora skillnaden på?”

    Nästan alla isdata hänger på tolkning av LWIR/mikrovågor från satelliter. Förmodligen beror skillnaderna på vilken algoritm som används för att identifiera vad som är is och vad som är vatten. Jag har lagt märke till att NASA/NOAA:s algoritm tycks identifiera områden med lägre iskoncentrationer som is än andra algoritmer. Den aktuella algoritmen beskrivs här:

    https://nsidc.org/data/docs/daac/nasateam/

    I så fall skulle det kunna betyda att havsisen blivit mera utspridd snarare än minskat på senare år.

    Algoritmändringar kan f ö vara anledning till en del av förändringarna av havsisen även i Cryospheres data. Om man tittar på Cryosphere’s data från 80- och 90-talet så visar de t ex regelmässigt is i bl a Bottenviken, Finska Viken, Vita Havet och Obviken även mitt i sommaren. Detta beror troligen på att äldre algoritmer tolkade bräckvatten och utsötat ytvatten som is, vilket är ett känt problem.