Malmö stad ska utreda möjligheten att sätta vindkraftverk på taken till flerbostadshus i staden, skrev Aftonbladet, Sydsvenskan och Skånskan igår.
Två områden är aktuella: det tjusiga Västra hamnen och nya innestadsdelen Hyllie. Jag undrar vad de boende tycker om planerna att utrusta husen med vindsnurror.
”Hur många vindkraftverk som kan bli aktuella är omöjligt att säga, men förhoppningen är att det ska bli ett stort antal och ett vanligt inslag i stadsbilden”, säger Per-Arne Nilsson, chef vid miljöstrategiska avdelningen vid Malmö stad. Enligt Nilsson handlar det dock om små verk som inte kan jämföras med de vanliga, stora vindkraftverken. Det gäller att hitta en ”modell där de boende inte blir störda”, tillägger han.
Utredningen av vindkraftverken väntas kosta 600.000 kronor och Boverket ska bidra med hälften.
Takmonterade vindkraftverk har fått motta en hel del kritik. Många menar t.ex. att de kan utgöra en fara för allmänheten (om de lossnar och ramlar ner från taket), att de stör de boende genom sin konstanta vibration och att de är mycket ineffektiva då vinden vid takhöjd i ett tättbebyggt område kan vara mycket turbulent.
Det känns onekligen som lite ”hål i huvudet” att lägga ner så pass mycket pengar på en idé som förefaller ganska blåst. Malmö stad skulle i stället kunna utreda om det är lönt att installera solpaneler på hustaken. Fast antalet soltimmar i Skåne kanske inte räcker till.
Mycket ska man höra innan vingar..förlåt öronen trillar av
Förutom den uppenbara risken att placera ett vindkraftverk mitt ibland bebyggelse där mycket folk rör sig så finns det en viktig miljöaspekt.
Ljud eller snarare oljud och ljusförorening via flimrande solljus när skuggan från vingarna fladrrar in genom lägenhetsfönstren.
Ett nytt vindkraftverk kan säkert vara rätt bra balanserat och gör kanske inte så mycket väsen av sig men allt eftersom tiden går och lager och blansering blir sämre så kommer det ovillkorligen att bli missljud som fortplantar sig ner i byggnaden. Man kan dämpa bort en del men långt ifrån allt.
När väl vindkraftverket kommit upp på taket så kommer det inte att tas ner om det börjar ge missljud i byggnaden. Hyresgästerna får lära sig att leva med detta oljud om det uppstår.
Ska man sätta upp vindkraftverk så ska de stå där de påverkar oss människor så lite som möjligt precis som man inte skulle planera in industriverksamhet som bullrar och osar mitt i bland villaträdgårdarna.
Ett kort samtal till de som utvecklar vindkraftverk på KTH skulle spara skattebetalarna 600.000 kr i en bortkastad utredning.
Vibrationer och ljud. Noll ekonomi. Hål i huvet? …inom ett par år lär i alla fall alla att skaka på huvudet!
Mycket offtopic, men såg ett vindkraftverk för 10500 kr som levererar 600W vid 12V om det blåser optimalt, nämligen 12,5 meter i sekunden. Mindre eller mer, mindre eller ingen energi. Sånt vill väst ge afrikaner att ladda transistorn med?
Afrikanen och nu Malmöiten???????????
Å-så länken:
http://www.skyllermarks.se/bil-och-bat/produkter/mikrovindkraftverk.html
Köp nu inte för många bara… !
En liten praktisk synpunkt från en tekniker.
Vindkraftverk avskyr turbulens, det inte bara sänker verkningsgraden till ett skämt, det förkortar även livslängden och serviceintervallen radikalt.
Vindkraftverk ska stå på landet helst utmed motorvägarna som i Falkenberg, där är miljön redan förstörd, långt ute till havs är väl kanske också ok men absolut inte där de stör natur och människor.
Mina grannar diskuterade att bygga ett gemensamt nära våra hus, jag bad dem räkna på ekonomin och väga in eventuell värdeminskning på fastigheterna. Det är länge sen nu och ingen har pratat mer om det.
Lars:
Som boende i kommunen du nämnde skrattade jag gott åt din kommentar. 🙂
Du menade nog bara miljön vid motorvägen, men när nu vindsnurror tillåts bre ut ut sig över både hav (nära land!), kustslätt och skogsbygden, kan jag nog känna att hela miljön här snart är förstörd!
Mycket tokigt kommer Malmö stad, men det är klart när man inte har något som helst personligt ansvar så behöver man inte bry sig.
I stockholm vräker de folk som sätter en parabol på balkongen med motivet att det ser hemskt ut samt att den kan ramla ner och skada folk, lustigt vad man kan göra bara man hänger etiketten ”klimat” på objektet.
Jag tror inte, att vi behöver oroa oss för oljud (man kan
ju skydda sig men öron skydd alt. öronproppar), ljus
flimmer ( det finns visst persienner) eller att vindsnurra
ramlar från taket ( alla har vi väl cykelhjälm) 🙂
Apropå oljud. Nya tider, nya problem , nya tekniker. Elbilar är ju tysta .. har man upptäckt. Som tur är finns teknik som råder bot på det:
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/article392853.ece
Framtiden ser ljus ut … äntligen kan jag få den där Ferrari V12:an jag alltid drömt om 🙂 !
Lars du har fel, det är vinkraftverken som förstör närmiljön vid E6:an i falkenberg inte vägen. Tycker det är bra att alla miljömuppar i ”stan” inte längre slipper vindkraftverken inpå sina egna knutar.
hehe
På tal om att förstöra miljön. Under min vistelse på Gotland hann jag med att besöka Gotlands största vindkraftpark – Näsudden – där mer än 100 vindkraftverk utplacerats på land och till havs (av de 4 som finns till havs fungerade 1 vid besökstillfället). Jag måste tyvärr säga att ett bättre sätt att förfula ett vackert landskap kan jag inte tänka mig.
brodeur
Jag är allergisk mot buller, för min del får de gärna bygga kemiska industrier och kolkraftverk längs vägarna.
Jag vill ha fågelsången som primär bullerkälla.
Christoffer E
Jag bor själv på västkusten och jag vill inte se några fler vindkraftverk här. Vad jag menar är att det som inte kan ses från land må vara godkänt.
úndrar hur många mp-are som hade tyckt det var bra med ett 120 m verk mitt på plattan i stockholm.
hihi
Det är lätt att propagera för vindkraft när man slipper ha dem inpå knuten, ute till havs och i ödebygd uppe i fjällen där ingen bor passar det bra.
Maggie
Smaken är som baken. Jag tycker vindkraftverk är skitsnygga. Smäckra, högteknologiska skapelser som ger hopp om en bättre framtid. Särskilt i jämförelse med en del av alternativen.
Anders: Skulle du verkligen vilja ha utsikt över 100 vindkraftverk? I så fall är smaken verkligen olika. 🙂
Jag håller med Anders. Vindkraftsnurror är snygga!
Geoffrey Goines: ”Vindkraftsnurror är snygga”.
Fast inte alla arter tycker om dem 🙂
MPGE
Mkt bra poäng.
Å andra sidan har man märkt att biodiveristeten har ökat vid platser för vindsnurror (ute till havs dvs).
Stora rovfåglar råkar dock illa ut.
Maggie
Snyggast är förstås orörd natur. Men jag rankar vindsnurror högst inom kraftproduktion, långt före såväl kol- och urangruvor som vattenkraftverksdammar.
Vilken är din favorit? (För inte vill du väl tillbaka till stenåldern?) 🙂
Kommande smarta solpaneler är betydligt snyggare än vindsnurror, kan till och med vara osynligt inbyggda i vanliga fönster.
http://computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=9111578
Anders: Hmm, jag håller med om att kraftverk för det mesta är horribelt anskrämliga. Är det verkligen omöjligt att rita t.ex. ett snyggt och samtidigt funktionellt kärnkraftverk?
Vindsnurror ute till havs kanske inte stör så mycket, men om alla kuster bebyggs med de här schabraken så går det till överdrift.
I Sverige har vi tur som hämtar mycket energi från vatten- och kärnkraft, men i ett land som Storbritiannien, som i dagsläget är så pass beroende av fossila bränslen, förstår jag att man oroar sig för hur landskapet kommer att se ut om det börjar byggas vindkraftverk till höger och vänster.
Maggie
Fast menar du att du föredrar vattenkraftverk framför vindkraftverk? (rent estetiskt alltså)
Maggie & Geoffrey
I så fall, beror det möjligen på att du bor nära kusten och inte nära en älv …? 😉
Jag skulle gissa att alla som bor intill en reglerad älv, vill att kraftverket ska finnas kvar. Annars blir det lite torrt uppströms och lite vått om fötterna nerströms…
Ganska fånigt att jämföra kärnkraftverk med vindsnurror rent visuellt. Oavsett vad man tycker om kärnkraftsverkets fasader ligger det på EN begränsad plats, för att ”ersätta” tex Ringhals med vindsnurror behövs det 20 000 – 25 000 av den storlek som förfular motorvägen (!) i Falkenberg!!! Det förstör en enorm yta.
Sedan har jag lite svårt att tycka att ett förvuxet cykeldynamo på en stolpe är ”högteknologi”… 🙂
Christopher E
Jämfört med en ångmaskin är till och med ett cykeldynamo högteknologi. 🙂
När man jämför vind- och solkraft med kol- eller kärnkraft bör man förstås också ta hänsyn till de ingrepp i miljön som görs i samband med gruvdriften. Att jämföra en kärnkraftverksfasad med en vindkraftpark blir löjligt, så mycket har du rätt i. Allra löjligast är dock hur de som regelmässigt viftar bort i stort sett alla miljöbetänkligheter plötsligt blir fruktansvärt bekymrade när det gäller vindkraftverk.
Anders, det kanske beror på att en del lärt sig skilja på miljö- och klimathot…
Nåja, det absolut mest relevanta är förstås kostnaden per levererad kWh (inkluderat att få sådana stadigt levererade).
Om en variant är väldigt mycket dyrare kommer denna ökade kostnad vålla en avsevärt högre miljöbelastning också. Alltså, det faktum att man måste jobba ihop mycket mer värde för att konsumera samma mängd energi.
Den delen bortser alltid miljö-vännerna ifrån. Och jag tror att de (men även väldigt många andra) inte ens begriper att det är ’ihopjobbandet till det faktiska priset’ som utgör den stora miljöbelastningen.
Inte skillnaderna efter att kostnaderna är betalda.
(Men jag inser att detta tänk är väldigt svårt för väldigt många)
Bäste Maggie!
Såklart borde det vara snygga kärnkraftverk i anslutning till sveriges stösta städer, så även spillvärmen kom till godo.
Ni som jiddrar om att kärnkraft höjer jordens yttemperatur, ska tänka på att alla tidvattenvågor (förekommer både i jorskorpa och hav) övergår i värme och en allt mer långsamt roterande jord… bara den minskningen gissar jag ligger i samma storlekhetsklass.
För övrigt har jorden varit bebodd av mest liv, vid de tillfällen temperaturen varit 3-5grader högre…
Jag älskar vindkraftverk, men hatar skattesubvnetionerna…
Enklast vore att ersätta subventioner med tvång för elleverantörer att köpa överskottsel till samma pris de tar ut, utan dyra mätare.
Den subventionen vore snabbt betald och skulle troligen ge en snabbare utbyggnad från alla som hatar monopolistiska nätägare.
Hej Jonas!
Jag hatar det socialistiska modeordet ”tänk”
Som regel används det av de som minst av allt t…..er.
För övrigt är jag enig..
Kanske gör det faktum att gamla religioner är genomskådade,. att många blir rädda och söker trygghet i bergfasta åsikter och dogmer..
Se militanta veganer… hur trygga blir de när det visar sig att växter har lika starka känslor som djur?
Björken gråter….
Jonas N
Ditt kostnadsresonemang är faktiskt relevant, och du har helt rätt i att det allt för ofta kommer bort i diskussionen.
Relevant? På vilket sätt?
(Ursäkta att jag måste ställa kontrollfrågor. Jag har lärt mig att jag måste tolka dina ord och vad du kan tänkas mena med dem med viss försiktighet)
Slappna av, Jonas, du fick ett erkännande.
Jonas N
Vad händer om man inte jobbar ihop extra, utan helt enkelt väljer att konsumera mindre av andra saker för att ha råd med den miljövänligare energikällan?
Geoffrey:
Om tillräckligt många gör det så blir det väl recession ? :
http://en.wikipedia.org/wiki/Recession
Å dom som byggde husen förutsåg självklart att nån skulle
komma på tanken att bygga en väderkvarn uppe på taket!
Anders, fast även med gruvdriften inräknad vinner förstås kärnkraften stort i en jämförelse med vindkraft med avseende på miljöintrång.
Glöm inte heller att 25 000 vindsnurror kräver mycket fler resurser än ett kärnkraftverk (obs ledningsnätet också). Järn, plast, betong, koppar… det blir mycket ingrepp och gruvor det.
Jag viftar inte bort miljöbetänkligheter, AGW-anhängare har knappast monopol på dessa. Men jag betraktar inte CO2 som ett hot. Inte kärnkraft heller. Däremot är vindsnurror ett stort hot mot i första hand den visuella miljön förutom fågelköttfärs.
Geoffrey (och övriga)
Jag har för dig specifikt rett ut vilket som är bäst strategi även om man vill godta en allmän standarsänkning för miljöns skull. Och svaret är fortfarande detsamma. Man skall välja det billigare alternativet, och dra ned antalet arbetade timmar i motsvarande grad i stället.
Exemplet jag hade var två alternativ med olika miljöbelastning (mäts i poäng p) och pris:
4 pers åka 10 mil med
Bil (5p) för 100 kr
Tåg (2p) för 200 kr
Dvs tågetalternativet är dubbelt så dyrt, men belastar miljän med mindre än hälften jfrt bilen.
Men att jobba ihop till 100 (resp 200) kronor belastar också miljön. Remember: Det är vårt dagliga liv, vårt slit och våra strävanden som utgör själva mänsklighetens miljöpåverkan!
Jag uppskattade (exempel) att för att jobba ihop till 100 kr behöver man kanske förbruka varor för 900 kr för att skapa något bättre som är värt 1000 kr (dvs 100 kr extra).
Denna miljöbelastning tror jag är mycket större, men jag satte ganska försiktigt 15p för att jobba ihop 100 kr, dvs 30 p för 200 kr (*).
Totalen för vardera alternativ blir då:
Tåget: 2p + 30p = 32p
Bilen: 5p + 15p = 20p
dvs bilen totalt belastar med totalt 12p mindre.
Om man nu som Geoffrey vill sänka sin standard i stället för att jobba ihop den där extra 100-lappen à 15p till tåget enligt ovan? Svaret är att man fortfarande skall välja bilen, men istället jobba ihop en 100-lapp mindre.
Standardsänkning (motsv 100kr):
Tåg: 2p + bara 15p (spara in 100 kr på annat) = 17p
Bil: 5p +15p -15p (men jobba ihop 100 kr mindre) = 5p
Skillnaden blir densamma, dvs 12 p till bilens fördel om man tar det billigare alternativet, men jobbar ihop lite mindre (OBS fritidens positiva effekter är inte poängsatta)
(*) Värderingen av miljöbelastning pga av behovet att jobba, dvs äta, bostad, kläder, värme, transporter, råvaror, etc + att få lite över är givetvis svår att uppskatta. Jag tror dock att ovanstående poängsättning för lågt satt.
___________________________________________________
Jo, jag uppfattade det Anders
(du kanske ville ha ett ’tack’!? OK. Tack för uppskattningen!)
Men jag undrar fortfarande på vilket sätt du förstod relevansen!?
Tack? Inget behov av något sådant, nej. En missuppfattning från din sida, tror jag.
Så skulle du kunna vara så vänlig och svara på min fråga, Anders?
Jag har nämligen försökt förklara ovanstående för Geoffrey, under många veckor. Även exakt detta han frågade om nu, och han fann det oerhört svårt att ta till sig. Och han är ändå ganska kunnig och lärd (på andra områden).
Jonas N,
Så eftersom Geoffrey (enligt dig) haft svårt att förstå ditt resonemang måste jag bevisa att jag förstått det? Hur kan jag göra det på ett sätt som tillfredsställer dina smått inkvisitoriska böjelser? Och kanske framför allt: Varför skulle jag det?
Du är en intressant filur, Jonas … 🙂
Nej, Anders!
Inte eftersom och inte måste och inte bevisa.
Läs vad jag skriver istället!
Jag ställde hövligt en fråga till dig, jag tom förklarade varför jag frågade. Och det gjorde jag innan Geoffrey ens dök upp.
Om du inte vill eller kan svara, måste jag förstås respektera detta. Jag har inget annat val. Men du undrar ’varför skulle du det’? Och hur?
Tja, de uppenbara svaren skulle ju kunna vara. Eftersom jag artigt frågade dig. Och genom att helt enkelt svara.
Så nu frågar jag dig för fjärde gången:
På vilket sätt förstår du relevansen?
(Och vill du inte svara så accepterar jag det! OK? Var det tydligt och hövligt nog?)
Jonas N
Men om man bortser från dina tillrättalagda siffor, är det inte troligare att man istället för tjäna mer (jobba mer) väljer att lägga om sin konsumtion?
Troligare Geoffrey?
Mina siffror är inte tillrättalagda. Jag har uttryckligen bett dig om att själv försöka uppskatta samma prissättning på något realistiskt sätt.
Och jag svarade ju nyss på den frågan. Och jag tom skrev ut alternativen och vad dom då innebar åt dig.
I exemplet ovan blir bästa miljöstrategi fortfarande att ta bilen för 100 kr och jobba ihop 100 kr mindre (och därigenom förbruka råvaror och energi mm för kanske 900 kr mindre)
Det är den senare delen som blir den stora miljöbesparingen. Det skrev jag ju faktiskt!
Ok men enligt mina siffor så ge bilen en miljöbelastning på 2 + 4 p (det senare är en framtida miljöbelastning). Så enligt mina siffror är tåget ett bättre alternativ…
Vad jag inte förstår är hur du kan få det till att människor kan jobba fler timmar eller färre timmar på eget bevåg.
Du verkar säga att om man tar bilen för 100 kr så slipper man jobba ihop 100 kr. Men har man en lön på 200 kr om dagen så lär man inte gå hem efter halva dan, eller?
Jaha .. jag satte 5p på bilen direkt.
Och framtida miljöbelastning är inräknad där, liksom i tågets 2p. Och på samma sätt i arbetandes 15p resp 30p.
Poängen Geoffrey är att miljbelastningen på att jobba ihop extra pengar måste vara oerhört liten för att kalkylen ovan skall ändras i realiteten. Alternativet skulle bilen behöva vara oerhört mycket sämre miljömässigt (i fallet ovan ytterligare 12p) för att tpg/bil skulle bli likvärdiga.
Dvs tåg 2p men bil 17 p (dvs 8ggr sämre).
Och det fortfarande bara ifall mina låga uppskattningar av belastningene genom att behöva jobba ihop till priset.
Om du bara hade en nettomarginal på 4% (i en dålig konjunktur kan avkastningen vara negativ, 4% tillväxt är väldigt bra som snitt över tiden) skulle 100 kr motsvara 25 ggr påverkan av vad du belaster med ditt (genomsnittliga) konsumtionsval, dvs 50-125p Och 200kr motsv då 100-250p.
Jag inser att det inte är lätt att uppskatta detta. Men priset ingår till väldigt stor del i den totala belastninen. Det är vad jag har sagt till dig nu kanske 100 ggr …
Tja, du kan väl stanna hemma en dag mer, och ta oavlönad ledighet. Det är nog inte problemet.
Men det handlar inte om sådant, Geoffrey.
Hela exemplet är i syfte att illustrera olika strategier.
Och i slutändan är det genom politiska lagar som sådant dikteras. Och om de inte är varse (dvs förstår) vad jag säger ovan kommer de att köra miljömässigt i diket.
Dvs både göra oss fattigare och belasta miljön onödigt mycket.
Jonas N
Jag ville visa att jag också kan sätta godtyckliga poäng och det blir ändå bara rappakalja av alltihopa.
Jag ser nu vad du egentligen menar, och jag tycker du är helt fel ute. Du tar inte hänsyn till flera tröga faktorer i samhällsmaskineriet, såsom hushållsbudget, 40h arbetsvecka, och du bortser också från free rider problematiken (där man väljer en strategi idag som blir dyrare i slutändan pga tragedy of the commons-aspekten).
Ja, du försökte det och du räknade fel. (Men din felräkning belyste faktiskt just min poäng än en gång. Se nedan)
Jag satte 5p på bilen direkt. Du satte 6p totalt (du kanske menade 5+4=9p totalt!?) Men skillnaden mellan alternativen blir fortfarande 11p (eller 8p) till bilens fördel. För att priset utgör en så påtaglig del!
Jag hade tom räknat ut vilka ’godtyckliga’ poäng du måste sätta för att avvägningen skall bli en annan, för att alternativen skall bli likvärdiga. Läste du det?
Och vi har redan diskuterat allt detta, med gruppsykologi, fallande priser, freeriders etc. Det har ingenting alls med saken att göra. Det är helt separata frågor
Om priserna ändras får man göra om exakt samma kalkyl med de nya priserna. Svårare än så är det inte.
Hela poängen är att miljöbelastningen för att behöva jobba ihop till priset är väldigt stor. (Sannolikt mycket högre än i mitt exempel)
Jonas N
Du verkar inte förstå att man jobbar inte mer (eller mindre) om man väljer andra transportmedel, man ändrar sin konsumtion. Detta beror på trögheter i systemet. Ingen jag känner, som väljer ett dyrare transportmedel, har jobbat mer.
Att du sen inte accepterar att bl a free riders har med allt med saken att göra få stå för dig. Jag anser att det är mkt viktigt att ta med i beräkningen, eftersom det avgör det totala priset för en produkt/tjänst.
Geoffrey!
Jag har sagt detta måga ggr förut:
Det jag visar är ett exempel för att åskådliggöra effekterna av olika strategier. De slutsatser man kan dra ur detta är just vilka strategier som får vilka effekter.
Men här illsutrerat på ett alldles korrekt och handfast sätt.
Man kan absolut välja att jobba mer eller mindre, gå ner på halvtid, variabel pensionsålder osv.
Jag accepterar visst freeriders mfl frågor, men det är frågor som är helt separata från det jag beskriver. Fullständigt separat, vid jämförelser för ett enskilt beslut. (*)
Och vid säg större beslut (tex bygga motorväg vs tåglinje) skall givetvis den typen av kostnader också ingå i poängsättningen. Precis på det sätt jag beskriver.
Tro mig Geoffrey: Hela idén med att jämföra olika alternativ bygger med nödvändighet på att det man vill åstadkomma kan kvantifieras. Och om det är miljöbelastning man vill optimera måste man kvantifiera även påverkan som ligger inbakad i priset. Det är allt jag säger. Och jag anger den korrekta metoden att göra det på. (Och du har inte ens invänt något alls på den punkten)
Så snälla Geoffrey, acceptera att detta dels måste göras (miljöprissätta också kostnaden) och fundera på hur detta skall göras på bästa sätt. Istället för att bara tjurigt säga att du inte vill tro att allt finns med, ta med det istället i poängsättninen!
(*) Det finns fö en mycket större ’freerider’-problematik i prisdelen, pga att skatter på produktivt arbete försörjer så många freeriders. Men sådant räknas förstås in i poängsättningen. Bla därför tror jag att pengatjänandet är miljödyrt (högre poäng än i mitt exempel)
Skillnaden är ändå större till bilens försvar.
Tåg subventioneras, d.v.s. kräver produktivt, miljöbelastande arbete (netto skatteinbetalning) för att finnas, trots de höga biljettpriserna.
Bil tvärtom är skattebelastat, d.v.s ger en nettoöverföring av produktiv mervärdeskapande, trots sin i Jonas fall halva kostnad, mot tåg.
Det vore synerligen klädsamt om alla kostnader var med från visa miljöfundamentalisters håll.
Bara antag att alla i morgon, avregistererar sina bilar och går ner i arbetstid, motsvarande kostnaden att ha nya fina bilar i allt större omfattning.
Jag gissar att de som nu reser kollektivt och saknar bil, blir tvungana till en kraftig ökning av arbetsinsatsen, för samma konsumtionsnivå.
Jonas N
Nej jag håller inte alls med dig, och det får lov att enas om. På kort sikt kan man inte variera arbetsmängden, som du vill påskina i dina exempel. Därmed är dina exempel ofullständiga, och det är vad jag påstår.
Samtidigt så verkar du tro att du kommit på ngt revolutionerande med dina exempel, när du egentligen tar upp det som de flesta kunniga inom hållbar utveckling är medvetna om. Det finns vissa strategier som är bättre för miljön än andra, men att förenkla det till den nivå som återfinns i dina exempel gynnar ingen.
Om du lyckas tillämpa dina exempel i verkligheten så ska jag hålla tyst och ge dig rätt, men jag är övertygad om att det inte går, utan att man tar in flera andra aspeketer (bl a dom jag redan nämnt)
Men hallå Geoffrey … Hallå!!!
Jag säger inte att man måste variera arbetsmängden.
Jag beskriver en strategi, en metod att jämföra olika handlingsalternativ. Den är dessuom helt korrekt!
Du kan mycket väl pensionera dig ett år tidigare, dvs ta och minska din arbetsinsats senare. Vem har sagt ngt om ’på kort sikt’!? Det är helt irrelevant när, hur eller om öht du gör det, för att det jag säger skall vara giltigt!
Jag säger en enda sak:
Du måste även prissätta miljöbelastningen som uppstår genom att behöva jobba ihop till kostnaden!
Och det är inget speciellt revulutionerande, och det är inte exemplen, utan ist är det metodiken att välja sin strategi som jag formulerar mer koncist. Om de flesta kunniga är medvetna om vad jag säger, varför försöker du hela tiden hitta på undanflykter och ursäkter för att slippa hantera själva kärnfrågan? Som lyder:
Är det dubbelt så dyrt så får man producera/arbeta dubbelt så mycket för att kunna betala för det!
(Det spelar ingen roll om det är familjefadern i mitt exempel, eller hela samhället för stora infrastruktursatsningar: Skall det bli av måste det betalas, på riktigt!)
Och jag har hur många ggr som helst sagt att alla dom aspekter som ingår i ’miljöbelastning’ givetvis skall inkulderas. De ingår i poängsättningen.
Tex freerider-problematiken: De största sådana finns inom skattefinansierade stora offentliga system. Där tex varje produktivt arbetande förutom sig själv och sina familj skall försörja flera andra också. Både sådana som pensioneras, men också sådana som finns i systemen men inte bidrar. Av den andledningen tror jag att min poängsättning av ’ihopjobbandet’ är i underkant. I Sverige är det bara ~en tredjedel av arbetsstyrkan som producerar sådana värden man kan betala med. Alltså, alla dina aspekter inte kan, utan måste inkluderas i de olika alternativen. OCh det är ingen lätt uppgift.
Däremot är det lätt att konstatera att 200kr är precis dubbelt så mycket som 100kr (och samma förhållande gäller mellan 100 MSEK och 200 MSEK), och därav följer att en dubbelt pris kräver dubbelt så mycket produktion (och tillhörande miljöbelastning).
PS Jag tror att vad du värjer dig så frenetiskt mot är att det du inte vill acceptera att kostnaden utgör en så påtagligt stor del av totala miljöbelastningen (se de lågt räknade exemplen), och dessutom att det i den delen är så lätt att göra inbördes jämförelser eftersom den kompenenten är direkt proportionell mot priset DS
Förtydligande:
All de miljöbelastningsaspekter som du tar upp (inte bara kan, utan:) måste inkluderas i poängsättningen. Och det gäller båda delarna:
1) Ihopjobbandet till att kunna betala (priset), och
2) Genomförandet av själva nyttan (tex resan här)
Jonas N
Jag tänker avsluta med att upprepa vad jag sagt tidigare, vi är inte överens i denna diskussion, och jag har inget emot att acceptera ditt resonemang om det fungerar i verkligheten. Men jag ser väldigt lite fog för att det ska göra det. Och detta är vad jag påpekat från allra första början, att jag är intresserad av lösningar som fungerar, inte diffusa antaganden.
Kom tillbaka när du har empiriska data som stödjer vad du hävdar.
Geoffrey
Jo, jag ser att du försöker undvika det oundvikliga, nämligen att hantera att:
Du måste även prissätta och inkludera miljöbelastningen som uppstår genom att behöva jobba ihop till kostnaden!
Detta är så självklart att vilken idiot som helst fattar det. Och därav följer att om det är dyrare (tex dubbelt så dyrt), måste du jobba ihop mer värden (då dubbelt så mycket) för att kunna betala det. Med ökad belastning som följd!
Man måste inkludera insatsen som krävs för att betala ett alternativ (tex ta tåget) när man utvärderar dess totala miljöbelastning. Det är allt jag säger!
Och du säger själv att folk inser sådant!
Så varför säger du emot då? Vari är du inte ense? Du har inte en enda gång pekat på något som skulle vara fel med vad jag säger. Du säger själv att man måste beakta flera aspekter som utgör miljöpåverkan. Och jag håller med dig. Dom måste inkluderas.
Och den saken gäller även priset, där måste kostnader och belastningar inkluderas.
Så var menar du att du inte håller med mig?
Jag har nämligen läst vad du säger, och ser inte någonstans att du pekar på något som skulle vara feltänkt. För det är det inte!
Geoffrey! Jag säger inte att jag har exakta data, eller att jag ahr lösningar. Jag pekar på den den metod som måste användas för att åstadkomam detta. Vad den metoden måste innehålla!
Varför låtsats du som om som om det handlar om något helt annat hela tiden?
Åh, fy tusan. Jag bor med utsikt över Västra hamnen. Jag antar att priserna kommer att sjunka en del om utsikten blir till en scen ur filmen ”Helikopterfolket anfaller”.
Skrev ett inlägg med länk till info om en undersökning som visar att de flesta boende inom ett par kilometer från vindkraftsverk mår dåligt både psykiskt och (hela 4/5) fysiskt. Även uppgifter att subventionerna av brittisk vindkraft är 100 procent (alltså hela kWh-priset).
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/07/vindkraft-som-ruinerandes-livsmilj.html
Skrev ett inlägg med länk till info om en undersökning som visar att de flesta boende inom ett par kilometer från vindkraftsverk mår dåligt både psykiskt och (hela 4/5) fysiskt. Även uppgifter att subventionerna av brittisk vindkraft är 100 procent (alltså hela kWh-priset).
Jonas N
(Nu kom mitt inlägg inte fram igen som jag skrivit…)
Jag är helt med dig (eller vice versa) att miljöbelastning kan inte bara mätas med miljömått, utan också ekonomiska (och sociala mått) (Och detta har jag också hävdat från ALLRA första början, men du har irriterat dig över att jag inte ville blint sälla mig till dina idéer, när jag istället har en försiktigare appraoch).
Jag håller inte med dig att priset och miljöbelastning går hand i hand på ett så enkelt sätt som du framställer. Men eftersom vi ändå är inne på förenklingar så kan jag väl säga att när jag väljer tåget framför bilen i dagsläget, och jag jobbar inte mer för det. Jag ändrar bara på min konsumtion i övrigt, och det gör alla andra som jag känner också.
Ta fram empiriska resultat, och jag ska lyssna på dig, annars är jag inte intresserad.
Geoffrey G: om du minskar konsumption då får staten mindre pengar – moms, skatt. Staten får inte råd att bygga fler tågbanor, sjukhus, skolor etc etc. Så enkelt är det!
MPGE
Ja, fast om jag t ex väljer tåg framför bil så tjänar staten in mkt i form av minskade negativa externatliteter. Så enkelt är det!
Jaha, Geoffrey …
Fast jag säger ju faktiskt något annat:
Jag säger att med ett användbart miljömått (som mäter ’långsiktig miljöbelastning’) måste detta användas på hela alternativet: Både utförandet, och dess kostnad.
Alltså samma miljömått vid utvärderandet av båda dessa komponenter. Detta är din premiss, som jag sen argumenterat för på ett korrekt och stingent sätt! Därför säger jag att vi skall poängsätta båda komponenter med samma sorts poäng.
(Detta måste du ha fattat eftersom jag har påtalat dussintals ggr nu!)
När du har bestämt dig för hur ’långsiktig miljöpåverkan’ skall kvantifieras, återstår bara att göra detta för hela alternativen (dvs kostnad och genomförande) för att du skall kunna välja det med minst ’långsiktig miljöpåverkan’ !
Men kan du inte kvantifiera detta, kan du heller inte göra övervägda val, eller ha någon strategi. Alltså: För att öht kunna göra det du säger att du vill göra, måste du kvantifiera de ingående beståndsdelarna!
Och du, Geoffrey, har under månader nu inte bara undvikit att hantera detta, du har aktivt värjt dig mot att ens försöka göra det du själv säger att du vill göra. Varför!
Så Geoffrey, du fortsätter att smita från kärnfrågan, men bekräftar i slutändan mina farhågor angående miljöfolks tänkande:
Ett nästan maniskt förhållande till att behöva räkna: räkna rätt och ffa räkna med alla delar som ingår, alltså inte bara för symbolerna man så gärna vill visa upp i slutändan.
Det är ack så vanlgit att folk väljer sådant som ’känns’ bra i det ögonblicket, och avfärdar/blundar för allt annat som är relevant. Inte sällan just med tomt prat som att ’det finns ju pengar, samhället är så rikt, sådant har vi råd med, och pengar skall inte behöva stå i vägen för detta goda, pengar får aldrig vara viktigare än miljön eller våra barn … osv’
Och det helt sant, många argumenterar så, dom allra flesta faktiskt. Och ännu fler ’känner’ så, och beter sig så i det lilla, källsorterar och stänger strömmen av istf ’stand-by’ osv. Miljöministern tom drar ut laddaren när mobilen är färdigladdad. Men allt detta med en nästan patologisk blindhet för att hantera storleksordningar. Inte sällan tom aktivt självvalt förnekande av sådant.
Och det är klart att du blir resonemangen oftast helt stolliga. Helt enkelt för att det måste vara så!
PS Det behövs ingen empiri för att hantera att 30+2 är mindre än 15+5. OCh om du bara skulle ta dig förbi detta intellektuella hinder som tycks vara så oöverstigligt, skulle jag gärna förktydliga detaljerna. Men du måste först acceptera konsekvenserna av dina egna premisser, sen får du hålla dig till saken och avgränsa de alternativ du vill jämföra på ett korrekt sätt. Du kan inte kasta in luddiga begrepp och hävda att de gäller ena gången, men inte den andra. Utan du måste då ta med dem korrekt och på samtliga ställen där de ingår DS
Jonas N
Nej, jag har aldrig smitit från ngn kärnfråga. Jag har från första början hävdat att både miljömässiga och ekonomiska aspekter måste tas i beaktning vid val av strategi. Du har däremot haft en fixidé att detta är inte tillräckligt utan avkrävt mig på svar för ngt som jag genom min kunskap och erfarenhet inom området vet inte går att svara på på ett enkelt sätt.
Jag säger det igen: Ange empiriska resultat för stöd till vad du söger, för dina hypoteser ger jag itne mkt för.
Vidare så finns en anledning till att jag inte diskuterar denna fråga vidare med dig. Jag vill helt enkelt inte slösa min tid. Jag har märkt att du troligen saknar både kusnkap och erfarenhet av arbete med hållbar utveckling, och därmed saknar jag motivation att ge mig i kast att fördjupa våran diskussion.
Hörru Geoffrey
Du verkar ju vara en hyvens kille, och du har säkert kunskaper på områden där jag saknar dessa. Men jag har också förstått att du är extremt obekväm med att kvantifiera saker i syfte att jämföra. Att du är lika obekväm med att föra resonemang som bygger på matematik och logik, och du nog är ännu mera ovan vid att hantera dylika resonemang när man inte har exakta värden på alla ingående parametrar.
Jag inser också att denna ’brist’ beror på att din läggning och dina intressen har styrt dig mot en annan yrkesbana. Inget fel alls med det!
Men du har ingenstans ens pekat på någon enda felaktighet i hur jag formulerar hur olika alternativ skall jämföras kvantitativt. Istället har du kastat fram olika ord (freerider, externaliteter, gruppsykologi mm) och hävdat att de (kanske borde?) innebära att resonemanget inte håller.
Men där har du fel! Sådan ingår också. Och skall tas med, men korrekt och på samtliga relevanta områden. (Det är genom luddiga gränsdragninggar du försöker undfly att behöva tänka rätt och själv)
Jag har inte avkrävt dig ett ’entydigt svar’ på en svår fråga. Jag har försökte att få dig anamma den metod som behövs för att kunna göra det. (Metoden i sig besvarar inte svårgigheterna du nämner. Utan dessa måste dessutom kvantifieras)
Angående ’slösa din tid’ slösar du mest på att inte försöka lära dig mer, och komma vidare. Alltså att utvecklas även där andra har mer kunnande och förståelse, dvs kompetens. Och osamma sak gäller nog också din ’saknade motivation’, du vill helt eneklet inte! För att det skulle rubba dina invanda cirklar.
Angående ’sakna erf av arbete med hållbart utveckling’ stämmer det förstås på mig. Och därför ber jag dig att fylla på med sådan (vilket du alltså totalt saknar intresse av, istället smiter du bara med fluffiga hänvisningar till lite allt möjligt)
OCh jag har (eftersom jag faktiskt observerar och läser även vad andra gör och säger)noterat att de som håller på med miljö och pratar om ’hållbar utveckling’ saknar kunskap om att kunna räkna, kvantifiera avgränsa osv. OCh dessutom har ett aktivt ointresse att bli duktigare på detta. Alltså att göra det dom brinner för bättre!
Du exemplifierar detta ganska väl (även om du är milsvitt bättre än ekoflummare och miljövänster mm).
Det är hur enkelt som helst att ange empiriskt stöd för vad jag säger (har tom gjort det många ggr) men sålänge du ’saknar motivation’ att ens läsa vad jag säger och försöka förstå kommer du att missa sådant.
Du står fortfarande på ruta ett och behöver hantera ett enkelt resonemang. När du gjort detta blir det mycket enklare att ta till sig nya insikter. Men som sagt, för detta krävs det din aktiva vilja och dessutom en del tankearbete …
(Att det tagit så lång tid beror enkom på att du fortfarande värjer dig mot behovet att faktiskt kvantifiera och inkludera hela alternativen. Det är där du slösat all din tid)
Jonas N
Jo faktiskt så har jag länkat till mitt förslag om att kvantifera olika miljöbelastningar i energienheter.
Geoffrey Goines: Förlåt att jag tar din dyrbara tid i anspråk.
I kommentaren #65# skriver du:
”Jag ändrar bara på min konsumtion i övrigt, och det gör
alla andra som jag känner också.”
Skulle du kunna vara så snäll och ge mig några exempel på
vad du och de andra minskar på?
Har ingen hört ordet prioritera? Det är i alla fall vad vanliga människor tvingas göra varje dag.
Men Geoffrey
Om du faktiskt kan kvantifiera, varför värjer du dig mot att göra just det?
MGPE
Det är sas självskirvet att vanlgit folk inte spenderar pengar dom inte har. Och tar dom ett dyrare tåg så har dom inte lika mycket pengar kvar till annat.
Men vad jag försökt påpeka är att den metoden inte är den miljömässigt bästa. Vill man våra miljön skall man (i detta exempel) snarare ta den mycket billigare bilen (med 4 pers) och istället jobba lite minre (aningen nu, eller sen, eller trappa ner lite tidigare vid pensionen).
Samma sak gäller resonemangen om skatter: Att ihopjobbandet till att kunna betala (tex en tågresa) är tungt och belastas av en masssa skatter är sant. Men det mesta av skattetrycket ökar miljöbelastningen, snarare än att det minskar den.
Eftersom skatter finansierar så mycket onödig och rentav kontraproduktiv verksamhet. Där kan man tala om ’freerider-problematik’ och även ’gruppsykologi’! Skatterna gör att man måste producera väldigt mcyket mer riktiga värden för att kunna betala en tågresa extra.
Och de ’miljösatsningar’ som görs med statliga medel är oftast rena symbolhandlingar. Som inte så sällan vållar större belastning på andra ställen (än dem man visar upp)
Alltså utan att ens ta med kostnadens andel i miljöbelastningen!
Jonas N: jag är helt överens med dig. Dessutom är jag motståndare till höga skatter. Jag ville bara att Geoffrey G.
skulle ge några tydliga exempel på beteende som han
förespråkar 🙂
L. Det är klart att vi alla måste prioritera hela tiden, men har man inte förmögenhet då prioriterar man fa det som är billigast. Pga mitt yrke träffar jag många människor som
inte är särslkilt förmögna och hör vad de säger. Det är ingen tvekan att de väljer billigare bilresa med familjen än tag. Och de köper mat som inte är krav- eller klimatmärkt, för den
delen 😉
MGPE och L
… och dessutom är dessa (icke förmögna) människor genom sina förnuftiga val högst sannolikt mer miljövänliga än ifall de hade ägnat sig åt diverse självspäkande symbolhandlingar!
Bra, då är det kanske dags att sätta punkt för maratondebatten..?
Jonas N
Jag har redan sagt det tidigare, men du har uppvisat en tendens att missa vad man skriver, att jag ser svårigheter i att kvanitfera, och att jag i nuläget skulle både få svårt att motivera och försvara en kvantifering.
MPGE
Trisslotter
MPGE
Fast det finns gott om familjer som jag träffat på som ökar sin nytta (sin ”lycka” om man så vill) genom att köpa ekomat. Den är dyrare, men dom familjen sover bättre på nätterna, och de handlar t ex mindre skräpmat, för att få råd med sin nya hälso- och miljömedvetna livsstil.
Geoffrey: Vänta lite nu, Geoffrey. Lycka kan inte köpas för pengar. Man köper sig bara fri från sina skuldkänslor. Ungefär som gångna tiders avlatsbrev.
Jag har lite svårt att tro att det verkligen finns människor som för att ha råd med den dyrare ekologiska maten sparar in på annat. Kanske har du rätt, men det låter mer som enstaka storstadsbor än vanliga hederliga barnfamiljer i en svensk småstad.
Maggie
Nja, nytta kan köpas för pengar, och eftersom så många nationalekonomer förväxlar nytta med lycka så ville inte jag vara sämre…
Japp, det är storstadsfamiljer jag har mest erfarenhet av. Men viist får jag höra en ökad miljö och hälsomedvetenhet från familjeförsörjare utanför storstäderna också.
Geoffrey
Jag både vet detta, och tillstår att det är svårt att kvantifiera. Jag har inte missat ett ord av vad du skriver (och den gången jag gjorde det först, bad jag senare om ursäkt för att jag missuppfattade dig)
Jag har i stället diskuterat en metod och vilka komponenter i denna, som är nödvändig för att tillämpa en strategi i syfte att fatta rationella beslut om miljömässig hållbarhet.
Den delen har du försökt (men misslyckats) att underkänna i månader!
Det är lite synd. För att du har säkert annat att tillföra.
Du har för övrigt helt rätt i din sista kommentar. Mycket av ’eko-aktivitsm’ och ’eko-livsstilsval’ handlar exakt om att ge sig själv ett lite bättre samvete (tex dra ur mobilladdaren). Man gör val som ’känns’ bättre helt enkelt!
Och det är också min poäng i sammanhanget:
Motståndet mot att tänka efter, tänka rationellt, och göra relevanta jämförelser (som tex hos dig) är delvis betingat av att detta då fullständigt kullkastar rationaliteten i de val man tidigare lite präktigt och självrättfärdigande har gjort.
Det finns ett motstånd (hos alla människor) mot att inse att man har gjort heltokiga val, baserade på fullständigta fantasier eller helt vansinniga påstådda sammanhang, och sedan acceptera detta och korrigera sit ställningstagande.
Herregud, de allra flesta tänker inte ens efter och bildar sig en egen övervägd uppfattning. De gör vad som ’känns’ bra, och detta förstärks båda av att många känner samma sak och/eller att där finns auktoriteter som förordar och bejakar detta.
(Sophantering är ett ypperligt exempel, men där finns massor av fler)
Maggie
Visst kan lycka och lyckokänsla öka mha av ekonomiska resurser. Ffa ökar sådan när oron för att hamna i ekonomiska trångmål minskar när ens marginaler ökar.
Och visst har du rätt i att självärttfärdigande präktighet köps mha pengarmarginaler man anser sig ha. Men i ännu större utsträckning för andras pengar som nästan all denna miljödebatt handlar om!
Geoffrey
Jag håller med dig helt, men med tillägget att ’ökand hälso- och miljömedvetenhet’ inte är liktydigt med bättre hälso och miljöbeteende.
Däremot är det så att upplevd lycka och glädje har tydliga positiva utverkningar på ens hälsa. Dvs bara det att man tror att man gör nyttiga och miljömässiga val gör att man förbättrar sin hälsa och sina utsikter.
Alltås en placboeffekt vad gäller hälsan, som dock inte kan överföras till miljön!
Jonas N
Nej jag anser att jag har lyckats att underkänna den på flera punkter, men du har valt att blunda för detta. Precis som du avfärdar mina synpunkter och inlägg som irrelevanta så avfärdar jag dina på samma sätt. Därav min ovilja att fortsätta diskussionen med dig, eftersom den inte leder fram till ngt.
För sista gången, ange empiriska resultat, om du vill att jag ska lyssna.
Jonas N: Håller inte med. Det är tryggheten som ökar i takt med att ekonomin förbättras. Lycka är något helt annat. För mig är lycka för övrigt inte ett permanent tillstånd, utan ett fläckvis förekommande känslotillstånd. 😉
Jonas N
Fast om jag mår bättre av att konsumera mindre, och därmed (i förlängningen) arbeta mindre, så måste ju detta vara bättre för miljön, inte sant?
Geoffrey, ja det stämmer!
I varje fall till en liten del.
Men om du är yngre (dvs har mer än halva livet framför dig) är din självvalda fattigdom inte nödvändigtvis av miljömässig nytta (den är dock inte uppenbart av saka heller). Men om du tex behöver vänta ett eller några år extra innan du skaffar en miljömässigt bättre bil pga av dåliga ekonomiska beslut kan sådant radera all nytta du har gjort genom att föra dig för fattig för McDonalds.
Men, oavsett detta. Min rekommendation till dig är att se till att vara glad åt vad du gör. Om du dessutom förmår höja blicken och är öppen inför att lära dig mer är det bonus. Men gör du det inte är du inte värre än nästan hela befolkningen.
Maggie, nu ägnar vi oss åt hårklyverier. Och dessutom sådana som vi har ’råd’ med eftersom vi inte har kniven mot strupen längre för att överleva och unvika att svälta eller frysa ihjäl!
Men ändå: Den absolut mest vanliga orsaken till att förhållanden spricker är ekonomin, alltså att två personer pga ekonomisk knapphet int klarar av att jämka samman sina olika preferenser!
Så jag hävdar ändå att pengar (även om kanske inte direkt, men via omvägar) är en bra metod att komma närmare lycka!
Även om dess funktion borde kategoriseras som agent för att ’undvika olycka’. Men då är vi som sagt var inne på hårklyverier!
🙂
Geoffrey
Jag missade en av dina kommentarer. Jag har redan anget tung empiri för vad jag framhärdar. Och du har ingenstans och på inget sätt vederlagt vad jag hävdat. Absolut ingenstans. Du har istället kastat fram en massa saker (mestadels ord) som du hoppades skall innebär att du slipper hantera nödvändigheten av att kvantifiera de två cetnrala beståndsdelarna i olika alternativs ’miljöpåverkan’. Men det lyckas inte. Eftersom du flyr från själva kärnfrågab.
Du tom säger att jag inte har lagt fram empiri! När hela diskussionen har just denna som absolut central utgångspunkt!
Och du bekräftar (tyvärr, eftersom jag inte ser dig som bland de värre) mina fördomar om miljömuppar.
Det är synd. För jag vill gärna tro gott om folk. Även om de har fel, och även om de inte vill lära sig nya saker längre …
Jonas N
Men jag vill ha publicerade studier. Jag är (som jag också hävdat från allra första början) nästan uteslutande intresserad av pragmiatiska lösningar. Jag bryr mig inte vilka dom är, bara dom fungerar i verkligheten. Fram med artiklar, och jag ska lyssna.
Käre Geoffrey
Det behövs inga publicerade studier för att acceptera att världen redan idag ser ut som den gör. Och heller finns där ingen som idag publicerar studier som hävdar att 15+5 är mindre än 30+2. Det är liksom självklarheter.
Däremot verkar det finnas en hämning bland miljöfolk idag att inkludera pris i beräkning av total påverkan.
Men grejen ( med dig) är fortfarande att du vägrar hantera detta faktum på ett rationellt sätt. Alltså att acceptera att priset i sig utgör en substantiell del av den totala miljöpåverkan eftersom detta först måste jobbas (dvs produceras) ihop till!
Så är det. Obönhörligen och självklart! Och när du accepterar detta skall jag gladeligen försöka hjälpa dig med att resonera kring hur stor denna del är. Men så länge du menar att detta är fel, ser du (från mitt håll) ut att vara föra mer än ytterligare en miljönisse som vill väl.
Men en som inte vare sig vill eller kan räkna … men kompenserar detta genom att köpa lite kravbananer eller så. Du kanske tom väljer kollektivtrafiken när denna är mest ekonomiskt gynnsam för dig, och intalar dig att du just där gjorde ytterligare en insats för miljön, vad vet jag!?
😉
Jonas N
Har du inga studier som stödjer din ståndpunkt så finns ingen anledning till fortsatt diskussion.
Geoffrey
Jag hävdar två saker:
Att det finns en miljöpåverkan genom att man måste jobba ihop till priset.
Och att om priset är större blir denna miljöpåverkan större!
Om du hävdar att detta är fel är du en idiot. Och jag lovar dig att du inte kan hitta en enda publicerad studie som stödjer en sådan (idiotisk) ståndpunkt!
Prove me wrong if you can!
PS Geoffrey
Vi har inte diskuterat någonsin, utan du har förslösat in tid och din motivation på att förneka ovanstående. Dvs åt ren jävla idioti DS
Jonas
Om man följer ditt resonemang så borde alltså en minskad inkomst och konsumtion leda till en minskad miljöbelastning.
Jonas, att tåg är dyrare än bil beror på att det är mer arbetsintensivt. Om mer arbete alltid ledde till större utsläpp skulle därför tågresan i sig leda till större utsläpp. Du har dock själv medgett motsatsen, att tåg ger lägre utsläpp. Ditt resonemang är inte konsistent!
Hallå Thomas …
Har du resonerat själv igen? 🙂
Du kanske skall tänka efter en gång till!
Jonas N
Du får gärna vissa var jag har hävdat att priset inte har en del i miljöpåverkan.
Vad jag har hävdat är att du har en alltför snäv (och oflexibel?) syn på hur priset är relaterat till miljöbelastning. Jag vill se studier som visar att allt är så stright-forward som du hävdar. Men du verkar inte kunna presentera ngt sådant, och då är jag rätt ointresserad att ha en diskussion med dig på ämnet, eftersom du inte för fram ngt nytt. Att priset har en del i miljöbelastningen visste jag redan tidigare, att det hade så stor del är jag däremot skeptisk till och vill ha lite källor (och det lär jag aldrig få…)
Jo Geoffrey, det skall jag göra. I inlägg 88 skriver du om sakfrågan (som jag sammanfattat i #96):
”Nej jag anser att jag har lyckats att underkänna den på flera punkter, men du har valt att blunda för detta.”
Och jag behöver ingenstans visa att 200 kr är dubbelt så mycket som 100 kr. Och om man får lön, så är 200 kr lön för dubbelt så mycket tid (=arbete) som för 100 kr.
PS Du har redan tidigare fått mer detaljerade beskrivningar om samma sak, men du behöver ta till dig grunderna som jag nämner i #96 innan det är meningsfullt att fördjupa sig. Dina krav på ’ge mig referenser’ visar detta i all tydlighet DS
Jonas N
Jag underkänner ditt resonemang, men du vet mkt väl att jag inte går ifrån faktumet att en energiåtgång ger en miljöbelastning.
Att 100 kr är mer än 200 kr har jag också förstått, men vad jag frågar är om en vara som kostar 200 kr ändå inte kan ha mindre miljöbelastning i slutändan. Det är detta som du opponerar dig emot och som du inte har ngr empiriska studier som stödjer din ståndpunkt.
Joddå Geoffrey, visst kan det finnas sådana exempel.
Jag har aldrig sagt att det billigare alltid måste vara det total bättre alternativet. Det beror helt på den faktiska belastningen av respektive alternativ.
Vad jag säger är att belastningen pga kostnaden (som man måste jobba ihop till innan man sedan kan välja) alternativet är proportionell mot priset.
jag har sagt detta många ggr. I den totala belstningen ingår två komponeneter:
1) själva genomförandet av endera alternativ, och
2) arbetet/produktionen som först måste utföras för att kunna betala för resp alternativ.
Totala belastningen är summan av dessa två bidrag.
Det jag säger i inlägg 96 handlar enbart om pkt 2).
Om det billigare alternativet har en väldigt mycket större miljöbelastning, eller om båda två har en väldigt stor men inbördes olika miljöbelastning, kommer bidraget från ihopjobbandet till priset att väga in mindre i totalen. Det är ju självklart. Det är ju det jag har försökt säga hela tiden:
Att man måste inkludera alla delar som erfordras för att kunna genomföra ett visst alternativ! Och där ingår pkt 2, dvs att man måste jobba ihop resurserna först, för att det skall bli av!
Och jag har fortfarande inte sett någonting alls av vad du faktiskt skulle underkänt.
Det enda du verkar säga är att du inte vill att beräkningen skall vara så enkel.
Det är den, Geoffrey! Beräkningen alltså! Det svårare är att hitta ett bra mått på vad som är ’total miljöbelastning’, det jag mäter i poäng.
Jag skall ge dig ett exempel (det är återigen förenklat, men i syfte att illustrera)
Tänk dig att personen kär taxi som jobb. Han kör kanske 10ooo mil/år för att få ihop till ett vanligt leverne. Och han kan kanske spara 100 kr netto på varje dags jobb (dvs det blir över 2000 kr/mån). Det innebär att han kör 500 km per arbetsdag, vilket erfordras för att jobba ihop till en 100-lapp han kan göra extra val med.
Alltså kör han 500 km (motsv 25p) för att få råd med en bilresa på 100 km (à 5p belastning) och han måste köra dubbelt så långt (dvs 50p) för att betala tåget (à 2p) .
I detta exempel blev siffrorna högre än jag antog (ovan i inlägg 41). Och jag tog bilkörning som exempel på ’produktion i syfte att tjäna ihop pengar’ för att det då blir lätt att jämföra.
Jonas N
Ja jag underkänner dina beräkningar. Jag tycker att du inte tar i beakntning allt i dina beräkningar och därmed blir dom ofullständiga och ej tillämpbara. Det kanske är ok för ett internetforum, men jag gav mig in i just denna diskussion för att komma fram till pragmatiska lösningar, och det kan du inte presenterar, hur gärna du än vill…
OK, du är fortfarande på ruta ett, Geoffrey!
Det du menar med ’att ta allt i beaktning’ är ju precis vad jag säger att man skall göra!
Man skall ta in allt i beräkningen (dvs uppskattningen) av ’miljöbelastning’, det som jag sammanfattar och jämför som poäng (p)!
Allt du menar skall vara med, skall du ta med, kvantifiera och inkludera! Det är ju det jag säger! Och du säger att du vill göra samma sak!
Och sedan säger du att jag har fel!? Hur i hela h_____e får du ihop en sådan slutsats!?
Allvarligt talat, Geoffrey!?
Menar du att du fortfarande inte har insett att det vi gör för att överleva, och sedan få en lite dräglig tillvaro, och därefter kanske tom lite slantar kvar som vi kan spara eller göra livsstilsval med ..
… att du inte inser att all denna, vår mänskliga verksamhet just precis är det som vi kallar vår miljöpåverkan!
Alltså att alla utsläpp vi vållar, alla råvaror vi förbrukar, all energi som går åt osv … inte skulle vara precis den miljöbelastning som vi åstadkommer för att först överleva, och sedan kanske få det lite drägligt och sedan också ha lite fritid och valmöjligheter för?
Jonas N
Orkar inte leka dina lekar längre. Jag tycker bara att dina hypotser är inte tillämpbara i verkligheten och därmed ser jag lite anledning att ägna mer tid till dom. Jag trodde i första taget att du kanske kommit på ngt smart, men märker nu att det är samma gamla skåpmat.
Geoffrey
Jag leker inga lekar. Du har inte på någon enda punkt lagt fram något som är en hållbar invändning. Däremot har jag sett att du gjort precis allt för att slippa hantera kärnfrågan, nämligen att korrekt inkludera hela miljöbelastningen för olika alternativ.
Du tycker att detta inte borde vara så, du tycker att sånt inte borde gälla i verkligheten. Du önskar att detta bara vore hypoteser. Du önskar att du hade en anledning att slippa hantera frågan. Och emellanåt kastar du upp lite olika begrepp som du hoppas skall innebära en invändning.
Men det är inte så. Du kommer inte runt självklarheten jag formulerade i inlägg #96. Just för att den är en ren självklarhet!
Och om det nu vore ’gammal skåpmat’ varför är det dels så ofattbart svårt för dig att greppa, och varför ser du aldrig någon av dem som gärna pratar om öch förordar hållbar utveckling inkludera miljöbelastningen som krävs för att betala dom olika alternativen?
Varför?
Geoffrey: Det är ingen hypotes att man måste jobba ihop pengarna först, för sådant man vill betala. Det är heller ingen hypotes att allas vår strävan (att jobba, och få ihop det) utgör väsentligen den samlade mänskliga miljöpåverkan.
Varför slingrar du dig från rena självklarheter?
Jo, jag tror att svaret är just det du beskriver. Du illustrerar på ett utmärkt sätt vad jag har förnimmat hos många som så gärna vill värna om miljön. En genuin aversion mot att hantera behöva räkna, göra det rätt, inkludera alla relevanta ingående komponeneter, kvantifiera dem och göra riktiga jämförelser. Och lägg därtill panikkänslan som uppstår ifall man behöver revidera sitt sätt att tänka, att inse att man tidigare har gjort fel avvägningar, pga av att man dragit gränsen för snävt. Nämligen bara kring den delen man vill visa upp som positiv! Men inte inkluderat vad som behöver göras för att den också skall bli av!
Om du nu har någon invändning, skulle det vara klädsamt att du la fram den. Att påstå ’att du lyckats underkänna det’ är ju totalt innehållslöst ifall du inte också gör det!
Allvarligt talat, Geoffrey!
Finns det någon del av allt jag har skrivit i denna fråga som du faktiskt begriper?
Alltså där du kan säga, att ’ja, det stämmer, det är korrekt’? Och även inser varför det är rätt? Någonting som fastnat, och som du inte behöver utmana baserat på emotionella grunder för att du inte vill att argumentation skall vara giltig?
Nu ska jag hjälpa Geoffrey.
Antag att jag förtjänar till min familjs konsumtion, genom att arbetea som konsult, med inriktining, optimering av lokaler:
Jag kanske går in hos några korkade arkitekterna och ändrar lite så luftbehandlingen, belysning, energiförbrukning, underhåll, livslängd och livskvalitetskapande, optimeras.
Detta är ganska enkelt med de flesta byggnader under projektering och synnerligen enkelt med många befintliga.
Om jag då vill ta min familj på en sponan vecka med tåg till södra Europa, tvingas jag jobba några timmar då jag annars skulle legat passiv i hängmattan.
Detta resulterar i vinn vinn för alla inblandade och minskar miljöpåverkan… (jag utför alla mina ändringar från hängmattan, genom internet)
Antag vidare att jag är snål, så mitt tåg och hotell utnytjande sker med överskottsresurser, så inga andra tvingas välja andra boenden eller resmedel.
Slutsats: Många arbeten minskar miljöpbelastningen samtidigt som de skapar köpkraft till producenterna.
Enklast för Sverige, där politikerna skapat ett beroende för väljarna, genom kombination skatter och bidrag, vore att sänka skatterna och bidragen, samt ta bort alla kontraproduktiva skattefinansierade verksamheter.
Har ni tänk på att alla företagssammanslagninger sker med synnergieffekter som en av vinsterna, men EU knappast minskat vare sig antalet politiker, myndigheter eller verk.
Synnergieffekter gäller tydligen inte för dagens frälse..
Bra miljöåtgärd vore annars att ersätta alla fysiska parlament och ambasader med nya i syberspace och bara ha ett verk för vart område inom EU.
Fast inte vill frälset sluta med dubbla reseersättningar, allmänt supande och lek, eller?
Jonas N
Jag förstår nog mer än dig inom detta område. Jag kan rekomendera dig böcker och vetenskapliga artiklar att läsa om du vill få lite vishet.
Som sagt jag har inge lust att leka dina lekar längre eftersom du inte kommer med ngt nytt eller revolutionerande. Jag har angett i en länk hur jag skulle vilja mäta varor/tjänster i energiåtgång (eller sk ”ekologiska fotavtryck”).
Nej, det gör du inte, Geoffrey!! Eftersom du inte har presenterat en enda hållbar invändning. Det jag säger är självklarheter.
jag uppfattar dig som lekandes lekar, eftersom du aldrig preciserar dig om något. Eftersom du försöker förneka den enda självklara saken som allt jag säger bygger på. Nämligen vad jag skriver i inlägg 96!
Du får gärna ge mig den länken du nämner igen. Jag minns nämligen inte vilken det var.
Jag skall titta i den, men Geoffrey, om det i den saknas en metod att värdera/kvantifiera miljöpåverkan av att man måste jobba ihop till priset, så är du fortfarande på ruta ett (eller kanske ’ruta noll’). Skulle du för forms skull kunna svara på frågan i samband att du ger länken: Frågan lyder ’Finns där med det faktum som jag beskriver i inlägg 96?’. Är detta beaktat enligt din uppfattning, Ja eller Nej?
Sen undrar jag varför du hela tiden undviker att svara på frågor? Alltså även enkla frågor! Jag har ägnat mycket tid åt att försöka både förstå var du går vilse, och att förklara för dig varför det inte alls är så svårt (att du skulle behöva gå vilse, alltså). Jag har försökt att formulera sammanhangen så att du lättare skall kunna ta dem till dig. Jag har gett dig exempel på exempel, förklarat och försökt förenkla så att du kan fatta konceptet. Konceptet är inte det minsta krångligt.
Så jag frågar en gång till: Finns det något som du faktiskt har begripit av allt jag har skagt? Något som du inte känner dig behöva utmana?
Jonas och Geoffrey: Jag föreslår att herrarna avslutar den här diskussionen. Den verkar inte leda till något utom att ni båda blir alltmer upprörda.
Jonas N
Bara att lägga fram empiriska resultat eller lyssna på maggie, för jag har ingen lust att fortsätta en diskussion som inte ger mig ngt.
Verkligheten ligger framför dig, Geoffrey. Det är den som du bekymrar dig för och som är upphovet till ditt engagemang. Du behöver hantera hur den ser ut. Plus och minus, resp logik går att läsa om i skolböcker. När det gäller politik, och politiserade frågor, är dock sådant inte alls lika angeläget att bekymra sig om. Det tycker jag är synd …
Sen bad jag dig om den länken igen (gärna med en kommentar från dig angående kärnfrågan här).
Skulle du kunna vara så vänlig att lägga in den på nytt?
Har ni tänkt på att tåg är extremt miljövidrigt om alla kostnader tas med?
Ytterst få svenskar betalar sina egna kostnader, bara medelvårdkostnaden för en nybliven ålderspensionär är 2.000.000:-
Troligen bara enstaka arbetare i exportindustrin, som inte tagit dyra utbildningar eller långa sjukskrivningar, som levererar ett överskott, samt enstaka entreprenöerer och företagsledare m.fl.
Subventionerna av järnvägen kommer följdaktligen i huvudsak från verkstadsdindustri, skog och pappersindustri och gruvdrift.
Så i järvägens miljöbelastning ska den miljöbelastning de verksamheter som krävs ingå.
Om ingen subvention av järnväg fanns och det leder till färre resor av de som inte har ett produktionsvärde tillräckligt att betala sina reskostnader själva, borde det leda till mindre miljöpåverkan..
Kanske är komsumtionsöverföringen från produktiva till oproduktiva människor, den största svenska miljöpåverkan?
Jag anser självklart inte att konsumtionsöverföringen ovan ska upphöra eller att de 99% av befolkningen som är olönsamma, har lägre värde.
Allt är ett resultat av politikers vilja att styra, kontra deras oförmåga att stryra rationellt.
Få skulle konsumera välfärd på samma sett om de fick välja på pengarna eller tjänsten.
Det aldra mest humana och miljövännliga vore kanske att låta medborgarna välja, mer.
Jag gissar att de flesta skulle finna ett vårdfinansieringsalternativ som var både trevligare och billigare, om de vid pension fick 2.000.000:-
oproduktiva???? inproduktiva låter mindre fult.
Gunnar, du har en poäng där!
(Den minnesgode kanske drar kommer ihåg att jag någon gång har nämnt detta tidigare 🙂 )
Kostnaden för att en tågtransport skall bli av, alltså både den man betalar över disk för biljetten, men även det betalas på omvägar via skatter, subvetnioner, och andra stöd för järnvägen skall också inkluderas när denna utvärderas ur miljösynpunkt.
Och även det faktum att skattesystemen, byråkratin, de offentliga transfererningarna mm innehåller enorma mängder ’freerider-problematik’ och missriktad konsumtion, slöseri och överkonsumtion mm är förstås en stor faktor i den totala miljöbelastningen.
(Även det är något som jag har för mig att jag läst tidigare)
Fan vad synd, jag som inbillade mig att jag kunde prestera unika tankebanor.. he he.
Det märkliga är att motdebattörer ofta vägrar gå i fulständigt öppen debatt.
Om de anser att vår fosilkolförbränning leder till höjd global temperatur och havsyta, vill de inte debattera effektivaste metoder att motverka dessa hot.
Om de har bestämt att tåg är det miljövänligaste transportmedlet, vill de inte ta med alla aspekter..
Det är trist, ty en förutsättningslös debatt ger i vart fall mig mest nya tankar och insikter.
Kan det vara problemet?
Nya tankar och insikter, är kanske inte ett önskemål hos alla?