Som kvällsläsning vill jag gärna rekommendera en artikel av Bob Carter från Australien. Bob Carter är professor i geologi vid James Cook University och en uttalad AGW-skeptiker.
Bob Carter menar att dagens verklighet inte stämmer med det som förutsägs i klimatmodellerna och att vi till och med kan stå inför en klimatavkylning.
”Perhaps a reassessment will finally occur when two-metre thick ice develops again on Father Thames at London Bridge, or when cooling causes massive crop failure in the world’s granary belts.”
Enligt DeSmogBlog är dock Carter ingen person att lita på, bara så ni vet det.
När ska någon bjuda in Bob Carter till Sverige? Han borde föreläsa för Andreas Carlgren om inte annat 🙂
Snälla Maggie, räcker inte den där artikeln för att inse att Carter inte är en person att lita på?
Thomas, jag hade en del kontakter med Carter förra året och tycker han verkar trovärdig. Artikeln är säkert en provokation mot det nya synsätt som Australiens helomvändning innebar. Antagligen för att visa att det fortfarande finns en hel del forskare som har helt andra spår än AGW.
Thomas, kan du peka på några sakfel i artikeln?
Bob Carter har ingenting emot modeller tycks det, det är bara det att han föredrar andra modeller än de GCM:er (general circulation models) som de flesta klimatforskare använder. Bob Carter förespråkar användningen av statistiska modeller, dvs man försöker hitta återkommande cykler av klimatförändringar i det förflutna och förutspå framtiden på grundval av dessa. Det kan ju låta lockande – det är bara det att det inte finns några geologiska spår av tidigare industriella högteknologier på jorden, eftersom det aldrig har funnits några. Att förutspå hur klimatet skulle ha blivit om vi människor inte hade funnits med i leken är i och för sig intressant, men är mer av akademiskt än praktiskt intresse.
Anders L, om man verkligen kunde spå klimatet (utan AGW) så vore det sensationellt bra. Då blir det sen en baggis att räkna ut vår påverkan i alla avseenden. Den delen är den lätta….
Daniel
Jag kan iaf påpeka ett fakta el som Carter gör:
London Bridge står numera i Lake Havasu City i Arizona, den fraktades dit sten för sten och byggdes upp där från 1968-71. Prislappen (exkl frakt och återuppbyggnad lär ha varit ~2.5 $ MUSD.
Den lär inte se 2 m is igen … global cooing or not!
Tack, Jonas. Jag ska ALDRIG mer lyssna på karln!
Anders L
Om det är så att där finns cykliska effekter i jordens klimat, då lär dessa inte upphöra bara pga av människan eller CO2.
Om det dessutom är så, vilket i grunden är ett rimligt antagande, att CO2 inte påtagligt ändrar hur jordens klimat beteer sig (även om där finns en inverkan) då är identifikation av cykliska variationer en helt adekvat metod att försöka förutsäga framtida klimat.
Dessa cykler är i sig inga förklaringar, utan kräver var för sig en förstådd och bekräftad mekanism för att bli sådana.
Men återigen bygger hela din hypotetiska invänding på att människan genom sin existens och tekonologi helt och hållet förändrat allt som påverkar och styr jordens klimat.
Och som du borde veta vid det här laget är beläggen för den hyptesen nästintill obefintliga …
Jonas N
Lake Havasu City är en fantastisk skapelse (jetsetträffpunkt trots tropisk värme) Där har race-båtarna otroliga CO2 utsläpp.
Kanske därför det är så varmt klimat där?
”Thus, in the beginning all the world was America”
John Locke, philosopher, 17th century
GCM-modellerna spår klimatet alldeles utmärkt. Man validerar dem genom att ”förutspå i efterhand”, dvs man ”laddar” modellen med kända ingångsvärden för en viss tid i det förflutna och kör dem framåt. Om då modellens förutsägelser överensstämmer med hur det verkligen blev så är man på rätt spår. Sedan är det bara att putta in de ökande CO2-halterna och köra modellen framåt i tiden. Och då får man den så mångomtalade uppvärmningen på 1,5 – 6 grader på 100 år eller så. 1,5 grader är kanske nätt och jämnt uthärdligt. 6 grader … nja, det vill vi helst inte uppleva.
Anders L, hur kommer det sig då att modellerna haft generalfel hittills?
Nej Anders L
Det du kallar ’validering’ (i efterhand) kallas i den etablerade forskningen för ’curve fitting’
Och som du mycket väl är medveten om har inte ens GCM-modellerna efter kurv-fittning kunnat förutsäga temperaturutvecklingen detta årtusende.
Sorry … fel igen!
Jonas N,
Skitsnack, det finns många bevis på att människan kan påverka klimatet! Det innebär ju inte att det inte dessutom finns naturliga cykler. Vem har förnekat det? Just nu är vi påverkade av slutet på solcykel 23 och en fördröjd inledning på cykel 24. Vi har också haft en kraftig La Niña och en ny PDO-period har startat. Självklart påverkas klimatet mot en svalare period. Men trenden uppåt i temperaturen ligger kvar eftersom 2000-talet varit varmare än tidigare decennier. Om en kraftig El Niño kan höja temperaturen så mycket som den gjorde 1998 kan naturligtvis en kraftig La Niña också sänka den. Logik, Jonas, logik!
Om våra co2-utsläpp inte påverkar klimatet mer än de gjort hittills, blir det ingen global klimatkatastrof.
Logik, Gunbo! Logik!
Gumbo
Återigen vevar du mot väderkvarnar. Ingen säger något annat än att människan påverkar klimatet. De mest påtagliga effekterna är sk ’Urban Hear Islands’ (UHI) och ’Land Use’ dvs både städer och jordbruk påverkar klimatet påtagligt, men däremot inte nödvändigtvis globalt.
Den lokala påverkan syns främst i mätningar från markstationer på norra halvklotet, och genom att man kring 1990 slutade att underhålla ca 2/3 av alla dessa pga av kalla krigets slut, och då företrädesvis sådana som stod i glesbyggd i östra Europa och Sibirien.
Och mycket visar detta sig också i att (återstående) markstationer ger ett högre genomsnitt, men väsentligen bara på norra halvklotet.
Satellitmätningar visar inte samma tendens, utan en mycket måttligare uppvärmning. Men så mäter dessa inte heller närheten till städer, och deras utbredning.
Och om du nu nödvändigtvis vill blanda in PDO och solaktivitet, så bör du komma ihåg att dessa påverkan helt förnekades (just det) under den tiden då de verkade värmande.
You can’t have both ways! Sorry Lad!
Och på din fråga: Alldeles nyss hävdade Anders L att alla tidigare cykler inte ’gilldes’ längre iom att vi nu har industri!
Sorry Lads! You both can’t have ite both ways! Especially not at the same time!
Daniel,
Det är mycket möjligt. Uppskattningen ligger mellan 1,5 och 6 grader. Jag själv gissar på 2, högst 3 grader kring nästa sekelskifte. Men har du någon uppfattning om vad 1,5 graders höjning innebär? Varmare och behagligare här i Sverige kanske men vad händer i resten av världen?
Jonas N,
Satellitmätningar finns i två upplagor, RSS och UAH. Den senare visar betydligt lägre temperaturer än den förra. Varför? Jo för att herrarna bakom är skeptiker och vägrar inse att de fortfarande räknar fel trots att de fått på pälsen för att de länge inte ville inse bristerna i sina beräkningar. Så kom inte och säg att det bara är ”alarmist-forskare” som mörkar!
Gissningen, menar du. Jag gissar att det inte blir så. Gissningen var att det redan nu skulle vara mycket varmare. Men alla kurvor pekar neråt. Det kanske blir en global nedkylning. Det kanske blir 3 grader kallare till nästa sekelskifte.
Eller så kanske det blir precis som det är idag. Din gissning är lika god som min. Men sanningen är att AGW-gissningarna hittills har varit käpprätt åt skogen. AGW-teorin har en rätt brant uppförsbacke innan folk kommer att ta den på allvar. Om det nu inte visar sig att den var fel från början…
Jag tycker Maggie har en sund inställning när hon säger att vi borde rusta oss för ett klimat som kommer att variera. Att det för all framtid skall vara som det var 1961-1990 är rätt naivt. För att inte säga korkat.
Den som lever får se.
Daniel.
Så sant, den som lever får se! Varken du eller jag kan göra annat än gissa. Men vi kan inte låtsas som om det inte finns en risk.
Inför orkanen Katrina tog ingen hotet på något större allvar, trots varningar. Inför årets orkan Gustav evakuerades befolkningen i New Orleans. Det kostade en hel del slantar men man följde försiktighetsprincipen, visa av skadan. Ska vi göra samma misstag i global skala innan vi lär oss?
Gunbo
”Skeptiker räknar fel”
Det är den sortens trams som florerar på AGWsiter.
Både UHA och RSS visar på en ganska måttlig uppvärmning, och främst på norra halvklotet, jämfört med ytstationerna som rapporteras av GISS. (Vi behöver väl inte ens nämna vem som är ansvarig där, och hur ’hemliga’ korrigeringsalgoritmerna för UHI mm där är)
Felen i avdriften hos UHA mätningarna var dels små, och de korrigerades omedelbart (utan mörkande eller fördröjningstaktiker)
Ännu en gång avslöjar du att aktivistbloggar är din främsta källa!
Angående Katrina är du också felinformerad! Precis som i så många andra sakfrågor!
(Och jag misstänker fortfarande att du är ohederlig när du påstår att du läser själva forskningspublikationerna)
För dem som undrar om Anders L på något vis är trovärdig så kan vi nu ta reda på det.
Jämför hans citat #12
”GCM-modellerna spår klimatet alldeles utmärkt.”
Med vad IPCC skriver.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
En enskild punkt kan naturligtvis inte avgöra om Anders L i sak har rätt i något annat argument. Men samtidigt förstår jag inte hur man som individ med samvetet i behåll tvärsäkert kan påstå att GCM-modellerna kan spå klimat alldeles utmärkt, när vem som helst som faktiskt är påläst i ämnet vet att så inte är i närheten av att vara fallet.
Jag har tidigare frågat Thomas om han inte skäms. Naturligtvis vill han inte svara på det. Men du Anders L vill kanske svara på om du skäms?
Gunbo:
Löjligt, rentav urlöjligt, av dig att antyda att UAH fuskar med sina resultat. Läs på lite istället för att konspirera.
Så här skrev Singer om diskrepansen i början av denna månad:
”John Christy and Roy Spencer (Univ of Alabama, Huntsville — UAH) pioneered the methodology of extracting climatologically useful atmospheric temperature data from the satellite microwave (MSU) instrument – a great achievement, since the instrument was not designed for this purpose.
The analysis requires many kinds of corrections. A competing group, RSS, pointed to one correction that the UAH group had overlooked: the influence of a slight decrease in satellite altitude due to orbit decay [1998]. UAH immediately made this correction — a small change in the analysis algorithm. It increased the temperature trend slightly — although it is still much smaller than the surface trend.
But the RSS trend, based on an independent analysis of the same basic satellite readings, continued to show a larger, more positive trend than UAH
– with the independent balloon data supporting UAH. This discrepancy between RSS and UAH became a hot topic — which has persisted. Neither group, both very competent, could pinpoint the exact cause.
In Dec 2002, at a CCSP workshop in Arlington ,VA, I heard a full presentation of the RSS results by Carl Mears. I noticed that the RSS temp record showed a small ’jump’ around 1993, where a transition occurred between two satellites, with only a short overlap in time. I then e-mailed Mears and Spencer (and a few others), and suggested a comparison of RSS and UAH trends before and after 1993, to see if that might be the origin of the discrepancy. It’s really an obvious idea; I was not prepared (or capable) to dig into the detailed analyses of the two groups to isolate the actual cause.
Such a comparison has just been performed by Douglass and Christy (my co-authors in a 2007 paper) in an appendix to a paper on climate sensitivity (published in Energy & Environment, Aug 2008). As I had expected, in support of the UAH result, they now find agreement between RSS and UAH trends — although I will hold up until Carl Mears confirms this result.”
Så det kan mycket väl vara så att diskrepansen är på väg att lösas. Eller inte. Men det här är seriös forskning där man arbetar på att finna felkällor och förbättra nogrannheten, inte nöjer sig med ”science is settled”-attityden.
Låt oss nu slippa att få detta arbete förlöjligat därför att båda Singer och E&E är närvarande, den vanliga alarmistretoriken. Visa att du har mer på fötterna eller avstå.
”Och om du nu nödvändigtvis vill blanda in PDO och solaktivitet, så bör du komma ihåg att dessa påverkan helt förnekades (just det) under den tiden då de verkade värmande.”
Bra skrivet, Jonas. jag har ett flertal gånger försökt att få fram samma kritik ett tag, men det möts mest av tystnad eller i vissa fall av ett mycket medvetet missförstående.
… vilket hänger ihop med även detta citat från Jonas angående att modeller ”stämmer”:
”Det du kallar ‘validering’ (i efterhand) kallas i den etablerade forskningen för ‘curve fitting’ ”
Helt korrekt också, och pudelns kärna.
Därför att modellerna är kalibrerade med ignorans om dessa naturligt värmande cykler, som tidigare förnekades. Inte undra på modellerna visar för mycket värme från CO2.
Ganska festligt hur alarmister nu drar fram solcykler etc. för att bortförklara frånvaron av uppvärmning när det tidigare av samma gäng slogs fast att dessa hade en totalt försumbar påverkan när de värmde…
Christopher E,
Vi ligger ju ganska långt ifrån varandra här och det är väl knappast särskilt meningsfullt för oss att diskutera, men ändå:
Anser du verkligen att påverkan av PDO, ENSO och solaktivitet förnekats av det du/ni kallar ”AGW-sidan” eller ”alarmisterna” (vad jag skulle vilja kalla ”klimatvetenskapen”). Mitt intryck är att dessa faktorer väldigt länge funnits med i modellerna, men att man – när man försökt kvantifiera deras påverkan – funnit att de inte räcker för att förklara uppvärmningen främst under senare delen av 1900-talet.
1997-98 års El Nino förstärkte uppvärmningen, 2007-08 års El Nina dämpar uppvärmningen. Solaktiviteten är nu den lägsta på minst 30 år (kommer inte riktigt ihåg för hur lång tid det finns mätningar). Ändå var 2008 ett av de sju-tio varmaste åren sedan sista tredjedelen av 1800-talet, förmodligen betydligt längre. (Jag tillhör ju den klick som inte håller med om beskrivningen av hockeyklubborna som bedrägerier.)
För mig är detta, om inte empiriskt stöd för teorin om att antropogena koldioxidutsläpp har en signifikant påverkan på klimatet, så åtminstone ingen falsifiering av teorin.
Jaja, jag ska återigen försöka hålla mig borta härifrån, blir ju mest bara ledsen … Men vi vet ju hur det brukar gå 😉
Ha det bra så länge alla!
Anders E, jag gör åtskillnad på AGW-anhängare, AGW-hypotesen och de som håller den för rimlig, alarmisterna, och klimatvetenskapen. (Även om överlappningar givetvis finns)
Att försöka kalla just dem som tror på just den ena (fram tills nyligen enda officiellt, dvs politiskt, accepterade) hypotsen för ’klimatvetenskapen’ vore förstås inte seriöst.
Men tyvärr har det uppstått lite av just den förbistringen du (ev omedvetet?) ger uttryck för här:
Att folk (både inom och utanför) försöker lägga beslag på vad som skall anses vara ’klimatvetenskap’ och använda detta som tillhygge för att kritisera andra/annat såsom inte ’riktig klimatvetenskap’
Men man kan trösta sig med att de som gör så inte är seriösa eller spec. kunniga. (Återigen både inom och utom fältet)
Anders:
Om inte totalförnekade, så i alla fall underskattade är de temporära effekterna av naturliga cykler under senare delen av 1900-talet. Hade man koll på detta borde man också kunnat förutse 200-talets avkylning, vilket inte var fallet, utan de flesta år har iställets förutspått att just det året kommer att bli det varmaste.
Vi har ju faktiskt inte särskilt mycket global uppvämning kvar efter de senaste 30 åren efter de senaste 6 årens sänkning, så vad är det som behöver förklaras med CO2? Den globala medeltemperaturen är nu ungefär vad den var i början på 80-talet. Jo, en liten höjning finns, där CO2 mycket väl kan vara inblandat, men det visar ju snarast att antropogena uppvärmningen är tämligen försumbar.
Att nutiden i stort är varmast sedan slutet på 1800-talet har jag inget problem med. Det har pågått en naturlig uppvärmning (inklusive den absoluta merparten av 1900-talets uppvärmning) under flera hundra år nu före våra utsläpp kom med i bilden, så det är inget konstigt med dagens värme, med eller utan AGW-teori.
Kritiken mot hockeyklubbor gäller inte detta, utan handlar om att medeltidsoptimumet underdrivits på ett sätt som inte motsvaras av övriga proxydata.
Ha det bra du också! Finns ingen anledning att bråka, klimatet blir vad det blir ändå oavsett om vi bedömer data olika.
Anders E
Hoppas du tar till dig de fysikföreläsningar jag länkade till.
Efter 30 min av fjärde måste jag in och se de han pratar om.. Killen är helt underbar, då han lär ut fysik, så alla förstår, roas och stimuleras till vidare tankeverksamhet.
Många högskolor kunde avskeda alla föreläsare inom denna kurs och ersätta med Internetstudier.
Att lära samtidigt som underhållningen fängslar, är en konst.
Tänk om alla journalister och politiker kunde sätta sig framför dataskärmen en timme var kväll i en månad.
Jag lovar att Sveriges resurser skulle dels växa avsevärt fortare, dels utnyttjas avsevärt bättre.
De som inte kan grundläggande fysik (detta har Berkly lagt ut som, vad en president borde veta) borde inte få fatta några beslut över samhällets resursanvändning.
Visst håller alla på bloggen med mig?
Gunnar L:
Jag kollade lite på en och såg filmsnutten där meteoriten träffar en Toyota.. mycket underhållande,, undrar om det var en sån som landade i Skåne?
Någon har sammanställt vad Richard Muller anser att en president ska veta om Climate Change.
Jag är övertygad om att det skulle bli en mycket konstruktiv debatt om ex. Thomas kunde se lite och argumentera mot.
Climate Change 5of12: Cherry Picking & Physics of Climate
Ta ex Mullers nøje över att IPCC skriver att det är 90%sannlikhet att ”some# av uppvärmningen de sista 50 åren har mänsklig orsak… så skriver det samma sak men ändrar some till most i samma rapport.. IPCC ger i vart fall Muller glädje.
Vilken guldgruva detta är.
Kanske skulle vi alla se färeläsning 20 och 21, sen debattera dem.
Visst vore det konstruktivt?
Så om någon vecka är alla klimatoroade eniga med oss andra om verklighetsbeskrivningen.
Fast då dör ju Maggies blogg…
Tänkte inte på dé
Vi har sett för mycket av datoranimerade Hollywood filmer, som med otrolig realism visar världens undergång. Ömsom is ömsom vatten som spolar rent.
Vi har fått en nästan religiös tilltro till datorer.
Verkligheten är något annorlunda.
Om klimatmodeller vet jag ingenting.
Däremot har jag hygglig kännedom om konstruktion av fartygspropellrar.
Dataprogramm finns givetvis och användes som god hjälpmedel, men kommer det till avancerade projekt, då gäller det fortfarande gammaldags modelltest i kavitationstunnel.
Samma sak gäller för att optimera fartygsskrov.
Flyg och bilindustrin använder vindtunnlar i samma syfte, just för att datorsimuleringen är ännu ofullständig.
Här pratar vi alltså om system, som är så enkla och välbestämmda, att de låter sig modelleras i laboratorium.
Feed back får man fort. Provturen avslöjar direkt eventuella fel. Ändå har man, hittills inte lyckats trimma färdigt dataprogrammen.
Klimatsystemet begriper jag inte, och jag fruktar, ingen annan heller gör det fullt ut och i all dess komplexitet.
Först när vi har gjort det kan vi börja snickra trovärdiga dataprogramm, och så lååånsamt trimma in den och verifiera mot verkligheten.
Dit har vi lång väg att vandra.
Christopher E, angående Singer i #24. Det upptäcktes mycket riktigt ett fel 1998 och UAH påstod sig korrigera detta men deras trend förblev betydligt lägre än väntat. Det var inte förrän 2005(?) som det upptäcktes att de hade infört ett teckenfel i sin tidigare korrigering. Att Singer ”glömmer” den lilla detaljen när han säger att felet korrigerades 1998 förvånar mig egentligen inte.
István
Du träffar mitt i prick.
Hur många klimatoroade förstår?
Har Thomas erfarenhet av datasimulering månne?
Jaså jaha inte det,
så du litar på de,
som inte heller har det?
Men sammanfattar det vissa klimatforskare vet,
att det inte har en aning om?
Sammanfattarna kan vinna publicitet och personlig nytta.
Vart har moralen tagit vägen?
O.K. för de som kämpar från dag till dag för att deras barn inte ska svälta ihjäl..
Ibland undrar jag om inte moralen sjunker med välfärden.
Har ni läst bonden Pavo?
Gunnar, ”Har Thomas erfarenhet av datasimulering månne”
Tja, min avhandling handlade i huvudsak om simulering av elektrontransport i halvledare…
Vad bra då vet du på vilka hästar dina sista pengar skulle satsas.
Thomas, du missar poängen som vanligt.
Spencer och Christy är liksom Singer inte onda och fuskande människor, som sådana som Gunbo vill antyda. De är ärligt arbetande forskare som försöker få mätserien så korrekt som möjligt.
De gör mänskliga misstag därför att de är människor. Inget konstigt med det, men det som imponerar är att de inte går i hårdnackad försvarsställning för att försvara felen in absurdum, och korrigerar dem och går vidare. Några som inte behöver namnges har en del att lära sig där.
Så det det intressanta är att det lutar starkt åt UAH är den mest korrekta tolkningen, som stöds av ballongdata, och att den lilla skillnaden mot RSS tolkning förhoppningsvis är på väg att lösas. Poängen är naturligtvis att satellitserierna visar en mycket liten uppvärmning under det för AGW-teorin så kritiska sena 1900-talet, vilket är anledningen att Gunbo utgår från att det fuskas för att rädda sin övertygelse.
Om man är genuint intresserad av en så korrekt temperaturserie som möjligt är detta naturligtvis diskussionen om att lösa skillnaden mellan UAH/RSS goda nyheter. Det finns inte ett spår av hätsk ton i Singers beskrivning ovan, utan bara ett öppet sökande efter svar. Genom att försöka förminska Spencer & Co. förminskar man bara sig själv.
Den hårda kritiken mot satellitdata har varit till godo därför att den lett till att precisionen förbättrats och att vi därför kan lita ännu mer på den än tidigare.