Känner sig centerpartisterna osäkra på sin sits i riksdagen? Eller är dagens utspel i Dagens Nyheter ett sätt att profilera partiet? Oavsett vilket så är det idiotiskt. Hör bara:
Maus Olofsson, Andreas Carlgren, Eskil Erlandsson och Åsa Torstensson föreslår att det efter 2015 inte ska säljas några bilar som drivs på fossilt bränsle. Och inte nog med det. År 2025 ska Sverige ha en helt fossilfri bilpark.
Inser inte Maud Olofsson att det kan vara bättre att köra en gammal bensindriven skorv i botten än att köpa en splitterny miljöbil, vars tillverkning innebär stora CO2-utsläpp (om man nu ska bekymra sig om sådant)? Och vad skulle hända med återstoden av Sveriges biltillverkning? Varför inte ta och förbjuda bilen helt och hållet?
Ja, ja, nu åker jag till Danmark. Orkar inte med duktiga Sverige just nu.
Persson och Sahlin gav bidrag till dem som bytte ut sin oljepanna vid en tidpunkt då det ändå var lönsamt att byta olja mot annan uppvärmning. Det var slöseri med skattebetalanas pengar. Nu skall centern visa sig lika obegåvad, det finns inte mycket oljeeldning kvar nu och än mindre kommer det att finnas år 2020 utan beslut i riksdagen. Detsamma kommer att ske med bensin som drivmedel, det kommer att fasas ut ändå utom i de fall bensinen har obestridliga fördelar, kanske som komplement till eldrift i hybridfordon.
Att politiker har ett så patetiskt behov av att låtsas visa sig handlingskraftiga.
Jag hörde A Carlgren yra om detta. Och han fick faktiskt en motfråga av reportern:
’Hur skall det gå för bilindustrin då?’
Och Carlgren svarade att:
’Hela bilindistrin kommer att genomgå en omställning, och vinnare där kommer att bli de som bäst genomför detta’
Dvs, billtillverkare som levererar något helt nytt och annat än idag, och tillhandahåller något som politikerna glatt kvittrar idag.
Man undrar om karln är medveten om att biltillverkning världen över, även i bra konjunktur, är cut-throat busines? Att tillverkarna ständigt kämpar för sin egen överlevnad, att varje lågkonjunktur vållar många av dem forluster och riskerar att stjälpa den för gott? Att både Volvo och GM (mfl) på allvar riskerar att gå i konkurs?
Och karln jollrar om om 7 år skall dom helt sluta sälja vad de nätt och jämnt klara av att leva på idag, och ha tagit fram något helt annat istället!?
Vilken värld lever karln i? Inte är det verkligheten iaf …
(Kan inte nån dra ut hans mobilladdare för gott … jag lovar att miljön mår bättre ju mindre dumheter sådana som han pladdrar i så att andra kan höra)
En del politiker verkar befinna sig lååååångt från den verklighet deras väljare är tvungna att möta varje dag.
Om politikerna nu verkligen ville göra nåt vettigt, varför inte så här exempelvis? (med tanke på deras wurm för AGW, och det faktum att oljan sinar , förr eller senare)
Effektiva sätt att transportera oss själva och varor lär vi inte klara oss utan, så:
1. Öronmärk exempelvis 2 kr av drivmedelsskatten för forskning på effektivare batterier eller andra alternativa sätt att driva fordon. Det borde ge många sköna miljarder till spetsforskning. Bjud in de skarpaste hjärnorna, ge dem BRA betalt och rätt förutsättningar att verkligen kunna göra el till ett vettigt alternativ till fossila bränslen.
2. Forska vidare och utveckla kärnkraften (kanske genom att en del av energiskatten på el öronmärks) på ett sätt som gör den (ännu) mindre riskabel ur miljösynpunkt än den är idag.
Idag är det såvitt jag vet inte tillåtet att överhuvudtaget forska på kärnkraftsutveckling i Sverige. (rätta mig gärna om jag har fel) Det är ju begåvat i en situation som dagens?
Eller gör åtminstone NÅGONTING! I dag verkar politikerna i Sverige bara se svårigheterna, vem ser möjligheterna?
Även om man har varit med och valt Alliansen, förväntar man sig inte att man släpper fram så verklighetsfrånvända ministrar som Andreas Carlgren. Men hela Centern är ett problem för regeringssamarbetet med tanke på hela energifrågan, kärnkraft kontra vindkraft etc.
Att ge sig på bilindustrin i ett så pass känsligt läge som nu och tro att man kan ta hem poäng med hänvisning till CO2-utsläpp, är att falla på eget grepp. Vi ser ju hur det gick i Karlifornien när människor fick rösta om nästan omöjliga miljökrav. Att inte ställa krav som är realistiska, leder bara till politikerförakt. Skärp dig Andreas Carlgren!!!
Hög tid att byta ut dessa fyra ministrar. Kineserna kanske köper Volvo, men med dessa framtidsutsikter flyttar dom produktionen till Kina.
Att vi i det här landet ska lyckas hitta nya industriella exportframgångar, utan att kunna frakta dom till gränsen låter utopiskt.
Innan man kommer med såna här utspel vore det kanske bra om man satsade ett par kronor på forskning så att vi får veta om koldioxid verkligen påverkar klimatet. Än så länge är det mest politiker och journalister som dragit den slutsatsen.
Man kan gissa att dom rödgröna nu lockas till ännu stolligare förslag som effektivt sänker åtminstone dom själva.
Synd att vi inte införde Euron medan kronan hade ett värde….
Notera att motfrågan som faktiskt ställdes i inslaget representerar en av ganska få journalistiska kvalitetstoppar!
(De allra flesta ’motfrågor’ till politiker är ju annars av arten: ’Men blir det då inte synd om dem som inte längre gratis får sånt de behöver eller vill ha… (eller iaf starkt subventionerat)?’ )
Alltför många försöker allt mer att profilera sig med klimatfrågorna, som fått en egendomligt stor okritisk acceptans hos allmänheten, trots de höga energi-och drivmedelsskatter + moms som detta innebär.
Nästan ingen gör någon koppling mellan den kris som tillverkningsindustrin, t ex bilindustrin, både lastbilar och personbilar, står inför och de allt mer hotande nya klimatskatter och andra ingrepp i näringslivet som allt oftare dyker upp.
Tvärt om förefaller det som om politikerna trots situationen inom industrin nu ökar utflödet av allt mer drastiska och för närigslivet allt mer kontraproduktiva klimatåtgärder, i huvudsak inriktade på koldioxid, som i allmänhetens ögon blivit ett gift.
Grogrunden för denna breda folkliga acceptans ligger troligen i:
bristande naturvetenskapliga insikter,
flockbetende
och
plykologiska ,apokalyptiska faktorer
Ärkebiskop Wejryd har försökt profilera sig med hjälp av de sistnämnda faktorerna i en av odefinierbara floskler och honnörsord speckad ledande artikel i DN för för 2008 11 09.
Jag skall försöka hinna bemöta detta i ett öppet brev till Wejryd, vars opportunism i frågan är osmaklig.
Kjell-A Jönsson
Oj , måste rätta mig själv.
Politikerna GÖR ju faktiskt något, dom ropar på FÖRBUD.
Ja, det var ju en ovanlig politisk lösning?
Kjell A:
Du skrev:
”bristande naturvetenskapliga insikter,
flockbetende
och
plykologiska ,apokalyptiska faktorer”
Låter som en klockren analys.
En kul bok att rekommendera till den som vill läsa lite om ”kommande katastrofer” tillbaka i tiden, kometer, domedagar etc, är astronomen och filosofen Peter Nilssons bok Rymdljus, en bok om katastrofer och underverk.
http://www.bokborsen.se/NILSSON,+PETER-begagnad-bok-till-salu814844_1.htm
Om nu någon har missat den?
Där finns MASSOR av historiska katastrofer och domedagar, som aldrig blev av!? Ungefär som vi kommer att tänka om AGW om 10 år?
Politikerna kan sen säga att den miljondel CO2 vi sparade på att lägga ner Sveriges industri var just den som gjorde att vi inte nådde en tipping point för hela vår jord! Världssamvetet Sverige i ett nötskal…
CO2-frågan får ekonomiska konsekvenser vilket Kjell_A Jönsson påpekar:
”Nästan ingen gör någon koppling mellan den kris som tillverkningsindustrin, t ex bilindustrin, både lastbilar och personbilar, står inför och de allt mer hotande nya klimatskatter och andra ingrepp i näringslivet som allt oftare dyker upp”.
För politikerna är det ungefär som om vi alla befann oss i ett dataspel, där konsekvenser inte spelar någon roll för om det bränner till i spelet kan man trycka på en knapp och börja om från början. Men i verkligheten finns det ingen sådan knapp. Där finns det bara reella konsekvenser som påverkar antingen på gott eller ont. Just nu tycks Centerpartiet leva långt ifrån allt vad som heter reell verklighet. Har dom slutat att tänka?
Björn, Centerpartiet slutade tänka i samma ögonblick som Alliansen vann valet.
Nu är det bara ett ständigt letande i media efter en populär politik som styr.
Och ju närmare vi kommer nästa val, desto mer kommer Allianspartierna att profilera sig själva. Både som partier och som personer..
Maud har inte fått hybris nu, det fick hon redan vid valsegern.
Jag gillar inte att blanda in partipolitik i diskussionerna om klimatet.
Men efter Centerpartiets senaste försök att profilera sig i DN så kan jag inte låta bli.
Men ändå är det inte partiet eller deras ideologi som jag vill ifrågasätta. Snarare handlar om enstaka personers förmåga att utnyttja sin position, utnyttja media, lyssna på media och marknadsföra sig själva.
Kolla in på Mauds bildblogg.
http://www.centerpartiet.se/defaultnormal.aspx?id=43254
Patetiskt javisst, men mest skrämmande. Vad är det för sorts människor som vi överlåtit makten till?
Jag håller med dig Uffeb, ”Jag gillar inte att blanda in partipolitik i diskussionerna om klimatet”, men tyvärr är det så att CO2-frågan som den har exponerats, har adopterats av politiker som inte bryr sig om konsekvenserna av sina uttalanden, för det viktigaste är att stå överst på pallen. Detta är populism.
På grund av denna hänsynslösa popularisering av en mycket komplex vetenskaplig fråga, får allmänheten uppfattningen att klimatfrågan är löst och bevisad. De som inte har samma uppfattning som denna pseudovetenskapligt troende majoritet, blir stämplade som ”förnekare”.
Björn, läs denna artikel av Olle Häggström, publicerad i Folkvett så får du en bättre uppfattning om vad som är pseudovetenskap:
http://www.math.chalmers.se/~olleh/Stockholmsinitiativet.pdf
CP…
…Sannolikheten att Sverige skulle få med sig övriga EU, eller beviljas ett undantagstillstånd, är lika med noll, bedömer Per Kågeson.
— Det är förvånande att fyra statsråd är så illa pålästa att de inte förstår hur lagstiftningen fungerar och att de går ut med någonting som de inte har förutsättningar att genomföra, säger han.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=852128&rss=2216
Vivalavida, det var ett utmärkt exempel på pseudovetenskap där författaren kallar koldioxid för en förorening….
Steve, jag läste just vilka bilmodeller som är planerade att lanseras fram till 2014. Hur ska Maud Olofsson kunna få alla biltillverkare att skrota de modeller man just lagt sina sista pengar på att utveckla?
Om Sverige ensamt inför sådana restriktioner skulle det göra oss fullständigt isolerade från omvärlden, ett museum för fotvandrande ekoturister…
Räcker det inte med att vi är omkörda på praktiskt taget alla fronter?
L, om du läser meningen som följer påståendet förstår du nog vad författaren menar med ”förorening”.
”Är Stilbs och Singer alldeles obekanta med att en nyttig substans kan få katastrofala effekter då den överdoseras?” OH nämner som exempel övergödningen av Östersjön och västvärldens fetmaepidemi. Själv skulle jag tillägga A och D-vitamin som är livsnödvändiga men i för stora doser kan bli livsfarliga.
Visst Viva, men allting är farligt i för stora doser. Det är pseudovetenskap att påstå att vi kan släppa ut så mycket koldioxid att det kan klassas som förorening.
Lördagskväll och förhoppningsvis har alla som engagerat läser och skriver här andra intressen.. 🙂
Mitt är bilder.. förutom skidåkning, golf, segling, fiske, och annat..
Bilden från Nyhavn på den här bloggen fick miga att tänka på en Magrittemålning på Moderna i Stockholm….
Men eftersom jag inte kan klistra in bild en här så får det bli en länk:
http://uffeb.blogg.se/2008/november/snart-borjar-nog-att-mala-igen.html
Magrittes original är vassare, men jag tycker Maggies bild i original har ett fint ljus också.
Alarmism är farlig redan vid små dosor …
Men alla sorters dumheter är vådliga …
Värre ju större de är och ju fler dessa drabbar …
Praeterea censeo C esse delendam
(visst är wiki fantastiskt för det mesta)
Dom nukleofoba, korporativistiska, knätofsfascisterna är lika mycket liberaler som en ulv i fårakläder är gräsätare.
L.
Håller med!
Det är en väldigt bra bild som inte behöver några manipulationer. Men det är kul att expirementera. Och att nå fram till Magrittes uttryck funderar jag inte på. I alla fall inte helt seriöst…
Men för att återgå till klimatet och politikers beslut.
Nyss hörde jag Maud Olofsson påstå att det är bilindustrin som krävt att regeringen skapar efterfrågan på nya bilar med ny teknik. Förespråkar industrin plötsligt planekonomi?
Klimatet och ekonomin håller tydligen på att gå helt överstyr. Som argument i debatten menar jag.
Vare sig ekonomisk eller annan vetenskap tycks rå på medias påverkan på våra politiker nu…
L, om en substans (CO2) får negativa effekter för, i det här fallet, klimatet kan man utan tvekan kalla det en förorening och jag försår inte vad som är pseudovetenskapligt i det.
Att CO2 inte har någon inverkan på klimatet? Vem kan bevisa det?
Är det inte dags att ge sig på dagstidningarnas pappersupplagor istället? Det är ju fullständigt absurt hur mycket naturtillgångar och energi som går åt fullständigt i onödan!
Vivalavida, du kan ju börja med att bevisa vilken effekt koldioxid har på klimatet.
Tycker du att den dominerande växthusgasen vattenånga också är en förorening?
L, lika lite som du kan bevisa att CO2 inte har någon inverkan på klimatet kan jag bevisa motsatsen – alltså återstår det både för dig och mig att TRO.
Citerar ur artikeln:
”Om vetenskapen är uppdelad i två eller fler någorlunda stora läger som förfäktar olika uppfattningar, förefaller det mig klokast att avvakta med att ta bestämd ställning för den ena eller den andra uppfattningen, för att i stället ödmjukt konstatera att det handlar om en öppen fråga.”
Nu är ju en övervägande majoritet av forskarna övertygade om att CO2 har inverkan på klimatet men helt vattentäta bevis finns inte än.
Den artikel som Vivlavida länkar till är insuniant, moralistik och till förväxling lik 1800-talets prästerskap sätt att lägga bannbullan på de gudlösa ateister som började sticka ut hakan vid detta århundrade. Ta till exempel och ordet ”trams” för att belysa invändningarna och benämningen ”herrarna” för P. Stilbs ochF. Singer i slutet på artikeln. Klerikalt, grötmyndigt och personförminskande språkbruk som använts mot sådana som inte tror på Gud och Jesus och allt det där.
Folkvett har i klimatfrågan tagit ställning för den politiskt korrekta hållningen på ett synnerligen otrevligt sätt. De som läst på och kommit till en avvikande hållning bannas för att de sätter frågetecken kringl uttrycke som ”konsensus” och 2 500 vetenskapsmän och ”the debate is over”.
Ingen idé att tala om för denna tidsskrift att isbjörnarna är långt ifrån utrotningshotade eller att GISS-data för Sibirien i oktober är kopierade rakt av från uppgifterna från september.
Eller att en kurva i form av en hockeyklubba konstruerats med specialutvalda trädringsdata som sedan beräknats med en algoritm som producerar hockeyklubbor vad du än matar in. Ingen idé att fråga varför denna klubba presenterats som temperaturhistorik för hela världen under 1 000 år, trots att den väsentligen grundar sig på Nordamerikanska trädringar.
Ingen idé att påtala att det råder viss konsensus angående den medeltida värmeperioden, och att hockeykurvan fick motsäga den utan att bli granskad innan den presenterades för journalister och andra undergångsprofeter i hela världen.
Ingen idé att be redaktionen påpeka att hockeyklubban goda grunder är definitivt spräckt. Det är bara viss pseudovetenskap som kan klassas som sådan. Om IPCC utnyttjar pseudovetenskap, så är det ingen pseudovetenskap, för IPCC ljuger för en god sak.
Folkvett vill ha tyst på människor som undrar lite grann om hur det egentligen står till med den där uppvärmningen som finns i modellerna, men inte i verkligheten. Folkvett? – ta mig i dalen.
På grund av detta bojkottar jag numera tidningen folkvett, vilken tidsskrift innan ställningstagandet i klimatfrågan varit mig till stor glädje.
Eller kanske är det så att pseudovetenskap utvald av IPCC automatiskt blir till GOD pseudovetenskap (och därför inte behöver granskas)?
Tja, i grund och botten är det bra om Sverige kunde förse sin bilpark med egentillverkat bränsle. Dock tycker jag det är ensidigt att bara fokusera på bilen. Lastbilar, jordbruksmaskiner, fraktbåtar och annat diverse som går på oljebaserade bränslen är väl långt mer viktigare isåfall?
Problemet med den här typen av utfall är att de är insnöade med miljö och klimat som förtecken, sällan väl igenomtänkta och jag är rädd för att det står ETANOL skrivet på hela förslaget med stora bokstäver.. 😐
Du Börje, du ska få ett litet tips av mig: Låt bli att attackera Kristus!
Du är ju svenne, och då vet du idag att man inte får säga något elakt om islam och Mohammed. Så du tiger, du med. Men om kristendomen får man säga vad man vill. Tror du.
Du har fel! Världen är betydligt större än vad du inser. (Jag vet att du inte förstår vad jag menar; det blir snarast mer sant därför.)
Vivalavida, för mig räcker det att tro. Varför ska jag försöka motbevisa något som aldrig bevisats? Ska jag motbevisa att gud existerar också?
Ditt citat: ”..en övervägande majoritet av forskarna övertygade om att CO2 har inverkan på klimatet.” Visst, om man med det menar att CO2 är en växthusgas. Men därifrån till att koldioxiden driver fram allvarliga klimatförändringar är bara hypoteser som ingalunda stöds av tusentals forskare. Om inte IPCC drar sina politiserade slutsatser skulle James Hansen vara en ganska ensam domedagsprofet.
Börje, har du sett den här hockeyklubban, en temperaturrekonstruktion från 2005 gjord av svenskarna Moberg och Wibjörn Karlen m.fl?
Glömde infoga adressen (igen).
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/moberg-2005-large.jpg
Vivalavida, du ställer dig frågande:
”Att CO2 inte har någon inverkan på klimatet? Vem kan bevisa det?”
Jag skulle villja ändra lite på den frågan så kanske du får en tankeställare:
Att CO2 har någon inverkan på klimatet. Vem kan bevisa det?
Björn, jag har redan svarat på den frågan i mitt svar till L, ovan. Varken ni eller jag kan bevisa att CO2 har, alt. inte har, någon allvarlig inverkan på klimatet – alltså återstår det att TRO. Det gör jag och det gör ni också.
OK Vivalavida, men du har ännu inte svarat på frågan om vattenånga är en farlig förorening..?
I den kristna tron ingår att missionera om densamma, att berätta om Jesus Kristus, som du kallar denna (enligt min mening) litterära skapelse.
Alltså att ge sig på medmänniskan och PROPAGERA för något man TROR på.
Jag tror inte på det där som den kristna trons representanter håller för sanning.
Jag tror lika lite på att Muhammed red till himlen på en vit häst, som jag tror att en kliniskt död predikant plötsligt blivit levande efter 3 dagar.
Det finns INGA geologiska eller arkeologiska fynd som stöder utsagan om jordskalv eller astronomiska iakttagelser som bekräftar att solen förmörkades under 3 (?) timmar efter avrättandet av densamme predikanten.
Man har i sekler sökt efter artefakter härstammande från hebréer under ledaren Moses, som enligt skrifterna vistades någonstans på Sinaihalvön under 40 år, utan att hitta så mycket som en krukskärva.
Om du som kristen har rätt att propagera för din tro, så måste väl för fasiken jag ha rätt att reagera på densamma?
Det är till att vara ömhudad tror jag. Och kanske med all rätt, ty när man lägger fram mytiska historier som fakta så kommer en och annan alltid att fråga sig ungefär:
”Det som just nu berättas för mig stämmer inte alls med mina erfarenheter av den verklighet jag lever i. Den som just nu håller på att försöka övertala mig att tro står faktiskt och ljuger mig rakt upp i ansiktet. Ska jag bemöta honom eller inte?”
Bemöter man missionerandet med argument så riskerar man att kränka den som missionerar. Förr var det svärdet som var missionerandets främsta vapen mot de som opponerade sig. För närvarande är det mer populärt att påstå sig kränkt.
Försökte väcka diskussion på en annan plats utan att lyckas. Få se om det lyckas bättre här. Gå in på http://www.climate4you.com/ , gå sedan vidare till changing relation . Jag har en någorlunda hyfsad matematisk utbildning och tycker mig kunna dra slutsatsen att med 90% sannolikhet ligger inte koldioxiden bakom de senaste årens temperaturförändringar. Har jag fått nåt om bakfoten eller är det nåt fel på de data som redovisas? Tar med ödmjukhet emot alla tillrättavisningar.
Nej vattenånga är ingen ”förorening”, den är ju en följd av växthuseffektens temperaturhöjande egenskap och dess livslängd i atmosfären är en bråkdel av CO2:s. Nu är det ju CO2-halten som ökat de senaste 100 åren och inte vattenångan. Därmed är det logiskt att anta att det är CO2 som står för ökningen i växthuseffekten.
Min förra kria var riktad till Steve.
Denna är till Vivalavida:
Nej, jag har inte sett denna graf förut. Det står ingenstans om den gäller hela världen, norra halvklotet, Spetsbergen eller Grönköping. Jag ska titta närmare efter så snart jag skrivit detta.
Förra gången jag letade uppgifter om medeltiden så tycktes det som om borrprover från hav och land pekade på temperaturer högre än dagens kring 1 000-talet. Beskrivningen av fynd från bostäder på Grönland bekräftade detta och även nedkylningen kring 1 200-talet. Pestepedemierna bröt ut under 1 300-talet, vilket jag tyder som ett resultat av hårt klimat. Om jag inte minns fel så hade vi pestepedemier i Sverige under 1 600-talet, då det också var oerhört kallt.
Mellan 1958 till 1962 levde familjen under mycket små omständigheter i en kåk på landet. Vi eldade med ved i dåliga kakelugnar, som inte höll värmen mer än några timmar.
Det var för jävligt!
Jag vill helst slippa uppleva det igen och jag vill helst att mina efterkommande inte behöver stiga upp blåfrusna på morgnarna med is på rutorna och i vattenglaset på nattduksbordet. Fy bövelen vilken vedervärdig start på en frusen dag.
Faktiskt, jag är enig med dig Vivalavida!! Det är en så komplex fråga att vi bara kan tro i denna fråga. Oberoende av vilken eller vilka faktorer som vi tror överväger, kan vi bara följa den vetenskapliga processen och dess långsiktiga insamlande av empiriska data.
Börje, för att bespara dig tid får du adressen här:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/moberg.html
Årtalsexercis är en gammal centerpartistisk paradgren.
Börje, jag vet också hur det känns att vakna i ett iskallt rum och vänta på att mor fick eld i vedspisen så att man vågade sig ur sängen. Men jag har inget minne av att jag var olycklig. Jag hade en underbar mor som, trots att hon var ensamstående, gav mig och min bror en trygg barndom.
Såvitt jag förstår så avtar CO2:s värmeupptag/reflektion efter det första hunbdratalet ppm. I en graf jag sett så men kanske inte litar helt på så har den sjunkit till nästan 0 vid halter över 200 ppm, dvs över en viss halt absorberas inte mycket mer värme.
Vad som inte sägs i press och STV är att CO2 bara absorberar några rätt smala begränsade områden av den långvågiga strålningen. Vattenångan absorberar/reflekterar nästan hela frekvensområdet.
Sagt med reservationen ”såvitt jag för närvarande förstår.
Och NU, mina damer och herrarna till ett
EXPERIMENT MED OST
1) Köp hem en Cheddar som har sidan 100 cm, längden 100 cm och höjden 100 cm (den vaxklädda duken oräknad). OBS!! det är av största vikt att ingen tjyväter av experimentmaterialet. Se till att ha ätit en ordentlig lunch innan ni sätter igång.
2) Skär ut en ostkub med sidan 0,04 cm etc. (Nog bäst att använda rakblad.) Denna ostbit som måste betraktas igenom lupp motsvarar i experimentet volymen CO2 i atmosfären avrundad uppåt. Denna ostbit är i fortsättningen benämnd koldioxidosten.
3) Gå till motsatt sida, mät upp 78,08 cm skär rakt genom hela osten (klipp av 2 C-strängar [höga C] från pianot, svetsa ihop dem, fäst ändarna i var sitt trähandtag, låt din assistent hålla i ena handtaget på din motsatta sida och fila er sedan försiktigt genom hela osten). Det var kvävets del i atmosfären, nedan nämnd som kväveosten.
4) Det som blivit över är syre, argon, neon, helium och några till-osten.
5) Placera ostbitarna på ett mycket stadigt bord. Använd gaffeltruck för de större bitarna och pincett för den mindre.
• 7.140,2049 kilo väger kväveosten (476013,66 kubikcentimeter)
• 1.571,5295 kilo väger syre-mm-osten (10476,863 kubikcentimeter)
och till sist (hoppas du har bra syn)
• 0,000 0096 kg väger koldioxidosten (0,000064 kubikcentimeter)
Vi tar vikterna i gram så ser vi storleksförhållandena lite bättre:
71 402 049 gram – kväveosten
15 715 295 gram – syreosten
0,0096 gram – koldioxidosten
6) Ställ ut bordet med experimentresultatet på Naturhistoriska muséet bredvid den ökända hockeyklubban.
7) Var och en av ostarna förses med benämning: Kväveost, Syre med meraost och koldioxidost. Lägg ett starkt förstoringsglas intill koldioxidosten.
Över hela klabbet en stor varningsskylt: ”STRÄNGT FÖRBJUDET ATT ÄTA AV UTSTÄLLNINGSFÖREMÅLEN. FÖRÄLDRAR ANSVARAR FÖR SINA BARN”
Anmärkning:
Om jag vill beta en av mina musfällor med koldioxidost måste jag köpa in ytterligare 99 cheddarostar på 1 kubikmeter.
Då får jag i och för sig en lagom bit på 4x4x4 mm, men jag lär bli rätt fattig på kuppen.
Med vattenångeost skulle det räcka med en, den skulle få en sida på 3 mm. Nu finns inte vattenånga inräknad i de uppställningar på atmosfärens innehåll som jag konsulterat, därför denna anmärkning.
Anmärkning 2: jag har utgått från att ostens spec. vikt≈1,5. Jag provade en bit i ett glas vatten, den sjönk.
Anmärkning 3: Experimentet går att genomföra med andra täta ostar. Grevé, Jarlsberg och dylika sorter är emellertid olämpliga på grund av de stora hålen kan göra att resultatet tappar i exakthet.
Kompakta nedmalda och sedan hoppressade ostar utan hål smakar ju inte ett dyft. Det avrådes bestämt från användning av sådana pseudoostar till någonting över huvud taget. Inte ens till bete i musafällor, ty det vore synd om mössen.
Fan jag har räknat fel på vikterna och det finns ingen ångraknapp. Men fan, kan GISS så kan jag. Återkommer.
Komplett total klimatinkompetens! Det är ju bara att räkna på vad detta förslag ger i minskade växhusgaser; Mindre än 2-3 % av vad statliga Vattenfalls kolkraftverk släpper ut. Men det är väl ingen som kan räkna när det gäller klimatarbetet…
Suck!
Börje, din analogi med osten är bara dum. Ta en tjock glasskiva. Täck den med ett, tunt lager svart färg. Vad är vikten hos glasskiva respektive färg? Vilken har mest betydelse för hur mycket ljus som släpps igenom?
Effekten av mer CO2 ökar för relevante koncentrationer ungefär logaritmiskt. Datta är medtaget i modellerna som används för att beräkna förväntad uppvärmning, inget som kan avändas som argument för att de överskattar problemet. Detsamma gäller för vattenångan.
Jag vämtar fortfarande på kommentarer om Moberg/Karléns hockeyklubba.
Eftersom förutsägelserna med inbyggda förstärkningsmekanismer inte stämmer med verkliga observationer tycks det som att koldioxiden inte står för mer uppvärmning än den åstadkommer ensam.
Vivalavida:
ursäkta men jag snöade in på cheddarosten i föregående inlägg där jag dessutom gjorde/tänkte idoitfel vilket jag härmed korrigerar:
1 171 200 gram – kväveosten, volym 780 800 cm3
328 223 gram – syremedmeraosten, volym 218 815 cm30,000096 gram – koldioxidosten, volym 0,000064 cm3
och Thomas, jag förstår nog varför du invänder, men jag ville bara se lite mer handfast vad 0,0385 (≈0,04)% innebär. När jag tittar på den ytterst diminutiva koldioxidsiffran undrar jag faktiskt om jag räknat rätt.
Men storleken är sannerligen inte allt.
Jag, till exempel, är lite större än en präst som jag känner om man mäter och väger. En annan skillnad är att han tror på Gud, det gör inte jag. På grund av det är han, andligt sett, mycket större än jag. Det är det som, fastän det inte syns på utsidan, ska räknas i det långa loppet, om jag förstått saken rätt.
Börje, fel gör vi alla så det är förlåtet. Men jag väntar fortfarande på….
Inom Centerpartiet finns fortfarande ett starkt motstånd mot kärnkraften, vilket Maud Olofsson har dämpat i sina egna och alliansens intressen. Att bli minister är inte olönsamt i Sverige och vinner S & Co nästa val är nog S skyldiga henne i varje fall en landshövdingepost om Centerpartiet tappat många röster till
t ex till miljöpartiet.
Jag har utan framgång tidigare försökt att peka på LRF:s mycket framgångsrika lobbing i olika sammanhang. Läs LAND !
Högre subventioner till markägare för energigrödor och mer pengar för upplåtelse av mark för vindkraftverk ligger i CO2-religionens kölvatten liksom säkert också kompensation för den nu på grund av de höga spannmålspriserna ännu mer olönsamma etanolproduktionen.
Vivalavida
Jo, nu när det börjar bli dags för bingen slog jag upp din länk. Jag har börjat botanisera lite bland alla sidorna där och utanför, det är mycket.
Precis innan jag tog mig tillbaka hit läste jag en mening som jag undrar mycket över:
Neither solar nor volcanic forcing can explain the dramatic warming of the late 20th century. Changes in these forcings during the 20th century would actually have resulted in a small cooling since 1960.
Här förutsätter skribenterna att de verkligen KAN förklara när, hur och varför klimatet växlar. ALLT som avgör klimatet förutsätts i dessa två meningar vara välkänt och eventuella växlingar möjliga att räkna ut.
DET tror jag inte på.
Jag kan, utan vidare kunskap i frågan, på stående fot räkna upp >50 faktorer som borde vara av betydelse och alla påverkar de varann. En utbildad inom ämnet torde kunna lista tusentals sådana faktorer.
Den ena faktorn påverkar en annan i en ny riktning vilket betyder det att denna i sin tur förändrar en annan osv, dvs klimat och väder är kaosartade fenomen.
Hur kan någon överhuvudtaget ställa sig upp, peka på sig själv och säga: ”Med hjälp av lite datainsamlare och med hjälp av min superdator kommer jag att förutspå det framtida klimatet korrektare än det någonsin kommer att bli” utan att bli betraktad som en hopplös skrytmåns?
Prickar någon rätt så är det inte annat än slump, liksom att av 1000 spådomar i kaffesump kanske en är riktig. Frågan är bara vilken av de 1 000.
Jag kan inte säga att jag undersökt resultaten i detalj, jag har bara kikat litelitegrann på 5 av dem. De är hitilldags fel allihop. De kommer naturligtvis inte bli bättre med tiden. Och när de visar olika resultat, vilken av dem ska vi lita på, förresten?
Jag tycker det är vansinne att grunda politik på datormodeller som hittills inte visat sig värda ens färgpulvret de printats ut med.
Och vilka åtgärder sen, köra bil med mat i tanken och lysa upp hemmen med kvicksilverbemängda lampor. Allt under det att Kineserna eldar kol för glatta livet.
Ja, så långt kom jag idag, bingen väntar.
Maud Olofssons låtsas (hon är förhoppningsvis inte vara så dum att hon tror det) att Sverige som är 0,15 % av jordens befolkning kan leda hela världen. Detta är ofta populärt .
Många S-väljare trodde ju att Palme kunde styra stormakternas utrikespolitik och under det kalla krigets allra farligaste skeden profilerade sig då ledande socialdemokratiska kvinnor med att föreslå att Sverige helt skulle avrusta.
Tanken var att diktatorer som Josef Stalin och Nikita Chrustjev skulle ta intryck av en svensk nedläggning av försvaret och följa exemplet.
Jo Thomas.Det är besvärligt det här med analogier.Koldioxid är färglöst Färg är färgat. Lite skillnad tycker jag. Koldioxiden blandar sig med resten av atmosfären, färgen du talar om lägger sig ovanpå glasskivan. Hade färgen blandat sig med glaset hade det fortfarande varit någorlunda genomskinligt. Här bemöter jag dessutom en annan mindre lyckad analogi som jag sett nånstans på nätet:Butulin är det giftigaste ämnet människan känner. Cyanväte, arsenik och lömsk flugsvamp kan dra nåt gammalt över sig.Koldioxid är inte giftigare än att vi kan ha en halt på 1% vid utandning utan att dö knall och fall.
Kjell
under en tid då jag trodde att människan egentligen var snäll innerst inne, var även jag inne på de där tankarna med avrustning, vilket jag nu rodnande erkänner. Jag fullgjorde dock värnplikten, eftersom mina argument inte riktigt räckte till när jag konfronterades med andras.
Ja, ojojoj vilka villfarelser man gått och burit på, jag vill knappt tänka på`t. Och de är säkerligen inte slut ännu. Kanske min hållning i den här bloggens fråga tillhör dem?
Jag vet en och annan här som kommer att nicka ivrigt när de läser föregående mening.
Jag fick problem med radbrytningarna i de förra inläggen. Lämnar man sidan för att söka upp t ex wikipedia så är det man skrivit bemängt med taggar när man kommer tillbaka, och när man publicerar är layouten försvunnen.
börje, koldioxid är ”färgat”, det är bara det att dess färg ligger inom den infraröda delen av spektrum så du inte kan se den med blotta ögat. Du kan färga glas med ytterst små tillsatser inlagda i glaset också om du föredrar det. Jag tycke bara det var enklare att se framför sig hur lite det var om man tog ett tunt färglager.
Jag har använt botoulin som jämförelse, inte för att koldioxid är lika giftigt utan bara för att visa hur totalt meningslös sifferexcersiser som din är där man utan någon som helst kunskap om ämnet tror att bara för att absolutkoncentrationen är låg så kan det inte ha någon effekt.
”Här förutsätter skribenterna att de verkligen KAN förklara när, hur och varför klimatet växlar. ALLT som avgör klimatet förutsätts i dessa två meningar vara välkänt och eventuella växlingar möjliga att räkna ut.”
Det här är en invändning du kan rikta mot precis all vetenskap. Den baseras på att man tar upp de faktorer man kan komma på har betydelse och ser hur väl de matchar observationer. Det kan *alltid* tänkas att det finns helt okända mekanismer så att de samband vi ser är en ren slump.
Din kritik mot klimatforskningen är helt baserad på att *du* inte förstår, inte på att det inte går att förstå. Du kan tänka dig en massa faktorer som påverkar klimatet, men har du någonsin tittat efter om dessa finns med i klimatmodeller eller om det går att visa att de är så små att de är försumbara?
Börje, det var själva grafen jag ville visa. Texten var mindre viktig. Mobergs ”hockeyklubba” är inte alltför olik Manns, eller hur? Och ingen har ännu hittat några felaktigheter i Mobergs rekonstruktion.
Det är fritt fram att tro vad man vill. I vårt land har vi religionsfrihet.
Sverige svarar för mindre än 0,2% av världens koldioxidutsläpp. Fordonstrafiken i Sverige står för 0,05% av världens koldioxidutsläpp. Personbilstrafiken i Sverige står för 0,025% av världens utsläpp av koldioxid. Kraftfulla åtgärder mot privatbilismen skulle nog kunna minska denna andel till 0,0125% av världens samlade utsläpp. En sådan framgång i kampen mot klimatförändringen kommer att imponera på Kina och Indien. Dom kommer att inse att det inte går att satsa på tillväxt och privatbilism och elektrifiering och industri och välfärd.
Läs mer om framtida närsamhället på: http://www.stenyxa.nu och http://www.medeltiden.bra
Börje
1 m3 är en miljon cm3. 380 ppm motsvarar 380 cm3 som motsvarar en Rubiks kub med en kantlängd på lite över 7 cm. Det räcker som bete i ca 1000 musfällor.
De flesta klarar inte av att bilda sig en uppfattning om relationer mellan rymdfigurers volymer. Vill du att folk skall förstå bör du exemplifiera i en dimension, tex ta en sträcka på 10 meter och peka på ca 4 mm av den.
40 Vivalavida { den 15 november, 2008 kl 20:53 }
Nej vattenånga är ingen “förorening”, den är ju en följd av växthuseffektens temperaturhöjande egenskap och dess livslängd i atmosfären är en bråkdel av CO2:s. Nu är det ju CO2-halten som ökat de senaste 100 åren och inte vattenångan. Därmed är det logiskt att anta att det är CO2 som står för ökningen i växthuseffekten.
Bländande logik. Vet du vad? Jag kan med ge dig ett logiskt resonemang:
Jordens medeltemperatur har ökat, därmed börjar haven frige CO2 och därför har CO2 halten ökat. Skillnaden är att jag kan bevisa att CO2 ökningstakten följer jordens medeltemperatur medan du bara kan bevisa att båda är högre än tidigare.
Korrelationen CO2 -> temperatur är dålig medan den är betydligt bättre andra hållet.
Käre Börje (som filosoferade kl 20:29 på lördagkvällen):
Jag bryr mig sällan om de fysikaliska funderingarna om klimatet på den här bloggen; de räcker inte alls som argument när t.ex. miljöministern hett-sar upp sig och vill förbjuda allt. Det är verkligheten som gäller! Isen som växer i norr (och söder); globala temperaturen som sjunker…
— Och verkligheten, käre Börje, är att ni gudlösa inte är livsdugliga. Ni dör ut. Och ersätts av människor som tror på Gud, i någon mening.
— Sedan 70-talet har det på 1000 födslar gått mer än 300 borttag. År 2006 togs 25,1% av de påbörjade små barnen av daga.
— Och ert gudlösa prästerskap i Murveldalen hurrar och jublar över denna frihet och jämställdhet. Egentligen är ni för många redan nu, tycker många av dem, de mest renläriga.
— Så nu dör ni ut. Survival of the fittest, står det ju i skriften.
— (Verklighet, ja. Mening med livet. Om någon svensk skulle få nobelpriset i litteratur är det väl — Lars Norén?)
— Men världen är betydligt störe än vad du inser. Det jag sagt nu, är bara ytan på konflikten. Resultatet av den. Ecco Homo i domkyrkan var en annan synlig följd, en gudlöshetsdans i templet…
Jerker, ”Jordens medeltemperatur har ökat, därmed börjar haven frige CO2 och därför har CO2 halten ökat. Skillnaden är att jag kan bevisa att CO2 ökningstakten följer jordens medeltemperatur medan du bara kan bevisa att båda är högre än tidigare.”
Jerker, det där håller inte! Ja, allt annat lika frigör oceanerna CO2 om temperaturen stiger, men sen finns det också en motriktad term att oceanerna tar upp mer CO2 när dess partialtryck i atmosfären stiger. vilken term tror du dominerar? (Ledtråd: pH i haven sjunker)
Jag försökte tidigare ställa en allvarlig fråga men den fastnade i något sorts spamfilter antagligen därför att jag tappade bort en bokstav i min e-postadress (dyslektiker).
Försöker nu på nytt:
På adressen http://www.climate4you.com/ , som verkar vara ett dokument med interna hyperlinkar, hittade jag en koppling till changing relations betvweenCO2 och global temperaturer.
Så som jag tolkar de diagram som finns där så ser det ut som om påståendet att koldioxiden styr temperaturen skulle vara minst sagt tvivelaktigt. Jag hoppas att du Thomas kunde ta en titt på det här och kommentera.
Det skulle säkert inte skada att några till här på bloggen skulle ta sig en titt och börja kommentera verkliga mätvärden och fakta i stället för allmänt tjafs som inte leder nån vart.
Jerker, mitt resonemang gällde om vattenånga är en förorening eller inte. Jag har inte tagit ställning till varifrån den stigande halten CO2 härstammar. Om du har bevis på att den kommer från haven står det dig fritt att lägga fram dem.
Vivalavida : re ”Mobergs rekonstruktion” och Hockeyklubban. Det finns väsentligt tyngre data än dessa proxirekonstruktioner. Dorthe Dahl-Jensen och medarbetare borrade exempelvis ner i Grönlandsis för ca 10 år sedan.
(Dahl-Jensen, D., et al., Past temperatures directly from the Greenland ice sheet. Science, 1998. 282: p. 268-271. Dahl-Jensen, D., et al., Past temperatures directly from the Greenland ice sheet. Science, 1998. 282: p. 268-271. )
Via isens temperaturkurva (direkta temperaturmätningar alltså) nedåt från ytan kan man elegant rekonstruera gångna tiders temperaturer. Allt stämmer så väl med en väsentligt varmare period ”Medeival Optimum”
från ca 800-1300 e. kr. , en stor köldperiod på 1600-talet och mindre köldperioder på 1800-talet. Man ser givetvis också slutet på istiden, och de temperaturförändringar som följde med den.
Allt stämmer med den bild man får från historiska data. Men givetvis inte med IPCC’s världsbild – där ”Medeival Optimum”
överhuvudtaget inte finns. Det gör det inte heller i Hockeyklubban. Men istället för att ta hänsyn till denna information – som redan fanns när Hockeyklubban kom –
så yrar man om att detta är ”Lokala fenomen på Grönland”.
Ha.
Men det finns borrhål i marken runt om i hela världen (ca 1000) som säger samma sak (men inte lika detaljerat). Har inte referensen hemma, men kan hitta den på måndag.
Hittade en annan intressant artikel från 1933 på Google
när jag letade efter ovanstående:
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/061/mwr-061-09-0251.pdf
Peter, min enda avsikt med att visa Mobergs rekonstruktion var att jämföra den med andra liknande rekonstruktioner. Jag har inte tagit ställning till om den är hela sanningen eller inte.
Vibalavida, lägg märke till att den senare delen av Mobergs kurva inte är rekonstruktion utan mätdata. Mätdata slutar 2000 och den stora uppgången på slutat beror helt på El Nino året 1998 och vulkan utbrott 1991. Om man fortsätter och tar med ytterligare data upp till nutid och inte medelsvärdesbildar så häftigt på mätdata så är temperaturen nu nere på 70-talets nivåer, alltså långt under den topp som är skenbar i Mobergs kurva de senare åren.
Här är en annan kurva från Mann himself korrigerad med data från Spanien som hade råkat hamna i Etiopien:
http://www.meteo.psu.edu/~mann/supplements/MultiproxyMeans07/corrections/corrected_eiv_shshfulCRU.pdf
Lars Bååth, vi vet alla hur mycket temperaturen stigit sedan instument som termometrar, sonder och satelliter började användas. Att vi i år är nere på 70-talsnivå har ingen relevans i den här diskussionen. Har någon sett en temperaturkurva där varje år slår tidigare års rekord?
Här är en artikel från dagens Daily Telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/11/16/do1610.xml
Peter, har nu googlat på Dahl-Jensens forskning och hittat följande på Wikipedia:
Studies of isotopes and various atmospheric constituents in the core have revealed a detailed record of climatic variations reaching more than 100 000 years back in time. The results indicate that Holocene climate has been remarkably stable and have confirmed the occurrence of rapid climatic variations during the last ice age.
Vivalavida, du ville ha kommentarer om MObergs kurva. Det fick du så vad klagar du på? I alla temp kurvor som jag har sett från 1850 och framåt så är 1998 klart varmast (El Nino år). För att hitta något varmare år så måste man ta bort El Nino effekten, vilket gör det modellberoende. Så svart på din fråga är att jag har inte sett någon sådan kurva, och jag tror inte det finns någon som inte är modellberoende…
Lars, jag förtydligar:
Att vi i år är nere på 70-talsnivå har ingen relevans i den här diskussionen. Har någon sett en temperaturkurva där varje år slår tidigare års rekord?
Lars, jag har inte klagat.
Jo – på senare tid har Dorthe Dahl-Jensen gått in i det fält där man förlitar sig på isotopsammansättning i isen. Temperatur tror man sig då kunna ”återskapa” från 16O/18O-förhållanden (jag kan dock inte se annat än att detta skulle bottna i en isotopeffekt på separation vid avdunstning från havet – alltså havstemperatur – inte på lufttemperaturen i sig)
Hasse, i den där länken som du hänvisar till förutsätts att CO2 skulle vara den enda faktorn som påverkar klimatet och att denna påverkan är omedelbar, två angaganden som båda är fel. Det handlar om en typisk halmgubbe där Humlum ställer upp en parodisk version av växthuseteorin som han sen slår omkull.
Peter, en temperaturkurva från Grönland representerar inte globalt klimat! Här en grupp som sysslar med att rekonstruera klimat från borrhål:
http://www.geo.lsa.umich.edu/climate/core.html
Jag känner inte igen vilken rekonstruktion det är du kan tänka på.
Thomas: Tror Du ändå inte att en temperaturkurva från Grönland under 100.000 eller mer år säger något om det globala klimatet ? Så lokalt kan det inte vara så länge – kanske några 10-tal år verkar rimligt – och närmast av intresse är vad som skett 1000 år tillbaka.
Och på 1000 år kan saker inte heller vara så lokala.
Och i Mann’s och Mobergs rekonstruktioner från trädringar etc är den geografiska täckningen dålig för södra halvklotet.
Och trädringar ? Kanske de säger något om förhållandena på våren, mär träden växer mest ? Temperatur – eller kanske torka ? Hur är det med resten av året ?
Men vem bryr sig – bara det stämmer med att klimatet och temperaturen varit ”stabila” fram till industrialismen… 😉
Jag tror Deming var inblandad i det arbete som sammanställde
markborrhåltemperaturer.
Jag minns en diskussion jag hade för några år sedan med Bert Bolin – han ville inte höra talas om borrhålsdata, men Mann-kurvan (som fortfarande finns på MISU’s Webbportal (!!!) tog han varmt till sitt hjärta, även sen den visat sig vara en dataartifakt – eller troligare – ren bluff).
Peter, det verkar som om du vet lika lite som vi andra på detta forum. Välkommen till de troendes skara!
Peter, visserligen har du rätt i att antalet frihetsgrader i klimatet sjunker om man tittar på längre tidsperioder, men mig veterligt sjunker det inte under 10 eller så oberoende av hur lång tid man studerar. Det finns ingen anledning att förutsätta att Grönlands temperatur svarar mot världens med någon större noggrannhet. (Enorma variationer som istiderna syns naturligtvis överallt)
Det enda jag hittade av Deming var från så långt tillbaka i tiden som 1995 och då var hans slutsats att bruset var så stort att man med tillgängliga data inte kunde rekonstruera temperaturen speciellt långt tillbaka i tiden från borrhål. Styrkan i signalen sjunker ju längre tillbaka i tiden man går och potentiella felkällor får allt större betydelse.
Sen drar du upp Mann. Vet du att han gjort en rekonsturktion baserad på borrhål också?
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003/mann2003.html
Tack Thomas för att du tog dig tid. Är dock fortfarande tveksam till att de angivna kurvorna kan avfärdas så där utan vidare. Tycker att de som sådana kunde ägnas en djupare disussion.
För att ge lite mera bränsle till temperaturdiskussionen kan jag tipsa om an trädringsanalys från Sodankylä (Norra Finland/Lappland). Tyvärr är största delen på finska, men där finns en massa fina bilder och grafer som i stort sett talar för sig själva. T.ex s 87 fins en graf som kan fungra som ett inlägg i den debatt som pågår här just nu. Ifall nån behöver en (begränsad) översättning kan ni via Maggie få min e-postadress.
Sorry glömde länken
http://lustiag.pp.fi/Puiden%20vuosilustot%20ja%20ilmasto7_SF.pdf
Vivalavida – tack – men vad jag hävdar är i korthet att det inte finns något som kan sägas stödja koldioxidhypotesen. När man ser närmare på olika ”bevis” så verkar de snabbt falla sönder – och ofta visar sig argumenten vara baserade på ”klimatmodellering”. Ingen kan i dag trovärdigt simulera klimatet i framtiden – jag tvivlar på att det överhuvudtaget är möjligt.
Att klimatet alltid förändrats verkar dock kristallklart – även om nu vår käre Al Gore hävdar i sin film att det varit oförändrat i 8000 år fram till industrialismen. Och de mest framträdande svenska klimatforskarna anser att hans filmframställning ”är i huvudsak korrekt”.
Enligt BBC och denna nya artikel i PNAS är Manns berömda hockey klubba i stora drag korrekt. Jag gissar att PNAS vär rätt noggranna innan de puplicerade denna nya artikel.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7592575.stm
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf+html
Häggströms papper kändes obehagligt och självmotsägande. Men Häggström känns kanske inte vid att Oreskes papper blivit vederlagt? Det AGW-folket nogsamt undviker att nämna är att diskussionen handlar inte ens om koldioxid, utan om vattenånga och molnbildning. Och vad gäller det atmosfäriska vattnets klimatpåverkan finns det definitivt ingen konsensus. Häggström ägnar sig givetvis åt personangrepp. Kanske borde AGW-folket ställa sig frågan varför? Varför hålla på med personangrepp, fabrikationer (tänk hockeyklubban), hån (tänk flat-earth), och direkta lögner (tänk isbjörnar). Om de vetenskapliga argumenten håller, om empirin stöder teorin, om teorin kan göra korrekta förutsägelser. Ja om så vore fallet skulle man väl inte hänfalla till metoder som passar bäst i sandlådan?
Peter,
Verkar vara en stor enighet bland klimatforskarna ätt klimatkänsligheten för CO2 är sätt stor. Se t.ex. nedan ”sammanfattningar” från Nature och Science.
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/309/5731/100.pdf
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7135/abs/nature05699.html
Här är en ny artikel med forskare från 8 olika universitet som anser att klimatkänsligheten för CO2 är än värre.
http://arxiv.org/abs/0804.1126
Hur som hellst det erkar finnas en stor enighet bland klimatforskarna om att de positiva återkopplingseffekterna med stor sannolikhet är större än de negativa (går givetvis att hitta enstaka undantag).
Hasse, tack för den finska sidan! Onekligen ser det ut som den globala temperaturen inte alls gått upp de senaste decennierna om vi tittar på grafen från finska Lappland. Jag kanske får äta min hatt trots allt!
ianric, när och av vem blev Oreskes papper vederlagt?
B.Olsson, tack för dina länkar, men vad Mann, Hansen, Gore och Bojs säger har vi redan sett, hört och debatterat sedan länge.
L – Debatten kring Mann gäller nästan uteslutande hans paper från 1998, inte hans senaste studie som B. Olsson refererar till. Om du har något bidrag angående artikeln i PNAS vore det kul att ta del av det.
Hasse, om du tycker sidan är värd en diskussion så sätt igång och diskutera. Själv har jag träffat på den några gånger och tycker han väljer att förenkla väldigt tendensiöst. Att du lyckas hitta en punkt i Finland säger inte så mycket om det globala klimatet.
ianric, ”Det AGW-folket nogsamt undviker att nämna är att diskussionen handlar inte ens om koldioxid, utan om vattenånga och molnbildning”
Varför talar du inte om det för Börje m fl? Diskussionen här handlar om att olika contrarians ifrågasätter precis allting! Gärna kopplat med personangrepp på Gore, Mann och Hansen samt anklagelser om att AGW är en religion.
Mats, vi har tjafsat om Manns senaste kurvor här också… 😉
https://www.klimatupplysningen.se/2008/09/02/mann-slar-tillbaka-med-hockeyklubban/
L – Glömde visst…
Vivalavida, texten nedan kommer härifrån:
http://wattsupwiththat.com/2007/10/04/detailed-comments-on-an-inconvenient-truth/
Anyone familiar with the scientific literature knows better. The study that he is referring to was conducted by social scientist Dr. Naomi Oreske. Another social scientist, Dr. Benny Peiser of the UK, attempted to verify Oreske’s study. The following is his summary:
“I replicated her study in order to assess the accuracy of its results. All abstracts listed on the ISI databank for 1993 to 2003 using the same keywords (‘global climate change’) were assessed. The results of my analysis contradict Oreskes’ findings and essentially falsify her study: Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the ‘consensus view’. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of ‘the observed warming over the last 50 years’.
Oreskes claims that ‘none of these papers argued [that current climate change is natural]‘. However, 44 papers emphasise that natural factors play a major if not the key role in recent climate change.
The most significant discrepancy with Oreskes’ results concern abstracts that are undecided whether human activities are the dominant driving force of recent warming. My analysis shows that a significant number of abstracts reject what Oreskes calls the ‘consensus view’. In fact, there are almost three times as many abstracts that are unconvinced of the notion of anthropogenic climate change than those that explicitly endorse it.”
Two German environmental scientist, Dennis Bray and Hans von Storch, conducted an extensive survey of 530 climate scientists from 27 different countries in 2003. (A similar survey was conducted in 1996.) On the critical assertion, “human activity is causing climate change” only 55.8% agreed, 30% disagreed, and the rest were uncertain. This is hardly unanimous agreement.
In a recent analysis of peer-reviewed studies, Dennis Avery and Fred Singer listed more than 500 climate scientists whose studies confirmed that climate change is a natural phenomenon.
There is no consensus. Even if there were it would have no value in science. Proof leads to consensus, not the other way around.
Thomas, jag håller med dig. Det finns ingen anledning till personangrepp på Mann & Hansen. Det räcker så bra att angripa det de gör. Personangrepp på Al Gore är däremot helt i sin ordning. Om man predikar att andra ska leva i säck och aska samtidigt som man själv gör av med lika mycket energi som ett medelstort land i Afrika – då ska man ha spö.
Thomas
Jag tar inte ställning till vad som i övrigt påstås på sidan. Min huvudfråga är huruvida det finns skäl att misstänka att de uppritade kurvorna är falsifikat. Mitt öga är inte ännu tillräckligt tränat för att upptäcka det. Såvida kurvorna är riktiga borde man kanske vara lite försiktig med påståenden om koldioxidens dominerande klimatstyrande effekt.
Vad beträffar Sodankylä-undersökningen så påpekas att så långt i norr beror tallarnas tillväxt nästan uteslutande av temperaturen (s41). De har en över 7600 år lång obruten tidsserie och god koppling mellan faktisk tillväxt och uppmätta temperaturer från senare tider. Resultaten har inte erhållits från ett träd utan bygger på många parallella mätserier
Motsvarande forskning lär pågå i Sverige. Säkert är det någon av läsarna som känner till eller kan ta reda på vad de kommit fram till. Berätta i så fall!
ianric, då kan jag upplysa dig om att Benny Peisers papper blivit vederlagt och att han själv erkänt att han delvis hade fel.
Från Wikipedia: Peiser later withdrew parts of his criticism, also commenting that ”the overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact.”
Men wattsupwiththat har naturligtvis inget intresse av att nämna vad som hände med Peisers papper.
För ordningens skull, här är hela ”erkännandet”:
http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/ep38peiser.pdf
Oreskes studie har sina brister, men jämfört med Peisers så var den ett under av saklighet. Han fabulerar i stort sett fritt om innehållet i artiklarna
Undersökningen av Bray och von Storch var en Internetpoll, och sådana kan ge vilket svar som helst beroende på vilka som råkar svara. Hur man tolkar resultatet beror också på vilken fråga man tittar på. Nästan alla tillfrågade var t ex starkt avvisande till påståendet: ”There is enough uncertainty about the phenomenon of global warming that there is no need for immediate policy decisions.” (medel 5.67 på en skala från 1-7). Stödet för att IPCC:s rapporter är ett värdefullt beslutsunderlag är också stort.
Averys och Singers lista måste vara tänkt som ett skämt, ett sätt att se vilka som är urblåsta nog att hänvisa till den utan att kolla innehållet. T ex är Michael Mann med där!
Thomnas mfl
Oreskes arbete var väsentligen ett skämt, ett ’ful hack’ som knappt innehåller något förklaringsvärde alls (oavsett fråga)
Jag brukar avfärda folk som på allvar tar upp Oreskes (eller hennes pamflett) som ett seriöst argument i debatten, som inkompetenta stollar, jollrande AGW-hejarklack (och inte mer).
Gore ingår där, och tyvärr även Olle Häggström. Men inte så fasligt många fler som vill bli tagna på allvar. Fö. är Oreskes även en flitig predikant av BigOil och Tobacco konspirationer. Dvs det är stört omöjligt att ta henne på allvar, inte ens om man bara tar hennes inlägg för vad det faktiskt är.
Benny Peisers inlägg är föga mer än ett motlägg till Oreskes. Han visar att med lite andra glasögon får man helt andra resultat, och påpekar dessutom några uppenbara brister hos hennes hack.
Men givetvis är inte heller Peiser ett inlägg i de naturvetenskapliga frågorna. Han kan givetvis kritiseras pss som Oreskes, och det sker också. De som tror han är ’vederlagd’ bör nog kategoriseras pss som de som önsketänker att Oreskes har något att bidra med.
Över huvud taget är de som tror att numerär, bibliometri, omröstningsförfaranden etc har något med sakfrågan att göra ute och cycklar. Inte ens sk ’vetenskapsakademier’ som påstås ställa sig bakom något. Sånt är nästintill rent nonsens!
Så går inte vetenskap till. Och skall heller inte göra. På goda grunder!
Det är bra att nästan ingen seriöst framhäver den sortens nonsensargumentation för de frågor som AGW-hypotesen faktiskt rör.
Om det är någon som är intresserad av utmaningarna med websurveys kan ni läsa statistikern Don Dillmans produktion på området. Rekommenderas varmt.
Med hänvisning till Thomas kommentar, inte Jonas N… för klarhetens skull.
Hasse
(detta är skrivet med mycket små bokstäver)
Jo du har rätt och jag skulle inte skrivit min ostliknelse så sent på kvällen, men jag kunde inte låta bli, för jag tyckte (då) att idéen var så kul. Synd att jag sumpade den.
Thomas
denna gång var det inte du som jämförde CO2 med botulin, det var signaturen tomass om jag inte minns fel.
Steve
jag hade hört reportage från Jerusalem tidigare under dan, och bar med mig stor irritation och hopplöskänsla: I den staden ska tre olika huvudinriktningar av samma religion samsas, men det går inte, och det ser ut som om att det ALDRIG kommer att fungera.
Religion handlar mycket om att definiera fiender, de andra, de som tror fel gentemot oss, vi som tror ”rätt”. Hopplöst att skipa fred eftersom de andra trosinriktningarna är en skymf mot den egna.
Trosstrider har plågat människor i eoner, och det verkar som om eländet bara kommer att fortsätta.
Nu vill jag inte avhandla sådant på denna blogg, varför jag inte mer ska släppa ur mig fler irriterade insinuationer gentemot religiös tro.
Dina kommentarer angående gudlösas moral är enligt min mening uppåt väggarna. God moral kommer inte från Bibeln, vilket varje läsare av Gamla testamentet borde inse.
Moral finns hos alla sociala djur p g a att de vill leva trygga tillsammans med de andra i flocken. Tendensen att utforma moral som ska hjälpa oss att leva tillsammans finns inbyggd i hela kitet så att säga.
Vivalavida
har inte hunnit undersöka grafen idag heller. Peter Stilbs kommenterade den dock och när jag lytt din uppmaning kommer kanske tråden att vara försvunnen. Men länken har jag kvar, tack för den.
Börje, man kan lätt byta ut ordet religion mot klimatdebatten. Då får vi följande mening:
Klimatdebatten handlar mycket om att definiera fiender, de andra, de som tror fel gentemot oss, vi som tror ”rätt”. Hopplöst att skipa fred eftersom de andra trosinriktningarna (alarmisterna/ skeptikerna) är en skymf mot våra egna.
Så är det och så här kommer det att vara så länge vi är hänvisade till att bara tro i klimatfrågan. Vi tror det vi vill tro. Och det vi vill tro är är beroende av vår livsåskådning, världsbild, människosyn och inte minst vår politiska hemvist.
Vivalavida, det där blev nog lite flummigt. Jag tror bara på det som verkar mest trovärdigt. Punkt slut.
L, det gör jag med! Jag anser att det jag tror är det mest trovärdiga och jag väljer att tro på de vetenskapsmän jag anser vara mest trovärdiga.
OK Viva, själv struntar jag i vem som säger vad om det dom säger verkar trovärdigt utifrån vad jag lärt mig i ämnet.
L, Där är vi nog olika, jag tror mycket hellre på en vetenskapsman som ägnat en stor del av sitt liv år forskning i klimatfrågorna än en bloggare som tycker en massa utan att ha erfarenhet från forskning eller vetenskap överhuvudtaget.
Ja, där är vi olika. För mig spelar det ingen roll om det är en bloggare som gör mig uppmärksam på nya rön. Forskare är ofta så insnöade på sitt lilla revir att dom har svårt att se helheten, och klimatfrågan är ett av de mest vittomfattande forskningsområden som finns.
Och vem är det som tagit fram nya rön? Är det inte just vetenskapsmän som utforskat sitt lilla revir? Eller vilka andra nya rön tror du på?
Ditt svar visar vilken låg nivå klimatskeptikerna (en del åtminstone) står på. Man tror på vem som helst bara det passar ens egen tro och uppfattningar. Skit i vetenskapen!
Läsförståelsen hos vissa alarmister har ännu lägre nivå…. 😉
L, du skriver:
”Forskare är ofta så insnöade på sitt lilla revir att dom har svårt att se helheten.”
Det är en av orsakerna till att IPCC gjort sin sammanställning av forskningen på det vittomfattande område som klimatet är.
Presis Viva, och det är därför politikerna har kunnat påverka resultatet.
Har du läst själva rapporten eller bara sammadraget – eller har du läst någonting alls av IPCC?
Vivalavida. Jag har läst alla rapporter och många av deras hänvisningar, säkert 10.000 sidor eller mer. Det betyder inte att jag begripit allt, men betydligt mer än de flesta politiker…
Vad vet vi egentligen om den övriga 99,965 procenten av atmosfären, är den fullständigt statisk?
Om inte hur vet vi att människan ligger bakom just förändringen av halten CO2 i atmosfären?
Är det vidare inte väldigt få ekonomhistoriker/historiker i debatten med hänsyn till att ”man made CO2” är AGW-hypotesens ena ben. I och för sig har tydligen Martin Durkin läst lite ekonomisk-historia vid LSE, men annars är det inte mycket.
Det är kanske därför inte så konstigt att man hör svepande formuleringar som att CO2 halten ökat efter industrialiseringen för 150 år sedan.
Det kan då vara noterbart att ”industrialiseringen” för det första är en historisk konstruktion, för det andra kan denna – om vi bestämmer att den finns – karaktäriseras som en kontinuerligt pågående process. Det är en process som sträcker sig från England sent 1600-tal fram till Kina idag. Begreppet handlar som bekant främst om arbetets organisering.
Så när började då denna industrialiseringsprocess få genomslag på CO2 halten i atmosfären, vad är det för kriterier som används? Vad är det egentligen som avses?
Det är ju inte så att 1800-tals-människan vaknade upp morgonen den 31 oktober 1858 och fann att världen var ”industrialiserad”.
Är det inte ganska styltigt det här? Det sägs att CO2-ökningen i atmosfären hänger samman men industrialiseringen, men vi vet inte hur den övriga atmosfärens sammansättning förändras över tid och vi vet inte riktigt vad som avses med industrialisering.
Alarmism är farlig redan vid små dosor …
Men alla sorters dumheter är vådliga …
Värre ju större de är och ju fler dessa drabbar …