Mediers Gullegrisar, den journalistiska metoden och SPJs etiska kod

Detta inlägg tidigarelades med anledning av dagens ledare i Göteborgsposten, “En fri press är A och O” illustrerad av en entusiastiskt talande Alice Bah Kuhnke med hennes särskilda utredare Anette Novak. En än bättre rubrik vore naturligtvis “En fri press och professionella journalister är A och O”:

Medierna är flitiga med att rapportera om allsköns klimat- och miljöhot och gräver man lite i frågorna är det lätt att uppleva att vi lever i en medievärld, som har lämnat både journalistisk och vetenskaplig hederlighet bakom sig. Eller, är det bara ett ensidigt tyckande?

Mats Olin på Timbro har gjort en liten analys i frågan, kallad Mediers Gullegrisar och rapporten publicerades under Almedalsveckan.

mediernas_gullegrisar_6-1

http://timbro.se/timbro-medieinstitut/rapporter/mediers-gullegrisar

Olin undersökte medieutrymmet för olika organisationer med ambition att påverka politiska beslut och han kunde konstatera att Naturskyddsföreningen fått stort till och med mycket stort utrymme.

Pressreleasen inleds så här:

”Medier lovar sin publik att granska samhällets makthavare, och granskningsrollen är en väsentlig del av demokratin. Vissa makthavare får sin makt inte genom formella uppdrag, visar forskningen, utan via inflytande över medier och opinion. Det gäller exempelvis Naturskyddsföreningen.”

De, som har inflytande över medierna, tillhör makthavarna! Undersökningen koncentrerades till Naturskyddsföreningen.

Stort medieutrymme är en sak, men som sagt det för demokratin mest väsentliga är mediernas eventuella granskning. Olins analys visar att medierna sällan granskar Naturskyddsföreningen utan tvärtom att de mera kan betraktas som föreningens megafon och förlängda arm.

SNF ifrågasätter ekonomisk tillväxt, är en av de starkaste rösterna för nedläggning av kärnkraften och då och då ger föreningen ifrån sig små grymtningar om behovet av överstatlig ledning i miljöfrågorna.

Som alla organisationer är de beroende av bidrag och därmed att synas. Olin använder här begreppet Krösamaja-syndromet, det gäller att skrämmas för att få maximala bidrag. Krösamaja-syndromet exemplifieras med Naturskyddsföreningens larm om att plastskor ofta innehåller hälso- och miljöfarliga kemikalier. Larmet fick snabbt spridning i medierna. Sveriges Radio skrev t.ex. på sin hemsida ”Tungmetaller kan finnas i plastskor”. Observera kan finnas. MSMs granskning uteblev i vanligt ordning, konsekvenserna lät inte vänta på sig och snart därefter meddelar S.R. att ”Skoföretag drar tillbaka plastskor”. Endast Second opinion gav plats åt en avvikande röst. Professor Marie Vahter chef vid Institutet för miljömedicin skrev där ”Tungmetallerna i skorna löses inte ut”.

SNF larmar och kräver högt och ljudligt, kosta vad det kosta vill för dem som drabbas. Media förstärker och har ”glömt” det där med att granska makthavare.

Debatten om energikällorna är välkänd här på bloggen. Naturskyddsföreningens malthusianska ideologi och ambition om att införa grön tillväxt d.v.s. nolltillväxt visas genom dess krav på nedläggning av kärnkraften och snabb utfasning av fossila bränslen. MSM är återigen följsam och utan kritisk granskning.

Dessutom utnyttjas SNFs företrädare ofta som medias experter i olika miljö-, klimat- och energifrågor.

Olins analys bekräftar den bild många tyckt oss se d.v.s. att mediernas belysning av miljö-, energi- och klimatfrågorna i stort sett är densamma som lobbyorganisationen SNFs. Det innebär att medierna ligger ljusår ifrån miljöskyddslagens krav på kritisk granskning av miljöfrågor som innebär att analyser av det ekologiskt nödvändiga, det ekonomiskt rimliga och det tekniskt möjliga ska ligga till grund för och vägas samman vid bedömning av dessa komplicerade frågor.

Mediernas uppgift i ett demokratiskt samhälle är som de själv ofta påpekar att granska samhällets makthavare och ändå lever vi i denna Gullegrisarnas medievärld. Hur har det varit möjligt? Olin ger några förslag:

SNF uppfattas inte av media som makthavare utan mera som ”vi som granskar makten tillsammans”.

Ekonomiska frågor som effektivisering och den ekonomiska tillväxtens betydelse kontra nolltillväxt är en blind fläck för många journalister.

Medierna saknar metoder för att utvärdera sin publicitet ur ett allsidighetsperspektiv.

SNF upplevs som en god kraft.

gris1

Journalisternas sympatier för vänstern och miljöpartiet, vilka står SNF nära.

 Möjligheten att journalisternas egna sympatier skulle kunna påverka journalistiken avvisas av deras egna på grund av ”Den Journalistiska Metoden”. Vad det begreppet innebär är intressant och samtidigt oklart. Sökning efter någon definition av denna metod, kanske något i stil med den vetenskapliga metoden, har varit resultatlös åtminstone på svenska. Däremot borde SPJs (Society of Professional Journalists) Code of Ethics kunna ge besked.

Den Journalistiska Metoden och SPJs Etiska Kod

SPJ är en internationell sammanslutning och dess etiska kod borde gälla även för professionella (!) journalister i Sverige.

http://www.spj.org/ethicscode.asp

Här några utvalda rader, men hela skrivelsen rekommenderas:

PREAMBLE

Members of the Society of Professional Journalists believe

that public enlightenment is the forerunner of justice and the

foundation of democracy. Ethical journalism strives to ensure

the free exchange of information that is accurate, fair and

thorough. An ethical journalist acts with integrity.

Seek Truth and Report It

Ethical journalism should be accurate and fair. Journalists

should be honest and courageous in gathering, reporting and

interpreting information.

 Journalists should:

Support the open and civil exchange of views, even views they find repugnant.

Det är tänkvärda ord och man kan konstatera att SPJs etiska kod inte tillämpas här i landet när det gäller miljö- energi- och klimatfrågan. Här når få, om ens några, skribenter i sammanhanget upp till de krav som ställs på professionella journalister och samtidigt har den gäckande journalistiska metoden inte visat sig verksam. Det har resulterat i såväl journalistisk som vetenskaplig ohederlighet och framför allt en oupplyst opinion i vår s.k. ödesfråga. En oupplyst opinion leder lätt till hyperdemokrati där makten inte ligger hos en allsidigt välinformerad opinion utan hos en begränsad grupp makthavare.

Inför COP21 i Paris i höst har den svenska journalistkåren inte visat något intresse för eller vilja att granska och upplysa om vad ett eventuellt avtal i denna ödesfråga innebär. Ödesfråga!? Ja, nog är klimatet en ödesfråga, men knappast det s.k. klimathotet utan den klimatpolitik som den ”oupplysta massan” tillåter politikerna att genomföra i avsaknad av professionell journalistik som granskat dess innehåll och konsekvenser.

First time the world economy is transformed intentionally

Ch. Figueres UNFCCC 3 febr. 2015

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Björn

    Vi borde åtminstone kunna ställa krav på de som uppbär presstöd. Vi skattebetalare vill väl inte ha dessinformation, utan saklig och objektiv information. Samma gäller SVT, eftersom de uppbär tvångsuttagna avgifter som är att likna beskattning. Varför finns det ingen juridisk talan mot dessa skattesubventionerade medier?

  2. Astrid Å

    Tack för viktigt inlägg, Ann L-H!

    R. Uvell har gjort ett bra inlägg om SNF.

    http://www.uvell.se/2015/03/25/alarmismens-entrepren%C3%B6rer-26191234#comments

  3. Janne

  4. IDEALEN HAR FÖRBYTTS TIL SIN MOTSATS

    Genom Klimatsans har jag haft flera omgångar med Granskningsnämnden, GRN. Jag har uppfattat läget så här:

    De politiker som formade grundlagen och var intresserade av demokratins funktion insåg medias betydelse. Särskilt viktigt var det att de politiskt finansierade företagen i “Public Service” skulle vara fria från politiskt inflytande. Därför blev GRN:s ledamöter oavsättliga och de fick långa mandatperioder, fem år om jag minns rätt, observera längre än politikernas perioder. Med samma logik kan dess beslut inte överklagas. GRN är “Högsta Domstol” inom PS.

    Nå, hur fungerar då detta i praktiken ?

    Ledamöterna utses av partierna, politikerna alltså. Då tror man att eftersom ALLA partier är representerade, så skall balans mellan olika synpunkter alltid nås. Man kunde inte tänka sig att medborgarna skulle ha intressen motsatta den kollegiala “politikerklassens”.

    I många andra styrelser fordrar etiken att ledamöterna aldrig utanför väggarna berättar hur diskussionerna gått. Det tycks gälla även GRN.

    Vilka utser på partierna ? Jo, det blir som när de skall utse ledamöter i de kommunala nämnderna: Partierna utser någon som KAN området, d.v.s. någon som är anställd i branschen. Det blir en byggingenjör i byggnadsnämnden och en lärare i skolnämnden. Det blir inte ofta någon som först och främst försvarar medborgarens/skattebetalarens intressen. Således besätts GRN med journalister. Ordförande skall dock en högt meriterad domare vara, en som har politikerna att tacka för sin utnämning.

    Enligt instruktionerna till PS, sändningstillstånden, skall informationen vara allsidig och opartisk, där särskilt anmärks att väsentlig information INTE FÅR UTELÄMNAS. Våra anmälningar om rent felaktiga uppgifter om klimatet avvisas rutinmässigt så här:

    “IPCC:s slutsats att det pågår en global uppvärmning som med stor sannolikhet är orsakad av människans utsläpp av växthusgaser har ett mycket brett stöd bland såväl klimatforskare som ledande politiker. Att SVT sänder program och inslag som utgår från denna grundsyn kan inte i sig anses strida mot kravet på opartiskhet.”

    Således eftersom våra bossar tycker så här så är det inget ni skall klaga på ! ! ! !

    Kolla gärna någon av våra gamla anmälningar här:

    http://klimatsans.com/grn/

    Någon ny anmälning är inte aktuell med dagens förutsättningar.
    Så blev det med det politiska oberoendet.

  5. Lars Cornell

    Tack Ann. Det här är ett allvarligt ämne och ett hot mot vår demokrati. Problemets rötter kan spåras i SVTs anställningspolicy. När SVTs strateg Johan Hartman kan skriva det som återges i ref nedan visar det problemens uppkomst och allvar.

    SVT skall granska makten och journalister skall vara källkritiska. Nu när det visar sig att IPCCs modeller som många litar på är till 96 % felaktiga är det SVTs plikt att upplysa allmänheten om det. Men det sker inte.

    http://www.tjust.com/vit/2015/askSVTreplik.pdf
    http://www.tjust.com/vit/2015/askSVT.pdf

    Ännu har inte Hanna Stjärne, VD för SVT svarat. Men det hoppas jag kommer.

  6. Ann L-H

    Och här är länken till GPs aktuella ledare
    http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.2781588-hakan-bostrom-en-fri-press-ar-a-och-o
    I min tidning viftar Alice Bah, men här viss en mindre engagerad kultur- och demokratiminister.

  7. Ann L-H

    Ett litet a försvann som så ofta på min dator, det skulle stå visas och inte viss

  8. Ann L-H

    #4 Sture Å. Tack!
    Under SPJs Sök sanningen och rapportera den finns elva punkter. Den elfte är den jag citerade:
    Support the open and civil exchange of views, even views they find repugnant.
    (Repugnant betyder i min värld motbjudande eller liknande.)
    Med tanke på att “science not is settled” är Granskningsnämndens svar inte relevant dvs om man har respekt för demokrati och professionell journalistisk.

  9. Lasse

    DN nät hade en notis om Arktis goda förmåga att växa i går kväll.
    Nu återfinner jag den inte-inte ens under rubriken goda nyheter.
    Nåväl den fanns och släpptes fram en kort tid på samma sätt som varningen om en ny istid.
    BBC har inte samma snabba censur: http://www.bbc.com/news/science-environment-33594654

  10. Sven Östholm

    Smog i halter 300 – 500 betecknas som “farlig” . I Peking har halter upp till 800 registrerats. De högsta halterna uppstår när vinden är svag.
    När vinden är svag så fungerar vindkraft som sämst och måste därför ersättas med kolkraft, så i sämsta tänkbara situation så ökar vindkraftens brister lidande sjukdom och död.
    “Förnyelsebar” el-energi fungerar inte utan kolkraft, något som bland andra SNF väljer att bagatellisera, medan SNF alltid överdriver kärnkraftens farlighet. Att världshälsoorganisationen lägger fram vetenskapliga rapporter som visar årligen miljoner dör i förtid beroende på luftföroreningar har liten vikt när SNF väger miljoner döda mot att kärnkraft kan vara farlig och kräver att kärnkraft skall tas ur produktion.
    Vetenskap säger att kärnkraft har minskat utsläpp av smog och på så vis räddat många från lidande och förtida död.
    Är SNF verkligen så beroende av sina bidrag att miljoner även i fortsättningen kan offras så länge allmänheten lyssnar till deras förvrängda propaganda?

  11. Ingemar Nordin

    Stort tack Ann!

    Den här dysfunktionen hos media är verkligen allvarlig för vår demokrati. När politiker och media ersatt “folket” med gröna lobbygrupper som har förstått att utnyttja systemet med bidrag och mediaexponering, och då vi inte har journalister och politiker som inte förstår att genomskåda att de gröna lobbygrupperna inte är några gräsrotsrörelser utan elitistiskt styrda affärsföretag, så lever vi i en pseudodemokrati.

    Få vågar säga något i offentliga sammanhang. Men kring köksborden så muttras det och nävar knyts i vredesmod. Hur skall det sluta?

  12. Dw

    Timbro är väl en nyliberal lobbyistorganisation som finansieras av vissa delar i näringslivet. Det är ju knappast några opartiska gullgrisar det heller.

  13. Ingemar #11

    .. med gröna lobbygrupper som har förstått att utnyttja systemet med bidrag och mediaexponering

    Nej du, det är värre än så. Politikerna, speciellt de som anser att samhället består av klasser, grupper, intressen som definitionsmässigt står mot varandra, och att det är politikens uppgift att där styra och ställa för att ‘rätt’ slutresultat skall nås..

    .. har alltid insett att de för att kunna göra anspråk på att tillvaratå sådana (indetitets-) gruppers intressen behöver de ha ‘organisationer’ att prata med vilka påstår sig företräda tex dem. Och de har därför alltid varit väldigt ‘hjälpsamma’ med att hjälpa fram passade ‘representanter’ som de sedan kan ‘förhandla’ med eller hävda att de fått stöd från eller bara att även denna grupps intressen har beaktats.

    Strategin att själva själva skapa sina ‘förhandingsparterns’ eller ‘remissinstanser’ etc har gamla anor …

  14. Dw,

    Det största och starkaste särintresset är alltid de som får sitt uppehälle försäkrat genom politiska beslut och att statens tvångsmakt försäkrar dem fortsatt betalning, löner eller kunder/affärer.

    De som inte får sin lön/betalning genom hederligt byte av värden/tjänster till alla inblandades gagn är de som mest frenetiskt kämpar för att det skall fortsätta och förbli så …

    Jag vet inte om det blir kvar så värst många av klimathotsmånglarna eller ‘klimathotsexperterna’ om du nu vill undanta (eller bara misstänkliggöra) sk ‘särintressen’ …

  15. Dw

    #14. Jonas.

    “Det största och starkaste särintresset är alltid de som får sitt uppehälle försäkrat genom politiska beslut och att statens tvångsmakt försäkrar dem fortsatt betalning, löner eller kunder/affärer.”

    Jag blir faktiskt väldigt fundersam över dina i mina ögon väldigt konstiga åsikter. De politiska beslut du nämner är ju resultatet av det demokratiska statsskick som vi har i Sverige. Vi röstade ju i valet för att politiker ska fatta politiska beslut.

    Hur vill du ha det egentligen?

  16. De som erhåller politiskt beslutade pengar, utan att leverera ngt som någon vill ha eller hederligt betala för är de som alltid är det starkaste särintresset …

    Att besluten har fattats av politiker ändrar inte ett dugg på den saken. Det betyder bara att dessa starka särintressen vill ha kvar både den politiken och dessa politiker …

    Och om du tror att röstandet (dvs att vi ca 16 ggr få lägga en av sju-åtta papperslappar i ett kuvert) betyder att folket styr ngt, då har har du verkligen mycket kvar att lära dig om samhället.

    I allra bästa fall betyder detta att folket (i sin helhet) har ~två olika (dåliga) alternativ att välja bland. Men om du tror att dessa ~16 lappar ‘styr’ ngt demokratiskt då har du missuppfattat det allra mesta.

  17. Dw

    #16. Jonas

    “De som erhåller politiskt beslutade pengar, utan att leverera ngt som någon vill ha eller hederligt betala för är de som alltid är det starkaste särintresset … ”

    Min egen erfarenhet av dessa människor säger mig dock tvärtom. Att samhället har svikit dom. Och vad menar du med att de inte levererar något som ingen vill ha?

    “Att besluten har fattats av politiker ändrar inte ett dugg på den saken. Det betyder bara att dessa starka särintressen vill ha kvar både den politiken och dessa politiker … ”

    Ja. Det kan jag tänka mig att de vill. Vem vill inte det? Men så starka särintressen vet jag ju inte om de är.

    “Och om du tror att röstandet (dvs att vi ca 16 ggr få lägga en av sju-åtta papperslappar i ett kuvert) betyder att folket styr ngt, då har har du verkligen mycket kvar att lära dig om samhället.”

    Jasså?! Jag trodde i min enfald att det var just det som menas med demokrati. Hur menar du att folk ska få styra allra bäst? Sen vet du väl att det finns en tom lapp där man kan rösta på precis vad man vill, t.om. kan skriva sitt eget nystartade parti på.

    “allra bästa fall betyder detta att folket (i sin helhet) har ~två olika (dåliga) alternativ att välja bland. Men om du tror att dessa ~16 lappar ‘styr’ ngt demokratiskt då har du missuppfattat det allra mesta.”

    Det är nog du som har missuppfattat det hela. Du vill kanske bara ha ett enda parti och just det som du gillar istället. Men du, det är inte demokrati. Det är diktatur. Och vill du inte ha ens ett enda parti att rösta på. Eller att alla ska rösta på sig själva helt plötsligt. Ja, då är det ju anarki.

    Men hur vill du ha det då?

  18. Ann lh

    Dw #15, de sista raderna i din kommentar visar at du inte förstått eller inte vill förstå vad mitt inlägg handlade om. Ett demokratiskt statsskick behöver inte innebära demokrati. Vad vi har beträffande miljöfrågor i stort kan närmast betraktas som hyperdemokrati eftersom journalisterna, tredje statsmakten inte lever upp till sin roll.

  19. Dw

    Du verkar ganska ung (och ‘oförstörd’). Du har kanske röstat 3 ggr, eller?

    Vad menar du att du styrde med dessa tre(?) papperslappar i ett kuvert? Du hade (kanske) två olika regeringsalternativ att välja mellan. Och kanske gick det din väg senast … Men vilken del av deras gemensamma program menar du att du har ‘styrt’?

    Den politiska klassan frågar inte dig om något. Vart 4:e år blir det lite mediacirkus och du kanske låter dig förledas att du är inblandad …

    Men det var inte vad jag tog upp.Utan jag påpekade att det starkaste ‘särintressent’ är alltid de som vill fortsätta att kunna erhålla skattemedel utan att behöva leverera någon motsv motprestation för det.

    Politkerna själva är förstås det mest uppenbara exemplet på sådant .. men där finns många och stora intressen som lever helt och hållet på att att politiken förser dem med deras levebröd.

    Den centrala frågan (som jag insinuerande från början) är snarare: Skall vi lyssna på en enda persons vars försörjning är helt beroende av existensen av ett klimathot? Om du menar ‘Ja’, varför då?

    Det är ju knappast några opartiska gullgrisar det heller

    .. som någon påpekade!

  20. Peter Lindkvist

    DW

    Jag är intresserad av ämnet miljö och klimat och försöker navigera bland alla påståenden som florerar. Det hela påminner lite om när man ska läsa en film- eller bokrecension. Man tvingas till slut lära sig vem som uttalar sig i ämnet för att kunna värdera recentionen. Vilket naturligtvis tar mycket tid i anspråk.

    Jag är mycket tacksam för ditt inlägg ang hur demokratin fungerar just nu och signaturen Jonas önskan om ett totalitärt styre. Genom att hoppa över dina inlägg framöver kommer jag att spara värdefull tid.

  21. Dw

    #18 Ann lh.

    Ja, det är din syn på det. Men jag måste ju i alla fall säga att det är ju ganska magstarkt att anklaga näst intill varenda journalist i hela landet för att vara oprofessionell och samtidigt bara sympatisera med vänstern eller miljöpartiet.

    Nehej, men vad är då demokrati? För internationellt sett så verkar man ju se på Sverige som en mycket väl fungerande demokrati.

    Hyperdemokrati såg jag även i din artikel. Det är ett ord jag aldrig hört talas om förut. Det får du gärna förklara för det tror jag inte finns med i någon ordlista.

    Krav på nedläggning av kärnkraften handlar ju egentligen inte om SNF utan det var ju faktiskt ett folkligt krav sedan folkomröstningen 1980. Som politikerna såg mellan fingrarna på 2010 när den sista reaktorn skulle ha tagits ur bruk.

  22. Dw

    #16. Jonas.

    Du svarade förvisso inte på min fråga om hur du vill ha det istället. Men jag ska ändå svara på dina. Den allra första frågan om hur många gånger jag röstat har du inte med att göra. Och vad jag röstar på eller inte röstar på har du inte heller med att göra.

    Jag styr väl lika mycket som de andra som också röstar i det här landet. Det ingår i en demokrati. Att ingens röst är mer eller mindre värd än någon annans. Sen är det upp till var och en att engagera sig i något politiskt parti om man vill försöka få ännu mer inflytande eller om du är missnöjd med alla som finns så kan du starta ett nytt. Ian och Bert gjorde t.ex det i början av 90-talet.

    Om det gick min väg senast? Jag kan lika gärna ha röstat blankt, men det har du heller inte med att göra. Att det har blivit en medie cirkus kan jag hålla med om.

    Att politiker skor sig på skattemedel, det är ingen större nyhet för en annan som vågar öppna upp dagstidningen ibland. Men de du kallar för “särintressen”, som skor sig på alla andra. Kan du ge nåt mer specifikt exempel på det förutom politikerna?

    “Skall vi lyssna på en enda persons vars försörjning är helt beroende av existensen av ett klimathot? Om du menar ‘Ja’, varför då?”

    Ja, varför inte? Vi kan väl lika gärna lyssna på denne person på samma sätt som vi kan tänka oss att lyssna på vem annan som helst. Inklusive dig.

  23. Lars Crnell

    “Medias bedrägeri mot hela folket”
    Det verkar som om bastionerna håller på att rämna.
    Hur länge kan SVT hålla ut men sin ensidiga propaganda?

    http://www.st.nu/opinion/insandare/medias-bedrageri-mot-hela-folket

  24. Ann lh

    Heder åt Sundsvalls Tidning och grattis till naturvännen Dan Bakkman som fått förtroendet att bli publicerad.
    Norrtälje tidning verkar ha fått en följeslagare!
    Tack Lars Cornell för tipset!

  25. Christopher E

    #21 Dw

    “Krav på nedläggning av kärnkraften handlar ju egentligen inte om SNF utan det var ju faktiskt ett folkligt krav sedan folkomröstningen 1980. Som politikerna såg mellan fingrarna på 2010 när den sista reaktorn skulle ha tagits ur bruk.”

    Ganska intressant att du skrev detta just i denna diskussion. För det är ett fint exempel på hur du låtit dig själv vilseledas direkt eller indirekt av oriktig journalistik.

    Vi har aldrig haft en folkomröstning om att kärnkraften skulle avvecklas till 2010. Att den finns kvar 2015 och tydligen ett bra tag till är helt i enlighet med vad som röstades på då för 35 år sedan. Ingen politiker har “sett mellan fingrarna” med något år 2010.

    2010-myten är alltså ännu ett exempel på en faktoid.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Faktoid

    Ett annan faktoid som framgår av valsedlarna ovan är att omröstningen skulle gällt kärnkraftens varande överhuvudtaget. Så var det inte, det var tre avvecklingsalternativ att “välja” på. Eller två, för linje 1 och 2 hade samma text (skilde bara lite bludder på baksidan som inte gällde avvecklingstakten). Det enda vettiga för en kärnkraftsvän på den tiden var att bojkotta hela valfarsen.

    Så Dw, vad säger detta om din syn på demokrati? Du säger att avveckling var “ett folkligt krav” i omröstningen? Med endast tre avvecklingsalternativ att rösta på! Jaha, då kan man väl säga att valen av en och annan diktator i diverse enpartistater var folkliga krav också… (jag raljerar lite på grund av demokratidiskussionen med Jonas, ursäkta, jag tror det var en ärlig missuppfattning från sida).

    Men som sagt, häng kvar på denna blogg där sanna fakta prioriteras. Du lär dig mycket, jag lovar. Men var beredd att få en del du trott på omkullkastat.

  26. Christopher E

    #25

    Äsch, ursäkta, jag glömde ju lägga in en länk till själva valsedlarna trots att jag hänvisade till dem… här är den:

    http://www.mfk.nu/1997/02/19/folkomrostning/

    Eller läs här om du inte behöver scannade original för att tro på faktoidpunkteringen:

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverige_1980

  27. Dw

    #25. Christopher.

    Nu var jag ju ändå inte med och röstade om detta på denna tid. Det kanske är anledningen till att jag vet så lite om denna folkomröstning. Du tror inte på massmedia men allt som står på wikipedia verkar för dig vara fullt övertygande. Jag får väl lita på dig. Man kan nog inte analysera om precis allt.

    Men vad skönt för då kan jag väl lita på att politikerna inte bryter löften och faktiskt gör sitt jobb.

  28. Christopher E

    #27 Dw

    Givetvis gissade jag att du inte röstat själv. Men även många som faktiskt röstade har glömt vad de röstade på och tror på myter som 2010 eller att vi valde om kärnkraften skulle vara kvar. Så stor är makten från ständig desinformation. Och medierna har en stor skuld i detta, även om även politiker i vissa fall låtsas som om vi röstade något vi aldrig kunde rösta på.

    Jag anade att du skulle ifrågasätta Wikipedia. Därför länkade jag även scannade valsedlar. Du hittar fler sådana på nätet om du har svårt att tro att du blivit så lurad.

    Men nu slipper du i alla fall hänvisa till den farsartade kärnkraftsomröstningen i fler diskussioner.

    Ha dock inget hopp om att politiker inte bryter löften. Det räcker att se på S som nu bryter vallöften på löpande band. Det är många som inte lär sig utan blir lurade gång på gång. Och givetvis är det inte bara S, eller ens bara i det blocket. Men de är ledande i konstarten.

  29. Ann #24 & Lars #23

    Jo, det var väl bra. Men jag undrar ändå, insändaren verkar vara lite ‘over the top’. En oinitierad (som inte är medveten om ganska mycket olika bakgrundsstoff) får nog lättare intrycket av en haverist som ser konspirationer överallt …

  30. Dw

    “Men var beredd att få en del du trott på omkullkastat.”

    Så du menar att jag ska släppa allt och tro på att vi lever i en slags nutida diktatur? Att allt medierna skriver bara är en stor bluff? Att alla vänstervridna journalister är med i en slags konspiration mot de enda “sanna” miljövännerna? Att både FN och EU är med i denna konspiration? Att en stor del av de accepterade klimatforskarna bara bluffar? Det att t.om. påven bluffar en del – det är möjligt att jag tvivlade på innan också.

    Visst har medier och politiker haft fel förr, men det här låter lite väl högerextremt för min lilla svensson hjärna. Nästan till och med värre än SD om jag ska vara ärlig. Ja jag har nog haft fel förr (även om tiden sen ibland ändå gett mig rätt många gånger)… Men jag tycker att det låter som att man försöker urholka det demokratiska systemet. Man kastar gärna ur sig vad jag tycker och tänker men är samtidigt dåliga på att svara på mina frågor.

    Är det ett slags totalitärt system som ni eftersträvar?

  31. Peter Lindkvist #20

    … och signaturen Jonas önskan om ett totalitärt styre

    Var har du fått detta ifrån?

  32. Thomas P

    DW #27 Du hittar texten på valsedlarna här:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverige_1980
    Nyckelfraser:
    1&2: “Kärnkraften avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd.”
    3: “NEJ till fortsatt utbyggnad av kärnkraften.
    Avveckling av nuvarande sex reaktorer i drift inom högst tio år. “

  33. Ann lh

    Jonas 29, tja det är möjligt att du har rätt, men för min del ser jag inte vad Du ser i denne Bakkmans insändare. Jag ska testa den på min för tillfället närmaste omgivning, som inte grottat ner sig i frågan så som jag gjort. Kanske de ser mera klart hur insändaren kan uppfattas av i sammanhanget vanligt folk.

  34. Dw #17 och nu #30

    Min egen erfarenhet av dessa människor säger mig dock tvärtom. Att samhället har svikit dom.

    Din ‘erfarenhet’? Vad skulle det vara menar du?
    Sverige (stat & kommuner mm) tog 2014 in 1653 miljarder SEK i skatt. I stort sett allt förbrukades igen. Och hamnade i någons privata fickor.

    Tror du verkligen att det var hos ‘människor som samhället svikit’!? Hur då ‘svikit’ och vaddå ‘samhället’? Vad betyder dina utsagor här öht?

    Jasså?! Jag trodde i min enfald att det var just det som menas med demokrati. Hur menar du att folk ska få styra allra bäst? .

    Poängen är ju att du inte styr det allra minsta över vad pengarna används till/förslösas på. Efter att du har lämnata ifrån dig en sådan lapp är allt du kan göra att hoppas(!) att de antingen spenderas på ngt vettigt (tex utförd sjukvård/skola & universitetsutbildning av hög kvalitet) eller (vilket nog sker lika ofta) hoppas att lite skall komma din väg i form av ett höjt bidrag eller ngn annan riktad satsning.

    OBS: Hoppas! Det är allt du kan göra. Du har inte ‘styrt’ ett dyft med den lappen. Du har inte ens ett kontrakt i din hand som säger vad du får för sjukvård eller pension. Du får helt enkelt hoppas …

    Behöver jag ens nämna Grekland, demokratins sk vagga … Allt som officiellt skett där har väl skett demokratiskt helt legitimt. Din poäng tycks vara att vi skall hoppas (just det) att våra politiker inte är lika inkompetenta/oseriösa som Greklands (eller andra liknande exempel).

    Och visst hoppas jag det också. Men din poäng, ‘Ahmen vi har ju demokrati . dettar har ju beslutats politiskt’ innehåller ju inte någon för sammanhanget relevant information’ alls.

    Att politiker skor sig på skattemedel, det är ingen större nyhet för en annan ..

    Nu var det ju inte det jag åsyftade (att politiker fuskar lite med traktamentet, beviljar sig studieresor till exotiska platser, eller efteråt ger varandra ‘fina’ jobb inom förvaltningen), för sådant sker förstås också.

    Jag syftar på hela den (politiska) industrin med partier som i stort sett bara lever på partistöd, knappt har några medlemmar. På stora delar av statsförvaltningen som administrerar politik. Nästan hela den sk kultureliten är helt beroende av att staten ständigt skickar dem mer pengar osv.

    Och där finns (precis som i Grekland) stora segment i samhället som skaffat sig ett bekvämt liv under dessa förutsättningar, baserat på skattemedel och/eller regler som ‘skyddar’ den tillvaron. Det behöver inte vara svart eller vitt.

    Vad jag sa inledningsvis är att alla, vars livsföring och utkomst är direkt avhängigt av att politiken (på ett eller annat sätt) tillhandahåller den är det starkaste särintresset. Aktörer in den civila sfären har förstås också egna intressen. Men deras inbördes ‘särintressen’ reder de ju ut själva och just civilt … Det är den stora skillnaden.

    Sen är det lite tröttsamt med dina ständiga försök att resa hela arméer av halmgubbar, tex

    Är det ett slags totalitärt system som ni eftersträvar?

    Jag förstår att mycket i världen är helt nytt för dig, och därför ter sig som ‘extremt’ eller ‘konspirationsteori’, när du för första gången får veta vad som finns bakom skynket av SvT och dagstidningar och politikernas prat …

    Jag tror ingen klandrar dig för sådan naivitet, vi har nog alla varit där någon gång, tidigare .. Och dina motanklagelser (halmgubbar) är en helt förståelig reaktion.

    Men snälla, försök hellre att läsa, hantera och bemöta vad folk faktiskt säger, snarare än att fylla i luckorna (om allt som inte sägs) med sådana fantasier som du kanske tror skulle kunna hålla PK-versionen (av hur ‘samhället’ är) intakt.

    PS Jag tycker verkligen inte att folk här är dåliga på att besvara dina frågor. Tvärtom. Du har fått väldigt många och tålamodiga svar och förklaringar. DS

  35. Dw

    #26 och #32.

    Tack för länkarna. Nu kollade jag upp källan och såg att årtalet 2010 beslutades av en riksdagsmajoritet efter omröstningen. I vanlig demokratisk ordning med andra ord. Man kan visst inte helt lita ens på vanligt folk längre utan att behöva kolla upp deras källor.

  36. Christopher E

    #30 Dw

    “Så du menar att jag ska släppa allt och tro på att vi lever i en slags nutida diktatur? Att allt medierna skriver bara är en stor bluff? Att alla vänstervridna journalister är med i en slags konspiration mot de enda ”sanna” miljövännerna? Att både FN och EU är med i denna konspiration? Att en stor del av de accepterade klimatforskarna bara bluffar? Det att t.om. påven bluffar en del – det är möjligt att jag tvivlade på innan också.”

    Nä, jag skrev “en del” du tror på. Jag menar inte alls allt det du räknar upp. Men du har ju ändå redan fått en del ärliga missuppfattningar rättade här redan, om stigande havsnivåer på Maldiverna, eller att svenskarna skulle röstat bort kärnkraften i en folkomröstning (och till ett visst årtal dessutom). Att fri sjukvård, fri utbildning och fackföreningar inte finns i u-länder med stora turistinkomster. Etc. Jag gissar det blir fler, framför allt inom bloggens officiella ämne klimat.

    Framför finns det väldigt litet av konspiration och medveten bluff.

    Men visst blir det skruvat när journalister med hjärtat i MP fullständigt kritiklöst låter påtryckarorganisationer och figurer som Rockström agera ensamma “klimatexperter”. Inför klimatmöten som det kommande stegras dravlet till ett crescendo av klimathot. En daglig dos av hot har redan börjat i public service. I morse på vetenskapsradion var det räkan som skulle försvinna härifrån till följd av “klimatförändringen”.

    Jag har inte lösningen på hur man får till en demokrati som fungerar. Det vi har är en slags “demokratur” som det kallats, där man tvingas välja ett helt paket av politik man inte sympatiserar med för att välja det parti man upplever vara det minst dåliga. Trots alla fina ord om att “starta ditt eget parti, då” vet alla att det är i praktiken omöjligt. Kanske en förbättring skulle kunna vara mer direktdemokrati med omröstning i detaljfrågor. Fast då ska det förstås finnas olika alternativ att rösta på, inte som det var 1980…

    För att bevara demokratin skulle inte heller decemberöverenkommelsen fått göras. Där avskaffades den parlamentariska demokratin jag trodde var lagstiftad i Sverige. I princip har vi nu en tvåpartistat som får agera fritt utan behöva vinna riksdagens stöd, en konstellation majoriteten av svenskarna inte röstat på. Rätt allvarligt, faktiskt. Jag har ingen demokratiskt vald regering som jag kan anse representerar mig (inga dumma kommentarer nu, detta har inget att göra med om ett parti jag röstat ingår i regeringen). Känner mig något statslös, faktiskt.

  37. Christopher E

    #35 Dw

    “Man kan visst inte helt lita ens på vanligt folk längre utan att behöva kolla upp deras källor.”

    Vad försöker du antyda med det? Att du inte erkänner att du hade fel om omröstningen?

    Visst fanns det ett vanligt riksdagsbeslut om 2010. Jag länkade själv den informationen till dig. Men det var inte vad vi röstade om, där fanns inga årtal på linje två som “vann”. Och som många andra riksdagsbeslut har det upphävts av ett senare beslut av en annan riksdagsmajoritet.

  38. Dw

    #34. Jonas N.

    Jag börjar med dina två första påståenden. (Det finns ju regler om att man inte får göra för långa inlägg).

    Ja, jag tidigare arbetserfarenhet av det. Jag har på nära håll sett hur fattigt en del med funktionsnedsättningar, nyanlända, överskuldsatta, sjukpensionärer och arbetslösa ungdomar kan ha det i jämförelse mot oss som har ett mer “normalt” liv.

    Det är sällan som människor inom dessa grupper i dagens Sverige ens har råd med en smartmobil, ett internet-abonemang, en dagstidning, tv-licens, en buss-resa eller något man kan kalla ett modernt hem (det som av några här verkar se som tecken på välstånd). Visst – några har det säkert men då är det oftast tack vare ett stort ekonomiskt stöd från deras anhöriga. Inte alla, men de allra flesta är tacksamma över att ha ens ha en nedsliten liten etta att bo i och över att få gå på en evig praktikplats eller arbetsverksamhet (som de kanske kan få några hundra kronor extra för – i månaden (!) om kommunen de bor i är generös). Skillnaden mellan många av dessa människor och studenter är att studenterna i alla fall många gånger har skapat sig goda kontakter och har ett hopp om en bättre framtid.

    Den privata fickan som du pratar om. Det är bl.a. alla vi som får tillbaka 30 % av räntekostnaden på bolånet, det är vi som använder ROT- och RUT- och alla andra bidrag. Det är vi som slipper betala vad flyget egentligen borde ha kostat. Det är aktieägarna till alla privata företag inom vård, skola och omsorg. Det är bankerna, det är handlarna och det är hamburgerkedjor och det är såna som Bert Karlsson som redan borde ha tillräckligt. De pengarna som hamnar hos de fattiga i Sverige fortsätter dessutom snabbt ut till de privata aktörerna igen. De sparas inte undan i en bakficka någonstans – för de kan nämligen inte. Jag säger inte att det är fel att det är så eftersom vi trots allt har röstat fram denna politik – men du har väldigt fel om var pengarna hamnar.

  39. Dw

    #34. Jonas.

    Det här borde du (och några till) här fått lärt er om hur demokratin fungerar redan i grundskolan. Och varför ska vi krångla till det? Jag ger dig en lättläst text från riksdagens hemsida så har du något nyttigt att plugga in sålänge. Undrar du över något så säg till.

    http://www.riksdagen.se/sv-LL/Start/Lattlast/

  40. ChrE

    Angående ” lösningen på hur man får till en demokrati som fungerar”

    Det som ffa saknas i Sverige är en bra grundlag som upprätthålls. Vi har en grundlag (som dessutom reviderades ganska nyligen) men den behandlar mest proceduriella frågor, och följs heller inte vad gäller de mer grundläggande delarna.

    Framför allt skulle en riktig och fungerande grundlag baseras på medborgarna och deras (negativa) rättigheter, och väldigt tydligt sätta gränser för vad politiker får lov att göra och inom vilka områden, och minst lika vilktigt: Inom vilka områden de inte får styra ngt. Vilket är samma sak som medborgarnas rätt till sina egna liv och en sfär och egna rättigheter där.

    Utan en sådan grundlag, som dessutom upprätthålls strikt, kan politikerna i princip besluta vad som helst sk ‘demokratiskt’ inkl att upphäva demokratin eller införa dödsstraff för ‘fel’ åsikter. Som jag skrev till Dw kan vi bara hoppas på att dom inte gör det, eller rör sig i den riktningen.

    Men helt genomgående (i nästan alla länder/demokratier) försöker politiken röra sig längre och längre bort från medborgarna och det civila samhället. Alltså ‘skydda’ sin egen sfär från folket, och att öka den. Ett allt mer uppsvällt EU, och att allt mer ‘beslutsfattande’ flyttas dig är väl det tydligaste exemplet.

    USA är ett av de få länder där en sådan grundlag har satts upp och också visat sig fungera (och även bekräftats att/varför en sådan behövs). Och även där försöker politikerna vidga sina sfärer, och undandra sig ansvar och folks möjligheter att begränsa deras makt och dess omfattning. Och man försöker hela tiden kringgå konstitutionen ..

    En sak som jag för mitt liv inte kan begripa är varför i stort sett ingen påpekar det helt uppenbart poblematiska (med tex igen Grekland som det mest uppenbara exemplet):

    Om politikerna får spendera pengar dom inte har (på riktigt) dvs om de får låna och spendera/förslösa dem nu. Men med framtida medborgare som gäldenärer för både skulden och räntorna. Det innebär nämligen att unga medborgare när de i framtiden blir myndiga eller föds övertar ett betalningsansvar för både spenderandet och följdkostnaderna för saker/förmåner/lullull som skedde innan de varit delaktiga, kunde påverka eller ens fanns.

    Det är illa nog att de kan låta sedelpressen gå, dvs späda ut värdet av egna valutan som också gör alla fattigare. Men att använda ännu ej födda generationer och deras arbete som ‘pant’ för att få låna idag, det går bara i politikens värld …

    Tyvärr har jag svårt att föreställa mig att politiker någonsin eller någonsin skulle kringskära sina egna ‘rättigheter’ och ‘förmåner’ och också genomdriva en vettig grundlagsreform.

    Största skämtet på senare tid är väl EU:s sk ‘grundlag’ som som tom (i förordet) förklarade att EU medborgarna skulle ‘känna tacksamhet’ gentemot dess författare!

    I kid you not:

    GRATEFUL to the members of the European Convention for having prepared the draft of this
    Constitution on behalf of the citizens and States of Europe
    (s 9)

  41. Dw #39,

    Ja, man får ganska ofta intrycket att din förståelse av saker och ting är på nivån ungefär som det förklaras i grundskolan. Eller som ‘lättläst’ när politikerna själva får tala om hur viktiga och bra dom är …

    Hade du någon poäng?

  42. Christopher E

    #40 Jonas N

    Klickade på lättläst. Vi får faktiskt medhåll där… 🙂

    “Det är inte bara politikerna som har makt. Medierna […] har också makt.”

    Grönröd makt till största delen.

    Ja, det var ju ärligt av lättläst att sätta fingret på själva problemet vi diskuterar. Dw missade nog det.

    Vad tror du förresten om oddsen på att han tänker gömma sig bakom riksdagsbeslutet om år 2010 för att försöka dölja att han inte visste vad kärnkraftsomröstningen handlade om?

  43. Dw

    #41. Christopher E.

    Lugn, bara lugn. Jag är inte alls klar med dig än. Jag svarar på dina inlägg när jag har satt mig ner i lugn och ro vid en dator. Just nu sitter jag dock på skithuset med mobilen i handen och klämmer fram ett svar åt Jonas.

  44. Ann lh

    Jag har inte läst riktigt alla Dw’s uppkast här på bloggen, men nog verkar han kunna höra hemma bland trainee- regeringens allra i alla avseenden grönaste, åtminstone dess svans.

  45. Lars Cornell

    Ann #43. “uppkast”? Det verkar snarare vara “utklämt” att döma av hans senaste skit-inlägg #42 !

  46. Christopher E

    Ja, det är till att njuta av och ta till sig vårt materiella välstånd när vissa kan nöjessurfa på hemlighuset! 🙂

  47. Låt mig tillägga, till #39

    Jag förstår att du försökte vara lite smådryg och nedlåtande där (och jag förstår också rent mänskligt att du har och hade ett sådana behov), men det är också frapperande hur ofta just detta händer.

    Alltså att någon ‘ny’ kommer hit och vill näpsa folk här, och hur fullständigt totalt den missbedömer de kunskaper, den erfarenhet och kompetens som finns här, samlat och hos enskilda skribenter och kommentatorer.

    Alltås inte bara när de först kommer hit och tror sig vara ‘pålästa’ eftersom de ju följer dagspress/TV eller läst ‘rapporterna’ ..

    .. utan även efter att de har försökt detta ett par ggr och gått på pumpen, fått brallorna neddragna, visat sig okunniga och/eller aningslösa. Och dessutom fortsätter med sådant över lång tid, länge, länge ..

    Kanske är det en slags ‘försvarsmekanism’ mot att ens illusioner hotas eller krackelerar .. ja det skulle jag kunna föreställa mig.

  48. ChrE

    Vad tror du förresten om oddsen på att han tänker gömma sig bakom riksdagsbeslutet om år 2010 för att försöka dölja att han inte visste vad kärnkraftsomröstningen handlade om?

    After the fact? 100% och med lika stor säkerhet! 😉 Se #35

  49. Dw

    #46. Jonas N.

    Nöjessurfa? Nödsurfa var det nog snarare. Jag är ledig idag så det kan man unna sig. Nu är jag ute i vedbon och spikar.

    Är du också finansierad av Timbro för att kunna sitta här hela dagarna? Eller är du arbetslös och går på en massa statsbidrag? En annan får ju försöka hinna skriva samtidigt som man sitter på skithuset eller har hammarn i näven om man ska hinna med i svängarna. De med Timbro i ryggen förstår jag ju men hur gör ni andra??

  50. Förresten, angående kärnkraftsomröstningen och behovet av en riktig konstitution:

    Våra ‘folkomröstningar’ är ju inget annat än en dyr och lite noggrannare ‘opinionsundersökning’

    Folkomröstningar i Sverige är nämligen enbart ‘rådgivande’, dvs politikerna kan följa dem om de vill.

    Eller inte! Som ju tex skedde när man röstade om ifall man skulle byta till högertrafik: 82.9% röstade för fortsatt vänstertrafik/a>!

  51. Dw #49 Rör du ihop tom vem du pratar med nu? Nåja, att det slarvas med både detaljerna och dom stora sammanhangen, och att där istället målas färggranna bilder/berättelser med breda penseldrag, har vi ju märkt.

    Men jag skulle ändå vilja uppmana dig att skippa fantiserandet, och koncentrera dig lite mer på vad du faktiskt vill säga/argumentera, och även noggrannare läsa vad folk faktiskt säger.

  52. Dw

    #41. Jonas N.

    Jag gick ju i alla fall ur grundskolan med vettiga betyg, så visst finns det väl en hel del kvar av det jag lärde mig där. För en del andra var det nog bortslösade år.

    #47. Jonas N

    Du tjatar flera gånger om hur nya personer här totalt missbedömer era storartade kunskaper. Ja, jag kan erkänna att jag har missbedömt. Fast knappast åt det håll som du tror.

    “Alltås inte bara när de först kommer hit och tror sig vara ‘pålästa’ eftersom de ju följer dagspress/TV eller läst ‘rapporterna’ ..”

    Så du kanske tror att jag bara läser dagspress och tittar på tv. Jag har även en mängd studieböcker där hemma från högskolan och kurser som jag gått på också.

    #46. Christopher E.

    “Vad tror du förresten om oddsen på att han tänker gömma sig bakom riksdagsbeslutet om år 2010 för att försöka dölja att han inte visste vad kärnkraftsomröstningen handlade om?”

    Har du ett spelberoende eller är du fortfarande kvar på småskolan? Blev rätt besviken på dig. Trodde nästan att du var en av få vuxna personer som det ändå skulle gå att diskutera någorlunda vettigt med här men detta uttalande gjorde att du snabbt sjönk tillbaka ner i sandlådan igen.

    #51. Jonas N.

    “Men jag skulle ändå vilja uppmana dig att skippa fantiserandet, och koncentrera dig lite mer på vad du faktiskt vill säga/argumentera, och även noggrannare läsa vad folk faktiskt säger.”

    Ja, det är ju tyvärr det jag gör.

  53. t0pe

    #40 Jonas N
    Varför tycker du att USA’s grundlag är så bra?
    Dessutom är väl amerikanska politiker lika bra på att slösa pengar som vilket EU-land, de får hela tiden höja skuldtaket.
    När inget annat fungerar drar de igång sedelpressarna men trots det försvagas inte dollarn mot andra valutor.

  54. Ann L-H

    Det finns åtminstone några tidningar i landet som släpper fram tunga insändare:
    http://nwt.se/asikter/debatt/2015/07/23/ta-fram-klimatavtalet-i-ljuset

  55. Dw (såg din kommentar #52 först nu)

    Jag tycker att du i stort sett helt och hållet bekräftar vad jag skrev/förmodade:

    Nu berättar du att du hade ‘hyfsade’ betyg från grundskolan, och minsann gått på högskola också.

    Lite lustigt att du pratar om att ‘uppträda som en vuxen’ när du ständigt skriver kommentarer som är nedlusade med trumpet gnälliga fantasier och anklagelser såsom jag ev skulle förvänta mig från en snarstucken trotsig (och omogen) tonåring.

    Som sagt: Skärp dig! Och det betänkligt!

  56. Dw

    #54. Ann L-h.

    Vad roligt. Ytterligare en som vågar läsa morgontidningar ibland. För ca två veckor sen eller nåt sov vi över på ett vandrarhem i Töcksfors på väg mot Norge (ja även jag kan unna mig att åka utanför EU ibland). Läste jag även där i NWT av två från ett liknande klimatförnekar-nätverk som heter klimatsans. Är det några som är s.k. “medias gullegrisar” (ett väldigt barnsligt uttryck för den delen) så är det väl snarare klimatförnekare. Det kan knappast vara en slump att dessa finns med just den dag jag bläddrar i NWT. Men det är väl nära klimatmötet nu, så det skrivs väl desperat för fulla muggar antar jag.

  57. Pelle L

    DW #55
    Det var väl tråkigt på vandrarhemmet i regnet och kylan, så du hade tid att bläddra igenom lokaltidningarna.

    Hur många ex fick du söka igenom för att hitta EN insändare som var kritisk till alarmismen?
    Och hur många larmande ledarstick, debattartiklar, nyheter och insändare missade du i din information bias 😉

  58. Dw

    Nejdå, vi kom ju dit sent på kvällen och for tidigt på morgonen så vad jag märkte så var det behagligt väder. Jag läste den enda tidning som fanns till hands medan vi käkade en god frukost. Inget märkvärdigt med det. Kom att tänka på det när Ann L-H drog upp NWT här.

  59. Dw, du skriver:

    ”medias gullegrisar” (ett väldigt barnsligt uttryck för den delen)

    precis efter att själv ha försökt med

    .. liknande klimatförnekar-nätverk

    Och kort därpå igen:

    Är det några som är s.k. ”medias gullegrisar” … så är det väl snarare klimatförnekare

    Det skulle jag nog kalla ett självmål 🙂 Förutom att vara kontrafaktiskt strunt.

    Men jag tycker att du ännu en gång väl demonstrerar på vilken nivå du förmår att kommentera här. Och förstås också var du hör hemma … Jag hoppas att du fortsätter med sådant!

  60. Ingemar Nordin

    Jonas #59,

    Det är väl bara fullkomligt okunniga människor som kallar klimathotsskeptiker för “klimatförnekare” (med tydlig anspelning på “förintelseförnekare”). Vem förnekar att det finns ett klimat? Om inte debatten här skall hamna på rännstensnivå så ber jag alla kommentatorer att undvika epitet som direkt faller under Godwins lag https://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag (till denna kategori hör också tillmälen som “nazist”, “Hitler” och liknande).

  61. Ingemar,

    I fallet Dw behöver du vara medveten om att han är både ‘ny’ här, och väldigt ‘omogen’ i största allmänhet. Alltså inte bara vad gäller ämnet och vad som debatteras/diskuteras här, utan jag befarar att detta gäller lång utanför och mer generellt.

    Angående hans bruk av begreppet ‘klimatförnekare’ kanske man skall utgå från att han hittills levt sin tillvaro mest i miljöer där detta anses vara en full legitim och korrekt beteckning och tom ett ‘argument’ för varför relgionen man växt upp och fostrats i ju så självklart måste vara ‘Det Sanna och Rätta’!

    Sten Kaijser menar att vi skall vara vänliga mot nykomna ‘gröna’ här, och ge honom chansen att bättra sig. Och ffa lära sig lite om världen bortom flosklerna och de enkla berättelserna …

    Förresten, angående Godwins lag, så råkade jag ut för en motsvarighet när någon klimathotssfanatiker i ett forum utropade (ungefär):

    ‘Ha! Du nämnde Al Gore! Alltså förlorade du … ‘

    Ganska kul, både som exempel på ‘debatteknik’ och pga liknelsen i sig …

    Och appropå det: Jag har igen sett vissa media push:a för att Al Gore skall ställa upp i USA:s presidentval igen!

    🙂

  62. AOH

    Jag tror alla vi som har följt KU sedan nära dess början d.v.s sedan Maggie ler åt vissa insändare som dyker upp här.

    Hur många “kufiska” individer är det inte som har kommit och lyckligtvis lämnat igen.

    Inga namn nämnda inga glömda. 🙂 🙂

    Jag håller med Jonas N # 59 “fortsätt med det “

  63. Lars Cornell

    JonasN #61. Ja, på det sätt Dw använder ordet ‘klimatförnekare’ förpassar det honom till de mycket okunnigas skara.
    .
    Dw. Din kunskapsnivå i dessa ämnen är inte särskilt hög. Jag rekommenderar dig att läsa till exempel följande så att du kan föra ett meningsutbyte på högre nivå:
    http://www.falskt-alarm.se/wp-content/uploads/2015/06/falskt-alarm.pdf
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf
    http://www.tjust.com/vit/2015/SVT20150612denier.pdf
    samt
    http://www.tjust.com/vit/2015/askSVT.pdf

  64. Ann lh

    Dw56, du läste något från några i Klimatsans i NWT under en tripp västerut förstår jag. Fastnade du för något särskilt i deras resonemang? I så fall vore det intressant om du ville diskutera det här.
    Vad säger om tanken på att “ta fram klimatavtalet i ljuset” som dagens debattör i NWT skriver?

  65. Lars C,

    Att vara okunnig, ung, omogen, okunnig, eller ha vuxit upp i en omgivning där alla tungmålstalar och hyllar samma (kvasi-) religiösa tro på ‘Sanningen’ är inget man skall behöva skämmas för. Det är inte ens en indiskretion. Hans uppkastningar här är det däremot …

    Jag tycker han skall iaf skall få chansen att höja sig lite grand …

    .. och vem vet, tom kunna lära sig lite (jag tror dock att man får ta det i väldigt väldigt små och enkla steg(*)

    Däremot tycker jag det kan räcka med att låta hans barnsligheter få passera utan påpekanden .. Han har där gått långt över gränsen själv, och det många ggr, numera tycker jag gott man kan peka på sånt och skratta.

    (*) Det som talar emot detta, är väl att han hittills inte kommit framåt alls, eller ens verkar kunna greppa substansen i vad som det handlar om, och hemfaller åt rent trams när han inte har ngt vettigt svar eller några fakta.

  66. Christopher E

    #52 Dw

    Tja, hellre “sandlåda” än mogna grafiska beskrivningar av toalettbesök…

    Men vi tar det allvarligare igen:

    “Krav på nedläggning av kärnkraften […] var ju faktiskt ett folkligt krav sedan folkomröstningen 1980. Som politikerna såg mellan fingrarna på 2010 när den sista reaktorn skulle ha tagits ur bruk.”

    1. Kan man verkligen kalla det ett folkligt krav att avveckla när alla tre röstalternativen innebar avveckling?

    2. Hur menar du att politikerna “såg mellan fingrarna” med ett årtal som inte förekom i röstalternativen?

    3. Menar du att jag ljugit när du skrev “Man kan visst inte helt lita ens på vanligt folk längre utan att behöva kolla upp deras källor.”?

    Två enkla frågor.

  67. Christopher E

    #67

    “Två enkla frågor.”

    Nu for jag dock med osanning, tre frågor blev det ju! 🙂

  68. Dw

    Då ber jag om ursäkt om ni tog så illa upp över att få begreppet “klimatförnekare” över er. Men det är faktiskt inget begrepp som längre är särskilt ofint i mina ögon och det får ni gärna kalla mig för om ni vill. Jag förnekar ju ofta klimatets betydelse inför midsommarfesten, vandringar, gräsklippning, mm. Sen sitter vi alla där och äter jordgubbar i spöregnet. Men det hör samtidigt till midsommaren. “Skeptiker” tycker jag dock låter som en väldigt osäker person. En “tvivlare” om jag kan min ordlista rätt.

    #59 Jonas N.

    Ja, jag skäms ju inte för att höra till skaran “klimatförnekare”. Det ska till mycket bevis innan jag vacklar i den inställning som jag omges av. Det är väl därför såna som jag kallad för “medias gullgrisar” av vissa här. Jag förstår inte var självmålet är annat än att det var du själv som gjorde det, Jonas. Och det verkar du göra rätt ofta. Du får försöka börja tänka en nivå högre ibland. Bara för att du ser ett mål ska du inte nödvändigtvis sparka in bollen där och skrattandes applådera när jag skjuter bollen i samma mål. Det finns nämligen två mål på spelplanen. Där jag sparkade in bollen -det var i ditt mål.

    #60 Ingemar.

    Om jag inte har fel så läste jag häromkvällen en serie artiklar av dig där du beskrev nazismens ekologiska rötter. Du skrev ju själv bl.a.

    “Den moderna gröna rörelsen i Tyskland har blivit alltmer medveten om kopplingen till nazismen” och i kommentatorsfältet skrev du:

    “OT: Jag märker att många kommentarer på detta inlägg kommer att hamna i filtret pga ord som ”Hitler” och ”nazism”. Använd omskrivningar eller förkortningar!”

    Därefter började signaturen Slabadang skriva: “När kommunism hamnar i samma filter som litHer och nAxism så har vi kommit en bit på väg.”

    Konstigt att skriva sånt där om man inte redan befinner sig på rännstens nivå långt innan jag kom hit. Jag läser faktiskt vad som skrivs här, även det som är gammalt. Man lär sig faktiskt en hel del.

  69. Ann lh

    Dw 56, jag är tillbaka till den gången då Du läste NWT och där Du fann en artikel av något slag skriven av representanter för “klimatförnekarna”. Vad i deras artikel visar på just det epitetet? Denna mera preciserade fråga får du eftersom du inte svarade på den tidigare mera öppna frågan.

  70. Pelle L

    Dw #68
    Vad menar du är fel i att jämföra kommunism, nationalsocialism och andra totalitära ideologier med varandra?

  71. Dw

    #69 Ann L-H

    “Men man behöver inte räkna så mycket” skrev en professorn som var fd överläkare och en civilingenjör självsäkert i NWT. För någon professor hade tydligen räknat ut att 1 kg kött orsakar lika mycket utsläpp som 10 liter bensin. “Orimligt” tyckte de. Okej, men varför skulle det vara så orimligt undrar jag?

    Då tänkte jag där medan jag sörplade i mig kaffet att: “jaha, detta var väl inga skeptiker minsann. De förnekar att det där har nåt att göra med klimatet. Det är väl en sån som kallas för klimatförnekare då?” För mig så tycker jag att det låter mer som en förnekare än “skeptiker” när man förnekar något som “orimligt”, utan att analysera så värdt mycket på det.

    Det brukar jag också göra när någon “väderleksexpert” säger att det ser ut att bli lite regn. Jag orkar inte stå och analysera om det blir regn eller inte så jag förnekar det, tar på mig skorna och tar mig en promenad ändå. Visst man kan bli lite blöt, men det är inte så farligt. Så jag säger inte att det är nåt större fel med det. Jag kan ju ibland vara precis likadan. Men att det var nåt som folk skämdes för att bli kallade – det visste jag inte.

  72. Dw

    #70. Pelle.

    Nej, det var inte det jag reagerade på. Jag reagerade på att Slabadang direkt i kommentaren efter började använda sig av Ingemars uppmaning, dvs omskrivningar som, t.ex “litHer och nAxism”.

  73. Ann LH

    Dw 71 Vad trist att de inte hade konsulterat någon biokemist så att de stått på lite mera fast mark vid beräkningarna. Men jag förstår fortfarande inte hur Du kunde avgöra att de var klimatförnekare med hjälp av det du återgav här.

  74. Pelle L

    DW #72

    Jag har förstått länge att du inte har det minsta sinne för humor, så du behöver inte fortsätta att bevisa det gång på gång!

  75. Alla!

    Jag tror att det kan vara ett bra läge att dra ett streck här … jag kan svårligen se att där finns någon möjlighet att detta leder någonstans alls

  76. LC

    Dw #71
    Den utredningen är blaha.
    Där jämförs koldioxidekvivalenter för lustgas och metan med koldioxid utan att ta hänsyn till den relativt korta tid de existerar i atmosfären. Då blir det skrivna rent strunt och osanning.
    I den utredningen “glömmer” man bort att bakterier i naturen uträttar samma omvandling som kor gör.

    Fel Jonas #75 !
    Någonstans leder det nämligen ingenstans.
    Och ingenstans når man någonstans.

  77. Peter Stilbs

    Dw – varje gång jag tittar in på bloggen är det något löjligt sidospår skapat av Dig. Min ursprungliga bedömning att Du är ett troll kvarstår.

    Men kanske Du inte själv förstår att Du är ett troll.

    Kan Du inte skärpa Dig och diskutera trådarnas sakinnehåll istället? Och uttrycka Dig mindre tonårsaktigt?

    Och använda bloggens sökfunktion, så folk slipper att älta om tidigare avhandlade saker hela tiden?

  78. Dw

    #73. Ann L-H.

    Okej. Varför skulle de stått på mer fast mark bara för att de frågat en biokemist? Och varför skulle inte jag kunna påstå att de är klimatförnekare istället för klimatskeptiker? Själv erkänner du att du inte läst många av mina inlägg men avgör snabbt att jag tycks “höra hemma bland trainee- regeringens allra i alla avseenden grönaste, åtminstone dess svans.”

    En skeptiker verkar vara en som tvivlar på fakta som presenteras. Och en skeptiker borde antagligen kunna tänkas ändra åsikt allt eftersom, medan en förnekare kommer att stå kall oavsett vilka fakta som än framkommer. Debattinlägget tyckte jag lutade snarare åt det senare slaget, när man läser hur dessa två herrar fnyser åt vetenskapliga underlag med udda förklaringar som “orimligt” och “man behöver inte räkna så mycket”.

    På din tidigare fråga:
    “Vad säger om tanken på att ”ta fram klimatavtalet i ljuset” som dagens debattör i NWT skriver?”

    Det har jag väl inget emot. Men det låter som om det vore något slags hemligstämplat dokument när det beskrivs så. Debatter är enligt min åsikt i allmänhet bara bra, speciellt om de kan belyser flera sidor av saker och ting.

  79. Dw

    #76. LC.

    Jag tror nog att dessa har räknat in det du beskriver. Metangasen stannar möjligtvis cirka 10-15 år i atmosfären (utan att analysera det allt för mycket). Problemet är att köttkonsumtionen per människa ökar och beräknas öka till 2050. Antalet människor på jorden ökar också till 2050. Alltså ökar utsläppen oavsett om metangaserna återgår till jorden. Och det är en ekvation som inte går ihop riktigt om man ska nå 2-graders målet till 2050.

    För om ni har fel (vilket alla som kallar sig själva för skeptiker bör kunna tänka sig in i möjligheten att ha) om att koldioxidutsläppen inte påverkar temperaturen så betyder ju det att köttkonsumtionen i dess nuvarande form är allvarligt för klimatet. Speciellt med trenden med köttätande per person ökar samtidigt som befolkningsökningen fortsätter.

  80. Kenneth Mikaelsson

    En av TP´s hjältar snart skjuten i sank .. faller på eget grepp med 97%´s säkerhet..

    http://wattsupwiththat.com/2015/07/23/yes-why-does-john-cook-of-skepticalscience-and-the-97-have-to-use-identity-theft-in-his-research/

  81. LC

    Dw #79
    Kolet i maten har tagits från luften och det återgår till luften. Det är ett naturligt kretslopp. Det är endast förbränning av fossila bränslen som ökar luftens halt av koldioxid. Att likställa kött med bensin är ytterst okunnigt.

    Vi lämnar en höbal att ruttna på åkern. Då bildas metan och koldioxid, eftersom cellulosan och stärkelsen i höet långsamt bryts ned under förruttnelsen. Till slut har nästan alla kolatomer i höet omvandlats till dessa gaser.

    En identisk höbal ger vi till en ko. Med sina fyra magar kan hon bryta ned större delen av cellulosan och stärkelsen till fettsyror och ättiksyra, vilka hon omvandlar till protein och fett.

    Ett flertal av kolatomerna från höet blir till kött och fett och kan därför inte bli metan och koldioxid. Kon kan inte fisa så mycket metan som förruttnelsen ger. De fyra magarna gör kossor till naturens mest effektiva förädlare av cellulosa och stärkelse till proteiner och fett, människans viktigaste födoämnen

    Dessutom får gräsätarna i sig alla vitaminer och mineraler de behöver och vi får dem med i köttet.

    Kor MINSKAR således naturens utsläpp av växthusgaser. Med andra ord utgör de metansänkor, helt i analogi med att skogarna är koldioxidsänkor.

    http://klimatsans.com/2015/07/05/kossor-minskar-naturens-utslapp/

  82. Ann LH

    Dw
    I #71 försöker du raljera över att en civilingenjör och professor/läkare har synpunkter på undersökningen bakom köttskatt. LC skriver mycket riktigt i # 76 att den undersökningen var “blaha”.
    Att jag efterlyste en biokemist var för att du hade missat poängen. Professorn med de kritiska synpunkterna var bl.a just biokemist och grundade sin kritik på insikter i kolets kretslopp.
    Nu ska jag lyda Jonas råd i # 75. Sol och sommar pockar på här i väst, bäst att passa på innan nästa oväder kommer.

  83. Dw

    #81. LC

    Att kolen i maten bara kommer luften är lite väl vinklat. Även det att kon skulle vara en sorts metansänka.

    Allt som hamnar i kon kommer ut igen när hon fiser, dör eller när hon äts upp. Precis som när skogen eldas upp. Problemet som du missar är ju fortfarande att när temperaturen ökar (om vi ska försöka tro på merparten av klimatforskarna) pga ökade växthusgaser i atmosfären, så ökar ju även växthusgaserna från hav, skogar och landområden. Om det vore samma köttkonsumtion som idag världen över är inte ett jätteproblem, men ökad köttkonsumtion (pga att vi äter mer kött och blir fler) bidrar till ett varmare klimat. Och ett varmare klimat bidrar till ökad växthusgas. Ökad växthusgas bidrar till ett ännu varmare klimat. Och så är det igång. Då har vi inte råd att fortsätta i 30 år till att öka växthusgaser, t.ex. från köttkonsumtion. Fler av oss behöver ju äta mindre kött om kurvan ens ska stanna på dagens nivå. Just eftersom jordens befolkning blir fler och fler. Dessutom huggs och eldas ju bl.a. regnskogar (som binder kol bättre än andra skogar) ner för att skaffa fram mark för att odla foder till alla köttdjur.

    Det är väl en del av det som biokemisten och civilingenjören inte riktigt har greppat i debattartikeln.

  84. Dw

    #82. Ann LH.

    “Professorn med de kritiska synpunkterna var bl.a just biokemist och grundade sin kritik på insikter i kolets kretslopp.”

    Ja, det har jag full förståelse för att han grundade sin kritik på. Men de missar ju en väsentlig sak. Nämligen att hela världen är ett enda stort kretslopp. Kolets kretslopp är bara en liten del av hela detta enorma ekosystem. Man måste alltid i slutändan ändå se ekosystemet till sin helhet för att förstå hur de mindre kretsloppen påverkar varandra. Det tycker jag att en fd överläkare bör förstå om han t.ex. har erfarenhet av hur en människokropp fungerar. En tumör, infektion eller en influensa kan ju snabbt påverka resten av kroppen. Så det är anmärkningsvärt om han inte medvetet “missar” detta i sin debatt.

  85. Dw

    Ann L-H.

    Jo, förresten. Angående din bloggartikel här ovan. Jag råkade vara en sväng förbi biblioteket idag. Kan ju påpeka att NWT idag publicerar en insändare från Mats Olin på Timbro. Där man ber om att få granska Svenska Naturskyddsföreningen. Tänkte att det kunde intressera dig och andra här.

  86. Christopher E

    Dw,

    Det blir lite märkligt när du får ifrågasatt av andra att köttproduktion ger ökad halt växthusgaser, och du bryr dig inte ens om att försöka bemöta, utan bara postulerar att det är så i ditt vidare resonemang i #83.

    En skog, varken regnskog eller någon annan, är normalt en “koldioxidsänka”. Bara om biomassan ökar, dvs nya träd tillkommer fortare än de som multnar. Undantag är väl platser där döda träden inte multnar bort, utan begravs i sediment under marken. Ovanligt idag, men under bl.a. annat karbonperioden var det så stenkolet kom till.

    just nu ökar dock biomassan tillfälligt i naturen pga av den ökade halten koldioxid. Den ökade tillväxttakten hos gröna växter är inte i balans med halten ännu.

    Den största anledningen till avskogning i Amazonas är inte djurhållning utan majsodling pga tillverkning av biobränsle (etanol). Detta brukar förnekas därför att majs inte odlas där, men det är en dominoeffekt. Djurhållning får flytta till röjd regnskog därför att majsodling tar marken för djurhållning.

    I #83 beskrivs en närmast skenande klimatåterkoppling. Så fungerar inte naturen. Då hade aldrig perioder i historien hög CO2 och högre temperatur kunnat återgå till svalare tider igen.

    I #84 flummas ifrågasättandet av kolcykeln för köttdjur bort, för att försvinna i något holistiskt resonemang om det spelar ingen roll för allt hänger ihop.

    Värt att påpeka gång på gång är samma människor som är emot kött är nästan utan undantag stenhårt för ekologisk odling. Men utan gödsel när djuren försvinner blir det inte mycket ekologiskt odlat…

    En annan sak att fundera över. Tex USA (den ständige syndabacken med rödgrön logik) har gott om nötdjur idag. Men de har ersatt bortåt 60 miljoner bison med liknande metabolism som nötdjur, fast större.

    Om man ska se på det ideologiska istället så utmynnar de tveksamma eller felaktiga argumenten nästan alltid i samma sak. En grupp människor som föredrar en viss livsstil anser att någon typ av reglering ska tvinga de som tycker annorlunda. Förlängningen är lätt att gissa; jag tycker andra ska äta mindre kött = inför köttskatt. Jag tycker andra ska åka buss = inför högre bensinskatt. Jag tycker andra inte ska få åka på semester utomlands = inför högre flygskatt. Hur stor effekt dessa skatter verkligen har vet jag inte, men de bidrar i alla fall till ett förstärkt klassamhälle där bara vissa bättre bemedlade kan köpa kött, åka bil och flyga.

  87. Gunnar Strandell

    Christopher E #86
    Citat:
    “Jag tycker andra ska åka buss = inför högre bensinskatt.”
    Det här är intressant.
    Kjell-Olof Feldt fick order från Riksdagen om att höja bensinskatten flera gånger med likartade motiv, även om det mest handlade om att rädda SJ. Han upptäckte att en höjning hade omedelbar effekt på bensinförsäljningen, men att den efter några månader återhämtade sig. Kjell-Olof drog slutsatsen att svenskar inte kör bil i onödan.

    Jag är övertygad om att han drog rätt slutsats och tycker att det är tråkigt att inte dagens politiker har tagit till sig erfarenheten. Men varje höjning tvingar några som lever på marginalen att byta inriktning på sina liv och ensamstående föräldrar ligger särskilt illa till med ansvar för transporter av barn och förnödenheter varje dag, året runt.

    Förr diskuterades barnens sommarlov och det skapades “kollo”. Idag handlar det om vardagen. Men det lär dröja länge innan politiker som bär upp lön utan att delta i politiken medan de föder upp barn, förstår sammanhangen.

  88. Kenneth Mikaelsson

    Dw med många andra inser inte att snaran de tvinnar på är åt sina egna strupar…

    Men de lär få reda på´t snart nog…

  89. Dw

    #87. Gunnar Strandell.

    Tack Gunnar, för att man äntligen får läsa ett vettigt inlägg.

  90. Ann lh

    Dw 85 ang. Mats Olin var det ju han som skrev den rapport som det här inlägget grundade sig på. Bra att den uppmärksammas på andra håll också och inte bara på den här bloggen.

  91. Daniel Wiklund

    Synd att inte du Dw skriver lika vettiga inlägg som Gunnar S.

  92. Ann LH

    Christoffer E, stort tack för Dina, som vanligt, lärorika kommentarer. De har i hög grad berikat det här inlägget och visar förutom på Ditt vanliga kunniga jag på ett rejält mått av överseende och tålamod med den obestämbara Dw.

  93. Ann LH

    Christopher ska det natuligtvis vara. Ber om ursäkt!

  94. Dw

    #83. Christopher E.

    Ja, Ännu märkligare blir det ju av att försöka svara på dina vilda gissningar och tydlkga fördomar kring vad jag tycker, tänker och vill. Jag återkommer, men sak hinner jag kommentera och det är att co2 halten i atmosfären aldrig någonsin (vad som kunnat uppmätts de senaste 600 000 åren) varit så hög som idag. Och visst återgår temperaturen alltid till det svalare igen. Men det kan ju ta några tusen eller tiotusentals år. Frågan är väl om människan klarar av att uthärda alla förändringar i klimatet innan dess. Särskilt om det plötsligt börjar förändras väldigt snabbt som risken blir vid 2 grader eller högre. Jag har aldrig påstått att jag är orolig för moder jord. Hon återhämtar sig alltid förr eller senare. Nytt liv kommer åter att börja uppstå förr eller senare. Jag är snarare orolig för människans framtid i ett snabbt förändrat klimat. Och inom de närmaste femtio åren är jag kanske nog som mest orolig för hur våra samhällen och ekonomier ska klara av påfrestningarna av klimatets förändringar.

    #91. Daniel Wiklund.

    Ja, det beror nog i så fall på att jag får hålla på och besvara en hel del inlägg från typer som du.

  95. Christopher E

    #94 Dw

    Jag är ju geolog i grunden, och orden “aldrig någonsin” har nog en annan betydelse för dig än för mig:

    http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

    Koldioxidhalten har varit mycket högre än nästan hela tiden den senaste halva årmiljarden. Ett undantag är vid karbon/perm, då speciella omständigheter låtit sumpskogar binda undan koldioxid till stenkol. Annars är det mesta kolet bundet i kalksten.

    Kanske är halten högst på 600 000 år, kanske inte. Uppgiften kommer från iskärnor, som inte är pålitliga mätare för absolut nivå. Annan metodik visar högre värden. Men jag tänker inte bestrida att förbränning av fossilt bränsle ökat och ökar halten förnärvarande. Det är inget som bekymrar mig förstås, då det är utifrån en historiskt låg nivå.

    Jag ser inte risken för några omvälvande klimatkatastrofer inom 50 år eller 100 år. Längre än så är meningslöst att spekulera i. Det var mer än 2° varmare i tidigare interglacial utan att några skenande återkopplingar drog iväg som nu utlovas. Varför skulle katastroferna komma plötsligt följande årtionden? Vi ju haft naturlig och kanske mot slutet lite antropogen uppvärmning under flera hundra år nu utan att knappt något extremväder kunnat visas öka. Däremot visar paleoklimatologiska evidens att stormar, torka och översvämning varit vanligare i svala perioder.

    Om uppvärmningen tar fart igen (har stått nära still i knappt 20 år nu och solaktiviteten är av allt att döma minskande framöver) kommer de beryktade 2 graderna mest att påverka idag svala högre breddgrader. Vid lägre breddgrader händer mycket lite. Vårt livsutrymme ökar. Temperaturkonstrasten mellan polarluft och tropisk luftmassa minskar – den kontrast som ger det våldsamma vädret. Minskande blåst syns också mycket riktigt redan i statistiken. Ett bekymmer för vindkraftsinvesterare kanske, men mitt hjärta blöder inte för dem.

  96. Dw

    #93. Christopher E

    Det beror ju på hur man räknar. Och här på bloggen räknar man ju som det passar en själv har jag märkt, så jag gjorde bara detsamma. Jorden är några miljarder år. Ju längre bort i tiden man ser desto osäkrare blir den insamlade datan och vad de olika temperatursvängningarna beror på. Därför tycker jag nog att man kan begränsa sig till en halv miljon år.

    Jag kan inte se att sidan som du anger ser så trovärdig ut. Liknar det inte någon hemmasnickrad amerikansk sajt från internets begynnelse och som inte uppdateras längre? Så jag vill gärna veta var kommer diagrammets uppgifter från? Jag har sett från tillräckligt tillförlitliga källor att koldioxidhalten är högre idag än på 600 000 år. Dessutom har den under denna period aldrig (i alla fall under dessa år) stigit så snabbt och brant som den gör under de senaste 50 åren.

    Och missminner jag mig inte så borde det redan sedan ca 50 år tillbaka rent naturligt bli svalare. Men det har istället blivit något varmare istället. Ja, det kommer att påverka de idag svalare områdena, som exempelvis Sibirien, Kanada, Arktis och Grönland. Och där det idag redan är potthett (ex. Kalifornien och Nordafrika) blir det kanske bara bli lite potthetare. Men det kan ju vara ganska outhärdligt för dem som tycker att det redan är tillräckligt. Med varmare klimat här i Sverige kommer en del växt- och djur arter att gynnas och andra missgynnas. Inte alltid de arter som är till vår fördel.

    Jaja, så det är meningslöst bry sig om världen längre än 50-100 år? Är det inte lika meningslöst att i så fall bry sig nåt om världen längre än 50-100 mil hemifrån? Vad rör det mig? Men känns det inte trist om vi är den generation som ödelade mänsklighetens framtid och att alla generationer före oss har lyckats bättre? Kan man kalla det för tillväxt och utveckling? I mina öron låter det som missväxt och avveckling i så fall.

  97. Guy

    Följ Jonas goda råd. Herr Desser wisser har alltid rätt och dessutom dom tillförlitligaste källorna.

  98. Dw,

    Har du tänkt på syftet med dina kommentarer här? Klimatupplysningens skribenter och kommentatorer är intresserade av att skapa sig en egen bild av klimatfrågan medan du förefaller vilja främja en klimatpolitik för att minska koldioxidutsläppen i världen.

    Men dina kommentarer här har knappast någon effekt för ett sådant syfte. Även om du kan påverka på något sätt att svenska koldioxidutsläpp blir ändå mindre än de redan är så har detta försumbar effekt på koldioxidutsläppen i världen.

    Sverige har redan en närmast fossilfri elproduktion. Vi har gjort många olika klimatåtgärder som fortfarande saknas i andra viktiga länder som USA, till exempel tilläggsisolering av byggnader för att spara energi. Svensk klimatpolitik är redan ett föredöme för resten av världen, det var därför Obama tog chansen att besöka Sverige när ett annat möte blev inställt. Han ville främja sin egen klimatpolitik med Sverige som föredöme.

    Vad du borde inrikta dig på i stället är att påverka världens koldioxidutsläpp direkt. Förslagsvis kan du skriva dina kommentarer på engelska och lägga in dem på klimatbloggar i USA, Storbritannien och Australien. Om du gör så jobbar du effektivt mot det mål som jag antar du gärna vill se uppfyllt, de du gör nu här är i stället helt ineffektivt.

  99. Christopher E

    #96 Dw

    “Och här på bloggen räknar man ju som det passar en själv har jag märkt, så jag gjorde bara detsamma.”

    Det kan du knappast ha märkt, då du uppenbarligen saknar en hel del bakgrundskunskap, vilket framgår även här. Vad du har är den officiella mediala bilden, men inte mycket mer. Det var tydligen en överraskning för dig hur mycket CO2-halten varierat. Diagrammet har CO2-data från GEOCARB III-modellen:

    http://earth.geology.yale.edu/~ajs/2001/Feb/qn020100182.pdf

    Och har paleoklimatologi från Christopher R. Scotese, en paleogeograf/paleoklimatolog:

    http://www.scotese.com/climate.htm
    http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm

    Det finns andra skattningar av dessa saker men storyn är liknande. Och det har ju inte så betydelse om CO2-halten var 3000 eller 5000 ppm vid en viss tidpunkt, om någon tror att 400 ppm är det “högsta någonsin”.

    Det går inte säga med säkerhet heller att ökningstakten av CO2 är snabbast nu under den senaste halvmiljonen år heller. Det finns inga data med tillräcklig upplösning (i iskärnorna är halten utsmetad). Men oavsett vilket är det knappast ett problem.

    Jag förstår inte hur du kan säga nästan tvärsäkert att det skulle blivit kallare sedan 50 år? På vilka grunder? En korrelation med solen finns historiskt för längre tidsskalor, men inte på så korta.

    Har jag sagt att det är meningslöst att bry sig om världen längre än 50-100 år? Nej, givetvis skrev jag inte det. Jag skrev att det är meningslöst att spekulera längre. Detta är du säkert helt medveten om, du tog bara chansen att demonisera mig som en känslokall egoist. Jaja, du är inte ensam om den taktiken.

    Varför meningslöst då? Därför att vi vet föga om hur samhället ser ut då. Inga försök till klimatpolitik vi gör idag påverkar något i det perspektivet. Den fossila epoken tar givetvis slut så småningom med eller utan politik. Den är bara en blipp i den längre historien. Att det skulle bli någon klimatastrof innan den tar slut finns inget stöd för. Mänskligheten kommer inte att hinna höja halten CO2 till vad den varit i längre perspektiv.

  100. Gunbo

    Jag håller med Dw om att Geocraft inte är speciellt trovärdig. Det verkar vara ett språkrör för kolbolag i sydstaterna. Jag åtminstone drar öronen åt mig när jag läser detta:

    “This page contains facts and figures about U.S. coal resources that every American should know. If you dislike America or capitalism you should not read this page.”

  101. Gunnar Strandell

    Gunbo #100
    Ditt avslutande citat säger mig att du inte borde läst sidan.
    Men å andra sidan hade David Carlqvist ett reportage om Kina i dagens God morgon världen, som gör att du kanske inte ska ta till dig något från det hållet heller…

    Det kan inte vara lätt att vara antikapitalist när massorna sviker. 😉

    Länk, start vid 1:18:45:
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/578910?programid=438

  102. Christopher E

    #100 Gunbo

    Men snälle Gunbo (och Dw), jag länkade till ett diagram med vetenskapliga data, inte till en websida. Det är ett välkänt diagram (för vissa), och jag bara tog den första bildlänken, där CO2-data överlagras med klimatdata för bekvämlighets skull i samma diagram.

    Visst, kanske jag borde gett hela referenskedjan från början. Men läs nu #99, där jag förtydligade ursprungen efter en fråga från Dw. De länkarna (som tex American Journal of Science) kan du lugnt läsa utan att dra några öron åt dig. 😉

    Men om du skrev #100 efter att redan ha läst min #99, då blir jag rätt ordentligt besviken på dig.

  103. Kjell Wållberg

    #102 Christopher E

    Lite OT

    När jag ser hur du på ett föredömligt vis hanterar diskussionen med dina meningsmotståndare blir jag glad inombords. Genom sakliga, förklarande och informativa svar gör du en stor insats. Det blir lättare för oss andra – som bara läser på bloggen – att förstå sakernas tillstånd. Bl.a. hur klimatet varierat över tid. Om alla debattörer uppför sig så som du gör skulle kunskapsmassan hos oss “passiva” läsare öka väsentligt. Fortsätt din insats! Och Ni andra – ta gärna efter Christophers goda exempel.

  104. Christopher E

    #103 Kjell Wållberg

    Tack. Det var vänligt av dig, om än långtifrån alltid förtjänt. Ibland blir jag så trött på det malandet av hot och flyttade målstolpar att det blir en del ironi och lätt sarkasm som reaktion. Men jag blir ju inspirerad att bättra mig av positiv kritik.

  105. Dw

    #99. Christopher E.

    Att man kan få räkna lite som man själv vill här, det har Ingemar bekräftat i en tidigare diskussion.

    Ja, det har säkert varit högre än 400 ppm en gång i tiden men frågan är hur mänsklighetens möjligheter såg ut när det var över 400 ppm? De senaste 600 000 år av jordens runt 4,5-5 miljarder år tycker jag är en ganska lång evighet i mänsklighetens historia. Under denna period har temperaturen följt koldioxidkurvan. Under denna tid har vi aldrig haft varken 400 ppm eller över detta.

    Är “om jag inte missminner mig” så tvärsäkert? Jag har för mig det från högskolan och studieböcker.

    Men hörru, allt som händer i framtiden är ren spekulation. Ingen vet. Det teoretiska verkligheten utan koppling till praktisk verklighet är ingen verklig kunskap. Det är bara spekulation. Så den där tvärsäkerheten om att koldioxidhalten inte påverkar temperaturen – det är också det ren spekulation. Då är det väl lika meningslöst att spekulera om imorgon, 1 år eller om 25 år? Vi vet ju ändå inte hur samhället ser ut då. Men så enkelt är det inte. För det är nog ganska så meningsfullt ändå. Är det något som mänskligheten genom historien har visat sig vara bra på – så är det att visa likgiltighet, särskilt inför liv. Och är det några som lyckats bevisa motsasen – så är det enskilda människor som spekulerat om möjligheten till en helt annan framtid och förverkligat det.

    Du fortsätter din inriktning med att gissa om hur jag tänker och vill. Jag tänker inte och vill inte utmåla dig som en känslokall egoist. Det är tråkigt men fortfarande bara du själv som påstår det.

  106. Gunbo

    Christopher #102,

    Nej, jag hade inte läst din #100 innan jag skrev. Det tog lite tid att gå igenom Geocarbs sidor. Dessutom adresserade jag inte kommentaren till dig utan kommenterade bara det Dw skrev. Och visst, det diagram du länkade till har förekommit på andra ställen. Bl a tror jag Lord Monckton har använt det. Jag har dock inte sett det i vetenskapliga artiklar.

  107. Dw

    #98. Pehr Björnbom.

    Tack för att du frågar om jag funderat över det. Det har jag. Mitt syfte är egentligen inte att tvinga någon annan till att att minska eller öka sina koldioxidutsläpp. Syftet med inläggen här är att jag vill fortsätta att försöka minska på mina egna koldioxidutsläpp. Jag är övertygad om att det är bra för mig och för min omgivning. Vi föddes inte likgiltiga inför omvärlden. Jag vill inte heller dö likgiltig inför omvärlden. Jag tror att livet uppstår först när vi upptäcker det. Ni ska göra vad ni tror är bra för era liv.

  108. Christopher E

    #105 Dw

    “Under denna period [600 ka] har temperaturen följt koldioxidkurvan.”

    Nej, under denna tid har koldioxidkurvan följt temperaturen, med fördröjning.

    “Så den där tvärsäkerheten om att koldioxidhalten inte påverkar temperaturen – det är också det ren spekulation.”

    Detta är förstås ett påhitt av dig, eftersom med ytterst få undantag ingen klimathotsskeptiker hävdar att ingen sådan påverkan finns. Inklusive mig. Du måste sluta skapa dina bilder utifrån faktoider på alarmistsiter.

    ” Jag tänker inte och vill inte utmåla dig som en känslokall egoist. Det är tråkigt men fortfarande bara du själv som påstår det.”

    Nej, det var du som tydligt sysslade med det i #96, där du i smyg bytte ut ordet meningslöst att “spekulera” med meningslöst att “bry” sig.

  109. Gunbo

    Nu har jag postat samma kommentar, ett svar till Gunnar Strandell, två gånger men den försvinner spårlöst.
    Vad händer?

  110. Guy

    Nu när utsläppen igen är i ropet. Hur är det med Paris? I nyheterna sades att Paris funderar på att förbjuda dieselbilar på grund av problem med smoggen. Helt rätt tycker jag. Dieselbilarnas partikelutsläpp är betydligt farligare än CO2 utsläppen. Ändå är det CO2 utsläppen som beskattas. Är det ingen som får ordning på tokigheterna?
    Funderingarna i Paris. r det nån’ som hört mera om saken. Den nämndes endast en gång i nyheterna.

  111. Gunbo #100 och #106,

    Guilt-by-association är ett av dom klassiska argumentationsfelen.

    Om du vill ‘argumentera’ att informationen presenterad i grafen är felaktigt behöver du faktiskt göra ngt helt annat än att citera ngn fras ur en källa som också återgivit grafen, eller påpeka att Monckton har använt den.

    För visst förstår du väl det?

  112. Dw

    #108. Christopher E.

    “Nej, under denna tid har koldioxidkurvan följt temperaturen, med fördröjning.”

    Ja, då är vi i alla fall överrens om att det finns ett starkt samband mellan koldioxidhalt och temperatur. Så bra. Men varför har då koldioxidkurvan kraftigt stigit uppåt men (ännu) inte temperaturen? Jag kan förklara det med att temperaturen följer med, med fördröjning. Jag vill gärna se hur du förklarar din teori.

    “Du måste sluta skapa dina bilder utifrån faktoider på alarmistsiter.”

    Jag har aldrig skapat bilder utifrån några alarmistsajter. Jag har studerat några kurser på högskolan inom detta område. Det finns nämligen sådana påståenden i olika studieböcker jag läst, i olika tidningar som hänvisar till vad olika klimatforskare skriver och till olika forskningsrapporter. Jag förlitar mig inte enbart på uppgifter som kommer från en enda sajt, en enda tidning, en enda professor (speciellt inte när de inte har mycket med klimatforskning att göra) eller en enda myndighet. Jag bildar mig en egen uppfattning utifrån alla dessa olika intryck.

  113. dw, är du bekant med begrepp som ‘orsak’ och ‘verkan’?

  114. Christopher E

    #112 Dw

    Du är med på att det långsiktiga sambandet är att det är temperaturen som styr koldioxidhalten, eller hur?

    “Men varför har då koldioxidkurvan kraftigt stigit uppåt…”

    Kortsiktigt i modern tid på grund av utsläpp från fossilbränsle och cementtillverkning i första hand. Där tror jag vi är överens.

    “…men (ännu) inte temperaturen? Jag kan förklara det med att temperaturen följer med, med fördröjning. Jag vill gärna se hur du förklarar din teori.”

    Känns lite konstigt med “förklaring” till en temperaturhöjning som ännu inte ägt rum (eller i alla fall bara i låg grad). Jag vet inte vad du menar med “min teori”. Jag har sagt vad det långsiktiga sambandet är; en ökad temperatur ger efterhand högre koldioxidhalt. Utgasning från haven är väl den troliga huvudorsaken. En viss mild återkoppling finns i det också, då koldioxid troligen påverkar i sig genom växthuseffekt. Men denna återkoppling är inte starkare än att historiken visar att temperaturen börjat sjunka igen samtidigt som koldioxidhalten ökar. Så någon annan faktor är starkare. Solen?

    Eftersom återkopplingen från koldioxid alltså är svag i det förgångna, och tyder på en låg klimatkänslighet för CO2, kan man inte dra slutsatsen att hög koldioxidhalt i sig ger hög temperatur. Att försöka göra en poäng av att “koldioxidhalten nu är högst på x antal år” är inget vidare argument, tycker jag. Som om det skulle vara hotande i sig. Dessutom avtar koldioxidens verkan logaritmiskt med ökande halt, så om de senaste 600 000 årens koldioxidhaltförändringar spelat andrefiol, så är ökad påverkan av högre halt än mindre idag.

    Min påpekan om felaktiga bilder hos gällde alltså denna fras från dig: ”Så den där tvärsäkerheten om att koldioxidhalten inte påverkar temperaturen – det är också det ren spekulation.”. Jag tolkade det som den vanliga felaktiga nidbilden om att klimathotsskeptiker förnekar växthuseffekten. Något jag verkligen hoppas inte högskolor lär ut, men säker kan tyvärr inte vara i dessa dagar, tyvärr.

  115. Dw

    “Du är med på att det långsiktiga sambandet är att det är temperaturen som styr koldioxidhalten, eller hur?”

    Nej.

    “Kortsiktigt i modern tid på grund av utsläpp från fossilbränsle och cementtillverkning i första hand. Där tror jag vi är överens.”

    Nej.

    “Eftersom återkopplingen från koldioxid alltså är svag i det förgångna”

    Nej.

  116. Gunbo

    Jonas #111,

    “Guilt-by-association är ett av dom klassiska argumentationsfelen.”

    Så du tycker att det är ok att kopiera material från WWF då?

    Om jag bara får in min kommentar till Gunnar Strandell får du se varför jag citerade Geocraft. Jag har försökt tre gånger nu men kommentaren bara försvinner.

  117. Gunbo

    Nu vill jag gärna veta varför mitt svar till Gunnar Strandell inte “fastnar” i tråden utan försvinner. Finns där något ord som är bannat här eller varför försvinner kommentaren? Jag har försökt 4 gånger nu.

    **** Jag släppte en av dem nu. De låg bland “skräp” – anledning inte alls uppenbar. Hälsningar /Peter Stilbs ****

  118. Gunbo

    Gör ett nytt försök att posta min kommentar till #101.

    “Det kan inte vara lätt att vara antikapitalist när massorna sviker.”

    Du har missförstått varför jag tog upp citatet. Det har ingenting med min syn på kapitalism att göra. Det visar bara att Geokarb är en politisk sajt som gör reklam för kolindustrin. Den är lika vetenskapligt tillförlitlig som WWF, fast åt andra hållet.

  119. Gunbo

    Som jag redan försökt förklara så går det inte att avfärda (påstådda) fakta med hänvisning till att WWF också har återgivit samma information.

    Åsikter, påstådda ‘slutsatser’ och värderingar (av samma och/eller annan information) från WWF skulle jag däremot ta med en smula salt.

    Skall jag tolka ditt undvikande ‘svar’ som att du egentligen inte har några invändningar iaf mot de data som presenteras i grafen (iom att de har källor)? Frågan är då, vad du ville ha sagt angående denna i sammanhanget.

  120. Gunbo

    Tack, Peter Stilbs!

  121. Christopher E

    #115 Dw

    Du få ha beröm för ett kort och ärligt svar, om än lite svårt gå vidare från… 😉

    Jag kallar dina “nej” 1,2,3 i ordningsföljd.

    1. Här har du ett arbete där “lag time” från temperaturförändring till förändring av koldioxidhalt i iskärnor beskrivs.

    http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

    Som du säkert förstår är det svårt för koldioxid att värma klimatet innan den tillkommer, eller kyla det innan den försvinner.

    2. Spännande höra var du tror att koldioxidökningen i modern tid kommer från då? Jag som fick skulden för att sabba barnbarnens klimat med mina fossilbränsleflyresor häromdagen… 😉

    3. De geologiska arkiven (inkluderat kvartärgeologiska) visar alltså att annan påverkan övertrumfar den från CO2. AGW-forskningens “konsensus” om klimatpåverkan påstås ju vara att annan påverkan (tex solaktivitet) är mycket svag och nära betydelselös. Vad säger det då om CO2 med hjälp av empiriska data?

    (Dina tre “nej, nej, nej” väckte minnen till liv från denna klassiker av Bojs från 2009. Det första har hon rätt i, det andra också med viss reservation, det tredje klimatrelaterade nejet varken eller, då det bygger på en halmgubbe om vad skeptiker påstått.):

    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/karin-bojs-nej-nej-nej-tro-dem-inte/

  122. Gunbo

    Jonas,

    “Skall jag tolka ditt undvikande ‘svar’ som att du egentligen inte har några invändningar iaf mot de data som presenteras i grafen (iom att de har källor)? Frågan är då, vad du ville ha sagt angående denna i sammanhanget.”

    Som jag redan svarade Christopher var min kommentar om Geocraft inte riktad till honom. Jag bara höll med Dw om att Geocraft inte är en tillförlitlig sajt. Så värst vetenskaplig verkar den inte heller vara. Här är en konstig sida. http://www.geocraft.com/WVFossils/last_500_yrs.html

  123. Christopher E

    #122 Gunbo

    Fast så kan du ju inte bara säga. Enda anledningen till att tjafsa om Geocraft är att jag bekvämt lånade (hinner inte skriva avhandlingar med referenslistor här) en bild-url till diagram som de i sin tur lånat med helt seriösa data vars källor dessutom går att lista ut själv från diagrammets nedre vänstra hörn för den som kan Google. Med facit i hand skulle jag angivit källorna i #99 direkt istället, men då hade Dw fått pussla ihop CO2 och temperatur själv, och inget ovan antyder att han har särskilt mycket energi att se på sådant som utmanar en redan färdig inställning.

    Ingen har hänvisat till Geocrafts site som sanningskälla. Alla eventuella missförstånd om datats ursprung redde jag ut för 21 antal poster sedan.

    Varför slösa mer tid på den pseudodebatten? Det finns säkert en hel mängd siter på nätet som du eller jag eller vi båda ogillar, men nu gällde diskussionen gångna tiders CO2-halt och temperatur. Guilt-by-association är ointressant. Varför ge din nemesis Jonas vatten på sin kvarn? 😉

  124. Gunbo,

    Enda skälet till att Geocraft com upp är att ChrE länkade till en bild (där) som är välbekant sedan länge.

    Dw (#96) verkade vilja avfärda ChrE:s påstående (#95) om att:

    Jag är ju geolog i grunden, och orden ”aldrig någonsin” har nog en annan betydelse för dig än för mig .. Koldioxidhalten har varit mycket högre än nästan hela tiden den senaste halva årmiljarden.

    med en av de mest klassiska argumentationsfelen som klimathotsförhoppningsfulla ständigt anävnder/tror på, nämligen hänvisning till att det funnits på en ‘sajt som inte är trovärdig’. Ditt #100 bara förstärkte samma (ogiltiga) argument. Även ditt #116 tycks än en gång försöka med samma ‘resonemang’.

    Och du svarade aldrig på mina frågor: Om du förstår hur vad som krävs för att faktisk information (såsom i en graf, eller annan data). Samt om jag skall tolka du därefter försöker skall tolkas som om du inte har några egentliga invändningar mot datat i grafen?

    Och jag undrar faktiskt fortfarande varför du ville ‘bekräfta’ Dw genom att snöa in på ngn (“inte .. tillförlitlig”) Geocraft-sajt!?

  125. ‘Nemesis’, ChrE!? Har Gunbo en sådan? Jag tror snarare att han är sig själv när han skriver som han gör …

  126. Jag ser då ingen ‘släppt’ kommentar från Gunbo till Gunnar Strandell som på nåt vis skulle ‘förklara’ Gunbos ‘engagemang’ för Geocraft eller iaf dess sajt …

  127. Gunbo

    Åh herregud vilket hårklyveri det blev av detta!

    Jag har inte anklagat Christopher för länken till diagrammet! Jag läste det Dw skrev: “Jag kan inte se att sidan som du anger ser så trovärdig ut. Liknar det inte någon hemmasnickrad amerikansk sajt från internets begynnelse och som inte uppdateras längre?” Jag blev intresserad och gick till Geocraft.com och läste varefter jag skrev min kommentar #100. Jag höll med Dw om att det inte verkar vara en vetenskapligt tillförlitlig sajt.

    Därfter blev jag missförstådd som varande antikapitalist då jag citerade Geokrafts uppmaning: ”This page contains facts and figures about U.S. coal resources that every American should know. If you dislike America or capitalism you should not read this page.”

    Jag drar alltid öronen åt mig när politik blandas med vetenskaplig information.

  128. Gunbo

    Moderatorn! Nu fastnar mina kommentarer igen. Har försökt posta två gånger utan resultat.

    **** Just nu ser jag inget i skräp eller för granskning – kanske någon annan moderator släppt det? /Peter Stilbs ****

  129. Gunbo

    Åh herregud vilket hårklyveri det blev av detta!

    Jag har inte anklagat Christopher för länken till diagrammet! Jag läste det Dw skrev: “Jag kan inte se att sidan som du anger ser så trovärdig ut. Liknar det inte någon hemmasnickrad amerikansk sajt från internets begynnelse och som inte uppdateras längre?” Jag blev intresserad och gick till Geocraft.com och läste varefter jag skrev min kommentar #100. Jag höll med Dw om att det inte verkar vara en vetenskapligt tillförlitlig sajt.

  130. Gunbo,

    Jag trodde faktiskt att du visste både vad ‘Guilt-by-association’ var, och varför det är ett argumentationsfel, samt vad som skulle krävas istället ifall du/ngn vill avfärda någon specifik information. Jag menar tom att jag var övertydlig i #111 med vad jag syftar på. Du tom medgav själv att du var bekant med det talades om, dvs grafen.

    Men nu försöker du med att du inte försökt (mha guilt-by-association) anklaga …. Christopher!??? För ‘länken’ dessutom? Som han ju dessutom gav!?

    Var kommer sån’t ifrån? Helt uppenbart försökte Dw med guilt-by-association för att undkomma fakta-information i grafen ( (troligen pga av okunnighet om ämnet). I #96:

    Ju längre bort i tiden man ser desto osäkrare blir den insamlade datan och vad de olika temperatursvängningarna beror på. Därför tycker jag nog att man kan begränsa sig till en halv miljon år.

    Jag kan inte se att sidan som du anger ser så trovärdig ut. Liknar det inte någon hemmasnickrad amerikansk sajt från internets begynnelse och som inte uppdateras längre?

    Dvs tom Dw visste vad han försökte misstänkliggöra ..

    Men bra att du ‘erkänner’ att det var just det som väckte ditt intresse! 😉

    Angående att blanda politik med vetenskaplig information är du nog en lika god kålsupare, Gunbo. Jag skulle tom hävda att du ständigt söker efter att försöka få det till att kritik mot klimathotet, mot klimatforskning (och förstås klimatpolitik) skulle vara politiskt/ideologiskt motiverad.

  131. Dw

    kommentaren borttagen

  132. Dw

    #121. Christopher E

    1. Nej. Det förstår jag inte. När växthusgaserna ökar i atmosfären så stannar mer av värmen från solinstrålningen kvar vid jordytan. Ju varmare det blir desto mer koldioxid avges. Ex. skogar brinner (frigör koldioxid) och att en stor del av haven blir tillräckligt varma att även dessa börjar avge koldioxid. Desto mer koldioxid i atmosfären desto varmare blir det.

    2. Visst beror koldioxidutsläppen i huvudsak från förbränning av fossila bränslen. Både i Sverige och i världen. Men jag sa nej till hela påståendet eftersom du missade en större och viktigare post som avverkningen av jordens skogar, globalt sett.

    3. Jag ger tyvärr inte mycket för ditt geologiska arkivskåp. Det bevisar mig ingenting. Du får komma med nåt bättre.

  133. Gunbo

    Jonas fjärrskådar som vanligt och vet precis hur jag tänkt!

    “Helt uppenbart försökte Dw med guilt-by-association för att undkomma fakta-information i grafen”

    Jonas har tydligen svårt att skilja mellan Dw och mig. Vad Dw skriver har jag inget ansvar för. Jag blev bara intresserad av att kolla upp sajten Geocraft.com. Jag hade inte en tanke på att avfärda Christophers argumentation genom något “guilt-by-association”. Nu, med facit i hand, borde jag ju inte ha kollat upp Geocraft och kritiserat sajten eftersom det är ett känsligt ämne.

    I #125 skriver Jonas:
    “‘Nemesis’, ChrE!? Har Gunbo en sådan? Jag tror snarare att han är sig själv när han skriver som han gör …”

    Han, “mr. know-it-all” vet tydligen inte vad “nemesis” betyder! Nemesis = ärkefiende.

  134. Christopher E

    #132 Dw

    Ignorerar man empriska data som i iskärnor eller geologiska lagerföljder är det givetvis lätt att hålla fast vid vilken tro som helst.

    1. Du beskriver igen en i princip skenande process. Men i riktiga långsiktiga data är det alltså tydligt att temperatur leder koldioxidhalt, och att koldioxidens växthuseffekt som jag beskrev ovan därför är av underordnad betydelse.

    2. Fånigt att avvisa korrekta påståenden bara för att du vill förlänga listan med en faktoid. Den var alltså inte rätt heller. Det finns inget positivt netto från avskogning då biomassan totalt ökar:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n5/full/nclimate2581.html

    Populär variant av forskarna till studien:

    http://www.iflscience.com/environment/despite-decades-deforestation-earth-getting-greener

    3. Som sagt… ignorera data som inte passar… Och det blir ju inte bättre av det hot som du argumenterar för endast är av spekulativ art i någon framtid. En målstolpe som hela tiden flyttas framåt i takt med att prognoserna misslyckas. Kanske inte läge att tala om några “bevis” utifrån den positionen.

  135. Fjantigare än vanligt, Gunbo. Mycket fjantigare faktiskt … Och som nästan alltid behöver du försöka ändra innebörden på ord och meningar som har skrivits. För att landa i fjanteri som detta senast.

    Det var det jag menade för övrigt: Att ditt skrivande och efterföljande (också skrivna) omdefinierande och undflyende är din största fiende …

    Och sedan klagar du på andra för att dom faktiskt läser vad du skriver, och påpekar saker för dig.

  136. Dw

    #134. Christopher E.

    2. Tack för intressant länk. Enligt din artikel så har träd ökat t.ex. på övergiven jordbruksmark i forna Sovjet och storskaliga trädplanteringsprojekt. Jordbruksmark är något vi behöver för att kunna göda världens befolkning. Regnskogarna avskogas fortfarande, vilket är allvarligare än att buskar och träd ökar på t.ex. Savannen. Det finns mycket mer koldioxid bundet i regnskogen än i vanliga skogar och buskar.. Det vet du väl? Dessutom innebär det stora risker att binda koldioxid i buskar och träd i redan varma områden eftersom bränder och stormar hotar ökenbuskaget och trädplanteringar. Mark och vegetation avger mer (ca 8 miljarder ton av människan) än som sänka med ny vegetation (ca 2,6 miljarder ton). Förutom att det naturliga kolflödet från mark och vegetation tar ut sig själv. Det innebär ett rejält överskott på ca 5,4 miljarder ton koldioxid i överskott från mark och vegetation. En del av detta binder havet (2,2 miljarder ton per år). Fram tills det blir för varmt då förstås. Kvar i atmosfären och efter kolets kretslopp blir ett överskott på 3,2 miljarder ton per år.

    Jag citerar även den artikel du skickade med här nedan:

    “Overall, our study provides more direct evidence of the global increase of vegetation growth and the terrestrial carbon sink than previous studies, with unprecedented geographical attribution and year-to-year changes.
    With terrestrial vegetation removing about a quarter of the carbon emissions from human activities and the global oceans removing another quarter [och vilket i en varmare värld kan börja avge koldioxid istället], this means that half of our CO2 emissions remains in the atmosphere. Therefore, stabilising concentration of CO2 in the atmosphere and the consequent impact on the climate system WILL STILL require large reductions of global fossil fuel emissions.”

    Läs artikeln fullt ut om du inte redan har gjort det. Resten kan jag nog svara på senare. Nu ska jag äta min lunch.

  137. Christopher E

    #136 Dw

    Vad är det du inte förstår?

    “For the period 2003-12, we found that the total amount of vegetation above the ground has increased by about 4 billion tonnes of carbon.”

    “Increased ABC associated with wetter conditions in the savannahs of northern Australia and southern Africa reversed global ABC loss, leading to an overall gain, consistent with trends in the global carbon sink reported in recent studies.”

    Du får gärna värdera olika typer av natur hur du vill, men vad jag bemötte var ditt påstående att avskogning var ett nettotillflöde av kol, till och större än de årliga ca 540 miljonerna ton kol från cementproduktion. I praktiken är biomassans bidrag negativt, med i snitt 400 miljoner ton om året i kolsänka det senaste årtiondet.

    Sedan att artikeln konstaterar att tillflödet från fossila bränslen och cement är större än sänkorna… det är ju precis vad jag skrev och du sa nej till ovan.

  138. Gunbo

    Jonas,
    Ok, jag fortsätter hårklyveriet.
    “Det var det jag menade för övrigt: Att ditt skrivande och efterföljande (också skrivna) omdefinierande och undflyende är din största fiende …”

    Nej, det menade du inte alls! Nu undflyr du och omdefinierar vad du skrev.
    “Jag tror snarare att han är sig själv när han skriver som han gör …” kan inte förstås som annat än att jag är mig själv när jag skriver (och det har du rätt i). Hade du vetat vad “nemesis” innebär hade du skrivit “Jag tror snarare att han är sin egen nemesis….”

  139. Ulf L

    Gunbo #118
    Jag vet inte för vilken gång i ordningen jag nu påpekar för dig att vetenskaplighet eller vetenskaplig tillförlitlighet avgörs utifrån de argument som används, inte skälen till varför någon skriver.
    När du avfärdar någon på detta sätt bidrar du till politiseringen av vetenskapen eftersom det är av politiska skäl som du avfärdar någon ståndpunkt utan att kontrollera om deras argument håller.

  140. Gunbo,

    Som du vet (eller borde veta) vid det här laget behöver jag aldrig ljuga om saker i någon argumentation.

    Vad jag skrev går att läsa i #125, där jag ifrågasatte ChrE:s ordval (Nemesis) och att du hade en sådan. Samt påpekade att det är du själv som skriver vad du gör.

    Men du ville få det till något fjantigt ‘Gotcha’ tillfälle (i #133, som i sin helhet är krumbuktande ordvrängeri). Så jag förtydligade (#135) vad jag syftade på med den meningen:

    Att dina skriverier och hur du söker försvara och i efterhand tillrättalägga dem … det är vad som är din största ‘fiende’. Och jag menar förstås detta. Precis som jag gjort varje gång. Just eftersom jag anser att i det ögonblick man behöver ljuga/fara med osanning i en debatt har man ju bevisat att man inte är är ute efter sanningen.

    Och jag är säker på att du är medveten om att jag menar precis detta. Bland annat för att jag skrivit samma sak till dig så otroligt många ggr: Att du borde försöka få dina egna ståndpunkter (eller tom ‘argument’ när du menar dig ha sådana) någorlunda klart och redigt formulerade. Och diskutera dem, förklara, förytdliga, ev försvara mot kritik etc. Och det långt innan du försöker ‘förklara’ hur andra egentligen är, vad dom har för motiv etc ..

    För visst kommer du ihåg att jag riktat precis den uppmaningen till dig otaliga ggr!?

    Angående ‘Nemesis’. Nej, jag tycker det är ett totalt opassande ord. Speciellt när du har fått så mycket hjälp och stöd från mig här under åren. Och ditt:

    Hade du vetat vad ”nemesis” innebär hade du skrivit ”Jag tror snarare att han är sin egen nemesis….”

    är förstås fel. Jag tror som sagt inte att du är din egen ‘ärkefiende’ heller. Jag tycker att begreppet är helt malplacé. Du är nog dig själv, som vi ju båda verkar överens om. Men jag tror att din värsta ‘fiende’ just är att du ständigt skriver saker som du sen inte riktigt kan stå för, och jag tror det blir så för att du navigerar mer ’emotionellt’, för att du vill att saker skall (borde!) vara på ett visst sätt (snarare än att ta reda på hur det ligger till i verkligheten). Och sen tom försöker försvara sådant, ibland i affekt …

    PS Varför käbblar du med mig om sånt här strunt förresten, Gunbo? Jag undrade (för länge sedan) om dina många ‘uteblivna svar’ betyder att du inte har några invändningar mot sagda graf och datat den visar. Det är en enkel Ja/Nej-fråga, och det var trots allt den som fick Dw att starta detta käbbel till sidospår (som du ville plocka upp). DS

  141. Gunbo

    Ulf L #139,

    “När du avfärdar någon på detta sätt bidrar du till politiseringen av vetenskapen eftersom det är av politiska skäl som du avfärdar någon ståndpunkt utan att kontrollera om deras argument håller.”

    Först och främst, jag avfärdar inte någon! Jag har skrivit att Geocraft.com inte är en tillförlitlig sajt. Det innebär inte att allt som skrivs där är skräp, bara att man får hålla ett öga på deras information. Precis som man får hålla ett öga på WWF:s information – eller hur.

    Ett citat från sajten:
    “The idea that man-made pollution is responsible for global warming is not supported by historical fact. The period known as the Holocene Maximum is a good example– so-named because it was the hottest period in human history. The interesting thing is this period occurred approximately 7500 to 4000 years B.P. (before present)– long before humans invented industrial pollution.”

    Det här argumentet håller inte. Även om jag tror att CO2 inte orsakar en katastrof, är jag liksom många andra här på KU övertygade om att en del av uppvärmningen beror på koldioxid.

    En del av “vetenskapen” på sajten är märklig som den här grafen: Temperature of the lower atmosphere the last 500 years http://www.geocraft.com/WVFossils/last_500_yrs.html

    Som du väl vet vinklas vetenskapen till egen politisk fördel bland många organisationer och på många sajter. Man plockar ut studier som talar för ens egen agenda. IPCC väljer ju också de vetenskapliga artiklar som passar deras agenda. Dessutom plockas endast vissa delar ur artiklar om de kan användas i det syfte man har. Geocraft är helt klart en partisk och politisk organisation. Man kan undra varför en organisation för kolbolag i USA:s sydstater har en sajt med “klimatfakta”.

  142. Christopher E

    #141

    Men varför hålla på att dissikera en gammal (?) site som ingen hänvisat till? Vad ska det bevisa? Bara för att Dw inte kände till CO2-haltens historia och sökte detta halmstrå behöver ju fler lägga sig på den nivån. Och till Dw:s försvar så frågade han ju efter källa.

    Graferna var ju inte därifrån ursprungligen. Jag hämtade dem inte där. Jag kände till datat ifråga, bildsökte och tog första url:n. Jag har angivit ursprungliga källor. Det är utagerat. Sluta nu.

  143. Gunbo

    Som du väl vet vinklas vetenskapen till egen politisk fördel … Man plockar ut studier som talar för ens egen agenda. IPCC väljer ju också de vetenskapliga artiklar som passar deras agenda. Dessutom plockas endast vissa delar ur artiklar om de kan användas i det syfte man har.

    Det var insiktsfullt av dig, för du har helt rätt där!

    Och jag skulle vilja gå ännu längre. Många av alla dem som (uppenbart) har en politisk agenda bryr sig inte ens om att vinkla, selektera, eller ensidigt plocka ut vissa delar (och inte låtsas om andra) av vetenskapen och vad sådan faktiskt säger.

    (Alltså utöver det självklara faktum att allt som publicerats i ngn peer-reviewad journal varken är rätt, giltigt, relevant eller ‘vetenskap’)

    Många av dem som har en politisk agenda påstår helt sonika saker bara rätt ut i luften. Och hänvisar till, eller hävdar att ‘vetenskapen’ visar ditten/datten, säger att vi ‘måste’ .. , att den är avgjord, att hela vetenskapssamfundet är eniga och står bakom .. osv.

    Dit kan du räkna nästan alla som gapar om det påstådda klimathotet och vad detta sägs kräva av oss, av ‘samhället’ ..

    Om du insett och är medveten om detta, har du kommit en bra bit på vägen Gunbo.

    Men du behöver inse ytterligare en väldigt viktig del i sammanhanget:

    Det är bara en sida som har en politisk agenda!

    Eller låt mig förtydliga detta: Det är bara på den ena sidan som massor av (politiska) agendor har hakat på alarmismen och försöker få det till den stödjer eller tom kräver att deras agenda genomförs. Och/eller att samhället, ekonomiska system, människors vanor .. you name it … måste ändras i grunden.

    På den ena sidan finns det otroligt mycket politik och politisk agenda, Gunbo.

    Och på den andra finns öht ingen (egen) politik eller några egna politiska agendor …

    Hur skulle det öht se ut, Gunbo?

  144. Dw

    #137. Christopher E

    Att det är de fossila utsläppen har jag aldrig skrivit nej till. Det var hela din sammanställning jag skrev nej till. Det var den mindre betydelsefulla andraplatsen jag har ifrågasatt. Ja, utan att analysera det alltför grundligt så är det väl möjligt att de globala skogarna åter har blivit en kolsänka på senare tid. I Sverige har det varit det en längre period tack vare skogskämparna i början av 1900-talet. Men att savannerna har blivit grönare beror ju till stor del på väderfenomenet El Nino som lika gärna kan börja att ställa till med torka. Trädplanteringarna i Kina stärker ju heller knappast ditt påstående – det har ju antagligen att göra med enorma klimatsatsningar för att binda koldioxid och att försöka motverka översvämningar. Nya träd binder ju dessutom mer koldioxid än äldre träd, så den takten avtar ju efter ett tag. Men yngre trädplanteringar är dessutom ofta mer känsliga för ex. stormar och angrepp. Att jordbruksmark blir skog har även skett i Sverige. Dessa marker får bli igenväxta eftersom man istället skapar ny jordbruksmark av regnskogar, även om takten på avverkningarna har minskat något under senare år. Men i en varmare och en mer globaliserad värld ökar risken för angrepp och sjukdomar på träden. Och glöm nu inte bort regnskogarnas betydelse för ekosystemet i övrigt.

    Slutsats. Vi är tydligen väldigt överrens om att vårt största självmordshot är alla de fossila utsläppen. Detta är glädjande. Och att det är möjligt (jag är fortfarande lite tveksam) att cementtillverkningen kan ligga på andra plats numera tack vare en minskad skövling, stora klimatsatsningar och att du har lite tur. Denna andraplats kan dock snart återtas av skogen om klimatsatsningarna med trädplanetring uteblir och om det blir långvarig torka. Men klimatsatsningar i Kina, minskad avverkning av regnskog och oberäkneliga väderfenomen ska inte klimathotsskeptikerna på denna blogg ta åt sig äran för. Snarare är det nog de som tidigt agerat för ett bättre klimat som ni ska tacka detta resultat för.

  145. Ulf L

    Sorry Chrisopher. Bara ett inlägg till sen slutar jag.
    Gunbo #141
    Klart du avfärdar sajten, Du kallade den vetenskapligt inte tillförlitlig men den enda skälet du anger är ett mening med ett politiskt budskap.
    I inlägg 140 ger du vetenskapliga argument för din ståndpunkt. Det är så jag tycker du borde argumenterat från början. Härifrån skulle man kunna hålla en vetenskaplig diskussion men “that´s beside my point”
    I slutet av inlägg 141 hävdar du att “Som du väl vet vinklas vetenskapen till egen politisk fördel bland många organisationer och på många sajter. Man plockar ut studier som talar för ens egen agenda.” Och vad drar vi för slutsats av detta. Slutsatsen kan ju inte vara att de därför inte är vetenskapliga tillförlitliga. Det kan vi inte veta förrän vi läst deras vetenskapliga argument, vad de hävdar och vad de förtiger.

  146. Dw

    Sen tycker jag nog att man även bör kunna censurera Jonas här ibland. Inte bara mina inlägg.

  147. Ulf L, ChrE (och Gunbo)

    Det är i sanning en lite märklig ‘diskussion’ här från främst Gunbo.

    Jag hade aldrig någonson hört talas om GeoCarb eller deras hemsida eller vad som står där. Väldigt få av de skeptiska argumenten är öht avhängiga av någon speciell avsändare eller (förstås) ‘auktoritet’.

    De allra flesta ‘kallorna’ till skeptiska argument är ju vad alarmistsidan skriver och hävdar och gör. Vidare är det de faktiska mätningar och datat som görs och samlas in. Och tyvärr ofta också ofta hur dessa data sedan används i ‘deras egna’ publikationer för att måla upp en hotande bild, en mer ‘levande och färgstark’ berättelse ..

    Och förstås logik och förståelse för hur saker i den verkliga världen hänger ihop, är beskaffade, och om orsak och verkan.

    Jag tror det är på den förståelsen många förhoppningsfulla klimathotsanhängare inte hänger med. Utan menar sig behöva kontra med antingen ‘auktoriteter’ som säger vad de vill tro, eller avfärdanden baserade på massor av (ja, emellanåt de grövsta mest uppenbara) argumentationsfel.

    Och påpekar man dessa finns där inget undkommande, ingenstans att gömma sig. Istället får de byta taktik och hoppa till ngn annat, och hoppas att detta inte blir allt för uppenbart synligt.

    Personligen finner jag det hela ganska fascinerande. Alltså hur de klimathotsövertygade och -anhängarna vill ge bilden av att deras position är så stark och överväldigande och vetenskapligt fastslagen, moraliskt överlägsen osv … och hur de sedan agerar. Hur de är livrädda för debatter, hur de måste försöka förhindra att information, eller bara argument/ståndpunkter från andra sidan, kommer fram, når ut till bredare massor, dyker upp i tryck eller ses på samma arena som de själva.

    Och även hur de agerar i debatter som ändå sker (oorganiserat) inom alternativa medier, där de ständigt försöker undvika ämnet, hantera kärnfrågan, men kan lägga närmast obegränsat med tid på att antingen gräva fram ngt som funkar som smutskastning eller iaf för att (försöka ge sken av att) delegitimera avsändaren.

    Ytterst sällan går de i clinch med själva argumenten och sakinnehållet.

    Och det beteendet går igen i stort och smått. Från Gore, FN:s generalsekreterare, och Obama, ända ner till futtigaste anonyma internettrollet på obskyra bloggar och i kommentarsfält.

    Som sagt, det är fascinerande …

  148. Gunbo

    Christopher #142,

    Ja, jag lägger av nu och upprepar det jag skrev i #133: “Nu, med facit i hand, borde jag ju inte ha kollat upp Geocraft och kritiserat sajten eftersom det är ett känsligt ämne.”

    Som jag skrivit flera gånger nu hade min kritik av Geocraft inget med dig att göra. Men jag tycker det är viktigt att folk får en balanserad bild av hur vetenskap förvrängs för politiska syften inte bara på “varmistsidan” utan också på skeptikersidan.

    Jonas påstående att det bara är en sida som har en politisk agenda visar hur enögd han är. Bara för att man inte gillar “att samhället, ekonomiska system, människors vanor .. you name it … måste ändras i grunden” innebär inte att man är opolitisk. Jobbar och lobbar man mot lagförslag i riksdagen t ex är man precis lika politisk som den som lagt fram lagförslagen.

  149. Dw

    #147. Jonas N.

    Det jag tänkte på när jag läste: “Hur de är livrädda för debatter”, det påminner mig om när du skrev: “Alla! Jag tror att det kan vara ett bra läge att dra ett streck här” när det körde ihop sig för dig.

    Sen bröt du mot din egen uppmaning redan i inlägg #113 med: “dw, är du bekant med begrepp som ‘orsak’ och ‘verkan’?”

  150. Jupp Dw

    Tokvänstern drömmer alltid om att få tysta andra och sen hävda att det bara är för ‘det gemensammas’ bästa …

    Men vet du, där finns en sajt som är precis klippt och skuren för dig. Både rörande allt sådant du tror och vill tro på. Och metoderna att få (det att se ut som) storyn bli helt självklar, och att bara knäppgökar och de köpta av oljeintressen säger ngt annat ..

    Här funkar det tyvärr (för dig) inte så.

  151. Ulf L

    DW #144
    “Nya träd binder ju dessutom mer koldioxid än äldre träd, så den takten avtar ju efter ett tag.”
    Den maximal tillväxten uppnår åtminstone gran och tall tidigast efter 40 år. De första tio åren är tillväxten nästan obefintlig. Efter 60 år är tillväxten hög men avtagande.

  152. Christopher E

    #144 Dw

    Helt överens är vi knappast i grundfrågan, men för all del.

    Vi är överens om att fossila bränslen ger utsläpp. Men inte att det något självmord med det. Fördelarna fossilt bränsle gett oss och kommer att ge oss ytterligare framöver är motsatsen till självmord.

    Vi är inte överens om att det är “tur” att biomassan råkar stämma med vad jag trodde. Ökningen är intressant och har kunnat följas en längre tid i forskningen. Men det inget de källor som vill skrämmas med klimathot vill nämna. Att denna sänka skulle minska framöver är inte troligt. Därför att den beror inte alls bara på några klimatskogsprojekt, utan på att det växer bättre med högre koldioxidhalt. Framför allt växer det bättre i torra områden. Det är däremot troligt att cementtillverkning som snabbt ökar nu kommer fortsätta göra det. Inte heller något de gröna ideologerna gärna talar om; vindkraftverk har väl den högsta andelen cement per producerad kWh av alla energislag?

    Vi är överens om att regnskogar är bra, men inte att vi har klimataktivister att tacks för minskad avverkning (det är tvärtom) eller att regnskogar är känsliga för varmare väder än nu.

    Vi är inte överens om att någon förändring av El Niño orsakat bättre växtförhållanden. Vilken förändring? Paleoklimatologin har visat att när jorden har varma klimatfaser minskar El Niño-aktiviteten. Däremot är varmare klimat en bättre förutsättning för växter på många platser. I östafrika syns det. Sahelregionen grönskar allt mer. Sahara var grön med sjöar när interglacialen var som varmast.

    Ingenstans har översvämningar ökat på grund av klimatförändring i modern tid. Om Kina sätter tillbaka träd vars frånvaro gjort de naturliga översvämningarna värre, är det bara att gratulera.

  153. Ulf L

    Gunbo #148
    “Men jag tycker det är viktigt att folk får en balanserad bild av hur vetenskap förvrängs för politiska syften inte bara på ”varmistsidan” utan också på skeptikersidan.”
    Men du visar ju inte att vetenskapen förvrängs för politiska syften. Du utgår från att den förvrängs om det finns politiska syften bakom.

  154. Gunbo #148

    Varför skulle du inte kunna kolla hemsidan GeoCraft, eller kritisera den?

    Självklart kan du göra det. Problemet var ju snarare att precis ingen, utom du och (troligen okunnigt) Dw ville göra den till ngt argument (dvs ‘argumentationsfel).

    När du skriver:

    Nu, med facit i hand, borde jag ju inte ha kollat upp Geocraft och kritiserat sajten eftersom det är ett känsligt ämne

    så är du återigen farligt nära lögnen. Kort sagt, du snackar BS!

    Du (och Dw) är dom enda som velat älta detta. Och jag fråga dig tidigt (i #119): Varför? Vad vill du ha sagt här i sammanhanget egentligen?

    Sen är opposition mot en (uppenbart) politisk agenda inte en politisk agenda. Det är en reaktion på någon annans (uppenbara) politiska agenda.

    Du verkar var tillbaks i argumentationsfelet att både rånaren och rånoffret motstånd drivs av monetära motiv.

    Vilket förstås är rätt. Men rånoffrets önskan att slippa bli rånad är fortfarande inte ‘girighet’, och kan inte jämställas med rånarens, trots att det rör sig om exakt samma belopp.

    Finns noll ‘enögdhet’ i det konstaterandet. Att skeptiker har politiska uppfattningar är ngt helt annat än att skeptiker skulle argumentera dessa agendors nödvändighet för att klimatet varierar och alltid har varierat, och mänsklighetens bästa metod är att anpassa sig, oavsett om där finns ett mänskligt bidrag, dvs att där finns en A-komponent i GW.

    Jag frågade dig i #143 hur en sådan agenda öht skulle se ut? Du kunde/ville förstås inte ge några rediga svar.

    Låt mig då istället själv ge några tänkbara svar, dvs politiska agendor som skeptikerna skulle kunna ha, baserade på sin position. Som skulle kvalificera som jämförbara med alarmistsidans offantligt många/stora agendor. Tex om skeptiker skulle politiskt argumentera:

    i) CO2 är ju livets gas. Och vi lever idag, trots den sentida ökningen på ~40%, i historiskt väldigt CO2-fattiga förhållanden. Därför borde fossilindustrin gynnas, och bruket av deras produkter stimuleras och subventioneras. För att det är önskvärt att återföra förhållanden på jorden i riktning mot dem när de var mycket mer gynnsamma för allt liv på planeten.

    ii) Klimathotshysterin är ju extremt skadlig för både människor, för jorden, dess miljö, för ekonomin, för skolbarnen, för den intellektuella miljön inte bara för dem utan samhället i stort. Vi vill därför lagstifta om att inga alarmister skall få inneha ledande befattningar inom förvaltning och utbildningsväsende. Eller om inte annat stadga sådana riktlinjer vid tillsättandet av sådana tjänster.

    iii) Klimathotsindustrin och dess ständigt växande och allt mer bisarra krav på att vara överordnad alla andra aspekter i hart när varje samhällelig fråga har blivit ett så stort hot mot civilisationen att demokratin ensamt inte längre klarar av att hantera det. Därför måste det införas överstatliga kontrollinstanser med både beskattningsrätt och befogenhet att utöver tillsyn och utdöma böter för alla dem som inte efterlever tiktlinjerna.

    iv) Denna fråga är så viktig, för planetens och mänsklighetens fortbestånd, att klimathotsskepticism måste läras ut i skolan, och att skepticism mot hysteri och alarmism måste genomsyra alla led i utbildningar och förvaltningar.

    … osv

    Den dagen du kan uppvisa att klimathotsskeptiker har en egen politisk agenda (av ovanstående exempels snnitt), som de driver baserat på sin skepticism mot klimathysterin, den dagen kanske du har en poäng.

    Men innan dess, innan du kan ställe de politiska agendorna bredvid varandra och peka på att de är jämförbara, och kanske tom av liknande omfattning .. innan dess har du ingen poäng alls.

    Utan istället så är du bara ännu en klimathotsfanatiker som skriker ‘Politik! Agenda! Ideologiskt motiverad fanatism!’ samtidigt som du pekar åt precis tokfel håll, Gunbo!

    Och det är därför du här uppfattas som en klimathotsanhängande aktivist mm, och folk här har antytt betydligt värre saker om dig än jag har uttalat …

    (Jag är ju kvar vid att alla dina stolliga extrema och enögda inlagor som alltid vill misstänkliggöra/smutskasta skeptiska röster, främst är emotionellt betingade, och alls inte resultatet av någon rationell logisk tankeprocess som också kan försvaras i skrift och öppen diskussion)

  155. Bra poäng Ulf L #153

    Och ännu ett exempel på vad jag beskrev i #147. Ständigt ‘argumenteras’ saker bak-o-fram. Om folk har ett eget- eller politiskt intresse i en fråga skulle argumentationen var tvivelaktig eller informationen missvisande .. Men det argumentet gäller öht inte om avsändaren är skattefinansierad!?

    ‘Hål i huv’et’ räcker inte för att beskriva denna logik. Och den är i sanning extremt återkommande.

    Gunbo verkar ‘argumentera’ att ifall folk (med klimathotsskeptisk inställing) har eller yppar en politisk uppfattning om ngt skall de betraktas som ‘tvivelaktiga’. Men det ‘resonemanget’ gäller bara skeptiska röster ..

    Jag tycker som sagt att det är fascinerande att sådant finns och tom ‘argumenteras’ så öppet.

  156. Dw #149

    Min bedömning är och har sedan ett tag varit att du är totalt meningslös att försöka ha en vuxen diskssion med. Lite förenklat skulle jag säga, för att jag inte ser dig som ‘vuxen’.

    Jag tycker att du bekräftar den bedömningen i nästan varje kommentar. Detta skall du inte se eller ta som personligt eller nedvärderande. Min bedömning är bara att du inte klarar av att diskutera ämnena som tas upp här. Som jag antydde finns det sajter där (jag är säker att) du är mer än välkommen med alla de saker du vill tro.

    Om du på allvar tror att folk här, eller jag, skulle vara “livrädda för att debattera” med dig, då har du ett mycket gravt perceptionsproblem. Vilket jag tror att du har.

    Och jag tror att du har lika grava problem med att hålla isär ‘orsak’ och ‘verkan’ ….

    Men för all del, fortsätt att demonstrera att min initiala bedömning var rätt om du så vill.

  157. Alienna

    Gunbo vet nog helt enkelt inte vad (natur)vetenskap är, utan har nån föreställning om att det är nån “variant” av politik…

  158. Dw

    #153. Christopher E.
    Jag tror på fördelarna av fossilt bränsle men jag tror även på nackdelarna av fossilt bränsle. Dessa överväger fördelarna. Jag vill minska mitt fossilberoende mer och mer till förmån för att det ska användas allt mindre och allt bättre.
    Du gillar tydligen inte min El Nino förklaring?! Jag tror fortfarande att det till stor del beror på El Nino, men vi får väl se. För visst kan det växa bättre med en högre halt av koldioxid. Ökad växtlighet i torra områden kan ju delvis även bero på att växtligheten blir bättre på att hushålla med vattnet (vilket gynnar växtlighet i torra områden) när koldioxidhalten i luften ökar. Men det kan ställa till med problem där det kan bli riklig nederbörd. Och koldioxidhalten gör att växterna blir sämre på att suga upp näringsämnen ur jord. Det finns även forskning som visat att det naturliga skyddet mot skadeinsekter riskerar att bli sämre hos växtlighet när koldiodhalten ökar.
    Det finns allt studier som visar att översvämningar har ökat. Exempelvis så kom Universitetet i Oxford med en studie för några år sedan som visade att risken för översvämningar på de brittiska öarna hade fördubblats under det förra seklet. Varför skulle det inte bli ökad nederbörd om vattenångan i atmosfären ökar?
    Jag har inte skrivit att regnskogar är känsligare för varmare väder. Möjligtvis blir de känsligare för sjukdomar och skadedjur. Men det jag menar är att de fortsätter att minska, även om takten har avtagit. Att de minskar frigör koldioxid och det bidrar till uppvärmningen.

  159. Dw

    #151 Ulf.

    Tack för inflikningen. ” Efter 60 år är tillväxten hög men avtagande”. Har för mig att det stämmer. Och det är väl just denna generation som får störst problem om vi inte håller oss till 2-graders målet till 2050?

  160. Dw

    #150. Jonas N.

    Jag tror i alla fall inte att du har blivit köpt av ett oljebolag. Möjligtvis tvärtom. Att de är villiga att betala för att du ska hålla tyst.

    Vad tokvänstern drömmer om intresserar mig lika lite som vad extremliberaler drömmer om.

  161. LC

    Va säger du Dw, har Jonas köpt ett oljebolag?

  162. Dw

    Jonas N

    Jag undrar över hur du kan lägga ner så mycket tid och energi åt så många små meningslösa diskussioner om att jag inte tyckte att en inaktiv sajt med grafik från 1996, blinkande bilder, baby-blå bakgrund, en taskig 3D-logga och en synlig besöksräknare i mitten av första sidan inte såg så värst trovärdig ut?

    Dessutom lyckas du som väntat klämma in Obama, FN och Al Gore även in i denna diskussion.

  163. Christopher E

    #158 Dw

    “Du gillar tydligen inte min El Nino förklaring”

    Jag är neutral, har inget att göra med att gilla eller inte. Det finns ingen statistik som visar något avvikande från dess normala variabilitet, som för övrigt inte är förstådd eller låter sig prognosticeras.

    Studier visar tex:

    Braganza, K., Gergis, J.L., Power, S.B., Risbey, J.S. and Fowler, A.M. 2009. A multiproxy index of the El Niño-Southern Oscillation, A.D. 1525-1982. Journal of Geophysical Research 114: 10.1029/2008JD010896.

    “in the context of the entire record, we find no pronounced signal of twentieth century climate change in ENSO variability.”

    Langton, S.J., Linsley, B.K., Robinson, R.S., Rosenthal, Y., Oppo, D.W., Eglinton, T.I., Howe, SS., Djajadihardja, Y.S. and Syamsudin, F. 2008. 3500 yr record of centennial-scale climate variability from the Western Pacific Warm Pool. Geology 36: 795-798.

    “basin stagnation, signaling less El Niño-like conditions, occurred during the time frame of the Medieval Warm Period (MWP), from ca. 1000 to 750 years BP […] followed by an increase in El Niño activity that culminated at the beginning of the Little Ice Age ca. 700 years BP.”

    Som sagt, ingen ändring av El Niño i modern tid. På lång sikt ett mönster att det är svag El Niño under varmt klimat, stark under kallt klimat. Hårda empiriska data är alltid spekulationernas värsta fiende.

    Vad gäller regn i UK, så har det nog ökat en gnutta, men det är svårt att peka på värme som orsak när där är hög variabilitet pga av naturliga oscillationer såsom NAO (North Atlantic Oscillation). Men effekten från lite mer nederbörd drunknar [oavsiktlig vits] i det faktum att översvämningsskador ökar från förändringar av markanvändning, hårdgjorda ytor, omflyttade flodlopp, mer bebyggelse osv. De flesta studier om översvämningar du ser tar ingen hänsyn till detta. Mig veterligen finns ingen statistik som visar ökade översvämningar utöver naturlig variation på rena klimatologiska faktorer det senaste halvseklet. Däremot dräller det av påståenden baserade på försäkringsstatistik mm (Al Gore hade i sin film en riktig praktlögn om ökade översvämningar baserat på kostnader, inte vatten, fast han dolde det för tittarna) .

    Här är en studie för UK som försökt se på vattendrag utan antropogen påverkan så långt som möjligt. Det finner ingen förändring mer än vad som korrelerar med NAO:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.1643/abstract

    Significant positive trends over the 30–40 years leading up to 2003 were identified in all indicators, and these were primarily found in upland, maritime-influenced catchments in northern and western areas of the UK. The results suggest a trend towards more protracted high-flows and more spate conditions in northern and western areas, but trends in flood magnitude were less prevalent. Few compelling trends were found in the English lowlands, where significant high-flow trends were influenced by a sequence of notable flood events through the exceptionally wet winter of 2000/1. The observed trends have parallels with some projections for extreme rainfall changes under climate change scenarios. However, high-flow indicators for many northern and western catchments were correlated with the North Atlantic Oscillation (NAO), so recent increases are probably caused by a shift towards a more prevalent positive NAO since the 1960s. Six longer (>55 years) hydrometric records were used to place recent trends in a historical context; there was little evidence for trend in the longer time series

    Gissningar om hur mycket det kommer regna i framtiden bortser jag från.

    Ofta är bristen på klimatologisk trend mer inlindad. Så här brukar det låta (gäller inte regn utan kustöversvämning i detta fall):

    Yongqiang Zong, Michael J. Tooley 2003, Natural Hazards , Volume 29, Issue 1, pp 13-36

    “The relationship between the frequencies of floods and climatic variations needs to be explored further. [= vi hittade inget samband fast vi försökte, men försöker gärna igen om vi får pengar 😉 ] However, the development of coastal settlements has certainly increased vulnerability, and hence the risk of flood disasters. [Japp, så sant]”

    I övrigt hinner jag inte med alla de ämnen vi talar om. Men bara mycket kort; om skogar och annan växtlighet var så känsliga för mer CO2 som många vill hävda trots att motsatsen är uppenbar, skulle nog jorden vara utan växter nu med tanke på atmosfären sett ut förr…

  164. Gunbo

    Ulf L #153,

    “Men du visar ju inte att vetenskapen förvrängs för politiska syften. Du utgår från att den förvrängs om det finns politiska syften bakom.”

    Du har rätt där. Det var nog det jag menade. När det gäller Geocarb är det uppenbart att det är främst ekonomiska intressen som ligger bakom. Man känner att kolindustrin är hotad av restriktioner och skapar därför en hemsida med material som ska visa att kol (främst koldioxid) inte utgör någon fara. Så man plockar in lämpliga artiklar, mycket om paleoklimat och -geologi och spär på med lite hemsnickrad “vetenskap” som grafen med temperaturer 500 år bakåt i tiden.

    Det här sättet att försvara sina intressen är ju inget unikt. Det finns många hemsidor som olika industrier, organisationer och politiska partier upprätthåller för att sprida information som stödjer deras intressen men är de tillförlitliga?

  165. Christopher E

    #164 (#106, #147)

    Tydligen går det inte att stoppa pseudodiskussionen om gamla spöksiter ingen hänvisat till…

    …men kan ni inte i alla fall sluta blanda ihop namnet på en modell för att uppskatta kolinnehållet under geologiska tidsrymder (GEOCARB; se #99) med namnet på gamla hemsidor?

    “När det gäller Geocarb är det uppenbart att det är främst ekonomiska intressen som ligger bakom.”

    En ganska grov anklagelse mot Yale University, med andra ord… nästan rekord i förtal… 😉

    Professor Berner själv har tyvärr lämnat oss:

    http://news.yale.edu/2015/01/13/memoriam-robert-berner-giant-geology

    “Arguably his broadest impact has been in the area of carbon cycling. For example, Bob spearheaded the quantitative interpretation of the CO2 content of the atmosphere over the last 600 million years of Earth history. His work provided the basis for virtually all modern carbon cycling research going on today. This understanding of past CO2 levels and paleoclimates has provided an invaluable baseline of comparison for determining the impact of today’s anthropogenic CO2 emissions on the atmosphere and the associated climate change.”

  166. Christopher E

    #166

    I den sista referensen i #163 glömde jag få med namnet på studien i Natural Hazards:

    A Historical Record of Coastal Floods in Britain: Frequencies and Associated Storm Tracks

  167. Ulf L

    Visst finns det skäl att vara misstänksam, men misstänksamheten bör väl leda till att att man granskar de argumenten som framförs, inte att man avfärdar deras argument direkt.
    Problemet med WWF är ju inte att de tar betalt för att skydda de utrotningshotade isbjörnarna (bli isbjörnsfadder) utan att de vetenskapliga argumenten för att isbjörnsstammen är hotad är så svaga.

    Att avfärda en organisation argument bara på grund att den har ett egenintresse är en form av guilt by association som jag är ogillar av två skäl.
    Dels betyder det att man inte anser att det finns legitima skäl för organisationer att framföra sina åsikter om en fråga.
    Dels innebär det att de organisationer/personer som döljer sina agendor får en fördel i informationsspridning, vilket i sin tur leder till att organisationer kommer att dölja sina agendor och samhället blir ännu mer ogenomskinligt än vad det redan är.

    För övrigt tror jag inte att det är kolbolagen står bakom Geocraft (inte geocarb) sajten. För mig verkar det mera som ett studentprojekt som startade 1996 och vars ägare gradvis har tappat intresset. Till sajtens fördel måste sägas att den har en diger referenslista.
    Ägaren är bergsingenjören Monte Hieb och han är anställd av West Virginia Office of Miner’s Health, Safety, and Training.

  168. #165

    ”När det gäller Geocarb är det uppenbart att det är främst ekonomiska intressen som ligger bakom.”

    En ganska grov anklagelse mot Yale University, med andra ord… nästan rekord i förtal…

    Du skriver detta halvt på skämt. Men tyvärr är det ju inte ett sådant. Gunbo, Inhägnaden, och massor (kanske majoriteten) av klimathotsanhängare och -förhoppningsfulla vill nämligen få det till ekonomiska intressen (eg verksamhet som har en ekonomi) skall av den anledningen betraktas som suspekt och inte tillförlitlig.

    Lustigt nog gäller det ‘argumentet’ bara åt ett enda håll. Aldrig riktat mot dem som är helt beroende av att staten (dvs politiken) förser och ffa fortsätter att förse dem med pengar. Då skall detta beroende av andras pengar istället tolkas som ‘oberoende’ och objektivt, sanningssökande, ja tom ädelt. Ja, iaf är föreställningen att det åtminstone borde vara så. Vilket är ett av skälen både till att IPCC blivit till och att så många vill (alltså även efter att motsatsen blivit uppenbar) att IPCC och deras rapporter skall ses som den slutgiltiga auktoriteten.

  169. Gunbo

    Jonas,

    Du drar nu fram din käpphäst, den onda staten och de goda företagen. Det är en värderingsfråga som inte går att diskutera objektivt så jag avstår. Jag konstaterar bara att varken staten eller företagen är onda eller goda. De leds av människor som kan vara antingen eller. I en demokrati har folket större chans att påverka statens ledare än företagens.

    Det blir mitt avslut i den här tråden.

  170. Ulf #167

    Tack för att du grävt vidare i sajtens bakgrund. Jag tittade bara på någon av Gunbos länkar som skulle bevisa dess tvivelaktighet och slogs av hur tafflig (oproffsig) den såg ut om det nu (enligt vår Gunbo) var en propagandasajt med en politisk och ekonomisk agenda.

    Faktum är ju att det är hans absolut mest centrala budskap här:

    Det visar bara att Geokarb är en politisk sajt som gör reklam för kolindustrin [#118]

    Geocraft är helt klart en partisk och politisk organisation. Man kan undra varför en organisation för kolbolag i USA:s sydstater har en sajt med ”klimatfakta” [#141]

    Men jag tycker det är viktigt att folk får en balanserad bild av hur vetenskap förvrängs för politiska syften … också på skeptikersidan [#148].

    När det gäller Geocarb är det uppenbart att det är främst ekonomiska intressen som ligger bakom. Man känner att kolindustrin är hotad av restriktioner och skapar därför en hemsida med material som ska visa … [#164]

    Vår Gunbo är bra på att sniffa fram konspirationer, och hans fjärrskådningsförmåga är därvid ett oundgängligt och viktigt instrument 😉 Jag minns när han förklarade för alla här att ‘amerikanska industrin bedriver kampanjer mot klimatforskningen’. Sådant visste man (dvs han) bara, för att det ju var så sant, för att alla ju visste det.

    Även dina poänger om organisationer (som ju per definition har ett egenintresse) och att de många ggr vill dölja eller ännu hellre ge en helt annan missvisande (men ädlare) bild av vad de gör är välfunna ..

    Men jag måste ge dig fel angående WWF. De tar inte betalt för att skydda utrotningshotade djur, eller isbjörnar för den delen. De säljer falska ‘fadderskap’ som metod att dra in pengar från aningslösa och lättlurade. Någon isbjörnsskyddande eller -bevarande verksamhet finns inte. Organisationen ståtar öppet med att de bedriver politiska kampanjer och påtryckningar på högsta nivå. Och även att de väljer sin ‘beskyddsvärda’ djur för att vara ikoniska symboler ..

    Nej, den allra mesta verksamheten där handlar om pengar och politik (vad annars) och hur de skall få till så mycket som möjligt av dessa varor ..

    Angående

    .. att organisationer kommer att dölja sina agendor och samhället blir ännu mer ogenomskinligt än vad det redan är

    har du förstås helt rätt. Men jag menar att detta är ett (helt uppenbart) faktum redan, och att man istället behöver förhålla sig till det. Det innebär att man alltid måste lyssna/läsa väldigt noga vad som sägs, och ffa vad som inte sägs. Från alla som är i politik-branschen (och tyvärr migrerar en hel del sk ‘forskare’ i den riktningen också) behöver man utgå att där finns andra (ytterligare) motiv bakom det som anförs. Oftast just i form av mer politik, pengar och tvångsmedel ..

    En annan sak man skall vara uppmärksam på är alla de som påstår sig tala för någon annan, som säger sig representera långt mer än de (faktiskt, legitimt kan sägas) göra, ofta ngt större, viktigare och ädlare än de själva. Speciellt om de säger att de inte talar i egen sak vet man att de skarvar och försöker ge en annan bild än den rätta …

  171. Dw

    #168. Jonas N

    “En annan sak man skall vara uppmärksam på är alla de som påstår sig tala för någon annan, som säger sig representera långt mer än de (faktiskt, legitimt kan sägas) göra, ofta ngt större, viktigare och ädlare än de själva. ”

    Nu tar du väl i lite för mycket. Finns det verkligen något större, viktigare och ädlare än sig själv?

    “Jag minns när han förklarade för alla här att ‘amerikanska industrin bedriver kampanjer mot klimatforskningen’. Sådant visste man (dvs han) bara, för att det ju var så sant, för att alla ju visste det. ”

    Ja, det är klart att det är så. Det känner de flesta till, industrin vill tjäna pengar förstår du väl. Det är det alla företag vill. Riskerar de att förlora pengar bedriver de kampanjer och vill de tjäna mer pengar bedriver de kampanjer. Är detta så okänt för dig? Då har du nog aldrig jobbat ute i det privata näringslivet.

    #165. Christopher E

    “En ganska grov anklagelse mot Yale University, med andra ord… nästan rekord i förtal…”

    Tycker du det? I så fall haglar det grova anklagelser och förtal på denna blogg mot politiker, politiska partier, massmedia, hela yrkeskårer, klimatforskare, myndigheter, folkrörelser…

  172. Gunbo #169

    Det argumentationsfelet kallas ‘halmgubbe’.

    Jag har aldrig gjort uppdelningen ‘onda staten’ och ‘goda företagen’ ..

    Det är du som försöker med den sortens uppdelningar, där du försöker misstänkliggöra sådana som arbetar för och tjänar ihop till sitt eget uppehälle, och försöka insinuera att de och ffa vad de säger i någon fråga skulle vara suspekt. ‘Follow the money’ var ditt (felaktiga) argument den gången.

    Och man önskar att du någon gång skall släppa barnsliga trams- och felaktiga argument som du så ofta levererar. Och faktiskt tar dig an ngn sakfråga istället.

    Tex skulle du kunnat presentera vad du menar skulle vara skeptika sidans egna politiska agendor (alltså riktiga sådana, inte motstånd mot vindkraftsparker, odlat etanolbränsle etc) som du ordat så mycket om, och ofta vill antyda är ngn slags ‘smoking gun’ ..

    Men låt mig också påpeka ännu ett tankefel du gör när du säger:

    I en demokrati har folket större chans att påverka statens ledare än företagens

    vlket förvisso är korrekt men bara en röd sill: För ingen skeptiker argumenterar mot demokrati. Men bra sådan kommer att innehålla en stor civil sektor (dvs utanför den politiska sfären) med bla företag och privatpersoner som kan vara deras kunder.

    Tankefelet du gör är tron att du genom din röstsedel har chans att påverka ledarna och hur de sköter den politiska sfären. Men den möjligheten är i praktiken noll. Utan du reduceras till att hoppas på det ena av ~två lag, och ca hälften av folket kommer alltid att vara missnöjda vilket det blev.

    När det gäller företag har kunderna precis all makt. Och var och en av dem för sig! De kan göra närmast oändligt många val varje dag, och de kan omedelbart ändra sig om de tycker att vad som levereras inte håller måttet eller är för dyrt. De har tom ganska bra lagstiftning (och tillmötesgående seriösa företag) som skyddar dem och vinnlägger sig om att kunderna skall förbli nöjda.

    Om kunderna inte är det, tex om de väljer en annan produkt/leverantör så ‘avsätts’ företaget och dess ledare i ett nafs, genom konkurs i slutändan. All makt ligger hos kunden, utan vilka företaget inte kan existera (i längden).

    Så det verkar ännu en gång som om du upprepat din föreställning om att bara ngt kan (ansträngt) hävdas (i förlängningen) kan sägas finnas till genom representanter för ‘folket’ (dvs politiskt finansierat) skall det därför ses vara legitimt och (på ngt vis) inte solkat av individers ‘egenitresse’.

    Jag underkänner som sagt denna ‘argumentation’. Dels för att ingen enskild och heller ingen grupp ‘representerar’ folket, vidare för att ‘skattefinansiering’ inte automatiskt gör människor ‘ädla’ och förstås också att egenintresset inte alls försvinner även om du har en av staten tryggad försörjning (alltså även om du inte levererar ngt av värde).

    Faktum är just att det (sammantaget) starkaste särintresset är just alla de som är beroende av att statens tvångsmakt föreser dem med vad de har och får .. (se redan #14 och #36 i denna tråd)

  173. Dw, som jag sagt förut: Jag har svårt att se att det kommer ngt meningsfullt ur att behöva förklara även de allra enklaste saker och sammanhang för dig. Avsaknad av ordförståelse och oförmåga läsa och använda språket korrekt verkar vara utbrett bland klimathotsförhoppningsfulla … av någon anledning.

  174. Christopher E

    Dw #171

    ”En ganska grov anklagelse mot Yale University, med andra ord… nästan rekord i förtal…”

    “Tycker du det? I så fall haglar det grova anklagelser och förtal på denna blogg mot politiker, politiska partier, massmedia, hela yrkeskårer, klimatforskare, myndigheter, folkrörelser…”

    Du bör läsa den meningen i sitt sammanhang och notera den blinkande smileysen innan du blir för allvarlig och reagerar med ryggmärgen… 🙂

    Ett helt oskyldigt geologiskt beräkningsprogram dras till synes ned i smutsen som ett medel för ekonomiska intressen (på grund av en namnsammanblandning). Åtminstone jag ser humorn i det.

  175. Dw

    #173. Jonas N

    Jag håller fullständigt med om det. Det är nog svårt att se något meningsfullt i dina förklaringar överhuvudtaget.

    Inte ens din mening “Avsaknad av ordförståelse och oförmåga läsa och använda språket korrekt” är ju korrekt skrivet. Din gamla svensklärare hade nog undrat vad som ska stå mellan orden “oförmåga” och “läsa”? Men du behöver inte försöka förklara att du saknar ordförståelse, oförmåga att läsa och använda språket korrekt. Det märker jag varje gång du skriver.

    Hur ska vanligt folk veta vad du menar när du hittar på nya ord? När du verkar kalla dig själv för “klimathotsförhoppningsfull” istället för “klimathotsskeptiker” (vilket i och för sig låter både osäkert och negativt) så kommer du med ett ord jag som inte kan finna i ordlistan. Är klimathotsförhoppningsfull just förhoppningen om att allting ska ordna sig – trots klimathot?!

  176. Dw

    Nejdu, Jonas. Tacka vet jag Christopher. Han är i alla fall karl nog att kunna stå upp och argumentera för sina åsikter trots att han vet att han har så fel, trots att han heller inte kan använda det akademiskt vårdade språket alla gånger och trots att han vet att han kommer att hamna i blåsvädret. Men han kravlar sig i alla fall upp ur sandlådan och rännstenen och gör sig redo för en ny kamp. Till skillnad från dig. Detta trots att han vet att kampen kan sluta i att han skickar sina framtida släktingar rakt in i översvämningsområden, att han skapar en ny finanskris, att han själv blir förödmjukad, att han vet att vi får blötare vintrar och regnigare somrar. Han försvarar i alla fall att vi alla ska tvingas betala skatt för allt annat förutom för hans nöjestrippande med obeskattade flygbränsle. Det är sånt man ändå kan respektera och det är sånt som gör att vi män har växt ifrån från småpojkar som du.

  177. Som sagt, noll substans, men mycket omoget trams är vad du förmår att komma med …

  178. Dw

    #177. Jonas.

    Det där lät tyvärr bara som när en flicka i tidiga tonåren som försöker visa sig vuxen. Du får nog börja tänka på hur feminint du uttrycker dig och försöka ändra på det.

  179. Christopher E

    #176 Dw

    Jag förstår att du bara barnslar dig där, men du behöver ändå inte dra in mig i dina fantasier.

    Vad som är akademiskt vårdat språk för dig vet jag vet inte, men allt vad du trott dig veta om regn, havsnivåer, avskogning mm har visat sig stå i rak motsats till publicerade empiriska data. Jag upplever det mest som att det är du som tappert försöker gång på gång med nya faktoider. Inget fel i det. Som jag förutsåg lär du dig något på kuppen, och den verkliga vinsten är alla bloggens övriga läsare som får en mer nyanserad bild av alla påstådda hot. Klimatupplysningen har högt i tak, och du får lägga fram dina argument fritt (annat är det på klimnathotarbloggar med hård censur). Utnyttja det istället för att skriva rent trams som i #176.

    Jag har varken fel eller rätt om framtiden. Vad som ska hända då är bara spekulation. Jag bara konstaterar att det utifrån vad som observerats hittills, och utifrån jämförelser med det förgångna, är svårt att se några skäl till överdriven klimatoro.

  180. Dw

    #86 (och #179) Christopher E.

    Jag erkänner att koldioxidhalten kan påverka växtligheten positivt, på kort sikt. Du vann i denna fråga. Detta var dock egentligen ingen större nyhet inom forskarvärlden eftersom det står med i en av studieböckerna (en uppgift som jag hade glömt bort eftersom jag är en Svensson som inte pysslar med detta till vardags). Ofta har jag inte så mycket tid att sitta vid datorn då jag även har familj och jobb som kallar på mig, så visst kan det bli missar ibland när man skriver på mobilen från toaletten, vid kaffekoppen och liknande ställen. Det kan jag erkänna.

    Men du försvarar dig bl.a. såhär:

    “I övrigt hinner jag inte med alla de ämnen vi talar om. Men bara mycket kort; om skogar och annan växtlighet var så känsliga för mer CO2 som många vill hävda trots att motsatsen är uppenbar, skulle nog jorden vara utan växter nu med tanke på atmosfären sett ut förr…”

    Det finns faktiskt en ganska ny studie om dinosauriernas utplåning som just handlar om att dinosaurierna befann sig i ett känsligt läge redan när jorden träffades av en asteroid eller komet. En kombination av temperaturförändring, vulkanisk aktivitet och förhöjda havsnivåer kan ha bidragit till att de inte överlevde. Så om man bortser från asteroider, vilka andra större katastrofer kan drabba mänskligheten i en globaliserad värld?
    http://www.nature.com/news/dinosaur-killing-asteroid-hit-at-just-the-wrong-time-1.15616

    Jordbruket och därmed vår civilisation startade ju faktiskt i Irak. Där fanns ett bördigt landskap, men pga intensiv odling under lång tid hade till jorden till sist eroderats och försvunnit. Vind och vatten blåste bort jorden och området förvandlades till ett ökenlandskap. Hungersnöden tvingade Sumererna att söka sig bort från Irak. Hur ser dagens Irak ut och vad har vi lärt oss av historien? Kan det upprepas på fler platser?

    Ja. För liknande har upprepats på många andra platser och i andra tider, även i vår tid och här i väst. Under den svåra torkan 1934 i USA försvann stora mängder odlingsbar mark pga. överutnyttjad mark.

    “Den största anledningen till avskogning i Amazonas är inte djurhållning utan majsodling pga tillverkning av biobränsle (etanol). Detta brukar förnekas därför att majs inte odlas där, men det är en dominoeffekt. Djurhållning får flytta till röjd regnskog därför att majsodling tar marken för djurhållning.”

    Totalt ¾ av den tidigare avskogade regnskogens mark används till boskapsuppfödning. Soja odlingar (Brasiliens vanligaste gröda) är en annan av de största orsakerna till ny avskogning. Sojan används här hemma i Sverige huvudsak till foder åt kor, kycklingar och grisar (bara Sverige importerar nästan 400 000 ton soja produkter varje år). Brasilien är idag världens största konsument av växtgifter.

  181. Lars Cornelll

    Dw #180: “koldioxidhalten kan påverka växtligheten positivt, på kort sikt.”
    Varför bara på kort sikt?

    Om du hade en Aladdins lampa, vilken koldioxidhalt i atmosfären skulle du då önska dig?
    Se sid 18 i
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf

  182. Dw

    #181 Lars Cornell och #179 Christopher E.

    Ja, jag är ju inte van vid att behöva erkänna att jag har haft fel. Och jag tänkte att jag kanske bara hade fel om att jag hade fel?! Så jag kollade upp det lite mer. Forskning (University of California) visar att koldioxidberikningens långvariga effekter är mycket mindre än vad de korttidsstudier du hänvisar till visar. Koldioxidberikning hindrar växter från att omvandla kväve till protein.

    Efter ett tag (dagar eller veckor) så börjar växter att ta upp syre istället för koldioxid, därmed minskas fotosyntesen och därmed minskas tillväxten. När proteinnivåerna sjunker påverkar det kvalitén och näringsämnen i grödan. Det kan orsaka näringsbrist hos befolkningen i fattigare länder, trots att deras magar blir mättade. En fråga man kanske kan ställa sig: har detta påverkat numera utdöda arter i historien?

    Tidningen Forskning & Framsteg skriver i artikeln som jag tagit informationen från:

    “En sammanställning av 228 olika experiment visade att vid en fördubbling av koldioxidhalten, så minskade proteinnivåerna i vete, korn och ris med 10–15 procent. Vidare sjönk proteinnivåerna i potatis med 14 procent, medan effekten på sojabönor var försumbar.”

    Länk till en artikel om hur växtligheten påverkas av högre koldioxidhalt:
    http://fof.se/tidning/2012/5-6/okad-vaxthuseffekt-ger-samre-grodor

    Lustig fråga, men jag skulle önska att den blir kvar på samma nivå eller allra helst lägre än de 400 ppm vi har idag. Jag är orolig för vad klimatförändringar både kan komma och i historien inneburit för mänskligheten.

  183. Kenneth Mikaelsson

    DW den allsmäktige har nu uttalat sig ……… 🙂

    “det va nått med intelilensen” 🙂

  184. Christopher E

    #180, 182 Dw

    Mycket kul där. Bra och konstruktiv ton. Hinner väl inte riktigt bre ut mig över allt, har ju ett liv jag också, även om detta är intressant. Den korta sammanfattningen först; jag ser ett klart mönster där du eller vad du läst någonstans hävdar att vi har det ena problemet efter det andra på grund av temperatur eller koldioxid. Jag visar att det inte är så, varpå följer påståendet “ja, nu kanske det är OK, men vänta bara, snart kommer problemen!”

    Det finns massvis med studier som vill förklara dinosaurernas utdöende med det ena och andra. De dominerade landfaunan i 160 miljoner år med en temperatur varmare än nu, ofta mycket varmare (flyttande dinosaurer tog sig till områden ovan dagens polcirklar). Koldiodioxhalten var mestadels 1000-2000 ppm. Ändå kunde växtätare på upp till kanske 80-100 ton livnära sig, så något problem med näringsinnehållet var det inte. Det var absolut inte förhöjda havsnivåer som hotade några dinosaurer, haven hade varit som högst flera tiotals miljoner år före slutet på Krita och var sjunkande. Det är förvisso ett problem. I paleontologiskt perspektiv mår biosfären betydligt bättre med hög havsnivå, produktiva grundhav (en bristvara med dagens låga vattenstånd) och fuktigt klimat (idag har vi mycket öken).

    Jag tvivlar på studier som hävdar en uttunning av biodiversiteten av stora arter ju närmare krita/tertiärgränsen man kommer. Jag tror det är illusion från samplingen i de geologiska lagren, beroende på att stora djur bevaras sparsamt. Svårt att förklara så här, men med en penna och ett papper hade det varit lätt. Detta diskuterades när jag läste paleontologi i Lund på 80-talet.

    Jag tvvlar också på studier som fokuserar för mycket på dinosaurier på bekostnad av det övriga utdöendet. Däremot är det riktigt att vulkanism kan vara en faktor. Det var mycket kraftig vulkanism på Indien, som då var en ö där södra Indiska Oceanen ligger idag (öst om Madagaskar, som en gång satt ihop med Indien). Men ändå överlevde dinosaurer vulkanutbrotten på den ön, så man ska inte överdriva den globala effekten. (Festligt nog är den vulkanismen aktiv än idag, på ön Reunion som ligger där nu. Det var där man nu hittade en vingklaff från MH370).

    Summa summarum har dinosaurernas utdöende inget att lära oss om koldioxid och värmedöd. Möjligen att det finns riktiga hot istället.

  185. Dw

    #172. Jonas.

    Hela ditt inlägg är väldigt galet och du kan knappast ha någon insikt i hur demokrati fungerar. Men det tror jag inte att du är intresserad av.

    “När det gäller företag har kunderna precis all makt. Och var och en av dem för sig! De kan göra närmast oändligt många val varje dag, och de kan omedelbart ändra sig om de tycker att vad som levereras inte håller måttet eller är för dyrt. De har tom ganska bra lagstiftning”

    Det låter nästan euforiskt. Dock varken realistiskt eller demokratiskt att företag i en stor sektor som står utanför politiskt inflytande ska styra landet (genom kunder med fetast plånböcker). För när det gäller alla företag så har ägarna all makt, inte kunderna. Det är därför t.ex. bankernas aktieägare tjänar storkovan på bankernas kunder. Jag kan inte välja elnätbolag, som höjer avgiften hela tiden. Jag kan förvisso välja tandläkare. Men hur ska jag kunna veta om de lurar mig och säger att jag har två hål mer än vad jag har? Om jag lämnat in bilen och verkstaden hittar en massa fel som egentligen inte existerar, hur ska jag kunna anklaga dem och få ersättning för det? Ska jag välja ett nytt försäkringsbolaget om de vägrar ersätta min skada? Då är det ju redan försent. Det kanske handlar om några hundratusen som gick förlorade. Vilket företag ska se till att jag får pengar till mat om jag får cancer och måste vara borta från arbetslivet ett tag?

    Vilka tror du det är som sitter och stiftar alla “ganska bra” lagar? Vilka tror du det är som ser till att vi har pengar till rättsväsendet? Vilka tror du det är som ser till att det finns pengar åt lärosäten så att företagen får tillräckligt utbildad arbetskraft?

  186. Lars Cornelll

    Utmärkt Dw #182, har UCLA sagt så så är det nog på det viset.

    http://co2science.org

    Satelliter ser nu en ca 12 % grönare jord. Men de ser nog fel. Den mänskliga förmågan att fabulera fram förevändningar är mer tillförlitlig.

    Jo, du ‘glömde’ att svara på frågan om Aladdins lampa, sid 18 i
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf
    http://www.tjust.com/2013/1000000000.pdf

  187. Christopher E

    #180, 182 (forts)

    Jag håller inte med om att förändringen av klimatet i Mesopotamien mm är människoskapad. Civilisationen växte fram i en varmare och fuktigare tid än nu, närmare Holocena optimum. Visst har avskogning förekommit, som i det antika medelhavsområdet, men i stora drag är det naturliga klimatförändringar som påverkat människan, inte tvärtom. Känns som lite hybris detta, att vi nu påstås vara i centrum för allt. Kanske blir det bättre klimat igen i mellanöstern och Nordafrika mfl platser, om nu vissa forskare får rätt och vi närmar oss det Holocena optimumets trevliga värld igen. De klimatförändringar vi ska oroliga om vi ser på historien, det är när det blir kallare.

    Jo, jag har läst den artikeln i Fof tidigare. Det finns kanske enskilda växter som får något tunnare näringsinnehåll även om, och kanske därför, att de växer kraftigare. Notera dock att artikelförfattaren har en ideologisk slagsida med allt tal om lobbyorganisationer mm. Trots det visar artikeln inga större bekymmer som inte kan lösas (om det nu ens är ett problem vid frilandsodling, tveksamt) med anpassning av gödning eller kanske genförbättring. I den verkliga världen utan hjälp av lobbyister öser kommersiella växthusodlare på med koldioxid vida över vad vi kan uppnå i atmosfären även om vi lägger på flera kol. Och om igen, den naturliga halten i atmosfären har varit över 1000 ppm den största delen av tiden sedan växterna erövrade land.

    En något varmare, fuktigare jord med större möjliga odlingsarealer, koldioxidgödning för växtkraft och större uthållighet för odling i de torra områden som återstår låter mer som en möjlighet än ett hot. Varför just den rätt låga koldioxidhalten vid inledningen av industrialiseringen skulle vara den optimala för jorden har jag svårt att se.

  188. Christopher E

    #182 Dw

    Du har alltså fortfarande fel, men flyttar nu målstolparna. Du hävdade att avskogning ger tillskott av CO2 till atmosfären, när i själva verket den i första hand koldioxidgödda växtligheten är en nettosänka.

    Nu flyttar du fokus till några nyttoväxters proteinhalt istället. Det är ju en helt annan fråga. Fakta visar att biomassan ökat över årtionden, det är inte några korttidsstudier. Enskilda växters eventuella förändring i CO2-upptag efter några dagar eller veckor har uppenbarligen underordnad betydelse.