To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Debatten som var ”över” tycks äntligen börja komma igång på allvar!
Liket liver! Gammelmedia vaknar till slut. Härligt. Hoppas boken drar igång en välbehövlig seriös debatt i PK-Sverige.
Ska bli intressant att se och höra vilka frågor Lars Bern får i Aktuellt.
Wow! Spännande. 🙂
Självklart kollas det
Med knappt om tid i en tv studio kan man hoppas att intervjun inte går ut på att försöka motbevisa bokens författare och innehåll och på så sätt ändå låtit ”skeptiker” få komma till tals, samtidigt som man gör allt för att sänka budskapet. Nej nu ska vi inte måla på väggen utan hålla tummarna för att ett sakligt och upplysande Aktuellt ikväll. Lycka till Lars!
Om inslaget blir längre än 42 sekunder så blir jag överraskad…
Uffeb: 42 sek? Vet du något som jag inte vet? 😉
För en gångs skull får ni se något innan jag gör det. Jag sitter just nu på Arlanda och vräker i mig pizza från Pizza Hut. Har inte ätit nåt sen min McChieken kl 12, hungrig som bara den. Har lärt mig en sak, man hinner inte äta nåt på sin egen bokrelease. 😉
maggie #8 Nej Maggie. Jag har ingen insiderinformation, men jag ser ofta på nyheterna på TV 😉
Maggie
Fick du träffa en massa attraktiva supporters?
(bortsett Herr Crusell)
Eller var tillställningen i gubbigaste laget?
Har ni skrivit något i boken jag inte redan vet?
Typ någon kärnfysisk formel som gör CO2 molekylen till omvänt logaritmisk?
I hänseende av växthusgas….
Jag mekar och har fingrarna fulla av epoxi super steel, vad tror ni om detta tangentbord?
Ha dé
Gunnar L: Du får läsa boken så får du se. 😉 Vad gäller releasen så var det mycket trevligt. Bob Carter och Roy Spencer var med. Och många andra supertrevliga och attraktiva människor. 🙂
maggie #9
Var det releaseparty för boken i dag också ? Kul och mycket folk? Journalister på plats?
Uffeb: Nej, inga journalister alls. Men mycket kul. 🙂
Gunnar
Visst var det några gubbar där men å andra sidan var ju jag där och kunde väga upp..
;o)
Finns boken i en engelsk version redan nu, eller blir det senare?
Uffeb: Om den säljer tillräckligt bra på svenska så kommer den att översättas.
Såg precis debatten och den var… lam. Men alltid något iaf… Men nu kallar jobbet…
Lars Bern var grym!! Vilket förtroende han ingav jämfört med den nervöse, stressade och agiterade Svante A!
MYCKET bra jobbat Lars! 🙂
Och: Mycket bra av Aktuellt att ordna en så bra debatt på lika villkor. 🙂
Kul!
Killen från Naturvårdsverket stod mest och skakade, stackarn. Bra Lars, proffigt lugn och saklig.
Ja, Bern vann med 10-0!
Och Roy Spencer gav också ett mkt samlat och bra intryck. 🙂
Oj Maggie. Jag hade helt galet fel i mitt tips om ett inslag på 42 sekunder.
Men å andra sidan visste jag inte att det skulle handla om en debatt mellan Lars Bern och Naturskyddsföreningen…
När det gäller boken så hade jag grovt överskattat hur många sekunder SVT skulle ägna åt den… jag var 42 sekunder fel…
Sådana här debatter blir rätt meningslösa. Lars Bern påstår A, Svante Axelsson påstår B, och ingen som inte redan är insatt kan avgöra vem som har rätt. Det enda konstruktiva var när Svante tog fasta på Lars påstående att man borde minska oljeberoendet av andra skäl och konstaterade att då fanns egentligen ingen anledning att gräla. Det viktiga är vad man gör inte varför man gör det.
Patrik, tycker du inte Spencer uttalande om vad forskningen skulle komma att anse om 20-30 år var bara en liten aning förmätet?
Thomas
Du menar att handlingarna skall bygga på en lögn?
Det vill i alla fall inte jag för lögner kan lätt hanteras helt fel och de ger ett underlag för felaktiga beslut, inte de rätta.
Förresten tyckte jag också att Svante gjorde ett oerhört nervöst intryck i motsats till Lars, jättekul att se.
Lars Bern var lugnare men Svante vann en för medel-Svensson viktig poäng. Han påstod gång efter gång att temperaturerna ökade fortare än någonsin tidigare. Något som Lars Bern dessvärre inte bemötte. En oinvigd får då intryck av att Svantes utsaga är överensstämmande med verkligheten.
Thomas>> Allt som egentligen sades från Lars och Roys sida är antagligen underordnat. Poängen är att två ”skeptiker” har fått TV-tid och har gjort ett mkt bra intryck.
Tycker du t.ex. att Pachauris uttalande om Indiska kungar var mer relevant än de saker som Roy och Lars sade? Självklart inte, det hela går ut på att skapa uppmärksamhet.
Den riktiga debatten sker på Internet! 🙂
Thomas #24
På sätt och vis har du en poäng där… den gemensamma nämnaren är att minska oljeberoendet.
Men då vore det på sin plats att allt handlade om det i stället.
Utan hot om översvämningar, döende isbjörnar, torka och skyfall och klimatkatastrof orsakad av våra föräldrar…
Förutom alla korkade politiska panikbeslut för att vinna röster.
Roy Spencer har ju varit på tapeten idag, och jag kan inte förstå varför (annat än därför att han är en tvärtom-tyckare, förstås). Hans bidrag till CO2-debatten är ju att han anser att tillskottet av CO2 inte kommer av människan, utan av att haven värms upp och därmed inte kan hålla så mycket CO2 löst. Han vänder alltså på orsak och verkan jämfört med AGW-teorin. Den oundvikliga frågan man då ställer sig är varför haven skulle ”värmas upp” just nu – och av vad? Och vart i hela friden tar koldioxiden från de mänskliga aktiviteterna vägen? Roy Spencer har skrivit några vettiga uppsatser inom sitt fackområde, men när han går ut i klimatdebatten har han plötsligt helt andra åsikter. Mitt betyg på Spencer: En klimat-termometer av fem möjliga.
Kalle>> Ja det var mycket synd att han inte fick inflikat ”knappt 0,7” när programledaren sade ”1 grad” och att även att trenden på 10-11 år är negativ.
Dock förstår jag varför man inte går ut med detta så hårt, nu gäller endast att få mediatid och skapa utrymme för debatten och då tror jag att det räcker gott att ge ett stabilt och trevligt intryck. 🙂
Lars Bern framstod som kunnnig upplysare och Svante framstod som en försvarare av en miljöorganisation som fått en alldeles för stor påverkan på samhällets möjligheter till en positiv utveckling.
Uffeb>> Ja, att minska på oljeberoendet är en sak. De enda som opponerar sig mot ett sansat arbete mot andra energikällor är väl antagligen de som är ekonomiskt beroende av olja.
Dock misstänker jag att många länder sedan länge hade slutat använda olja om det nu var så enkelt.
”Klimathotet” är egentligen en helt annan fråga och förhoppningsvis förtydligades det lite av Lars framträdande.
AndersL>> Du har fastnat i det kvasivetenskapliga påståendet att ”eftersom vi inte kan förklara förloppet med annat än antropogen CO2 så är det svaret”.
Påståendet är totalt innehållslöst och ovetenskapligt – inser du inte det?
#24 Menar du att det inte är någon skillnad på resurserna som åtgår till en energiomställning och att ”rädda klimatet”? För att inte tala om all ångest klimattjafset har skapat hos alla som saknar tillräcklig kunskap. Äntligen har skeptikerna skapat en spricka i den svenska AGW-fasaden! Bra gjort Lars Bern!
Ber att få hålla med Patrik och andra att Lars Bern var lugn och seriös medan Svante var nervös. Han gav det gamla vanliga intrycket från exrem miljösidan att allt är klart och reservationslös tro på detta. Kanske jag saknade lite sakargument från Bern och Spencer. Svantes tyckande att de var nästan överens var bara en metod att ta udden av Lars.
Uffeb
Jag håller med dig, en lugn och en nervöst fladdrig och det är ju faktiskt vad man ser som ger störst intryck (varför skulle Gore annars använda alla isbjörne- och skorstensbilder)…inte vad man säger i detalj.
Det viktigaste är nog som flera påpekat att skeptiker till AGW-teorin kom till tals och just att det var två stycken i olika sammanhang var bra.
Anders L Jag är faktiskt lite benägen att hålla med i det att Roy Spencers uttalande att
-Det är la bara bra med lite mer koldioxid!
inte var vad jag själv hade velat att han hade sagt. Men men….
Lena Krantz #38
Helt rätt Lena. Är man trygg i sitt vetande och är ärlig och rak så blir kroppsspråket mer övertygande.
Svante stod nog mest och funderade över hur hans vänner i föreningen skulle uppfatta hans argument…
Lena #15
Det är bra med balans, tur du fixa det.
TTPP#24
Kanske kan vi jobba samman?
Men jag vill inte smörja med grus……..
Kan du konvertera till mer friktionsdämpande material?
Uffeb
Jag blev nästan lite chockad av Svantes nervösa uppenbarelse….varför skickar de en sådan? Jag menar nu att han kanske inte klarade själva pressen att bli utfrågad i TV men då hade han väl inte där att göra=självkännedom. Tyckte nästan synd om kraken…
Men det gjorde ju kanske att en möjlighet till att en ärlig och djupare debatt kan öppna sig i framtiden.
Tack Svante!
Patrik #35,
”Påståendet är totalt innehållslöst och ovetenskapligt – inser du inte det?”
Jo, det inser jag. Men så har jag heller aldrig kommit med det.
Gunnar
Jag skojade mest…..men bara mest
Det är lite komiskt när kommentatorer som brukar avfärda ”konsensus” när det gäller att avgöra vetenskapliga utsagors värde nu tycks anse att kroppsspråket är en god indikator för detsamma.
Lars vann stort med sitt lugn som upplevdes som förtroendeingivande.
Svante var lätt hysterisk.
Det jag tycker är synd är att på den korta tiden alla Svantes lögner fick vara oemotsagda. Nu var det plötsligt 3000-4000 forskare som var överens (den siffran varierar stort beroende på debattör, men Svante lyckades överdriva med ca en faktor 100). Sedan smälte isen som aldrig förr (helt fel) och havet steg fortare än fort (helt fel) och varmare blir det fortare än förutsagt (helt fel). Var slickandet av läpparna hela tiden en omedveten lögnreflex, ungefär som Nixons tunga mot kinden?
Fokuserandet på olja var ett sätt att försöka undvika kärnfrågan.
Det viktiga var dock att tittarna fick se lugna, sakliga debattörer som inte är hysteriska över koldioxiden. Spencer var också bra i detta avseende.
Ingen puff för boken?
AndersL #45>> Vad? Ser du någon här som har skrivit att AGW är falsifierat genom kroppsspråk?
Du får nog läsa igenom inläggen igen.
Anders L
Nog inser väl också du att tiden i TV är kort och inte särskilt djuplodande i ett inslag i Aktuellt bland en massa andra inslag.
Så jodå, då handlar det mycket om att göra ett bra intryck för att väcka åtminstone lite nyfikenhet i frågan. Tid för att diskutera olika vetenskapliga rapporter och deras värde fanns ju knappast, eller hur?
AndersL #43>> Ok, men du är medveten om att hela IPCC:s bygge vilar på just det påståendet?
Kokar man ner det så är det nämligen det enda som återstår bakom alla fina tabeller och brandskrifter.
Vi har ännu inte återskapa de 0,7 graderna i våra modeller med ngt annat än antropogen CO2 – alltså måste vi vara försiktiga med antropogen CO2.
Det är vad du som AGW-troende står för. Ett fullkomligt innehållslöst påstående.
Se klippet här: http://svt.se/2.110252/fordjupning_2009_maj?lid=puff_1038022&lpos=extra_0
Jag glömde skriva om Svantes riktiga bottennapp…
Det stora beviset för AGW är att det blivit varmare sedan 60-talet… 🙂
Till och med de mest inbitna alarmisterna här måste väl ha skruvat på sig.
Typo: ”Vi har ännu inte lyckats återskapa…”
Christopher
Ha ha….jag noterade också det….sedan 60-talet, det var ju nästan kul
Att bjuda in en representant från något som ”Stockholminitiativet” i en debatt om riskerna med människans klimatpåverkan, är som att bjuda in nån som pläderar för ”intelligent design” i en debatt om darwinismen (allt i ”opartiskhetens” namn…)
Patrik, all vetenskap baseras på just att man använder sig av de modeller som bäst kan reproducera verkligheten. ”Beviset” för gravitationslagen är också bara att man inte kan återskapa planetbanor etc med annat än just allmänna relativitetsteorin. Vad skulle alternativet vara?
Men Thomas, nu hittar du ju på.
All vetenskap bygger inte alls på att man använder modeller för att reproducera verkligheten – var har du fått det ifrån?
Förbluffande.
Ingemar B>> Du har såklart helt rätt, men varför just denna jämförelse?
Hur kommer det sig att att påstådda experter från ”klimatskeptikerlägret” påfallande ofta är tämligen ålderstigna och misstänkt ”gaggiga”?
#44
Bara är inte bara
”Det här är ju så säkert det kan vara …” säger Svante efter att ha sagt att man redan på gymnasieskolan lär sig att ökat antal växthusgaser ger ökad temperatur när han jämförde uppvärmingen från 60-talet med de stigande CO2-halterna.
Svante ger definitivt inte den helhetsbild av klimatet som måste ge om man ska vara trovärdig. + till Bern.
Patrik, vilken vetenskap menar du inte bygger på modeller?
#57: För att Spencer är kreationist?
Det blir bara tjafs i sådana korta debatter, så varje sidas supportrar tycker att dom vann ”HAHA Där fick han så han teg” Jag lovar att alla alarmister tyckte det med. Ett mycket bättre sätt att lyckas få fram sanningen om hur det står till med klimatet hade varit att Bern hade suttit ner och berättat om boken, och i lugn och ro fått dra några exempel som sänker alarmisternas hela fundament.
Allmänna relativitetsteorin kan ju inte återskapa BigBang själv med hyperinflasjonen. Det observerade univers passar inte varken med Big Bang eller allmänna relativitetsteorin.
Normala personer konkluderar då att BigBang-hypotesen, hyperinflasjonshypotesen och allmänna relativitetsteorin då måste skrotas. Universet er ju reelt och observerbart – eller ?
Sedan kan man dra samma liknelse med temperaturen og diversa framsatta hypotoser.
Ingemar B>> Du har verkligen endast smutskastning att komma med eller?
Hur vore det om du försökte bemöta några argument istället för att angripa personer – eller är det för svårt?
Tänk att kuvade svenskar kanske blir de som välter CO2-skutan.
Men jag vill att vi ska fortsätta mens ångan är uppe och tillåta de energisystem som inta bara kan priskonkurrera ut fossilkol utan även se till att Herr Crusell med ”fru”? kan flyga kors och tvärs över vårt underbara klot, utan att på något mätbart vis påverka negativt.
Däremot på ett påtagligt vis
påverka positivt.
Eller hur Thomas?
Hepp och
snäpp.
nu bara må jag bry mig om min dame.
hon er sjalu på dere???????
Fattar noll
Men det er no symptomatiskt för gubbar…
Ha de
Gunnar
#59 Nej precis
Thomas>> All vetenskap som bygger på experiment som går att upprepa.
För övrigt vet jag inte vilken gång i ordningen det är som du kommer dragandes med planetbanorna.
Vem försöker du lura i att det mest förutsägbara vi har i solsystemet skulle vara att jämföra med något så kaotiskt som klimatet? Vi har ju redan vandrat denna väg flera gånger och du förlorar varenda gång.
Kom med något nytt.
Gunnar
Svartsjuk eller …hi hi…eller kanske bara lite irriterad?
Kan vi inte höja debatten lite här (som tex. mitt eget inlägg om ”gaggighet”…), och begrunda det Svante Axelsson sa:
att vi har inte råd att chansa!!
För INGEN kan VETA vad den allt mer accelererade mänskliga påverkan på jorden kommer innebära!
Ingemar B>> Den logiska slutsatsen av det du skriver i #68 är att stoppa all mänsklig aktivitet.
Om ingen kan veta och om det är så att vi inte har råd att chansa – ja då är det allt säkrast att lägga ner helt.
Förstår du hur korkat ditt resonemang är?
Ingemar B
Eller det som Lars sa, att vi inte har råd att chansa och lägga om hela den globala ekonomin på grund av en lögn.
Thomas #61>> Missade din sista mening där;
Menar du därmed att Roy Spencer är med i Stockholmsinitiativet?
Eller menar du bara att man i alla lägen ska associeras med andra engagemang som man har?
Så – alla som är amerikaner tycker egentligen som Al Gore då eller? Alla som arbetar på Volvo gillar att plocka kantareller men avskyr hallon?
Förstår nog fortfarande inte varför jämförelsen görs.
Förklara gärna lite noggrannare om du vågar, det kommer bara att vara du som förlorar på förklaringen misstänker jag.
Patrik, om du någonsin ägnat dig åt ett vetenskapligt experiment vet du att man måste göra antaganden, räkna på olika felkällor etc, dvs ställa upp en modell för hur ens experiment bör bete sig och jämföra det med det verkliga utfallet.
När det gäller planetbanorna har vi dock inte denna möjlighet att göra experiment, utan precis som för klimatet kan vi bara observera ett existerande system och se om det beter sig som förväntat, det är därför jag kommer dragande just med detta exempel. Det är riktigt att celest mekanik är mer exakt än klimatvetenskap, men dina uttalanden av typen ”Ett fullkomligt innehållslöst påstående” handlar inte om kvaliteten på modellerna, det är ett uttalande om att hela detta sätt att bedriva vetenskap är principiellt värdelöst. Det är bara i dina egna ögon jag förlorar det här argumentet.
Spencer är inte kreationist i strikt biblisk betydelse men har tillåt seg att fundera om livets och människans ursprung utanom dom ”vetenskapligt” aksepterade ramerna – som vel bara vilar på pur Darwin. Evolutionen strikt tolkad i dagens version förklarar inte alla frågor runt livets ursprung som feks varför Homo Sapiens har gjort så stora framsteg på några hundra tusen år medan andre arter stort sett stått stilla. En behöver inte beskyllas för det ene eller det andra bara fördi man inte tror att studier av några fågelnebbar på Galapagos förklarar absolutt alt. Man kan inte bevisa artenars eller livets enhetliga ursprung på grunnlag av at arvsmassan uppvisar gemensamma byggstenar lite her och der.
Man kan ju kalla AGWare kreationister – dom tror att människan har kreerad värmen. One of the biggest fairy tales ever told.
Kredit till SVT och Eva (/fina ögon..)Hamilton som godkände denna debatt. Lars Bern ägde verkligen tv sändningen , sällan ser man sådant lugn och saklighet. Vad ska man säga om Svante… ungefär lika svag som när han tyckte att det var bra attt matpriserna var så höga att befolkning i Afrika inte hade råd med mat och svalt , han sa att det var jättebra för då lönade det sig ju att odla.
Thomas #72>> Du kastar rökbomber. Men ok…
Den avgörande skillnaden mellan modeller som försöker beskriva framtida klimat och de som beskriver planetbanorna är att de senare mer eller mindre omedelbart går att observera ifall de stämmer, korrigera ev. fel och därefter köra dem igen.
Vi kan ju med extrem precision placera en sond på en av våra planeter i solsystemet.
Denna precision är totalt frånvarande då det gäller klimatmodellerna.
För att du ska förstå – jag talar alltså om användandet av meningen som jag skrivit ovan så som varandes ett vetenskapligt argument, vilket du mycket väl vet förekommer på websidor där man försöker ”avliva skeptikermyter”.
Jag menar inte, och har aldrig menat, att modeller är helt oanvändbara. Det vore helt idiotiskt att påstå något sådant.
Nej, för femtielfte gången på denna blogg, det jag säger är att det faktum att man inte kan förklara en sak på något annat sätt än det man hittills har kommit fram till betyder inte (inte alls faktiskt) att det man har kommit fram till är sant.
Det betyder inte heller att det är falskt, men det har jag inte påstått heller.
Allmänna relativitetsteorin bygger på att rymden i sig krökar seg. Om detta vore sant så skulle man oberverat detta i rymdteleskop. Man observerar istållet att optisk tjocklek – vilket är en fullständig annat fysiskt fenomen enn krökning – ändras med tätheten av gravitoner som ändras i närheten av massiva objekt som solen feks. På ungefär sätt som atmosfären bryter ljuset som en prism.
Lars VS Svante resultat UD
Ungefär som när en muslim och en jude försöker att överyga varandra, vad som eller vem som har rätt. Lycka till med boken.
Om den kommer att läsas av icke rättrogna blir det säkert
bättre fyr i debatten, som nu måste kantra in på det som kommer att lösa energiproblemet nämligen kärnkraften.
Ingemar B # 58 Svante var den yngre av de två i , men skall någon betecknas som gaggig, så inte var det Lars Bern. Om du har motsatt uppfattning så undrar jag om inte du är gaggig. En sak borde du lära dig. Underskatta inte ålder, den ger erfarenheter och sund skeptisism som du inte hunnit skaffa dig ännu. Längre fram i livet kommer du kanske att förstå, men bara kanske. Alla hjärnor utveklas inte som de ska.
Thomas>> Dessutom:
Jag håller inte med om att helt modellberoende vetenskap och uppställandet av teorier/antaganden innan experiment är samma sak.
Men om du jämställer dessa saker så förstår jag å ena sidan hur du tänker. Problemet med att man inte kan verifiera klimatmodellerna kvarstår ju dock – vilket gör att jämförelsen haltar betänkligt.
Thomas , jag bara undrar var gränsen går för dig, alltså när du inte längre står för att människans CO2 höjer temperaturen i världen till för mänskligheten farliga nivåer. Jag är inte på något vis kunnig men tycker mig se tragik i det som förmedlas här från dig. Är det en styrka att erkänna att man har haft fel?
Relativitetsteoriens konsekvenser for planetbanorna kan med letthet förklaras med alternativa modeller för absorption och reemission/scattering av gravitoner. Och själv då fattas en förklaring til de yttersta planetbanornars avvik. Som allra enklast kan korrigeras med en Planet X i en mycket eksentrisk bana med massa omtrent som jorden, för nåvarande på halvdistans i banan men en period på kan hända 3600 år.
Patrik, för femtitolfte gången, vetenskap sysslar inte med Sanning med stort S utan bara med att hitta de modeller som bäst stämmer med den observerade verkligheten. Att allmänna relativitetsteorin hittills stämmer med (nästan) alla observationer betyder inte att den är sann, eller som du skriver ”det faktum att man inte kan förklara en sak på något annat sätt än det man hittills har kommit fram till betyder inte (inte alls faktiskt) att det man har kommit fram till är sant”.
Om du höll dig till att säga att klimatmodeller har för stor osäkerhet för att duga som prognosinstrument så skulle du möjligen ha en poäng, men du insisterar på att gå steget längre och se en principiell skillnad som inte finns där.
För den som tror att vi skall kunna kontrollera klimatet i detalj är osäkerheten i dagens klimatmodeller ett avgörande hinder, men om allt vi är ute efter är att beräkna en storleksordning för koldioxidens inverkan duger de gott. Alla modeller har fel och storleken på dessa begränsar för vilka syften modellen är användbar.
mängan #80, då får du väl börja med att visa att jag har fel.
En skall altså byta modell när de man har hållt seg med blivit utkonkurrerade av bättre. I AGWfaller betyder det altså att byte till Mikolczi’s modell med konstant optisk tjocklek, til Lindzens modell om vattenfasernars styrande cirkulation, til Spencer’s modell om CO2 cirkulation och till Svensmarks modell om molnbildning från kosmisk strålning. Detta är fysiskt sunna modeller, som kompletterar varandra, utan behov av numeriska metoder och verifierade av mätdata.
Ingemar B # 68 Du säger. ”och begrunda det Svante Axelsson sa: att vi har inte råd att chansa!! ”För INGEN kan VETA vad den allt mer accelererade mänskliga påverkan på jorden kommer innebära!” Hur står det till på hjärnkontoret Ingemar. Den här meningen är ju helt snurrig, för att inte säga gaggig. Hur man vänder sig så har man rumpan bak. Du chansar ju vad du än gör, om du inget vet. Det är ju precis det som vi gamla skruttiga skeptiker hela tiden predikar. Skaffa kunskaperna först och vidta åtgärderna sedan. Annars vet man ju inte vad man sysslar med. Så resonerar en gammal klok människa med livserfarenhet.
Thomas>> Du envisas med att försöka få det att verka som att jag säger saker som jag inte säger. Tråkigt.
Here we go again…
Du vet, lika väl som jag, att ett argument som är vanligt förekommande från AGW-sidan är:
”Vi kan inte återskapa klimatet [1960-1990] utan att använda CO2 som en drivande faktor.”
Om man dessutom hade kunnat säga:
”Vi har lyckats återskapa framtida klimat med CO2 som drivande faktor.”
Då hade det verkligen varit tungt vägande argument för AGW-saken.
Nu förhåller det ju sig så att ”återskapandet” av historiskt klimat verkar funka förhållandevis bra, medans projektionerna av framtida klimat är… Tja, helt kass.
Att då fortsätta att framhålla påstående 1 ovan som ett argument för varför man bör lita på modellerna blir inget annat än innehållslöst och kvasivetenskapligt.
Ponera att man skulle skicka upp Apollo 11.
Man hade återskapat månens bana med hjälp av beräkningar och det hade hittills stämt med de observationer som man gjort.
Dock missade Apollo 11 månen med flera mil när den väl närmade sig och Neil & Co dog ute i den svarta rymden.
Om NASA då hade vidhållit att ”jo, men vi har ju faktiskt återskapat månens bana historiskt sett” – hade du då också tyckt att det var vettigt att använda som vetenskapligt argument?
Det hade ju varit UPPENBART att något viktigt saknades i deras modeller!
Precis på samma sätt som det borde vara uppenbart för alla och en var att det är något som inte stämmer med de olika klimatmodeller som har tagits fram.
Det är tur för skeptikerna att Svante Axelsson får representera AGW-alarmismen. Sämre debattör finns inte, nervös och full av påståenden som saknar verklighetsbakgrund. Hur lätt som helst att överbevisa.
Med Axelsson, Rockström och Wijkman finns snart inget klimathot.
Och: Rent logiskt/semantiskt är meningen fortfarande helt meningslös – vilket egentligen är min utgångspunkt.
Modellen/antagandet är totalt värdelös/-t om verifiering misslyckas.
Om man genom experiment inte lyckas verifiera sin teori så bör man börja fundera på ifall teorin är sund.
Källen och Rummukainen är inga höjdare heller, i längden åtminstone.
Maggie #12:
Jag hoppas att du räknar in dig själv också bland ”supertrevliga och attraktiva människor”. 😉
Jag tyckte faktiskt att det var en trevlig tillställning. Jag hade intressanta samtal med många av de närvarande. Tyvärr hann jag inte prata med alla.
Thomas och Fredrik Reinfeldt gör dåligt intryck . tyvärr. Jag hade verkligen hoppats att Sveriges moderater skulle ha sunt förnuft ,kristiskt tänkande och strävan efter ett Sverige med god ekonomi och extremt miljöhänsyn. Varje gullig bebis som föds i Sverige andas ut 4 % rent koldioxid , hur kan vi tillåta detta ”utsläpp” när 380 miljondelar av denna koldioxid i atmosfären kommer ett förgöra oss.
Nu ska jag för en gångs skull smöra andra än Thomas the Tipping Point Palm. Får jag behov och resurser, blir känd Patrik i tidskonflikt. Hoppas det inte händer fören dina barn är i tonåren 😉
Lars Bern gjorde en mycket bra insats i studion i en debatt som var ovanligt lång för att vara i ett nyhetsprogram. Bern framstod som lugn och trovärdig medan Svante Axelssson verkade forcerad och halvirriterad.
Thomas>> Om du till äventyrs fortfarande tänker envisas med att låtsas att inte förstå min invändning (jag är nämligen säker på att du egentligen förstår precis vad jag menar) så kommer här en liknelse:
”Jag har inte kommit på något sätt att förflytta mig och min bil till affären 5 mil bort utan att jag sitter bakom ratten och kör, alltså kan inte min bil åka till affären 5 mil bort utan att jag sitter bakom ratten och kör.”
Där används exakt samma logik.
Urban
Jag håller med, möjligen med tillägget att Svante verkade dödligt nervös helt enkelt!
Det jag tycker är lite ball
är att CO2-hotet tycks desarmeras i Sverige först.
Men jag gillar inte att vara med i grupp som seglar i medvind.
Jag hoppar av då ni fått brädan att nå Tne Tipping Point.
Jag vill inte vara med och sola i en lös rörelse som har (indirekt) anspråk på att vara mer moralisk och rättfärdig än andra.
Ensam är stark.
Eller hur?
# omvänd logik kallas av oss svin för
Kvinnlig logik
God natt nu bloggen.
Jag kom in för sent med nattsupé
Det passar inte
-Jag sover i gymmet och väck mig inte i natt eller i morgon!
Brukar fixa en bricka blandat på sängen…
Fattar…
Men jag tror jag vill meka hellre..
Sorry livet.
God natt bloggen
sov gott
och
dröm
vackra
drömmar
Nu har jag kollat på intervjun på SVT Play. Lars Bern valde den snälla linjen på TV. I skrift har han ju kallat meningsmotståndarna för ”kvasireligiösa”, “makthungriga” , “opportunistiska” och påstått att de “ljuger ogenerat”. Dessutom har han varnat för fascistiska tendenser och tyckt sig höra ”stöveltramp” bland dem som anser att CO2 är ett reellt problem. Men ikväll ville han framstå som en riktig mysgubbe.
Lite bedårande var det väl att han ändå ville minska oljeförbrukningen, fast ”av andra skäl”. Det kändes så svenskt, på något vis. På något vis lät det som om han menade att fossila bränslen är helt ofarliga – men att vi ändå bör avveckla dem så fort som möjligt. På så vis kan man ju hysa alla åsikter på samma gång, och det är ju alltid eftersträvansvärt.
Anders L, vad tyckte du om Axelssons insats? Han lutar sig mot 3-4.000 forskare som inte finns och pratar om klimatförändringar som går fortare än man trott. Men glömmer säga att det sker i motsatt riktning…
Det finns mängder av goda skäl att inte vara beroende av olja. T.ex. att den förr eller senare blir dyr nog att skada ekonomin, att den inte finns i västvärlden utan i arabländer och i Ryssland. Utvinna bränsle av kol kanske kommer upp på tapeten igen, sysslade tyskarna med i stor skala under kriget. Personligen hoppas jag på ekvationen fusionskraft, vätgastillverkning och bränsleceller, men det kommer dröja.
Vad tröttsamt tjötet om vishet och sund skepsis som skulle komma per automatik av hög ålder. Folk är olika.
Lars Bern gjorde en fantastisk insats. Men det viktigaste var att debatten över huvud taget ägde rum. Äntligen börjar tvivlet på CO2-religioonen smyga sig fram.
Anders L;
Kanske just därför att Svante just ljög ogenerat nästan hela tiden behövde inte Lars komma med några sådana påpekanden.
Svante lyckades verkligen visa hur svag positionen är för alarmisterna genom att man bara lät honom tala.
Var Carter och Spencer på releasepartyt?? F-n att man inte kunde va där… 🙁
Nåväl… missade Aktuellt gjorde man också, finns debatten på Youtube?
Lars
Det var ju inte så mycket om boken men du gjorde jätte bra ifrån dig. Det är bara att konstatera igen. Klimatalarmisterna har inte så mycket att komma med.
Det var en bedrövlig figur han gjorde, Svante.
Med såna företrädare behöver dom inga fiender.
Jag tror många tappade hakan när Svante sa att det egentligen är en ganska löjlig debatt, eftersom vi alla är överens om att vi bör dra ned på oljan ändå. Varför ligger peak-oilare och AGW-are i luven på varandra över hela världen då? Är det ungefär som när olika vänstergrupper hatar varandra mer än motståndarna (jmfr Life Of Brian)?
På något sätt kändes det i alla fall väldigt avslöjande för hur man tänker inom miljörörelsen. Det spelar väl ingen roll om det vi säger är lite överdrivet – våra rekommendationer är ju ändå rätt. Ändamålen helgar medlen.
Hans utrop om att vi inte har råd att chansa gav också ett väldigt desperat intryck. Detta resonemang påminner väldigt mycket om Dick Cheneys 1%-doktrin: ”Om det så är bara 1% sannolikhet för ett terrorhot måste vi agera som om det var 100%”.
När allt kommer omkring så är skillnaderna mellan åsnor och elefanter eller agw-are och peak-oilare kanske inte så stora. Det är bara hjärtefrågorna som skiljer. Viljan att bortse från ev motargument är lika stor.
Mattias #108,
”“Om det så är bara 1% sannolikhet för ett terrorhot måste vi agera som om det var 100%”.
Ja, men i det här fallet är det ju 90% sannolikhet – dvs ”Om det så bara är 90% sannolikhet för en klimatkris måste vi agera som om det var 100%.” Det låter lite annorlunda, eller hur?
Anders L, om det vore 90 % ja. Men nu är det bara en påhittad siffra.
Det ligger mycket i det du skriver, Mattias.
Själv är jag dock varken AGW-troende eller Peak Oil-troende. Jag håller inte med om att det är någon stress att avveckla oljan, utan det det finns så stora mängder kvar att en en övergång till ännu okänd teknik kan ske lugnt med vanlig marknadsekonomi utan politisk inblandning. (Blir ju nästan vitsigt, det sista, då politikerna inblandar etanol i bensinen…).
Därför var det det enda som gjorde mig lite besviken med mini-debatten igår. Svante var lite framgångsrik just där, att styra bort diskussionen från sakfrågan – ”vi måste ändå ta bort oljan, oavsett orsak” – underförstått, det spelar ingen roll vem som har rätt.
Så är det naturligtvis inte. Det stora hotet med AGW-politiken är framför allt mot energiproduktion med kol, inte olja. Det är där fördyringarna och hindren för u-ländernas tillväxt ligger.
Gissar förresten att de flesta AGW:are inte gillar din träffande jämförelse mellan deras älskade ”inte råd att chansa” och Cheneys politik… 🙂
@Johan H: Aktuellt finns på SVT Play: http://svtplay.se/v/1556676/aktuellt/13_5
Det finns en väsentlig skillnad ur vilket perspektiv man hanterar oljeberoendet. I fallet AGW handlar det om att i panik lägga allt fokus på co2 och därmed är allting som minskar co2 positivt (läs: etanol). På samma sätt blir det plötsligt bättre (ur ”klimatsynpunkt”) att flyga hit tomater från spanien eftersom inhemsk tomatodling kräver mer energi… (läs el-energi! Vad f-n har det med oljan att göra?). Alltså, vill man minska oljeberoende görs detta bättre genom att angripa effektiviseringar på rätt sätt. De flesta klimathysteriska åtgärder är dessutom rena el-energieffektiviseringar (på gott och på ont) och vad fasiken har min duschtid eller temperatur i tvättmaskinen eller andelen kvicksilverfyllda lampor (läs: lågenergi) med oljan att göra?
Nåväl, oavsett peak oil (här ligger Christopher E. och jag i luven på varandra sedan tidigare.. 😉 ) så finns det stora vinster med att tillverka vårt eget bränsle och minska oljeimporten från Ryssland. Att däremot flyga hit etanol från Brasilien är bara korkat men sett ur ett ”klimatsmart” (fyf-n vad jag avskyr det ordet!!) synsätt finns det ändå fördelar med det. Personligen anser jag att det inte finns någon mening alls med ett alternativ till oljebaserade bränslen om vi inte har tillverkat det själva..
..Och för övrigt passar Svante Axelsson i min mening ganska väl in på beskrivningen ”nyttig idiot”.. 🙂
Vad är det som är det är 90% sannolikhet ska inträffa och när ska det inträffa? Och var kommer siffran 90% ifrån?
Hans Holmér sa en gång att han var 90% säker på att det var kurderna som mördade Palme, men som tur var skulle han inte agera förrän han var 210% säker!!!
Procentsatser som inte är baserade på en förståelse av de underliggande sambanden är bara ett uttryck för hur säker personen som uttalar sig är på sin sak. Var det inte Bertrand Russel som sa felet med världen är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel?
Mattias: Din fråga är mycket relevant. Det går nämligen inte att uppskatta sannolikheten för att något ska inträffa om det aldrig tidigare inträffat. Dagens uppvärmning sägs vara den första som orsakas av människans aktiviteter. Alltså har vi ingenting att jämföra med. Hur kan man då uttala sig om procentuell sannolikhet för att uppvärmningen skulle vara antropogen. Jag kan tänka mig att man uttrycka det som troligt eller sannolikt, men att koppla det till just procent tycks mig fel. Å andra sidan är jag inte professor i matematik. 😉
Maggie, läs
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
Thomas, tänker du på teoremet om omkastad orsak och verkan, eller subjektiva påståenden?
Erik # 103 Du säger:
Vad tröttsamt tjötet om vishet och sund skepsis som skulle komma per automatik av hög ålder. Folk är olika. Jag sa inte att det kommer av automatik. Jag sa att det är inte säkert. Alla hjärnor utvecklas inte normalt. Dessutom tycker jag att tjötet om att äldre personer är gaggia är ändå tjötigare och dessutom fel. Sjukdomar i hjärnan kan uppstå oavsett ålder. Men jag håller med dig om att vi alla är olika, en del är till och med som Svante Axelsson och andra AGW:are… noll koll på läget, hyr ut isbjörnar tex. antingen de vill eller inte. 🙂
Thomas: Intressant, men hur bestämmer man i så fall P(H)?
Fråga Taleb (The Black Swan) om Bayes !
Mattias
90% kommer från utfallet i numeriska modeller.
Calle #121, nix!
#114 ”90 %” kommer från flera håll. Dels är det politiskt förhandlat som en slags uppskattning genom användning av de ”berg” av bevis som finns. Ett annat 90 % kommer från modellsimuleringarna som måste anta detta för att antropogen CO2 ska ge den globala temp.ökning som har observerats, åtminstone fram till 2002. Ytterligare ett 90 % kommer ifrån en ”uppmjukning” av konfidens-intervallet (som normalt är 95 %) för att (IPCC) modellerna ska kunna klassas som OK. Ingen annnan vetenskapsgren utom möjligen parapsykologi håller på med sådant. När fysikerna i CERN anser sig ha bevis för en ny partikel duger inte ens 95% utan man jobbar med 99% och högre konfidensintervall. Slafsigheten inom klimatforskningen beror på att den är starkt politiskt influerad. Egentligen borde alla publicerade artiklar också ha en ”VDN”-märkning på om författaren tillhör någon organisation som driver en politiskt agenda i klimatfrågan inte bara de akademiska meriterna. De behöver inte vara fel på forskningen som sådan utan det är slutsatserna man ska granska kritiskt. PSS så är det (- i stort sett med tanke på Manns fusk bl.a) – inte de sammanställda forskningsresultaten i IPCC-rapporterna som är problemet utan de otroliga slutsatserna. Dessa slutsatser beror också på att man uteslutit den forskning som inte ger samma resultat = politik. Tänker bl.a på McIntyres artikel om förmodat socioekonomiskt bias i temp.mätningarna i USA. Detta förkastades ”som inte troligt” men utan någon noggrannare motivering. Anthony Watts har ju som bekant lyckats visa just detta. Inte bara absolutmässigt utan också att trenderna är fel! Detta kommer att få konsekvenser eftersom alla modeller och satellitmätningar använder den globala mark-temperaturen som referens.
Mattias #114, Maggie #115,
Jag förstår att ni är tveksamma till sannolikheter om ni uppfattar dem som godtyckligt utkastade tal lite mellan tummen och pekfingret. Det fungerar inte riktigt så inom den numeriska analysen. Önskar att jag kunde förklara hur det fungerar på ett kort och kärnfullt sätt (och utan att låta mästrande), men jag är inte riktigt kapabel till det. Om ni har läst statistik kanske ni kommer ihåg saker som normalfördelning, konfidensintervall, standardavvikelser, variansanalys … där har ni lite av de grundläggande byggstenarna, i alla fall. Här kan man läsa lite mer. Och här står det lite om hur man bedömer osäkerheter i datormodeller. Ämnet är förstås outtömligt… Som påpekats vid många tillfällen är ju IPCC:s rapport inte en vetenskaplig rapport i sig utan ett försök att nå fram till en gemensam ståndpunkt för att möjliggöra samordnade åtgärder mot klimatkrisen. Den är alltså ett resultat av kompromisser. So what? Att kompromissa är ju det enda sättet att få någonting överhuvudtaget uträttat i den verkliga världen (bortsett från våld, förstås). Jag är för min egen del övertygad om att skeptikerna hade varit lika skeptiska om IPCC hade skrivit 95% eller 99% eller 99,99% … Det handlar inte om procentsiffror, utan om politiska preferenser.
Kan någon svara på denna fråga? Blev plötsligt lite intresserad av hur mycket koldioxid som vulkaner sprutar ut i atmosfären och fick fram en siffra om 130-230 teragram per år (Wikipedia) men jag är inte så haj på vad det är i förhållande till de megaton (är det väl?) som man brukar prata om. Det antropogena tillägget brukar väl anges till 3 megaton per år men kan någon räkna om de 130-230 teragramen till megaton, så att jag kan förstå förhållandena dem emellan?
125 Lena Krantz
Se här: http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
detta är referensen för wikipedia som måste ha fel med teragram (http://en.wikipedia.org/wiki/Kilogram#SI_multiples) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano
Ooops fel av mig
teragram: 10^12 gram = 10^9 kg = 10^6 ton
wikipedia länken hade rätt!
Att det 90% sannolikhet för att människan i huvudsak ligger bakom globala temperaturhöjning beror på att det står så i IPCC-rapporten. Det har absolut inget med vetenskap att göra. I politiska förhandlingar i skrivandet av IPCC AR4 hade länderna olika ståndpunkter vad som skulle skrivas. Bl.a kineserna ville ha en mjukare skrivning. Andra ville ha 99%. Man enades om >90%. Detta har inget med konfidensintervall eller statistik att göra. Jag har länge försökt få fram om siffran 90% är vetenskapligt underbyggd. Men inte fått fram något. Thomas Palm, som är AGW-troende, kan väl ge alarmisternas syn på hur 90% kommit fram.
Lena,
Spencer har en uppsummering om CO2bokföringen.
Noe av problemet är att isotopförhållandet C13/C12 i det som kommer upp från haven inte är helt klarlagd. Livet i haven favoriserar C12 men möjligen pyser det metan och annat från mitthavsryggarna. Om en tar ryssernars abiotisk oljateori med i bilden, kan det hända alt plötsligen stämmer !
Bravo Stockholmsinitiativet!!! Lars Bern var sakligheten själv och framstod som mycket trovärdig medan Svante Axelsson verkade forserad och närmast nära ett sammanbrott. Lars var också sinnebilden av den som tänker först medan Svante föreföll göra tvärtom, alltså prata först och tänka sen.
Anders L: ”Den är alltså ett resultat av kompromisser. So what? Att kompromissa är ju det enda sättet att få någonting överhuvudtaget uträttat i den verkliga världen” Ovanstående gäller knappast inom vetenskapen (förutom klimatvetenskapen). Tror tex inte att Einstein var särskilt intresserad av att kompromissa om relativitetsteorin, han var nog mer intresserad av att bli motbevisad.
Patrik #71:
Tack för den! Dina argument och sätt att tänka är belysande…
Och det har ju gamla Albert blivit men det är inte peer reviewad. Sådant lär ta dussintals år. Medan vi nådlöst tikkar på mot den lilla istiden…
Elling
Lite roligt, för 10-15 år sedan gav jag mig f-n på att försöka begripa relativitetsteorin. Köpte en bok i ämnet (vem som skrev den minns jag inte) Läste den, vissa kapitel läste jag många ggr för att begripa vad som faktiskt stod där.
Fascinerande läsning var det, ungefär som med strängteorin, många aha-upplevelser och många, vänta nu, det här begriper jag inte, läs igen.
Och nu menar du att den (relativitetsteorin) är på väg att falsifieras?
Har du någon länk om detta, som kan göra mig ännu mer förvirrad?
Lena #125, om du håller dig till wikipedia finner du antropogena CO2-utsläpp på 27,000 megaton/år och vulkaniska utsläpp på 130-230 megaton/år. Våra utsläpp är alltså drygt 100 ggr större än dem från vulkaner.
Jag tvivlar inte på att någon har gjort en avancerad räkneexercis. Frågan är vad man anser det är 90% säkert ska inträffa. Och när.
Ska man tro Per Welander ovan så hänvisar siffran till med vilken sannolikhet IPCC säger sig vara säker på att människan (delvis) orsakat den uppvärmning som vi sett. Givet att det är ett riktigt antagande så är det fortfarande oerhört långt kvar till att bevisa att den undergångsvision som IPCC basunerat ut är sannolik. Och det är ju det som är det intressanta.
För att jämföra med peak oil, så är ju PO i sin enklaste utformning helt okontroversiell (d.v.s. att oljeutvinningen en dag kommer att peaka). Det är ju teorierna om vad detta kommer att leda till och vad vi bör göra åt det som är den avgörande frågan.
Lena, ifall du inte vet än, Thomas TTPP är en STOR expert
på wikipedia. 😉
Labbibia,
detta ämne äro subtilt och förtjänar störsst möjliga tystnad.
Min guide är alltid Tom van Flandern’s Metaresearch.org. Köp hans bok och läs lugnt.
Sedan beger man seg till bourabai. Her håller elitexilet till. Mycket är direkt läsbart, annat svårare – men du måste skrolla lite runt. Du kan oxå lasta ner mitt senaste lilla häfte (nederst på sidan, på norska) som innehåller en lista på falsifierade paradigm.
Elling
Stort tack!
Att påstå att AGW är till 90% sannolikt, är inte mer vetenskapligt än att påstå att den eller den hästen vinner med 90% sannolikhet. Utfallet kan bara bli vinst eller inte vinst. Varför skall vi riskera hela världsekonomin genom att spela på en häst som heter AGW, när vi vet att det bara finns två utfall, sant eller falskt.
Tack ska ni ha för alla tips om vulkaner och koldioxid, förstår faktiskt lite mer
;o)
Björn #140, och vad tror du vi riskerar om vi fortsätter öka utsläppen och AGW visar sig vara sant?
Thomas, det mesta tyder på att vi då kan få ytterligare någon tiondels grad varmare. Vilket vi kanske behöver om naturen går mot en avkylning.
Det var en väldig hopblandning av siffror härovan… man tycker åtminstone en alarmist som Anders borde ha lite koll.
90% sannolikhet hos IPCC refererar inte till sannolikheten för en framtida klimatkatastrof, det handlar om 90% sannolikhet för att merparten av värmeökningen de senaste 50 är antropogen, vilket är något helt annat. (Det är så gott som garanterat fel, dessutom.)
Siffran är påhittad i en politisk kompromiss och går inte att stödja på några fakta i den vetenskapliga sammanfattningen.
Anders:
”Jag är för min egen del övertygad om att skeptikerna hade varit lika skeptiska om IPCC hade skrivit 95% eller 99% eller 99,99%”
Du har delvis rätt. Graden av skeptiskhet påverkas knappast av storleken på en siffra som ändå är påhittad i en religiös tävling om vem som tror mest. Å andra sidan går bullshit-mätaren allt längre in i det röda fältet ju högre siffran är, så kanske skeptiskheten ökar med procentsatsen.
Mattias: ”För att jämföra med peak oil, så är ju PO i sin enklaste utformning helt okontroversiell (d.v.s. att oljeutvinningen en dag kommer att peaka). Det är ju teorierna om vad detta kommer att leda till och vad vi bör göra åt det som är den avgörande frågan.”
Med all respekt här vill jag ändå tycka att det inte är så enkelt. Vad som kommer att hända om det är sant är självklart ett diskussionsämne. Ett annat är när det kommer att hända, rätt snart eller i en avlägsen framtid. En tredje undran är att om PO ligger långt borta, kommer vi dit överhuvudtaget innan det ändå dyker upp något på marknaden som gör olja överflödigt utan politisk styrning?
Jag lutar åt det tredje alternativet. Den dag vi lämnar olja kommer fortfarnade mycket av den vara kvar i marken.
Thomas #141>> Den dag då det finns vettiga, storskaliga alternativ till dagens drivmedel och andra energikällor så kommer det där att lösa sig av sig självt.
Det behövs inga bilder på gråtande isbjörnar för det.
Det behövs bara mer seriös forskning inom energi- och fordonssektorn.
Allt annat är meningslöst.
Eller för att citera en barnbok av Jan Lööf som jag vill minnas heter ”Otto” och handlar om bilens historia på gott och ont:
”Det är dags att någon uppfinner en ny Ottomotor.”
Patrik, alternativ uppstår inte av sig själva.
Thomas;
Behövdes det stora statliga satsningar och straffskatter för att ersätta hästar med bilar? Ved med kol? Fotogenlyktor med glödlampor? Klipperskepp med motorfartyg? Flintsten med metall?
Politiskt styrda teknikskiften är oftast katastrofala. Se på etanolfadäsen, för att ta ett närliggande exempel.
Thomas, nej etanol kunde vi sluppit om politikerna hållit sig borta.
L: Samma tanke…
Christopher E, ja det var ju öppet mål… 😉
Thomas [142]; Man kan ju ställa en motfråga: Vad händer om vi om ett antal år ser att vi har kastat bort många års resurser på någonting som visar sig vara falskt. Jag menar att vi skall som Lars Bern och Roy Spenser uttalar, vi skall inte göra någonting.
Björn, och med ”ingenting” menar du att fortsätta släppa ut mer växthusgaser i atmosfären? Det är inte vad jag kallar ”ingenting”. Vare sig vi gör något eller inte gör något tar vi en risk, återstår bara att bedöma vilken som är störst. Själv tror jag vi har lättare att anpassa ekonomin till lägre utsläpp än jordens klimat till högre temperatur.
Christopher, inget av de teknikskiften du talar om uppstod pga externa kostnader hos föregångaren. Tror du svavelrening av kolkraftverk eller katalysator på bilar blivit av utan statliga krav? Helt politiskt styrd teknik, men knappast en katastrof.
Etanol är inte heller jag förtjust i, men den har nog minst lika mycket med en mäktig jordbrukslobby och temporärt skenande oljepriser som med något miljöintresse att göra.
Thomas #147>> Vad i mina inlägg tolkar du som att jag menar att alternativ ska uppstå av sig själva?
Såhär skrev jag:
”Det behövs bara mer seriös forskning inom energi- och fordonssektorn.”
Men du missade kanske det.
Patrik #154 Det behövs ekonomiska incitament för att denna forskning ska ske. Alternativt planekonomisk styrning, men sådan vill du väl inte ha? Mer ingående resonemang om problematiken finns här.
Patrik, forskning är bara första steget. Sen kommer en fas med teknikutveckling som vanligen sker hos företag och en process där man börjar sälja produkten i mindre skala som successivt ökas. Det är *svårt* att få in en ny produkt på en etablerad marknad, även om den skulle vara bättre givet massproduktion i samma skala. Kan sen den gamla produkten externalisera delar av sina kostnader genom att gratis släppa ut skit i luften blir det än svårare.
Nästa observation är att koldioxid orsakas, direkt eller indirekt, på en oerhörd massa ställen i samhället. Vem tycker du skall sätta igång och bestämma var någon (staten?) skall pumpa in pengar för att ta fram ny teknik? Är det inte enklare att höja kostnaden för utsläppen och låta marknaden komma fram till var nedskärningarna görs mest kostnadseffektivt?
Thomas, kan du få t ex Kina att inte bygga flera hundra nya kolkraftverk så motsvarar det hela vår bilism och mycket mer…
Anders E & Thomas>> Jag är 100% övertygad om att det företag inom exempelvis bilindustrin som hittar en teknik som kan ersätta t.ex. förbränningsmotorn på ett fullgott sätt kommer att satsa helhjärtat på detta.
Eller menar ni att det redan finns ersättningsteknik som är tillräckligt bra på områden där det krävs, bara det att man inte kommer att implementera förrän tillräckliga ekonomiska påtryckningar har införts?
Min poäng är att det inte spelar någon roll hur mkt man beskattar sålänge inte alternativ finns, men givetvis kan där finnas en växelverkan.
Nu är det ju i och för sig inte direkt så att t.ex. diesel och bensin inte beskattas i Sverige och många andra länder.
Alkohol beskattas också, men jag misstänker att Systembolaget (eller privata alternativ till detsamma) kommer att finnas kvar tills Ragnarök. Tveksamt ifall skatt på alkohol och för den delen även tobak har ngn större inverkan på nyttjandet. Och då det gäller dessa substanser så behöver man ju faktiskt inte ens ngt alternativ.
Nä, skatter kanske kan ha en viss effekt, men alternativ måste fram om något ska hända.
Thomas;
Svavelrening och katalysatorer är bara reningsteknik, inte alternativ som diskussionen gällde.
Det finns lobbyverksamhet för allt möjligt, inklusive etanol, men beslutet att dra igång etanolkatastrofen med subventioner, mackdöd, miljöförstöring osv var politikernas allena! Det är deras jobb att sålla bland lobbyisterna. Även nästa pinsamhet, den uppseglande vindkraftskatastrofen, är politikernas ansvar.
Det behöver inte satsas statliga pengar på ny teknik. I ditt exempel med att höja kostnaden för ”utsläpp” är det knappast fria marknadskrafter utan styrning likväl. Det kommer därför att sluta i sedvanlig katastrof.
Jag håller med Björn (och Spencer), vi behöver inte göra någonting nu mer än att lugnt avvakta att en kostnadseffektivare teknik ersätter den nuvarande. Att det är ”bråttom” är bara retorik för att få igenom en ideologi innan den hinner granskas för mycket.
Och lägg märke till att ”ingenting” inte hindrar att vi begränsar de riktiga föroreningarna, precis som skett med bilparken.
Thomas [153]; Jag tycker att det är mer angeläget att minska på utsläpp av sotpartiklar och annat som kan skada våra lungor. Molekyler eller gas som CO2 klarar vår lungor och kroppar utan problem. Evolutionsprocessen har sett till att CO2 inte är något problem för oss och vidare, vi fanns inte här om inte CO2 hade funnits. Om nu en naturlig klimatprocess medför någon grad varmare eller så; varför se det som ett problem? Det är anpassning som gäller! Vi måste i stället fokusera på de verkliga problemen i världen, som överbefolkning, pandemier, naturliga väderkatastrofer, meteoriter, jordens inre avsvalning, solens expanssion, onödiga krig, stora vulkanutbrott, jordbävningar osv. Med fortsatt utvecklad teknik klarar vi det mesta.
Björn
LOL kan inte låta bli att skriva när jag läste ditt inlägg vad du kallar de verkliga problemen i världen:”….. meteoriter, jordens inre avsvalning, solens expanssion, stora vulkanutbrott, jordbävningar osv”
Hoppas verkligen inte du kallar AGW förespråkare för alarmister……
calle #161
Jag tänkte kommentera Björns inlägg ungefär som du, men jag ville inte störa en fjortonårings engagemang för vår framtid … 😉
Björn får nog räkna med att bli en miljard år gammal eller så om han skall behöva oroa sig för jordens inre avsvalning och solens expansion.
Man kanske kunde bygga stora trattar över vulkanerna så att dom täpps till av nedfallande meteoriter, så gör man två flugor på smällen..? 🙂
Calle [161]; Det handlar om att mänskligheten i framtiden står inför några av de exempel som jag angav, vilka är av naturlig karaktär, varav en del är på mycket lång sikt. Att fokusera på ickeproblem som CO2, är konstlat. I den enkle mannens hjärna är allting statiskt och oföränderligt. Det vore väl konstigt om inte klimatet också har naturliga svängningar, men det är bara att vi anpassar oss. Det gäller för oss människor att inse att den vetenskapliga och tekniska utveklingen är vår livlina om vi skall överleva, men att genom dumhet förslösa denna utveckling, måste förhindras.
Vulkantratten, den ska jag tusan i mig patentera…
Elling, vad synd att idén publicerades redan kl 17.40 då… 🙂
Detaljer, detaljer..
Den får innbygd CO2 monitor, partikkelscrub, panamastuk..
State your claim !
OK, trattarna är dina. Jag kom just på varför man byggde pyramider åt sina gamla höjdare, så att inga meteoriter ska kunna slå ner på dom!
Rätt tråkig debatt. Lennart Persson var bara ute efter att hetsa Svante och Lars mot varandra. Men många kommentatorer här har rätt, Svante var rätt kolerisk och rabblade fakta utan att tala om vilket stöd han hade för dom. Det fanns tid för det även med den korta stund de hade för debatten. Lars å sin sida passade på att ge en liten känga åt media för bristen på möjligheter för debatt. Det är ju meningen att man ska kunna debattera ett ämne på lika villkor och upplysa hoi polloi om vad som sker i de upplystas värld. Förresten, Thomas, i inlägg #125 hänvisar du till siffror inskrivna på Wikipedia där människans utsläpp skulle vara 27000 megaton/år. Jag tror det ska vara 27000 ton/år. Då faller vi in långt bakom vulkanerna… För övrigt ska man ta Wikipedia med en nypa salt. Det är ju trots allt skrivet av alla möjliga och omöjliga personer. Vem vet vilken sorts agenda en del människor har?
Carl, ” Jag tror det ska vara 27000 ton/år”. Funderat på en liten rimlighetsanalys? Typ hur mycket den siffran motsvarar per person globalt. Jag tror nog att wikipedias siffra är lite pålitligare än din.
Här har du en annan källa om du inte gillar wikpedia:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/meth_reg.html
Notera dock att här räknas ton kol, inte ton koldioxid vilket gör siffrorna 3,8 gånger lägre.
Thomas,
Hur har du kommit fram till siffran 3,8?
Jag kommer till 3,7 vilket du själv skrev i en bloggpost
2 juli 2007.
Har atomvikterna ändrats?
😉