Bjud in oliktänkande i klimatdebatten skriver Stockholminitiativets Lars Jonsson i dagens GP
Lars Jonsson är konstnär, ornitolog, författare och medlem i Stockholmsinitiativets Råd
Bjud in oliktänkande i klimatdebatten skriver Stockholminitiativets Lars Jonsson i dagens GP
Lars Jonsson är konstnär, ornitolog, författare och medlem i Stockholmsinitiativets Råd
SVT vilseleder grovt om den minskade vintersäsongen
Myten om väderrelaterade katastrofer
Elsa: Skilj på vetenskapliga och politiska dokument
Elkris, vindkraft och kärnkraft
Klimatet – kolet och välfärden i världen
Öppen Tråd
Däremot finns det goda anledningar att ifrågasätta att uppvärmningen har varit så stor som beräkningarna utifrån väderstationsdata visar. Den som tittar på data och korrektioner med ett kritiskt sinnelag blir då väldigt tveksam.
Ett av klimathotarnas favoritnöjen måste vara att hitta på dumheter som dom sedan lägger i klimatrealisternas munnar. I mitt fall behöver jag ingen hjälp med att hitta på dumheter, det är jag rätt bra på själv!
Som oseriös skeptiker kan jag konstatera att CO2 också emmiterar infraröd strålning och att summan tar ut varandra. Det förvånar mig att meteoreolog mupparna inte har tagit patent på sin värmepump. Varför fyller vi inte luften mellan fönstrena i våra hus med de växthusgaser vi producerar? Det skulle slå två flugor i en smäll, lösa växthuseffekten och energikrisen på en och samma gång.
TACK!
Men, jag får GP i min brevlåda varje morgon. I min tidning idag fredag kan jag inte hitta artikeln, varför? För min del har jag ju Maggies blogg, men det är synd på så rara ärtor att inte alla prenumeranter får möjlighet att läsa dessa visdomsord.
Men varför tillåter inte GP kommentarer, brukar ju vara
vanligt på ’GP-debatt’… det blir lite svårt att få till ngn sådan om evtl. debattörer ej tillåts… hmm 🙁
Mvh/TJ
Det var så klart en riktigt lusig artikel av Lasse, full med förvirrande påståenden utan saklig grund. Att vattenångan haft en del med i temperaturvariationen under de senare decennierna är ju snarare ett argument för AGW än emot.
Men varför inte peka ut sakfelen om du menar att där finns några.
En blomma även till Stockholmsinitiativet, att Lars Jonsson knutits till SI som rådsmedlem är jättebra.
Mer undanskymd plats får man leta efter!
GP har gjorts sitt de har ”tagit in” artikeln men det vore intressant att undersöka hur många som kommer att finna den genom tidningen. Vi var två pers. som letade för att vi visste att artiklen på något sätt skulle finnas vi fick inte napp förrän efter 3-4 genomletningar var.
Fy skäms GP!
Ja, jag kan förtydliga det. Jag anser att Lars antyder att dagens klimatforskning bedrivs utan att tillräckligt betrakta det historiska klimatet, och om det görs så görs det enbart utifrån den ökända hockeyklubban. Det kvalar i mina ögon in under ”förvirrande påståenden utan saklig grund”, eftersom forskning på det historiska klimatet är en väldigt viktig del av dagens klimatforskning och väl integrerad i IPCC:s arbeten. Jag motsäger givetvis inte i sak att det kan bli bättre, men så som Lars uttrycker det tycker jag att det förvirrar och förolämpar snarare än bidrar konstruktivt till diskussionen. Vilket naturligtvis var avsikten.
Så enkelt är det.
Tack! Lars Jonsson Gött försök att elda med blås lampan i röva på politiker som inte kan förstå sitt eget bästa.
Synd att du inte kunde visa hur mycket mera som är manipulerat av IPCC.
För e.x Hur dom har filtrerat bort icke önskvärd vetenskap för att passa deras agenda.
En annan sak du skulle ha sagt också att det senaste 15 åren har det inte varit nån Global uppvärmning precis som MR Phil Jones säger,så att vanligt folk reagerar.
Det är inte alla som kan förstår innebörden i ordet Hockeystick så det är svårt att få en Svensson att förstå det.
Tack för gött försök.
Men nu är det ju inte så. Och eftersom det inte är så så finns ju inget klimathot!
Det Lars J skriver om historiskt klimat och problemen med både ensidighet att vilja se det på ett alldeles visst sätt, och med både hockeklubban, och det bittra försvaret av den från IPCC-håll och teamet oc hdess hejarklack är i högsta grad en realitet.
Att det nog inte beskriver hela läget om allt som rör historiska klimatrekonstruktioner är sant. Men det hävdas ju heller inte. Och jag ser inte att framställningen var förvirrad. Snarare är den väl just så att den träffar AGW-troende på en öm punkt. En punkt som skall vara öm pga av deras vurm för saken, märk väl. Även dina invändningar mot vad Solomon skrev om vattenånga håller jag inte med om.
Snarare tycker jag nog att ditt inlägg #13 mer kvalificerar som magsurt gnäll och lusig argumentation … (för att parafrasera ditt eget ordval)
Tack för det!
Ett ord i artikelns rubrik fångar mig: ”Oliktänkande”. (Det är kanske tidningen som satt rubriken).
Hur som helst: Oliktänkande (eller ”dissidenter”) i t ex Kina betraktas som fiender till den ”rådande ordningen” och behandlas därefter. Och är det inte också just som sådana som AGW-anhängarna betraktat och tilltalat alla dem som inte stämt in i warming-kören?
Vad vill jag ha sagt med detta? Jo, det finns likheter mellan förhållandena i politiskt slutna nationer och de (politiskt vilsna? ) anhängare av AGW och deras inställning visavi omvärlden: Det finns endast en sanning; den egna.
Att Östersjön till följd av mänskliga aktiviteter blir allt grumligare är numera inget kontroversiellt påstående. Sedan mätningar inleddes 1903 har en halvering av vattnets siktdjup kunnat konstateras, Sandén och Håkansson 1997 och Laamanen et al. 2007. Orsaken till detta är en ökande andel partiklar i vattnet. Partiklarna utgörs av partiklar i atmosfären vilka hamnar i vatten Lau et al 2007,alger, Wózniac och Dera 2007, från älvar och floder men också av oljeprodukter, sot, plast, Blomqvist 2009 och andra sopor, Reid 2007. Många av dessa partiklar har samma densitet som vattnets, vilket gör att de kan flyta mycket länge.
Världshaven värms, liksom landytorna, upp av solljus. Ju mindre grumligt vattnet är desto längre ned når solens strålar och till ett större djup kan vatten värmas. När solens strålar absorberas mot en ökad mängd partiklar nära vattenytan blir konsekvensen istället att ljusvågorna skuggas och når inte ner mot djupare skikt. En större del värme som bildas via absorbtion koncentreras därmed till ytligare delar av havet, medan djupare skikt förblir kalla. Det djup på vilket reaktionen sker som omvandlar solljus till värme kallas ”produktionsdjup”, och redan vid några procents minskning av detta påverka värmebalansen mellan atmosfär och hav.
Denna balans styrs av ett fåtal faktorer: primärt solen, samt till följd av densamma vind, havsströmmar samt gaser i atmosfären. Lika mycket solenergi ”ljus” som dagtid träffar jordens yta strålar ut i form av värme, men trots att strålarna träffar ojämnt är utstrålningen jämnt spridd över jorden. Då solens strålar träffar områden kring ekvatorn betydligt mer än andra, bildas där ett värmeöverskott med motsvarande underskott kring polerna. Ett flöde av värme rör sig ständigt med luft- och vattenströmmar från ekvatorn till de båda polerna. I luften färdas den dels i form av vattenånga, latent, vilken sedan kondenseras i mötet med kallare luft och ytor på så sätt ”lämnar tillbaka” energin till både atmosfären men även till nordligt liggande landmassorna och isarna. Den färdas även som sensibel värme av värmd luft och värmt vatten.
I det fall där fler partiklar än normalt finns i ytvattnet och absorberar huvuddelen av strålningen från solen nära ytan, kommer alltså en ökad mängd vattenånga att avdunsta. Den uppgår i atmosfären och skapar där en ökad luftfuktighet, som bär med sig värme med luftströmmarna mot polerna. Väl där frigörs värmeenergin igen vid kondensation, den process som leder till att isarna smälter.
Det finns också skäl att tro att samma problem med minskat absorptions djup, även minskar de vertikala strömmarna vintertid ”vintervattnet” och därmed kan grumligt vatten vara en av orsakerna till de syrefria bottnarna i Östersjön. Värmen är ju koncentrerad till ytan. Det på vintern kylda ytvattnet får då svårare att sjunka till de djupare delarna om djupvattnet är kallare än om vattnet hade varit klart och djupare vattenmassa värmts.
Ökad grumlighet i vattnet är inte begränsat till Östersjön, utan drabbar alla världshav i varierande men dokumenterad omfattning. Partiklar hamnar i vattnet som en följd av alltifrån massiv skogsavverkning i till exempel Amazonas och Kongobältet till utsläpp av industriavfall eller sopor – utsläpp som ibland är så massiva och ensidiga att så kallade ”plastkontinenter” bildats. Dessa gigantiska ansamlingar av skräp absorberar solljus och bidrar därmed till kraftigt ökad uppvärmning av ytvatten och följaktligen även av atmosfären.
Mer än två tredjedelar av jordens yta är täckt av vatten, och hur solljus absorberas på dessa områden är av avgörande betydelse för klimatet på planeten som helhet. Att i klimatdebatten underskatta betydelsen av partikelutsläpp till världshaven är följaktligen mycket oklokt. Utöver att bidra till smältande polarisar kan de, genom att blockera djupare vattenmassor, minska den mängd vatten som ingår i värmetransporten i havsströmmar så som t.ex. golfströmmen. Detta påverkar den totala kapaciteten för värmetransport hos dessa strömmar, något som i förlängningen kan få avgörande konsekvenser inte minst på våra breddgrader. Dessutom finns oroande tecken på att särskilt plastkontinenter, genom att skapa en kraftig lokal uppvärmning av luften, kan vara en bidragande orsak till den ökade mängden tropiska oväder se Lau och Kim 2007 igen.
Att minska mängden partiklar vi släpper ut i världshaven är alltså av avgörande betydelse för att stävja klimatförändringens skadliga konsekvenser. Förmodligen skulle en förbättring kunna uppmätas redan om den befintliga plastkontinenten rensades bort ur haven. Om dessutom regnskogsskövlingen och även annan skogsskövling i de tempererade regionerna begränsades och planerades klokt, så att sediment från skövlade arealer slutar att läcka ut i haven, samtidigt som användningen av kväverika gödningsmedel på odlingsmarker begränsades, skulle mycket vara vunnet. Det senare är en stor del av orsaken till den övergödning som leder till algblomning i haven – helt i onödan då mineraler är ett fullgott alternativ som dessutom gör maten mer näringsrik och samtidigt skyddar mot sjukdomar och angrepp av svampar och skadeinsekter.
Utöver dessa uppenbara åtgärder behöver vi lägga resurser på att lära oss mer om de processer som styr och som kan störa klimatet på vår planet. De teorier som finns kring samband mellan Saharas sandstormar (Sahara får nog betraktas som en antropogen öken) och flodernas sediment behöver undersökas närmare, på samma sätt som de exakta mekanismerna bakom isarnas nedsmältning fortfarande inte helt klarlagts. Satsningar på forskning kring havens ökade grumlighet och vattenångans bidrag till klimatförändringen är av dessa skäl en mer än nödvändig investering för vår framtida livsmiljö.
Bild 1. Gaser i atmosfären gör temperaturen på jorden några tiotal grader högre än den skulle varit utan gaser. Diagrammet visar det ungefärliga bidrag till uppvärmningen som några vanliga gaser står för. Vattenånga står för större delen av naturlig värmning men även (hypotesen här) som oönskad ökning.
Peter Kjaerboe KTH Energiteknik
Arne Moberg SoltechEnergy AB
Referenser
Blomqvist l 2009 Plastskräp i havet dödar albatrosser. Vår fågelvärd Årg 68(8) P 18 .
Kjaerboe P Moberg A, 2009, Vattnet i Östersjön allt grumligare. Skärgården, nr 14.
Laamanen M Fleming V and Olsonen R, 2007, Water Transparency in the Baltic Sea between 1903 and 2004. Havsforskningsinstitutet, Finland. www
Lau K-M and Kim K-M 2007 How nature foiled the 2006 hurricane forecasts, Eos Trans. AGU, 88, No. 9, February.
Reid D, 2007, Worlds Eights Continent The Tyee. California. www
Sandèn P och Håkansson B, 1996, Long-term trends in Secchi depth in the Baltic Sea. Limnol. Oceanogr. 41 (2), p 346-351.
Thresher, R E Koslow J A Morison, A K and Smith D C, 2007, Depth-mediated reversal of the effects of climate change on long-term growth rates of exploited marine fish. PNAS may. P 7461-5. N A o S, USA.
Wózniak B and Dera J, 2007, Light Absoption in Sea Water. Springer förl. Atmo & Ocean Scien Lib nr 33.
Wikman K 2009 Ljuset avgör tillgången på fisk i sjöar. Pressmedd Umeå univ.
Ångström A, 1974, Sveriges Klimat. Kartografiska förlaget Sthlm.
Bra av Lars att oprovokativt ta tag i debatten.
arne
Jag orkade inte läsa hela ditt inlägg, och förstår också att du är partisk genom intressen i solenergi, men jag håller med om det här:
” Utöver dessa uppenbara åtgärder behöver vi lägga resurser på att lära oss mer om de processer som styr och som kan störa klimatet på vår planet.”
När det gäller siktdjup i Östersjön så har jag själv upplevt den dramatiska förändringen sedan tonåren… och det har knappast att göra med kosmisk strålning. Däremot kan resultatet troligen påverka vattentemperatur och cirkulation i vattnet.
I liten skala i Östersjön, men kanske i större skala i världshaven…
”Gaser i atmosfären gör temperaturen på jorden några tiotal grader högre än den skulle varit utan gaser. Diagrammet visar det ungefärliga bidrag till uppvärmningen som några vanliga gaser står för.
Vilka gaser menar du ?
Var ser du den ökande grumligheten?
arne
” klimatförändringens skadliga konsekvenser”
Vilka klimatförändringars skadliga konsekvens syftar du på?
arne
mvh
arne
Jag tyckte att det var en mycket intressant infallsvinkel och undrar om någon annan har tänkt på det förut?
Troligen.
Och en liten kommentar appropå helt annat. OT alltså.
Isarean i Arktis växlar snabbt beroende på vindar och strömmar.
Det är bara den del av havet som har minst 15% is som man redovisar i den intressanta kurvan du (och jag) brukar följa med visst intresse. Driver isen isär så ökar ytan. Driver den ihop så minskar den.
Ungefär som de synliga föroreningarna i haven samlas påtagligt i några olika cirkulationer. Men att siktdjupet i Östersjöns kusttrakter har minskat radikalt tror jag inte beror på tillfälligheter.
Men jag kan inte påstå att det är en trend. Förhoppningsvis har det blivit bättre än när det var som värst.
Tack för en bra sammanställning av fakta och en hypotes som bygger på dem.
Eftersom atmosfärens värmemängd är lika stor som havens översta 2-3 m finns det all anledning att ta det du skriver på allvar.
Om föroreningar leder till ökad ytvattentemperatur som leder till ökad algtillväxt som ytterligare höjer temperaturen, så finns risk för ett accelerande förlopp.
Försiktighetsprincipen och sunda förnuftet säger samma sak: Det är dumt att skräpa ned!
Det finns vetenskapare som tangerar din sammanställning, men har andra hypoteser:
http://wattsupwiththat.com/2010/03/12/aquatic-dead-zones-contributing-to-climate-change/
Jag hoppas att du ser möjligheten till en fruktbar diskussion och räknar med att den förs via mail utan att diskreditera andra intressenter.
Om det visar sig att det finns ett uns av sanning i det vi skriver så räcker det långt, det är bara att sprida hyppotesen vidare, kopiera texten och skicka den till vänner och bekanta.
mvh
arne
Det kanske är en idé värd att utforska vidare på ändå. Hoppas i så fall att någon forskare i ämnet plockar upp idén (om den är bärkraftig nog).
Men alla förslag till alternativa tankesätt KAN ju faktiskt ge en implus till djuplodad forskning.
Idéer kan man väl egentligen få lite var som helst ifrån….
😀
En mycket intressant sammanställning!
Du pratar om solstrålningens uppvärmande effekt på olika djup i havet. Det gör mig konfunderad för det har tidigare diskuterats här och på andra sighter att haven i huvudsak värms upp genom vattnets direktkontakt med luftmolekylerna och att en uppvärmning av haven därför måste föregås av en uppvärmning av luftmassan. Det är något här som är fel, eller också behöver jag tydligare förklaring för att förstå. Kan du eller någan annan förklara, tack!
Jag kan ge mig på ett försök till förklaring.
En grund havsvik med mörk botten värms bättre av solinstrålningen än en grund havsvik med ljus botten.
Öppet hav absorberar mer värme från solinstrålningen än ett istäckt hav med ett fräscht snötäcke.
En kolsvart tjärn i skogen absorberar mer värme från solen än en kristallklar fjällsjö med ljus botten.
Ok. köp två vita baljor, fyll den ena med grumligt vatten den andra med klart ställ dem i solen, mät temperaturen vilken blir varmast?
Vilken av dem torkar ut fortast?
Där får du svaret, allt vatten som torkar bort tillförs ju atmosfären i form av vattenånga och återförs till haven och marken efter kondensation. Ju grumligare desto snabbare och intensivare. Här kan var och en börja fundera, ju fler som gör det desto fortare kan hypotesen bejakas eller förkastas.
PS. Såg att uffeb redan kort och konsist gett en förklaring men skickar även in denna.
mvh.
Arne
Mycket bra och intressant idé. Så enkel! Föder tankar i olika riktningar. Det du säger är att havet som värmemagasin inte fungerar som tidigare. Ytvattnet har blivit varmare och avger därmed mer och snabbare värme till atmosfären. Djupvattnet blir följaktligen kallare. Om man har tillgång till gamla djupvattentemperatur-mätningar kunde man ju lämpligen jämföra dessa med aktuella värden?
Föreställer mig att sådana mätserier finns från Galathaexpeditionerna och inte minst Albatrossexpeditionen. Kanske någon kan gå upp på Oceanografens vind och leta i Otto och Hans Pettersson kvarlåtenskaper.
Denna artikel handlar just om det du skriver om Lars W.
Mindre energi stannar i havet mer flyttas till atmosfären instrålningen är ju konstant.
Konsekvensen kan faktist bli en ny istid, tycker mig ha känt litae av det i vinter-:( . Läntar efter vår och fåglar.
arne
Jo, jag tycker att era resonemang är logiska och förnuftiga. Men ändock finns en uppfattning att havsvattnet värms av direktkontakt med luften och det förstår jag egentligen inte. Det kan vara så att det handlar om infraröd värmeöverföring och att solljuset när det lyser ned i vattnet träffar på partiklar där det omvandlas till infraröd värme? Annars skulle ju all solinstrålning reflekteras i havsytan.
Tänk bara på vanliga glasade solfångare det är endast strålningen som träffar absorbatorn inte konvektion av luft.
Glaset får väl symbolicera atmosfären, eller ett växthus glaset får även här sybolycera atmosfären, växthuseffekten har vi väl alla hört talas om. Inge låt din lågiska del av hjärnan styra skit i alla förvillande budskap, du är inne på helt rätt spår.
arne
En fråga från en nyfiken – du säger att iom ökad grumlighet ökar uppvärmningen av luftmassan över dessa grumliga hav. Är detta en delförklaring till den ökade globala temperaturen-har inte sett något om detta tidigare? Eller har jag missuppfattat det hela?
”It´s not the warming it´s the cooling”! Vi skall vara glada för den lilla CO2-ökningen. Gör tankeexperimentet att CO2-halten skulle halveras!
Det verkar som att de flesta som komenterat inlägget tillhör sundt bondförnufts folket, men hur göra för att sprida och få en sådan här hypotes prövad kan någon ge mig någon ide om detta. Allt som skrivs om klimat i större tidningar och tidskrifter skall ju först prövas av lämlarna och de vågar ju inte avika då dras väl anslagen in.
arne
Usch vad jag gnäller!
Kanske en kille som Lars Jonsson skulle vara en bra ambassadör, det var ju han som drog igång det hela.
arne
Jag har den uppfattningen att om t ex Fredrik Reinfeldt läst denna blogg i en vecka så borde han fått sig en rejäl tankeställare (om han är funtad som jag).
Men även om han läst här i ett år så hade han inte ändrat sig för uppe på denna nivå så tror jag tyvärr att allt handlar om taktik, dvs för dem är hela klimatfrågan politik.
T ex vindkraftparken i Piteå som är ett drag för att hålla Mp stången och för centern att ta tillbaka lite sin förlorade miljöprofil – kosta vad det kosta vill.
Vidare tror jag att de värsta AGW-anhängarna (t ex UI-gänget) tillhör yttersta vänstern och där deras högsta önskan är att få in en socialistisk världsordning samtidigt som man ger USA en knäpp.
Min tröst är att hoppas på Ryssland, Kina och Indien som inte kommeer att låta sig luras in i något sådant.
För Sveriges del är det förlorat fram till valet där regeringen inte vågar göra något för att ge Mp ett handtag. Efter valet hoppas jag ibland att de rödgröna skall vinna bara för att man skall få se vad Lars O får för ministerpost .
Men tillbaks till din fråga om hur föra ut budskapet – försök med Newsmill – – så intressant tycker jag i alla fall att det är.
Förresten – har inte sett några AGW-anhängare kommentera er hypotes – kan var ett gott tecken!
Aktuell möjlig ministerpost för Lars Ohly
http://www.dagensmedicin.se//nyheter/2010/03/11/ny-forskning-kan-forandra-/index.xml
Lars Ohly (v) pekas ut som tänkbar socialminister i en ny rödgrön regering.
Skulle han göra ett bättre jobb än Göran Hägglund (kd)?
Ja
29%
Nej
64%
Vet inte
7%
arne
Du skriver:
Sahara får nog betraktas som en antropogen öken
Kan du förklara?
arne
Ang grumligt vatten. Vet inte om du sett denna:
http://www.naturvardsverket.se/upload/02_tillstandet_i_miljon/overgodning/monitor_19/s64.pdf
Mvh Lars
Då jag startar ett märkligt eget bygge, bjuder jag in mina åsiktsmotståndare, de älskar som alla att såga andra…
Deras åsikter väger mycket tungt i mina beslut därefter.
Just så borde ett nationellt informationsorgan gällande CO2-hotet agera.
Men då hade det aldrig blivit ett CO2-hot ty det har aldrig haft någon som helst vetenskaplig grund.
Kanske vi avslutar våran kultur som alla tidigare…?????
Prästerna ökar sin makt och sina domedagsprofetior allt mer och skiljer sig samtidigt allt mer från verkligheten.
Till sist har folket gett upp och vandrat vidare mot en ny kultur med nya överstepräster.
Dock har aldrig hittills översteprästerna varit objektiva och givit sina åsiktsmotståndare mer tyngd och massmedialt utrymme.
De prästerna skulle ha sanningen och sökandet som religion.
Sanning och sökande är inte maktkoncentrerande, så med dagens system lär vi aldrig få de styrande organen.
Eller hur?