Mellan hysteri och förnekande

NT
Norrköpings tidning tar ton i klimatdebatten.
“Det är naturligtvis skriande politiskt inkorrekta uppfattningar som den pensionerade meteorologen Tage Andersson och Linköpingsprofessorn Ingemar Nordin med flera ger uttryck för i det konformistiska Sverige. Kort sagt är det lätt att bli idiotstämplad i det offentliga samtalet och som bland andra Nordin påpekar kan till exempel den forskare som ifrågasätter gällande sanningar i värsta fall riskera att bli utan anslag. Medan det däremot lönar sig att äska pengar med just klimathotet som referens.”
Uppdatering: Artikeln som ledaren bl.a. refererar till finns nu på nätet.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Håkan Bergman

    Det var inte den enda intressanta ledaren i NT:
    http://www.nt.se/ledare/default.aspx?articleid=8319448

  2. L

    Typiskt att dom skriver Världsbankens “prognoser”… men i det stora hela är det bra att NT lyfter frågan.

  3. HenrikM

    Intressant uppdelning, klimatskeptiker och domedagsprofeter. Borde inte motsatsen till domedagsprofet vara framtidsoptimist? Eller borde inte motsatsen till klimatskeptiker vara klimatgodtrogen?

  4. “Som det gick att läsa i går finns det vissa så kallade klimatskeptiker, som inte tror på någon uppvärmning eller att människan i vilket fall som helst inte är ansvarig.”

    Här har han väl ändå missat något väsentligt. En klimatskeptiker är ju inte en förnekare vilket ändå är vad som beskrivs.

     

  5. Hans H

    Ny undersökning…konsesus mot CAGW…Forbes Magasine 13/2…kan inte länka på mobilen :-)… nån som sitter hemma kanske kan ?

  6. Slabadang

    “Rejected” av science och Nature!
    ” kan inte stämma…. det här går emot allt vi har publicerat tidigare” Läs även Jonova som tar upp hela storyn. En otroligt viktig artikel för den medicinska forskningen. Möss och människor är enligt den nya artikeln inte samma sak ….. vilken överraskning!! Det här är verkligen en total gamechanger för hela läkemedelsindustrin.
    http://www.nytimes.com/2013/02/12/science/testing-of-some-deadly-diseases-on-mice-mislead-report-says.html?pagewanted=1&_r=2&

  7. Slabadang

    Kärnan i artikeln! (räkna tänderna i hästens mun )
    The group had tried to publish its findings in several papers. One objection, Dr. Davis said, was that the researchers had not shown the same gene response had happened in mice.
    “They were so used to doing mouse studies that they thought that was how you validate things,” he said. “They are so ingrained in trying to cure mice that they forget we are trying to cure humans.”
    “That started us thinking,” he continued. “Is it the same in the mouse or not?”
    The group decided to look, expecting to find some similarities. But when the data were analyzed, there were none at all.
    “We were kind of blown away,” Dr. Davis said.
    The drug failures became clear. For example, often in mice, a gene would be used, while in humans, the comparable gene would be suppressed. A drug that worked in mice by disabling that gene could make the response even more deadly in humans.
    Even more surprising, Dr. Warren said, was that different conditions in mice — burns, trauma, sepsis — did not fit the same pattern. Each condition used different groups of genes. In humans, though, similar genes were used in all three conditions. That means, Dr. Warren said, that if researchers can find a drug that works for one of those conditions in people, it might work for all three.

  8. Slabadang

    Inge kul för den “eniga” klimatvetenskapen!
    Majoriten är skeptisk!! Jag tyckte den här var så klockren att skicka till klimattalibanska klimatpropagandacentralen på SVT med CC till alla tre chefspolitukerna Ulrikorna Bergstum Lurhamre och Bengström och i spam form till Anders Nörd och Anna Knallschytt Linslus Bråkhult kan få ett par tusen ex han också! Jöns Här&gone får nog en ny attack … hjärtattack den här gången. “geoveteare meteorologer och ingenjörer är köpta av Big Oil”
    http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2013/02/13/peer-reviewed-survey-finds-majority-of-scientists-skeptical-of-global-warming-crisis/
     

  9. Sören

    Komsikt hur artikeln försöker ge intryck av att behärska frågan mitt i sitt baklänges-positionerande. “Vad klimatskeptikerna kan lära oss…”. Snottförvirrat, som vi säger här i Danmark.

  10. Sören

    Hoppsan: “komiskt” skulle det stå.

  11. HenrikM

    Slabadang #8
    Stackars klimatlarmister. Av tidigare två argument för CAGW så försvann nu det ena (98% av forskarna…). Nu har de bara sommarisen i arktiskt kvar.

  12. Helge

    Inte särskilt märkligt att en ledarartikel inte klarar att få den grundläggande analysen eller förutsättningarna rätt. Väldigt få personer i media klarar idag att leverera en ledare med en korrekt analys som leder till någon form av bestående eftertanke.

  13. Helge

  14. Olaus Petri

    Skummade snabbt originalartikeln och precis som Forbes konkluderar är det tyvärr så att artikelförfattarnas “framing” är “klimathotsvänlig”, dvs de implikerar att det är “deniers” de har att göra med. Jag kan dock inte hålla med Forbes konklusion:
     
     
    “…alarmists will have a hard time arguing the survey is biased or somehow connected to the ‘vast right-wing climate denial machine.”
     
    Studieobjekten är nämligen dessa:
     
    “To address this, we reconstruct the frames of one group of experts who have not received much attention in previous research and yet play a central role in understanding industry responses – professional experts in petroleum and related industries.”
     
    Eftersom intervjuobjekten har funktioner inom oljeindustrin kommer man indirekt att läsa in att det är just dessa som ger den “ovetenskapliga” slagsidan hos informanterna, dvs att de är “dependent”.
     
    Resultatet är intressant, men författarnas “framing” är tyvärr sådant att man vill slänga den i runda arkivet på en gång. Deras egen beroendeställning till det rådande hotparadigmet bland icke naturvetare, borde ha lyfts fram som något centralt.

  15. bom

     
    Referatet i Forbes påminner om klimatköret eller hur? Om ni inte har testat på möss så är resultaten knappast giltiga och vi tar inte in artikeln. Det vet ju alla att man ska testa på möss! Det blir inga anslag heller utan mustester i försöksprogrammet! Mus=CAGW
     
    Until now, he said, “to get funding, you had to propose experiments using the mouse model.”

  16. Thomas P

    Olaus #14 Närmare bestämt är det medlemmar i APEGA, Association of Professional Engineers and Geoscientists of Alberta som tillfrågats, och i Alberta är oljeindustrin extremt stor. Att folk som jobbar med olja inte gärna vill tro på AGW är inget nytt, även om Forbes föredrar att låtsas som det är ett slumpvis utval ingenjörer och geovetare det handlar om. Slabadang tror jag i det här fallet bara är “nyttig idiot”. Han försöker inte luras avsiktligt utan såg bara en historia han gillar och vidarebefordrar den okritisk såsom han brukar.

  17. Gustav

    P:
    Gör det skillnad för dig att artikeln genomgått peer review? Hur många liknande artiklar finns på detta ämne? Man kanske rent av skulle kunna säga att denna artikel representerar 100% av underlaget på just detta område? 
    Jag antar också att det är medlemmar typ från APEGA som peerat IPCCs SRES? Det är iaf dessa personer som sitter med kunskap om olja/kol/gas? När APEGA peerar SRES så är de väl tillförlitliga? Borde de inte vara biased här också eftersom de vill att utvinningstakten av olja/kol/gas ska peka evigt upp? Eller så kanske SRES peerats av personer utan några som helst kunskaper om utvinning av olja/kol/gas (typ IPCC)?

  18. Ulrik

    Politiskt hysteri i Region Skåne. Man köper två vätgasbilar för 2 Mkr men måste köra över bron till Köpenhamn för att tanka. Att bygga en tankstation i Skåne skulle kosta 5 Mkr.
    Samtidigt måste man spara på sjukvården!!!
    I de politiska salongerna har tydligen idiotin inga gränser och de man är satt att betjäna behandlas som om vi vore en besvärlig skock som måste rundas. Man påstår således att dessa två vätgasbilar är ett led i rädda planeten och tror att vi ska applådera.

  19. Labbibia

    Thomas P # 16
     
    Observera att de tillfrågade inte tror på någon “Global Warming Crisis“. (kanske närmast jämförbart med CAGW?) Vilket är någonting helt annat än att inte tro sig veta att det finns ett mänskligt bidrag till den globala uppvärmning som varit, dvs “AGW”.
     
    Jag tror inte heller på någon CAGW, men kanske har människan bidragit med några tiondelar av de 0,7 grader som planeten värmts upp det senaste seklet. Det låte inte helt osannolikt, men är någonting helt annat än dina mardrömmars “CAGW”, Thomas.
     

  20. Thomas P

    Gustav #17 Det är säkert en utmärkt beskrivning av inställningen hos folk med anknytning till oljeindustrin. Jämför med hur American Association of Petroleum Geologiskt länge var i princip den enda akademiska organisation som uttryckte tvivel om AGW. Däremot är artikeln i Forbes inte peer reviewed och utgör en ytterst missledande beskrivning av studien.

  21. Gustav

    P:
    Tack för svar! Beklagar också att jag ställer många frågor men vill gärna att du besvarar nedanstående:
     
    Jag antar också att det är medlemmar typ från APEGA som peerat IPCCs SRES? Det är iaf dessa personer som sitter med kunskap om olja/kol/gas? När APEGA peerar SRES så är de väl tillförlitliga? Borde de inte vara biased här också eftersom de vill att utvinningstakten av olja/kol/gas ska peka evigt upp? Eller så kanske SRES peerats av personer utan några som helst kunskaper om utvinning av olja/kol/gas (typ IPCC)?

  22. Niklas L

    #18
    Om man skulle försöka sammanställa alla felsatsningar som görs med hänvisning till klimat så skulle man troligen bli mörkrädd. Skulle också alla satsningar man vill göra slå igenom så skulle det bli mörkt på riktigt… Oj, nu slutade det blåsa…

  23. Peter Stilbs

    Lite OT – men bra att nu FN ska “vidta åtgärder” mot besvärligt rymdväder –
    eller snarare följderna av dem 
    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/13feb_copuos/
    Jo, det är ganska skrämmande med konsekvenser av det för det moderna samhället. Och inte blir det bättre med “smarta elnät”…

  24. Thomas P

    Gustav #21 Jag har ingen aning. Jag har mycket mindre koll på WG2&3.
     

  25. PT

    I kommentarer till artikeln i Norrköpings tidningar skriver en insändare att människan står för 3 % av koldioxiden, dvs ca 10 -15 ppm. Engelbeen anser däremot att människan står för den övervägande delen av den senare tidens ökning. Ökningen under t.ex tiden 1950 – 2005 är ca 80 ppm. “En övervägande del” kan ju knappast vara 10 – 15 ppm utan snarare 60 till 70, ja kanske mer.
    Kan någon ge mig närmare klarhet i denna fråga? 

  26. Olaus Petri

    Thomas #16
     
    Artikeln har alltså ett Lewandowski-syfte, om än något mindre kejserligt maskerat. Med tanke på författarnas tydliga “bias” kunde titeln lika gärna ha varit “The socio-economic foundation of climate denialism unveiled”.
     
    Trist att man inte bara kan undersöka olika “sociologiska” populationers syn på klimathotet utan att bädda in det i dylikt trams.

  27. Peter Stilbs

    PT #25 – det är allmän förvirring inom detta område. OMSÄTTNINGEN i atmosfären anses vara ca 400 Gigaton kol per år – parallellt med TILLSKOTTET på ca 9 Gigaton kol per år från fossilbränsleförbränning (varav ca hälften anses tas upp av haven). Så där är siffran 3% relevant – men knappast för den ackumulerade ÖKNINGEN av CO2 i atmosfären.
    För att räkna om Gigaton kol till Gigaton koldioxid – multiplicera med 44 och dela med 12.

  28. Sören

    PT#25 Det är bara fel är det enkla svaret. Kanske bara möjligen inte om man blandar in var CO2 senast uppehållit sig, som organiskt material i biomassa eller i ytvatten, men det är en snabb omsättning som man nog med fördel ska räkna in i atmosfäriskt CO2 för att saker ska klarna.

  29. Thomas P

    Olaus #26 Du får spekulera i syftet för artikeln om du vill.
    Jah tycker det verkar vara en rätt marginell studie som knappast fått någon större uppmärksamhet om inte en demagog som Taylor fått för sig att utnyttja den i sin propaganda genom att bluffa om innehållet.

  30. Jan E M

    I stort sett håller jag med vad som menas i ledaren. Verkligheten ligger någonstans emellan vad skeptikerna och de värsta alarmisterna anser. Det är synd att ledaren innehåller faktafel som
    “Under 1900-talet kan vi notera att det varmaste decenniet (30-talet) följdes av det kallaste.”
     
    Nu är det väl ändå så att 40-talet var varmare än 30-talet, det varmaste decenniet var 90-talet och det kallaste var 10-talet. Det påverkar trovärdigheten i vad som skrivs i Norrköpings Tdningars ledarsida. Jag skulle tro att den som skrev ledaren menade att 50- och 60-talen var lite kallre än 40-talet men mindes fel och kollade inte upp fakta. (Just i det här fallet så tror jag)

  31. Olaus Petri

    Thomas 329. Att den är marginell har väl ingen betydelse? Det mesta av klimathotsalarmismen bygger ju på samma princip, dvs att frågan om klimatkänslighetens storlek är avgjord och saknar betydelse.
     
    Men du har rätt i att Taylor försöker vara opportun, men jag gissar att det kan bita honom i svansen.
     

  32. Inge

    Jan EM
    Fast nu är det så att de varmaste åren i Sverige var 1934 och 1938 så på det sättet var det inde faktafel. USA hade också två år på 30-talet tills man ändrade så att det blev ett par år närmare nutid.

  33. PAB

    Peter Stilbs 23
    Jag tyder NASAS meddelande så här. De skall studera “rymdväder” som huvudsakligen styrs av solen. Men, konstaterar man,  “rymdväder” kan påverka jordens klimat. Därför upphöjer man COPUOS, kommiten för fredligt användande av yttre rymden till FN-organ och kan då övervaka delar av jorden som inte tidigare varit åtkomliga (ovanför vissa hårdföra länder). Delar av klimatforskningen verkar flytta till yttre rymden och solen (Svensmark) kanske får vara med.

  34. Detta är en mycket välskriven ledare av Norrköpings tidningar.

     

    De skall ha tack för att de skriver att man bör lyssna till klimatskeptikerna med följande utmärkta motivering:

     

    Vad klimatskeptikerna kan lära oss är först och främst att tänka själva, att våga vara skeptiska och faktiskt ifrågasätta vissa rådande uppfattningar.

     

    Speciellt intressant tycker att det är att de har observerat klimatdebattens kvasireligiösa drag:

     

    Vad Andersson, Nordin och andra egentligen sätter fingret på är det kvasireligiösa draget i debatten, vilket i åtminstone sina värsta stunder onekligen för tanken till medeltidens av kyrkan styrda idévärld. Nu liksom då finns det en gräns för fritänkande och den som avviker allt för långt från den “rätta” vägen riskerar att stämplas som kättare.

     

    Jag anser att detta kvasireligiösa drag i debatten inte har kommit till av en ren slump. Jag menar att det helt enkelt finns vissa kyrkliga särintressen vars engagemang i klimatfrågan faktiskt har bidragit till detta. Ingen mindre än huvudförfattaren till IPCCs vetenskapliga rapport år 2001, professor Sir John Houghton, var också starkt kyrkligt intresserad och var engagerad i den kyrkliga tankesmedjan John Ray Initiative.

     

    Houghton skrev ett manifest, The Christian Challenge, där han framhöll att miljö- och klimatfrågorna var av stort intresse för kyrkan, som ett sätt att engagera moderna alltför materiellt inriktade människor i kyrkliga frågor:

     

    These themes could come over powerfully to modern people obsessed with the material and could help to demonstrate the value of the Christian faith to people who otherwise see no point in it and see no relevance in the spiritual message we want to bring. A strong challenge for today’s church is to include environmental concerns as part of its mission.

     

    Som jag tidigare framhållit så innebär detta särintresse som Houghton ägnade sig åt att det förelåg en jävssituation för honom som huvudförfattare till IPCCs vetenskapliga rapport där kunskapen om klimathotets allvar skulle utvärderas.

  35. Slabadang

    Jag har nu läst hela den publicerade artikel Forbes relaterar till!
    Vad gäller metoden så är den helt lysande med både rätt frågor ställda och en bra relevant klassificering av olika synsätt korsat med argumenten till varför. Alltså både svar och motivering hur man svarat.
    Vad gäller urvalet så kan det kritiseras för att vara “partiskt” dels pga av inledande texten samt ort.
    Slutsatsen blir i alla fall att vi fått en mycket bra metod med undantag av ovanstående som är peer reviewad och kan stå som modell för hur man gör samma undersökning över ett bredare fält.
    Undersökningen kan ställas mot den rena måsskit till undersökning som kom fram till “97% av forskarna säger….” som ställde två frågor jag tror 99% av skeptikerna också skulle svarat ja på. Frågorna ” Tror du planeten blivit varmare” och “Påverkar människan klimatet” javisst även fiskmåsen skulle ha nickat “97% av forskarna och hundra procent av fiskmåsarna” Vilken av grupperna som begriper mest är intressant att vidare utreda!! Varför frågade de inte samtidigt “Do you belive in space?”
    Att Thomas P inte har någon annan princip att än blåneka till alla svagheter och dumheter CAGWmaffian sysslar med är knappast någon nyhet eller hemlighet. Samma undersökningsmetod med samma frågor över ett mycket större fält fält vore av stort värde. Von Storchs anser jag vara benchmark åt endra hållet och även den talar sitt tydlga språk och borde genomföras på nytt! “Forskarna” är betydligt mer skeptiska än vad vetenskräpsredaktioonen lurar i folk.
    Fiskmåsen är förtalad!! Allt ges nya perspektiv när det sätts i nytt sammanhang!
     

  36. Thomas P

    Pehr #34 “Jag anser att detta kvasireligiösa drag i debatten inte har kommit till av en ren slump.”
     
    För att inte tala om koldioxidkyrkan och dess “livets gas”. Monckton tycks inne på knäppa religiösa rörelser också:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rise_Up_Australia

  37. Jan E M

    Inge #32
     
    Nu handlar ledaren i NT om globala klimatet och det står inte att det är temperturerna i Sverige som avses när skribnten påstår att 30-tlaet var det varmaste och 40-talet det kallaste under 1900-talet. Även om det skulle vara Sverige sm skribenten menar så är det fel ändå. 90-talet var varmare än 30-talet och 40-talet var inte det kallaste, för det var 00-talet. 40-talet var ett varmt årtionde i Sverige.
     
     

  38. Lasse

    Vore intressant med ett diagram där man kan deklarera sin ställning i klimatdebatten.
    Typ:
    Tror ni att klimatet förändras globalt fram till 2050(-1, 0, +1,+2), Tror ni vi kan påverka det.(0,50,100%)
    Nu kallas vi som tvivlar på +2 för förnekare och de som är övertygade om att vi till 100% kan påverka det för alarmister.
    Så säger Lasse(+1:25%) ;-))

  39. PT #25,

     

    Det är så att människan står för omkring 3% av emissionerna av koldioxid till atmosfären. Resten av emissionerna, 97%, är naturliga och kommer främst från biosfären och havet. Detta framgår av figur 7.3 i IPCCs vetenskapliga rapport AR4 från 2007.

     

    Men som framgår av figuren så balanseras emissionerna av att biosfären och havet också tar upp nästan lika mycket koldioxid som släpps ut. Att beräkna hur mycket av människans utsläpp av koldioxid som stannar kvar i atmosfären och orsakar den ökade koldioxidhalten är mycket komplicerat och är knappast något problem som vetenskapen ännu lyckats lösa.

     

    IPCC-rapporten gör bedömningen att praktiskt taget hela ökningen i koldioxidhalt på drygt 2 ppm per år beror på den del av de mänskliga utsläppen som blir kvar i atmosfären medan omkring hälften av utsläppen tas upp av biosfären och havet. Enligt detta skulle koldioxidhalten inte fortsätta att öka om de mänskliga utsläppen upphörde.

     

    Men den välmeriterade atmosfärkemisten Murry Salby har en annan uppfattning, att en betydande del av den ökade koldioxidhalten har naturliga orsaker. Detta skulle innebära att koldioxidhalten skulle fortsätta öka till en viss grad även om det mänskliga utsläppen upphörde.

     

  40. Thomas #36,

     

    Man kan säkert jämföra Houghton och Monckton i diverse avseenden, båda är ju britter med adliga titlar. Men själv har jag tyckt att det är viktigare att skärskåda Houghton.

     

    Houghton har ju haft ett oerhört mycket större inflytande på klimatfrågan än Monckton.

  41. Men den välmeriterade atmosfärsfysikern Murry Salby

     

    skulle det naturligtvis stå i #39.

  42. Lajban

    Jag tycker att nivån i Norrköping är så jävla dålig, jag var där på en tur för nått decennium sedan och pratade om försiktighetsprincipen. Nu kacklar de om försiktighetsprincipen hela tiden.
     
    Nu finns svart på vitt, i Norrköping saknas nyskapandeförmåga. Lyckligtvis verkar de till skillnad från andra åtminstone kunna rabbla vissa grundläggande teser utan och innan.
     
     
     
     

  43. Slabadang

    Pehr B!
     
    Slutsatsen av den enkla matematiken i Salbys och Humlums artiklar ställer centrala obesvarade frågor. Att det inte går ihop i slutet på IPCCs kolcykel är uppenbart när temperaturpåverkan på CO2 halten läggs in i ekvationen.
     
    Jag har tidigare lyft fram de alarmistiska artiklar “oh nooos” som med stöd av fältstudier hävdat att mark vid ökad temperatur släpper ut “mer co2 än vad forskarna trott”. En slutsats som nu med Salbys och Humlums artiklar blir en svängdörr i fejset på alarmismen , och istället en slutsats som kan förklara S&Hs slutsatser och vidare insinuationer. Började co2 halten öka naturligt  redan efter LIA? Äpplen och päron?
    Det mörknar allt vid horisonten mer för “den eniga” klimatvetenskapen!
     

  44. Lasse

    #39 Intressant observation och slutreplik.Typ: Ni som tror vi vet vet inget!

  45. Gunbo

    Slabadang #8,
     
    Du utropar: Majoriten är skeptisk!!
    Majoriteten av vad? Klimatforskare? Sedan när har  “professional engineers and geoscientists” blivit klimatforskare?

  46. Thomas P

    Pehr #39 Varför hänvisa till en youtubefilm, visst måste väl den välmeriterade Salby publicerat något om saken vid det här laget?
     
    “Houghton har ju haft ett oerhört mycket större inflytande på klimatfrågan än Monckton.”
     
    Vill du att jag skall dra upp några av kufarna i amerikanska kongressen istället?

  47. Slabadang

    Gunbo!
     Under vad sorterar “Earth scientist” ?m Lägg av och larva dig!! Vad är en “klimatforskare” i ditt huvud? I tio års tid har jag försökt att hitta någon som definierar bluffbegreppet!
    CAGW alarmist = Klimatexpert även om han är utbildad till bonde (Rockström)
    Skeptisk atmosfärsfysiker Phd = Förnekare (Singer Salby Lindzen )
    Du blir bara löjlig när du försöker skapa monopol i vad som är en mycket bred vetenskap med massor av olika ingående kompetenser. Kan man bara räkna så  Kan du inte sluta spela teater Gunbo? vem tror du du lurar?

  48. Thomas #45,

     

    Jag känner bara till filmen men en artikel är skriven. Har du någon länk till hans publikation? Jag gissar dock att hans resultat är så pass kontroversiella så att peer reviewers och redaktörer kan vara rädda för att släppa fram artikeln. Men Salby har skrivit om detta i sin senaste bok som jag dock inte har köpt.

     

    Jag tvivlar på att du kan finna någon kuf i amerikanska kongressen som har en sådan bakgrund som Wikipedia beskriver om John Houghton. Fundera över vilka möjligheter en person har, med en sådan social kompetens och ett sådant omfattande kontaktnät, att verka för sina hjärtefrågor, i det här fallet sina kyrkliga särintressen i samband med klimatfrågan, att använda klimathotet som ett sätt att få människorna att bli mer gudstroende.

     

    Han var huvudförfattare för tre av IPCCs vetenskapliga rapporter. Hans kyrkliga verksamhet omfattar inte bara ordförandeskap i the John Ray Initiative utan han är också en av grundarna av the International Society for Science and Religion.

  49. Thomas P

    Slabadang #46 Ge dig! Läs #14 och #16 och inse att du blivit lurad.
     
    Pehr #47 Det är du som hänvisar till Salby. Då är det snarare du som borde ha läst vad han eventuellt har skrivit? Jag har ingen aning om det kommit något, men gissar att Salby har precis lika fel som Humlum genom att blanda ihop små variationer i ökningstakten år från år som beror på på temperaturvariationer från El Nino och liknande och den långsiktiga trenden.
     
    Även om de är kufar så har amerikanska kongressmän makt. Sen må de vara kreationister och tro att AGW inte kan vara sant för att Gud lovat att inte översvämma jorden igen, att kvinnor inte kan bli gravida av våldtäkter eller liknande dumheter.

  50. Ingemar Nordin

    NTs ledare är, trots dess brister angående klimatdiskussionens finare detaljer, mycket bra. Det är en maning till sans och förnuft i denna debatt: lyssna även på de klimatforskare som är skeptiska till alla de överdrivna larm som dominerar stormedias och politikers agenda.

    Det finns hundratals klimatforskare som är skeptiska till IPCCs “sammanfattningar”. Det finns tusentals publicerade artiklar som helt enkelt falsifierat IPCC slutsatser beträffande den antropogena dominansen och deras bästa prognos på 3 grader C. Jag vet inte hur länge detta behöver upprepas, men vetenskapligt sett så är IPCC död och begraven sedan flera år. Climategatebreven har också med all tydlighet visat att det är en korrumperad organisation som enbart drivs av sin politiska fanatism, och där dess styrande garnityr består av gröna aktivister som inte drar sig för lögn, bedrägeri och maffialiknande påtryckningsmetoder. IPCC är verkligen inte ett organ värdigt den civiliserade världen.

    Det är möjligt att det fortfarande finns en majoritet bland klimatforskarna som skulle ge IPCC sitt odelade stöd. Men i min värld möts jag ständigt av forskare inom närliggande områden – fysiker, astronomer, solforskare, geologer, geofysiker osv – som är mycket skeptiska.

    Och går man ytterligare ett steg – till ekonomer, historiker, vetenskapsteoretiker, tekniker av olika slag – så är det med en allt större förvåning och tveksamhet som man tar del av stormedias och IPCCs alarmistiska budskap. Man undrar vad den här massiva propagandan egentligen handlar om, och man börjar ana att allt inte står rätt till inom klimatforskningen. Alarmismen och de överdrivna hoten ger, precis som Lennart Bengtsson et.al. säger, klimatforskningen ett dåligt rykte.

  51. Slabadang

    Thomas P!
    Ha ha ha ha du e verkligen kul och uppfyller alla mina negativa förväntningar på en fanatisk aktivist! En livs levande karikatyr !
    “Varför hänvisa till en “youtubefilm” ? Ett litet tips så där i all välmening det är inte att det är en “video” eller inte som är intressant utan det är gubben som pratar på filmen som är intressant. Hans argument resonemang bilder och data som ska granskas. Inte mediat!! Hänger du med?  Du vet det som är sanning eller , lögn fel eller rätt beror inte av i vilket media det framställs och presenteras utan det är faktan och argumenten i dem man skall bedöma … förstår du?
     
     

  52. Gunbo

    Slabadang #46,
     
    “CAGW alarmist = Klimatexpert även om han är utbildad till bonde (Rockström)”
     
    Det är inte jag som utnämnt Rockström till klimatexpert! För att vara “climate scientist” behöver man länge ha jobbat med klimatfrågor, som t ex Lennar Bengtsson, vilket jag inte anser att “professional engineers” eller agronomer gör. En del geovetare har satt sig in i klimatfrågor, men långt ifrån alla. Se t ex Ian Plimer som menar att vulkaner skickar ut mer CO2 än människan gör! 
    När ska du bli en riktig skeptiker?
     
     

  53. Thomas P

    Slabadang #50 I så fall får jag väl konstatera att Salby har fel eftersom argumenten i den där filmen är så tunna.

  54. Slabadang

    Vågdelaren!
    Intresserad av andras åsikter och ser dem som en tillgång= Liberal demokrat
    Hatar avvikande åsikter och vill stoppa dem = Kommunist, socialist, fascist och naturligtvis vill de jobba som journalister där de har makten att kunna stoppa och styra.
     
    Så där ja då var det framlyft bevisat och klart!!
     

  55. Thomas #48,

     

    Du har tydligen tagit ställning till om Murry Salby har rätt eller inte. Det har inte jag gjort, jag anser att det är fråga om ett sådant komplicerat problem som jag i inte är säker på hur det skall bedömas. För mig med min kemivetenskapliga bakgrund är problemet mycket intressant och jag kommer säkert att fortsätta fundera över det. Framtiden kommer förhoppningsvis att utvisa hur det ligger till.

     

    Är det inte så att de kufar, som du kallar dem, som har representanter i kongressen tillhör den evangeliska rörelsen. Huruvida dessa framstår som kreationister eller inte kan ju bero på hur opportunistiska de är. Att tro på skapelsen är ju centralt i den kristna tron men om man vill göra vetenskaplig karriär så är det nog ändå bäst att säga att man stödjer evolutionsläran. I Wikipediaartikeln om John Houghton står följande:

     

    Houghton’s evangelical Christianity combined with his scientific background has made him a significant voice in evangelical Christian circles. Winning the support of Richard Cizik one of the most prominent Evangelical lobbyists in the United States is a notable example of how Houghton has had a significant effect. He is currently an elder at Aberdovey Presbyterian Church.

  56. Sören

    Man kunde se geoveteri i förhållande till klimatforskning lite som arkeologi i förhållande till historia? Inte nödvändigtvis helt med alltid, ofta i olika hus, ändå oumbärlig som del av.

  57. Niklas L

    #53 Slabadang
    Slabadabadang, där satt den… Eller?
    Det finns (gott om?) kommunister, socialister som inte skriver under på den nu allmänt härskande agendan som vid närmare analys leder till fattigdom, avfolkning av landsbygd mm. Som direkt drabbas av de platta skatter som grön skatteväxling innebär, som vill ha en genomtänkt klimatpolitik. Du brukar ha mycket mer genomtänkta och intressanta åsikter än ditt senaste inlägg… Hoppsan, blev man liberal demokrat nu?

  58. Gunbo, lite kul att du vill anklaga andra för att inte vara ‘riktiga skeptiker’, du som menar dig ha massor med bevis för att hela nationers industrier kampanjar mot ngt du kallar klimatforskningen …

  59. Thomas P

    Pehr #55 “Du har tydligen tagit ställning till om Murry Salby har rätt eller inte.”
     
    Mitt inlägg #53 som jag antar att du syftade på var ett svar på Slabadangs #51. Notera inledningen “I så fall…”. Annars vore det ju bättre om han kom med en skriftlig publikation där han presenterade några hållbara bevis, men tills dess är jag skeptisk. Det är upp till honom att visa varför etablerade beräkningar för kolbalansen är helt fel. Auktoritetsargument håller inte.
     
    Här ett exempel på en av dessa kufar. Av John Shimkus som råkar vara ordförande i Subcommittee on Environment and Economy:
    http://www.youtube.com/watch?v=_7h08RDYA5E
     
    Sören #56 Den traditionella geovetenskapen är lite som arkeologi, man försöker pussla ihop hur jorden såg ut förr i tiden. AGW handlar dock tvärtom om hur jorden kommer att se ut framöver, och eftersom det vi ägnar oss åt med våra CO2-utsläpp är unikt så finns ingen riktigt bra historisk analogi att ta till. Istället måste man använda fysik och räkna fram konsekvenserna, och kunskaperna och respekten för fysik är det lite si och så med. Ett typexempel hittar vi här på bloggen i tty. Han kan alla jordens historiska perioder som ett rinnande vatten, men så fort det kommer in på strålnings- eller gasfysik är han ren nybörjare.

  60. Framtidsforskning, just det …
     
    “Räkna fram konsekvenserna … ” och det utan att kunna förstå eller ens modellera nutiden eller historien adekvat.
     
    Och menar du verkligen att det är “strålnings- eller gasfysik” som ligger bakom dessa stora antagna positiva återkopplingarna? Du vet, den krok som hela klimathysterin är upphängd på?
     
    Utan dessa hamnar du ju nämligen snarare i sällskap med Lindzen, Spencer och övriga som får många på din sida att se rött!
     
     

  61. Gunnar Juliusson

    #39.
    Jag har just tittat på Murry Salby. Mycket övertygande data som bara kan tolkas som att ‘climate is the driver and CO2 is the passenger’, och att mänskligt utsläpp av CO2 bara har marginell betydelse för CO2-balansen i atmosfären. Rekommenderas starkt. 35 minuter föreläsning, därefter Q&A.

  62. Sören

    #59 ThomasP, Symptomatiskt hur AGW-skolan ser på proxy-arkivens roll som empiri. Hellre då de högupplösta modellernas skolbänksexakthet.

  63. Thomas #59,

     

    Kul, men videon med Shimkus är väl redan en klassiker i klimatdebatten.

     

    Jag skulle väl säga att både John Shimkus och John Houghton är formade av sina respektive kulturella bakgrunder. Både har fått med sig en stark religiös tradition i bagaget och de vill uppenbarligen leva vidare med sina respektive trosföreställningar. Att de tolkar bibeltexterna olika i fråga om vad som är Guds roll i miljö- och klimatfrågor är inte konstigt eftersom bibeltolkningar bygger på trosföreställningar och inte på vetande.

     

    Shimkus har naturligtvis rätt att politiskt i kongressen verka för sina trosuppfattningar som han förmodligen har nytta av när det gäller att få stöd från de väljargrupper han vill skall rösta på honom. I Houghtons fall blir det ju tveksamt eftersom han inte gärna kan ha någon rätt att i IPCC-arbetet företräda sina trosfränder, det är ju därför som det uppkommer en jävssituation.

     

  64. Mikael

    Mytomani (av myt och mani) innebär att en person ljuger mer eller mindre tvångsmässigt, det vill säga utan att det finns någon tydlig orsak till lögnen. Mytomani är i sig självt ingen psykiatrisk diagnos. Ibland kan den härledas till narcissism, paranoia eller schizofreni, ibland till olika tvångssyndrom. En mytoman känner ingen skuld när han eller hon ljuger; mytomanen testar om omgivningen tror på lögnerna, även om de egentligen är betydelselösa. Många mytomaner skapar en myt om sig själva varifrån de kommer, hur deras uppväxt har varit, hur mycket pengar de har, vad de jobbar med osv. Orsakerna kan vara flera, dels att verka mer intressant, dels att väcka omgivningens medlidande etc. Vissa mytomaner tror själva på sina lögner, andra gör det inte.Det finns mycket lite forskning om mytomani och trots att det är relativt vanligt finns det få psykologer eller psykoterapeuter som har särskilt mycket erfarenhet av det. Detta beror delvis på att de flesta som lider av mytomani saknar sjukdomsinsikt, och söker därmed inte hjälp. Vad som händer när man avslöjar en mytoman är olika beroende på personlighet och bakomliggande orsaker till beteendet. Man bör dock vara försiktig, avslöjandet kan ibland utlösa våldsutbrott, ibland självdestruktiva eller depressiva beteenden.

  65. Thomas #59,

     

    Ytterligare en intressant sak. Wikipediaartikeln om John Houghton berättar att han är nuvarande president för the Victoria Institute.

     

    Här är några utdrag ur Wikipediaartikeln om detta institut som tydligen har en dragning åt det kreationistiska hållet (beroende på vad man menar med kreationism):

     

    The Victoria Institute, or Philosophical Society of Great Britain, was founded in 1865, as a response to the publication of On the Origin of Species and Essays and Reviews. Its stated objective was to defend “the great truths revealed in Holy Scripture … against the opposition of Science falsely so called.” Although it was not officially opposed to evolution, it attracted a number of scientists sceptical of Darwinism, including John William Dawson and Arnold Guyo.

    ::::::

    James Clerk Maxwell was repeatedly invited to join the institute, including in writing in 1875, but, although he was a devout evangelical Christian, he turned down the invitations, due the institute’s narrow outlook and conservatism. Only a few prominent scientists who were Evangelicals joined it.

    :::::

    The Victoria Institute currently uses the working name ‘Faith and Thought’.[7] Its current president is John T. Houghton. Its current vice-presidents include Malcolm Jeeves, Kenneth Kitchen, and Alan Ralph Millard.[8] In conjunction with Christians in Science, it publishes Science and Christian Belief (into which Faith and Thought was merged) twice yearly.

     

    Har du några kommentarer till detta, Thomas?

  66. Thomas P

    Pehr #65 Jag är övertygad om att Houghton inte var med på 1800-talet som du beskriver och därefter “Though it was anti-evolution at first, the institute joined the theistic evolution camp by the 1920s.” Hur deras åsikter utvecklats därefter framgår inte. Inte heller är Houghton ordförande nu vad jag kan se på deras hemsida. Du försöker smutskasta Houghton baserat på sådant som hände innan han föddes!
     
    Du är tydligen besatt av att få Houghton till kreationist på samma sätt som Spencer och Shimkus är det. Du verkar inte ens tycka det är problematiskt att en ansvarig politiker avvisar AGW på rent teologiska grunder.

  67. Gustav

    Min kommentar försvann så jag försöker igen. Det är, precis som Thomas P säger, irrelevant vad som hände på 1800-talet. Inte heller så komprometterande för Houghton om denan förening har kreationistiska tankegångar. Som jag ser är han antagligen religiös och tycker det är det viktigaste i sitt ordförandeskap?
     
    P:
    Som du skrev ovan är det käranden som ska försöka styrka sin tes och kommer därefter att bli utsatt för granskning. Det har tidigare framförts att skeptiker inte är en homogen grupp så det är meningslöst att framhärda vad någon politiker i USA tycker om kreationismen? Det blir iaf ibegripligt för en oinsatt när du drar in Monckton som försvar för vad denne Houghton har gjort? IPCC är käranden och ska bevisa sin tes, inte det omvända att visa att alla spektiper är foliehattar!

  68. Thomas #66,

     

    Jag vidarebefordrade bara information som jag frågade om du ville kommentera. Om Houghton fortfarande är president eller har avgått är oväsentligt i sammanhanget.

     

    Ditt sätt att använda ordet smutskastning är anmärkningsvärt. Det finns ingenting som i sig är klandervärt i att ha en kreationistisk religiös tro. Man kan inte reducera en persons människovärde därför att man har en annan åsikt om en viktig fråga än denna person. Att ställa frågor om oklarheter i hur Houghton uppfattar skapelseberättelsen i bibeln och Guds roll i sammanhanget kan därför inte vara smutskastning. Jag anser att det är fullständigt legitimt att föra detta på tal.

     

    Det är heller ingen smutskastning att peka på Houghtons jävssituation i IPCC-arbetet. På engelska kallas detta conflict of intrest. Jävssituationen är verklig eftersom Houghton bevisligen hade ett särintresse i att klimathotet skulle kunna användas för att främja att människorna intresserar sig mer för den kristna tron.

  69. Gustav

    @Pehr:
    Fast jäv behöver vara ganska specifikt gynnande av den egna personen. Har jobbat en hel del med jävsfrågor och vet inte hur det överensstämmer med conflict of interest? Från wikipedia: Den som sitter i kommunfullmäktige är alltså inte jävig i ett beslut om att höja kommunalskatten. Känner att detta kan appliceras här. Houghton bör inte frånsäga sig IPCC pga av jävssituation med sitt religiösa intresse. Min mening.

  70. Gustav #69,

     

    Om jäv står följande i Wikipedia:

     

    Jäv är en situation där en person kan tänkas vara partisk eller det finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet för personens opartiskhet. Den som invändningen riktas mot kallas jävig. En jävig person får inte delta i beslutet eller i förberedelserna för beslutet. För att jäv ska föreligga krävs det inte att personen är partisk utan bara att situationen är sådan att det typiskt sett finns skäl att misstänka partiskhet, vilket inte alltid är helt oproblematiskt.

     

    Om conflict of interest står det:

     

    A conflict of interest (COI) occurs when an individual or organization is involved in multiple interests, one of which could possibly corrupt the motivation for an act in another.

     

    The presence of a conflict of interest is independent from the execution of impropriety. Therefore, a conflict of interest can be discovered and voluntarily defused before any corruption occurs. A widely used definition is: “A conflict of interest is a set of circumstances that creates a risk that professional judgment or actions regarding a primary interest will be unduly influenced by a secondary interest.

     

    De omständigheter som kan rubba förtroendet för Houghtons opartiskhet i IPCC-arbetet har jag beskrivit i kommentar #34 ovan.

  71. Thomas P

    Gustav #67 Det handlar inte om någon kriminalrättegång där CO2 står åtalat av IPCC. Det handlar om att samla bevis för att veta vad som är förnuftigaste sättet att agera.
     
    ” Det blir iaf ibegripligt för en oinsatt när du drar in Monckton som försvar för vad denne Houghton har gjort?”
     
    Onekligen, eftersom det var Pehr som drog in Houghton som försvar för Monckton.

  72. Thomas #71,

     

    Jag tog upp Houghton i denna tråd i #34 på grund av att debattartikeln i Norrköpings tidning diskuterade klimatdebattens kvasireligiösa drag. Monckton nämns inte i min kommentar.

     

    Jag menar alltså att de kvasireligiösa dragen i klimatdebatten mycket väl kan bero på Houghtons stora engagemang för att använda klimathotet för att få människorna att mer intressera sig för den kristna tron. Houghton var ju starkt engagerad i kristna trosfrågor och skrev ett manifest där han framförde just sådana tankar.

     

    Houghton har som huvudförfattare till de tre första vetenskapliga rapporterna från IPCC haft ett oerhört stort inflytande på synen på klimathotet.

  73. Thomas #71
     
    Ännu ett exempel på där du haft svårt att hålla dig till sanningen? Vad är det med er (klimathotstroende) egentligen?

  74. Slabadang

    Thomas P!
    Så här fungerar det… när du får uppgifter och analyser som korrekta och kan kontrolleras vara så, så försvinner behovet av att hitta partiskhet eftersom det inte finns någon. Det fina med det är att allt ifrån Kommunister VDs ja alla har rätten att få presentera uppgifter och fakta utan att vara dömda på förhand så väl som fyllon barn invandrare forskare politiker kreti och pleti det är uppgifterna och faktan i sig som är viktig. Det är faktan och inte personen som skall bedömas.
    Det är när uppgifter presenerade som fakta visar sig vara fel eller partiska som intresset för bakomliggande partiskhet uppkommer, för att förstå vilka andra motiv som kan ligga bakom så forskar man efter kopplingar och samband.
    För mig efter alla dina tusentals kommentarer så framgår det med all tydlighet att du anklagar alla konkurrerande analyser och fakta att vara lika styrda av den partiskhet som totalt dominerar dig själv. Du tror att alla andra fungerar och tänker som du. Du gör automatiskt den kopplingen omedelbart när du konfronteras med data och uppgifter du inte gillar. Det är personen det är fel på och inte faktan eller analysen.
    Du begriper inte att sanningen i sig , det korrekta kan ha ett egenvärde som är en starkare drivkraft än den partiskhet som driver dig själv. För dig är “the cause” med allt du byggt in i den det centrala. Att vara en rationell varelse är att fatta beslut på rätt grunder oavsett om man gillar konsekvenserna eller ej Faktan och rationaliteten i det man gör är vad som styr och är utgångspunkten för hela livsåskådningen. Att man gör saker som får en verklig mening av rätt orsaker med rätt fakta till grund, med ett mätbart positivt resultat i förhållande till investeringen i tid pengar och engagemang. Det kallas FÖRNUFT på vanlig svenska.
    Klimatet har ingen partifärg eller ideologi lika lite som det kan ljuga eller ha en agenda och är inte olika för de ideologer eller rationalister som lever under det.
    Tyvärr visar det sig att de som sa sig förstå klimathotet ljög överdrev manipulerade som borstbindare och därför blir det intressant att söka vad som driver partiskheten och manipulationerna.
    Som individ är du för mig redan ointressant annat som ett skrämmande tydligt exempel på hur totalt bort i tok den partiska blindheten kan utvecklas.
     
     

  75. Gustav

    Det är visst en rättegång där IPCC för fram tesen att mänsklig CO2 orsakat klimatförändringar. Sen gäller alltid att den som för fram en tes måste försvara den och det nyttjar inget till att komma med motanklagelser. Som du Thomas skrev ovan är det upp till Pehr att styrka vad som sagts om han åberopar en auktoritet. Att påstå att senator ditten sagt ditten är fullständigt irrelevant som stöd för din tes. 

  76. Thomas P

    Pehr #72 Jag ber om ursäkt för att jag kom ihåg inledningen på diskussionen fel, men jag tror du överskattar Houghtons betydelse om du tror han fört in något “pseudoreligiöst”. Det är som en del andra som tror Phil Jones och ett litet gäng runt honom styr IPCC, all forskningsfinansiering och vad som får publiceras i vetenskapliga tidskrifter.
     
    Slabadang #74 Du framstår helt klart som en nutida Joe McCarthy. För dig är “kommunist” bara ett epitet att slänga på oliktänkande, och är det någon här som är intolerant och vill slänga oliktänkande i fängelse är det du själv.

  77. Thomas P

    Gustav #75 Det handlar om “balance of evidence”. Vi har att fatta beslut baserat på den bästa kunskap vi har, och det är den IPCC skall sammanfatta. Annars kunde man lika gärna kräva att industrin skall bevisa att deras utsläpp inte är farliga.

  78. Gustav

    Thomas P:
    Varför alltid dessa motanklagelser? Nu kom Jones in i diskussionen också?
    Man bevisar förresten inte att man inte orsakar klimatförändringar utan att tesen först antas som rimlig att man gör det. Annars skulle de också tvingas bevisa att kissnödighet inte orsakar karies? Först behövs att en tes föra fram som klarar granskning. Motanklagelser hjälper inte den ursprungliga tesen. 

  79. Thomas
     
    Jag har då aldrig sett något som att Slabadang vill sätta folk i fängelse för deras åsikter. Det verkar ju helt sjukt!? Är det ännu en falsk Thomas-fabrikation?
     
    Men jag undrar ifall du utesluter möjligheten att där begåtts olagliga handlingar i syfte att komma åt pengar som cirkulerar i och omkring klimathotsindustrin?
     
    Jag vet att du själv vill göra undantag för ohederlig (bortom inkompetent) forskning och anslagsansökningar mha sådan. Att sådant som sägs av akademiker i jobbet inte skall kunna vara bedrägeri ..
     
    Men även om  vi undantar allt som sägs av typer som Mann, Jones mfl inanför de akademiska murarna … Tror du inte att där finns riktigt brottslighet kring den omfattande klimathotsinudstrin?
     
    Att ljuga under ed i kongressen tex?

  80. Gustav

    Tänk på att vara varsamma med Thomas P! Tänk er en värld utan TCS där alla var som Thomas P (i stil med I huvudet på John Malcovitz). Vart ni än vände er fick ni ett CAGW budskap i ansiktet. Inte så lätt? Det är så han har det på denna blogg men utan honom skulle oinsatta aldrig komma på djupet i så många frågor. I te så intressant med vem som vill sätta folk i fängelse etc? Jag tror bättre än så ens om min värsta fiende och tycker mig inte kunna se sådana tendenser hos någon på TCS. 

  81. Thomas P

    Gustav #78 Det handlar fortfarande om “balance of evidence” inte att ena parten skall bevisa att han har rätt bortom allt tvivel. IPCC listar en hel massa argument för att mer CO2 orsakar global uppvärmning, sen är det upp till dem som påstår motsatsen (eller att uppvärmningen är så liten att den är ofarlig) att presentera minst lika starka argument.
     
    Jonas #79 “Men jag undrar ifall du utesluter möjligheten att där begåtts olagliga handlingar i syfte att komma åt pengar som cirkulerar i och omkring klimathotsindustrin?”
     
    Det är klart det begåtts brott. Sådana är människorna. Vad skulle det bevisa?
     
    “Jag vet att du själv vill göra undantag för ohederlig (bortom inkompetent) forskning och anslagsansökningar mha sådan.”
     
    Och så hade vi en typisk Jonas-fabrikation.

  82. Gustav

    Thomas P:
    Det räcker att bevisa bortom rimligt tvivel men min bild är att vi inte är där ännu. Exempelvis har jag förstått att Jones med flera raderat uppgifter för att de inte skulle lämnas ut under FoIA? Det går inte att få värden att agera utan att allt är bevisat bortom rimligt tvivel och att då hänvisa till IPR håller inte. 
    IPCC listar absolut viktiga argument till att CO2 är kopplat till klimat men det behövs en “smoking gun” för att nå hela vägen. Min bild är att inte majoriteten ännu är övertygad. Tesen behöver alltså förankras mer samt klara den absolut hårdaste kritiken för att något ska hända. 

  83. Thomas P

    Gustav #82 “Det räcker att bevisa bortom rimligt tvivel”
     
    Ja, utan tvivel räcker det, men du behöver inte gå så långt. Det räcker med “balance of evidence”.
     
    “Exempelvis har jag förstått att Jones med flera raderat uppgifter för att de inte skulle lämnas ut under FoIA?”
    Jones friades i alla fall från alla anklagelser. Alla data finns f.ö. utspridda hos nationella vädertjänster runt världen, han kan inte radera dem ens om han ville. Däremot kunde han fullt rimligt hänvisa till IPR, dvs att han inte fick lämna dem vidare eftersom han fått tillgång till dem på villkor att han inte skulle sprida dem. Numera har dock CRU förhandlat fram avtal med i stort sett alla länder så du kan ladda ned data för dem.
     
    “Min bild är att inte majoriteten ännu är övertygad. Tesen behöver alltså förankras mer samt klara den absolut hårdaste kritiken för att något ska hända.”
     
    Vilket inte riktigt är samma sak som att säga om man själv tycker att något borde göras.

  84. Thomas #76,

     

    Tack för ursäkten, vi gör alla våra misstag, det är så lätt hänt.

     

    Här följer information från Michael Manns bok som jag menar belyser John Houghtons betydelse. Jag tycker det verkar som Houghton var både målmedveten och mycket aktiv för att verkligen vrida ur så mycket som möjligt ur den egentligen nog så osäkra hockeykurvan för att föra fram ett klimathotsbudskap (mina fetningar):

     

    Our finding that recent warming was anomalous in a long-term (now, apparently, millennial) context was suggestive of the possibility that human activity was implicated in the warming. I was always very careful not to claim that our work could firmly establish a human role in the warming.

     

    Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 57). Perseus Books Group. Kindle Edition.

     

    While I had been nominated to be an author of some sort prior to the publication of our work on paleoclimate reconstructions, I was still relatively fresh out of graduate school, and I was surprised when I learned in late 1998 that I had been selected as a lead author for the new report—a choice presumably related to the scientific attention our recent work had received.

     

    Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 53). Perseus Books Group. Kindle Edition.

     

    The MBH99 hockey stick was now thrust into the limelight. It was not only featured prominently in the 2001 Summary for Policy Makers, but it would be displayed in public lectures by IPCC chairman Sir John Houghton of the United Kingdom. It would appear in books written about climate change. There was even a campaign, at one point, to plaster the hockey stick on billboards around the world—an idea that fortunately did not come to fruition. Vice President Al Gore cited our findings in a number of his speeches on climate change during 1999. In late 1999, I was contacted by staff of the White House Office of Science and Technology Policy who wanted to make sure they understood key details of MBH99. Bill Clinton, I was told, would be mentioning our study in his January 20, 2000, State of the Union address.

     

    Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 98). Perseus Books Group. Kindle Edition.

  85. Gustav

    Thomas P:
    Kan du nämna ett fall där vi vidtagit globala åtgärder baserat på balance of evidence? Detta är inte att ta bort freonet ur kylskåp, det är 85% av energitillförseln som ska ändras. Det göra knappast utan bevis bortom rimligt tvivel, som L Bengtssonframhöll i sin senaste artikel. 

  86. Thomas P

    Gustav #85 Med tanke på hur få exempel vi har på att vi vidtagit globala åtgärder oberoende av bevis så är det inte lätt. Men du duckar fortfarande genom att hänvisa till vad andra tycker.

  87. Gustav

    Thomas P:
    På mig funkar auktoritetsargumentet eftersom jag inte prioriterat tiden att sätta mig in i saken ordentligt. Peer review gäller för mig alltså vad det gäller forskningsläget. Ändå anser jag inte bevisat bortom rimligt tvivel att världen måste agera. Tror inte det finns e. Chans i hel ete att det räcker med balance of evidence för att få världen att agera och då effekterna är externa räcker det med att några inte är övertygade för att en gemensam aktion ska spricka. 

  88. ThomasJ

    Gustav – oavsett ###:s -: Där finns ingen, säger ingen, förnuftigt tänkt, genomtänkt!, anledning att ge min namne ens en millimeter utrymme i vare sig månda forum. Lysenkoismen är la tillräckligt avskyvärd ‘tanke’ – även för Din ‘tro’, oder?  😉
     
    Det svenska samhällets mest letala tänk är [strävan efter] KONSENSUS! Dvs, att ‘alla’ kan finna en ‘kompromiss’ – som ingen är tillfreds med! – men ‘vi’ kan via denna ‘close the case’. Jösses djevflar, asså. Och detta sker högt som lägt, stundeligen, minutligen, sekundligen i och på/hos alla dessa politokratiska pappersvändare som demokraturens försvarare så länge & mödosamt (?) kämpat för!
    Kan endast gratulera till deras ‘framgång’\sarc…
    Arma Land!
     
    Mvh/TJ

  89. Thomas P

    Gustav #87 ” Tror inte det finns e. Chans i hel ete att det räcker med balance of evidence för att få världen att agera”
     
    Då går det väl åt helvete då, om inte pga AGW så genom något annat. Vi lever i en farlig värld och allt eftersom vi blir fler och påverkar världen allt mer kommer det att dyka upp fler och fler situationer som potentiellt kan rasera vår civilisation men där bevis “bortom rimligt tvivel” inte står att få förrän det är för sent. När vi talar om unika situationer är egentligen enda “beviset” att de verkligen inträffar. Vi kanske lyckas några genom ren tur, men förr eller senare misslyckas vi. Rysk roulette är inget spel för den som vill leva länge.

  90. Slabadang

    Thomas P!
    Nu är man McArthy!! 🙂
    I dagarna när såna som Jomshof får sparken som lärare för att han med i ett riksdagsparti och andra utesluts ur facket av samma skäl och Trenberth fungera som IPCC torped , så tycker jag att ämnet McArthyismen är på tapeten igen och yrkesförbuden högst aktuella. Att dina föregångsländer levt med den mer extrema McArthyismens förtryck som kallas för kommunism allt från 1917 fram till Berlinmurens fall är naturligtvis inget som du relaterar till. Du vet folk fick helt enkelt ett skott i nacken i Sovjet så McArthy var rena söndagsskolan i sin jämförelse men tillräckligt för att vara vidrig i alla fall.
    Å du vet eftersom jag har de principer för medborgerliga och mänskliga rättigheter du saknar, så är det ena förtrycket bättre eller sämre beroende på om det är en militär grön röd eller religiös förtryckare eller efter vem som drabbas. Det är brotten mot yttrandefriheten de mänskliga rättigheterna och åsiktsbildningen i sig som skall fördömas oavsett förövare och offer.
    Det är ju synd att inte våra västerländska vänsterjournalister kunde visa samma engagemang för kommunismens offer som för McArthys. Gärna yrkesförbud för andra men inte för dem  själva!!
    Vad gäller de grundläggande principerna för att stå upp för våra friheter och rättigheter så är ni på vänsterkanten helt principlösa därigenom diskvalificerade och absolut inget att lita på, tvärtom så är ni ett konkret hot mot dem och Sverige har fortfarande inte gjort upp med sina kommunister efter murens fall och det är ett problem vi nu lever med. Många av dem har sprungit och gömt sig under det gröna skynket men den röda bockfoten sticker ut.
     
    Kommentar modererad

  91. Gustav

    Thomas P:
    Det kan mycket väl skita sig pga AGW men det är inte motiverat att agera om det inte är bevisat bortom rimligt tvivel. Släpper vi efter här finns det så många hot så alla mediciner är farligare än hoten. Jag är exempElvis övertygad att Peak Oil blir vårt fall, andrà att sötvattenbristen/matbristen/islam/överbefolkning/sars är domedagen. Många av dessa hot har ett mycket mer entydigt forskningsläge än AGW men klarar ändå inte bortom rimligt tvivel vilket är bra enligt mig. 

  92. Thomas #81
     
    Jasså? Hade jag fel? Menar du att oärlig forskning, och oärliga ansökningar om forskningsfinansiering, och ohederlig representation av offentligt finansierad forskning och dess resultat osv skall falla under brottsbalken?
     
    För det skulle nog inte ens jag fundera på att förorda!
     
    Men du kan iaf tänka dig att överväga det? Att forskningsfusk skulle vara åtalbart?
     
     

  93. Thomas P

    Gustav #91 “Det kan mycket väl skita sig pga AGW men det är inte motiverat att agera om det inte är bevisat bortom rimligt tvivel”
    Du envisas med att hävda det, men ser du verkligen inte konsekvenserna av att vi spelar rysk roulette?
     
    Och så Jonas i sitt esse. T o m när jag håller med honom är det fel. Man bara skakar på huvudet.

  94. Thomas #81
     
    Du påstod att där finns de som vill sänga oliktänkade i fängelse. Och det finns det. Men främst på din sida. Och framför allt så finns där önskningar om McCarthy liknande utrensningar för folks åsikters skull på just din sida. Och inte ens åsikter, utan för att dom påtalar sanningar som inte är önskvärda av ‘den rätta tron’ att de framförs offentligt.
     
    Samtdigt verkar det inte finns någon gräns för hur illa de som bekänner sig till samma tro skall kunna bete sig, utan att du ser det minsta fel eller ens tvivelaktiga i det. Du upprepar gång på gång att de fullständigt farsartade vitmålningarna (som gick gigantiska omvägar för att kringå varje het potatis, och dessutom  för säkerhets skull blundade då) på något sätt skulle visa något alls, alltså att allt var helt i sin ordning.
     
    Ditt försvar av Jones trixande är bara beklämmande. Inget annat. Där finns inget försvarbart. Vare sig i ambitionerna att försöka kringå fullt legitima förfrågningar om vad han håller på med officiellt (som bla IPCC lead author) eller för det långt mindre uppmärksammande fuskandet med kinesiska UHI-data. Killen fuskar och kom undan med det ett tag, men blev påkommen, iaf i något enstaka fall  … och sådana som du hävdar precis raka motsatsen. Beskyller dem som frågade efter vad han faktiskt gjort för att vara de som uppträtt illa i rena Kafka stilen.
     
    #93  Du kanske skall fundera på vad du säger innan du säger det. Din reptilreflex att motbjäbba blir onekligen lite extra komisk när du egentligen håller med.