Signaturen pekke gjorde mig uppmärksam på en studie vars resultat tyder på att dagens låga havsistäcke i Arktis inte alls är något unikt och att det under de gångna 9000 åren funnits tillfällen då mängden havsis var lägre än idag. Studien jag talar om publicerades i Canadian Journal of Earth Sciences år 2008 och beskrivs närmare på Watts up with that.
Frågan är naturligtvis om metodiken är korrekt och om en studie som gäller den östra delen av Chukchihavet är representativ för hela Arktis. Men den frågan överlåter jag till mer kunniga kommentatorer. Vad säger till exempel Thomas? Är studieresultatet något att fästa sig vid? Eller är det bara ett uttryck för ”önsketänkande” från skeptikers sida?
Ladda ner studien här. mckay_etal_CJES_08
PS Eftersom den arktiska havsisen nått sitt minimum för i år förekommer naturligtvis en del ”alarmistiska” artiklar i pressen. Se Aftonbladet.
Canadian Journal of Earth Sciences har impact factor 0,824. Kan vara bra att veta eftersom det avslöjar lite om nivån på granskningen av artiklarna.
Jakob #1,
Nja, det finns ingen koppling mellan impact faktor och hur hård granskningen är. Titta på Nature och Science. De har ju under flera år gått på politiskt korrekthet (dvs, för AGW-teorin) snarare än hållbarhet i data och metod när det gäller klimatforskningen.
I tidskriftsvärlden är namnet viktigt. Har man med geografiska namn, typ ”Canadian” eller ”Scandinavian” och liknande så blir det automatiskt lägre färre läsare och färre impact.
#2 ”färre läsare och lägre impact”, skall det naturligtvis vara!
Hans.
PDO:s rotationsriktning styr ismängden på Arktis liksom vädret på norra halvklotet, framför allt i Canada och USA.
varför nämns inget om detta ?
Det är helt uppenbart att det inte är något större fel på isen i arktis. Det är mycket små (procentuellt) variationer från år till år, och dessutom finns det mätningar som fortfarande visar på återhämtning (se länk).
Någon som har koll på hur dessa uppgifter matchar regnandet i Sahara? Det har inte alltid varit öken där. Rent intuitivt så skulle man kunna gissa att det borde regna mer i dagens ökenområden om det fanns mindre mängd is vid polerna.
På något sätt så verkar det som om resultatet av alla bevis som talar emot AGW alltid nollställs efter kortare period. Det finns ju mängder av tidigare rapporter som visar att isläget i Arktis inte är unikt på något sätt. Hur många gånger måste det bevisas innan det accepteras? (hur många gånger som helst verkar det). När det gäller Arktis så är det ju bara att gå till mängder av rapporter och observationer från 30 och 40-talet som visar att det var mindre is då. För sjutton – det är AGW som skall bevisa sin teori – finns det indicier som pekar på att det inte stämer så måste varje enskild indicie motbevisas. Man kan inte bara gå vidare med en teori när faktiska observationer talar emot.
De har ju inte ens koll på 1900 talet!
Amundsen 1905.
Artikel från 1922 och skildringar från 30 talet
Ubåtar i öppet vatten vid nordpolen 1958 och 1960
Satellithistoriken börjar vid slutet av kallperioden på sjuttiotalet.
De gör som vanligt de bara LÅTSAS att historiken har med verkligheten att göra.
Tidsserien i studien är så lång så jag har extremt svårt att tro att varitionerna bara talar för området.Varför skulle det vara konstant varmare där än på andra platser på samma breddgrad under tusentals år med ett alldeles eget litet klimat?
Mera mindre is!
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7838169.ab
Jag har ett klipp som lyder så här:
The Arctic ocean is warming up, icebergs are growing scarcer and in some places the seals are finding the water too hot, according to a report to the Commerce Department yesterday from US Consul Ifft, at Bergen, Norway. Reports from fishermen, seal hunters and explorers, he declared, all point to a radical change in climate conditions and hitherto unheard-of temperatures in the Arctic zone. Exploration expeditions report that scarcely any ice has been met with as far north as 81 degrees 29 minutes. Soundings to a depth of 3,100 meters showed the gulf stream still very warm. Great masses of ice have been replaced by moraines of earth and stones, the report continued, while at many points well-known glaciers have entirely disappeared. Very few seals and no white fish are found in the eastern Arctic, while vast shoals of herring and smelts, which have never before ventured so far north, are being encountered in the old seal fishing grounds.
A RealClimate blogger? No, that was the US Weather Bureau in 1922.
#5 Nicklas E
Jo det finns tydliga trender på att i vilket fall Sahara och torra områden i Australien blir grönare.
http://www.abc.net.au/news/stories/2010/07/02/2942928.htm
http://timesofindia.indiatimes.com/NEWS/Environment/Global-Warming/Worlds-deserts-getting-greener-despite-global-warming-/articleshow/4798701.cms
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8150415.stm
Peter Stilbs #9
Originalartikeln är ännu längre och ger mer av intresse.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/03/changing-artic_monthly_wx_review.png
Från 2002
Igor V. Polyakov, Genrikh V. Alekseev, Roman V. Bekryaev, Uma Bhatt, Roger L. Colony, Mark A. Johnson, Valerii P. Karklin, Alexander P. Makshtas, David Walsh, and Alexander V. Yulin
Conclusion
Arctic variability is dominated by multi-decadal fluctuations. Incomplete sampling of these fluctuations results in highly variable arctic surface-air temperature trends. Modulated by multi-decadal variability, SAT trends are often amplified relative to northern-hemispheric trends, but over the 125-year record we identify periods when arctic SAT trends were smaller or of opposite sign than northern-hemispheric trends. Arctic and northern-hemispheric air-temperature trends during the 20th century (when multi-decadal variablity had little net effect on computed trends) are similar, and do not support the predicted polar amplification of global warming. The possible moderating role of sea ice cannot be conclusively identified with existing data. Observed long-term trends in arctic air temperature and ice cover are actually smaller than expected, and may be indicative of complex positive and negative feedbacks in the arctic climate system. In summary, if we accept that long-term SAT trends are a reasonable measure of climate change, then we conclude that the data do not support the hypothesized polar amplification of global warming.
Artikeln från 1922.
Intressant är beskrivningen av landskapsförändringen med stora landområden blottade på rund av avsmältning.Att Svalbards vattentemperatur sommartid kan svänga från ”normala” 3 C till hela 15C ger liksom det där som klimatvetenskapen inte riktigt har koll på …….lite perspektiv!
Kan detta vara en korrekt bild av den arktiska temperaturen 1880-2004 ?http://www.warwickhughes.com/cool/jones79_90n.jpg
Att satellitmätningarna började när vi hade en botten av en kall period gör ju att dagens is-trender blir allt annat än rättvisa, att räkna 1980 is som”normal” blir väl helt galet ?
Hade varit väldigt intressant att se is-utbredningen under 40 talet.
Sedan kan man väl också fråga sej om isens utbredning är en bra måttstock, det framgår ju tydligt att isen har packat i hop sej mot Grönland de senaste åren, vilket har lett till en mindre utbredning, tidigare år har utbredningen varit större, men concentratonen lägre.
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=09&fd=20&fy=2002&sm=09&sd=20&sy=2010
Men vad vet jag, jag ju är inte klimatexpert.
Isbjörnar-säl-fisk-musslor-plankton.
Fundera över vad som händer i the arctic ocean under de perioder sommarisen har en mindre utsträckning. Ett tips! fotosyntesen co2+ solljus…mumma!
Lite OT men läs gärna på WUWT om hur Mann & Hockeylaget kommenterat McShane och Wyner. ”However, the absence of both proper data quality control and appropriate “pseudoproxy” tests to assess the performance of their methods invalidate their main conclusions.”
Och det skall komma från Mann& Co. Kuriosa i sammanhanget är som M&W säger :”We are not interested at this stage in engaging the issues of data quality. To wit, henceforth and for the remainder of the paper, we work entirely with the data from Mann et al. (2008)”
Dom har ju alltså använt Mann’e egen data så här skjuter han sig rejält i egen fot …
http://wattsupwiththat.com/2010/09/23/rcs-response-to-mcshane-and-wyner-the-teams-steaming-pile-of-snip/
Jaja, nu får vi miljövänligare transporter tack vare kortare väg.
Det blir lättare att exploatera olja, naturgas och andra naturrikedomar från Arktis. Det har nöjda ryssar insett, dessutom vill de handla med CO2 (utsläppsrätter) på börsen i Moskva, beräknad volym 2,5 miljarder dollar. Gissar att dom bli för ett förnyande av Kyoto. Pengar går före det allmännas bästa , inte bara hos korrupta bidragstagande ”vetenskapsmän”.
J-O!
Hockeygänget är rabiata lallare.De blånekar till precis allt.Att de är rådgivare till våra politiska ledare är fullständigt barockt eller om man vill vara ännu elakare…helt logiskt!
In the name of ”fighting global warming”
Min analys är klar.Jag har tittat på konsekvenserna av den omfördelning av makten som sker när man tillämpar alla de förslag som anses och presenteras som”lösningen” på ”klimatkrisen”. Vilka är spelarna vilka är vinnarna och vilka är förlorarna och hur är de organiserade och vad är respektive spelare ute efter.
Det är inget roligt scenario och de som styr har jobbat länge och målmedvetet.Den absolut viktigaste konsekvensen och tydliga färdriktningen är den vanmakt våra barn kommer erfara om dessa krafter inte stoppas.
Vad som är solklart är att AGWrörelsen inte ett skit handlar om en kamp för klimatet det är helt andra intressen som ligger bakom.Det ihopsatta laget består av de redan starka parter som etablerat globala strukturer där de är nära sitt målsnöre.
Tro inte att de är så korkade att de ger sig på demokratin i sig,utan strategin är att plocka de ekonomsikt intressanta russinen ur den.
Man behöver inte vara det minsta konspiratoriskt lagd för att kunna läsa innantill.Målsättningen är glasklar det jobbas för ett globalt autonomt finansdepartement som styrs av folk som inte är eller kommer vara folkvalda där våra folkvalda kommer få rätta sig efter vad detta departement beslutar som i sin tur kommer drabba oss utan att kunna påverka det minsta .De stora bankoncernerna tillsammans med stora finansmän slåss för en global valuta.De använder WWF och NGO som murbräcka för att kratta i manegen.Att WWFtoppen är fullsmäckad med globalister och bank/internationella företagsrepresentanter är ingen tillfällighet.
Tänk er själva! utöka Europroblemen med sitt Grekland Irland Spanien och Portugal och lägg till ett sånt system Nigeria Botwana Afganistan och som spänner över hela globen.Med sig på tåget har de världens globalister med sin romantiska utopi om globalismen.
Det har varit ett pyssel för denna rörelse att plocka in de potentiella motståndsnästena.Att ta in skatter från folket för ”gröna” ändamål och fördela intäkterna till vitala delar av näringslivet var ett måste för att minska motståndet många har blivit förförda av propagandan och fattar inte vilken krasshet som faktiskt styr och vilka krafter som ligger bakom.
FN med sin världsbank sitter redan idag med en mycket stor makt.Samarbetet med IMF (valutafonden) är kopplat till det ”ekonomiska och sociala rådet” där samlas de politiska krafter som gillar orden ”redistribution of welth” där finns tappkranen och avbetalningen till socialisters stöd och kapital för ändamålet.
Nu har jag kort beskrivit hur alla maktsfärers intressen har kunnat tillgogdogöras.
Sveerige är tyvärr det land som tillhör de mest aktiva att lämna över vår demokrati till denna internationella autonoma elit.Numer är förslag och förhandling om globala skatter inget rött skynke de sitter och förhandlar om den där skatten som poppar upp som en GB gubbe hela tiden dvs ”tobin skatten” självfinansieringen av FN är ett genombrott vi aldrig får tillåta.Global gouvernance syftar i vartenda förslag till kontroll av välrdens gottpåse skater kapital och produktion.Det som blir över är det vi skall få bestämma över och man behöver inte vara någon einstein för att inse att vår demokrati kommer spela samma roll som elevrådet i skolan ganska snart.
Jag har intervjuat tre personer med lång erfarenhet ifrån FNförhandlingar och jag kommer intervjua ett par till.Mönstret är hittills solklart man ser bara möjligheter och inga hot.
När jag till slut ställer frågor om hur värdet av en man en röst påverkas och om nationellt självbestämmande har något värde så blir resonemangen minst sagt egendomliga. När jag frågar hur de ser på frivillighet och tvång så blir det ännu jobbigare och svamligare. Sista frågorna handlar om vad trygghet är och hur möjligheten till påverkan dvs egen makt betyder för den.
Vad gör vi som medborgare när en makt vi redan överlämnat fattar fel beslut?
Finns det några vinster med att flytta ut den nationella bestämmande rätten.Absolut sista frågan ”är du för eller emot globala skatter”? Vad tror ni svaret blev?
Vad blir då konsekvensen av den maktbalans som följer med AGWrörelsens målsättningar.
De är alla de befintligt starkaste parterna som får ännu mer makt.Vinnarna är storbankerna fn byråkraterna och de multinationella företagen (de som prodeucerar energi i första hand) förlorare är de nationella demokratiernas självbestämmanderätt och därigenom deras medborgare.
stora företag gynnas på bekostnad av de små. Så blir det det är bara att läsa innantill.Man måste se vad ”Global gouvernment” handlar om. De är bara det finansiella de är ute efter reaten är inte intreessant.
Trodde du att det handlade om ”Global Warming?” Jo du glöm det! Ett mycket skickligt uppbyggd fasad för att vi ska diskutera fel saker och titta åt annat håll.Det är inte klimatet som behöver skyddas det är demokratin.
Helge & Slabadang – man bör alltid erinra sig att havens värmekapacitet är ca 1000 ggr större än atmosfärens. Även El Niño etc kanske är SMÅ variationer bland ännu okända sådana – kanske på tidsskalor av flera 100 år.
Slabadang #20
Nu håller till och jag med dig. I alla fall i slutklämmen:
”Trodde du att det handlade om ”Global Warming?” Jo du glöm det! Ett mycket skickligt uppbyggd fasad för att vi ska diskutera fel saker och titta åt annat håll.Det är inte klimatet som behöver skyddas det är demokratin.”
Resten av din konspiratoriska utläggning hänger jag inte riktigt med i.
Men det beror nog på att jag uppfattar de mest högljudda och populära refeenserna som besvikna forskare som inte fått gehör för sina egna idéer om klimatet. Inte för att dom försvarar en hotad demokrati.
Rättelse.
”referenserna är besvikna forskare…”
Vari ligger konspirationen?
Det är ett öppet välorganiserat arbete.Att de inte flaggar för de primära målsättningarna eller effekter är bara vanlig taktik.De gör inget olagligt och avtalen är inte hemliga. Är hyckleri taktik och smarthet konspiration? Att förhandla till sig fördelar på andras bekostnad är tyvärr inget brottsligt och inte heller att sälja på sina argument även om de är en fasad! Problemet är att förlorarna inte kan eller är inbjudna till förhandlingsbordet.
Det var väl snarast din egen kommentar som fick mig att tänka på konspiration:
”Man behöver inte vara det minsta konspiratoriskt lagd för att kunna läsa innantill.”
Och Slabadang.
Du skriver:
”Det är ett öppet välorganiserat arbete.Att de inte flaggar för de primära målsättningarna eller effekter är bara vanlig taktik.De gör inget olagligt och avtalen är inte hemliga. Är hyckleri taktik och smarthet konspiration? Att förhandla till sig fördelar på andras bekostnad är tyvärr inget brottsligt och inte heller att sälja på sina argument även om de är en fasad! ”
En ny sorts lurendrejeri som inte får kallas konspiration på grund av sin öppenhet?
Men jag tror inte heller på en konspiration. Det handlar bara om att de flesta av oss ser mer till den egna plånboken än konsekvenser på sikt för andra.
I den mån vi har en plånbok och tillgång till dator.
Hur går det med ditt projekt som skulle skapa en ny och mer upplysande TV-kanal?
http://www.prisonplanet.com/lord-christopher-monckton-antics-of-the-global-warming-extremists.html
Uffeb
I går (tror jag det var) lovade du att sluta tjata om Slabadangs eventuellt kommande Nät-TV.
Men i ditt # 27 gör du det likafullt.
Själv avvaktar jag med stort intresse utvecklingen, och hoppas verkligen att det blir verklighet så småningom. Som Svenska mainmedia beter sig idag, så skulle en helt oberoende kanal göra braksuccé. Väldigt många människor är döless på de vinklade nyheter som presenteras för allmänheten. Dock, jag inser att man måste ha tålamod. Har du tillräckligt av den varan?
En TV-kanal, även om man driver den över Internet, är inget man snyter fram på en kafferast. Inte om det ska bli bra.
Fler som tycker att NGO ska hanteras kritiskt, fast lite förvånad att Blair är den som utpekas som varande kritisk.
http://www.svensktidskrift.se/?p=9774
Anknytning med trevlig musik dessutom:
http://www.youtube.com/watch?v=ttLBqB0qDko&feature=player_embedded
Mvh/TJ
Jag sabbar bloggens ordning (som vanligt) genom att inte orka leta efter tråden med Folkpartiet och kärnkraft.
Alla bör kunna inse att svensk kärnkraft givit politikerna ca: 10.000miljarder Skr mer än om den danska modellen med kolkraft valts.
Till en liten del genom att producera elkraft för ett snitt runt 13öre/kWh, en del genom skatter och avgifter, men till störst del genom den industri som kunnat växa och exportera varor och kunskap som följd där av.
Nu till det jag anser är intressant:
De kraftigt ökade resurser som svensk kärnkraft givit har lett till en lägre livskvalitet. QUE!!!
Skulle någon liknande mig fått bilda väljarkåren, så skulle denna resurs i stället berikat inte bara Sveriges befolkning utan världens människor, djur och natur.
Jag insåg det som snorunge, så jag röstade på linje3.
Det är inte smart att ge en berusad förare mycket effektivare transportmedel än en tvåhjulig skottkärra, en Scania gör visserligen tusenfalt i resultat, men om det sker i fel riktning…blir det avsevärt större skada.
OT i sig, dock väldans väl läsvärt, speciellt ’kommunikationerna’ med/mellan Joe Romm. Enjoy! 🙂
http://joannenova.com.au/2010/09/blog-warfare-warmist-attacks-their-own/
Mvh/TJ
Gunnar L.: Du erfor la att Indien deklarerat sig klara för att exportera kkv-anläggningar, oder? 😉
Mvh/TJ
ThomasJ den reaktormodell Indien startar som först av 300, kommer inte exporteras.
Den är ganska bra på att producera vapenplutonium om den används på ett mindre lönsamt vis.
Nu finns inga så korkade skurkregimer att de skulle välja en extremt komplicerad plutoniumbomb framför en enkel uranbomb, men då ledande politiker inte fattar det blir läget som det blir.
Det kommer snart andra som SVbr-100 eller LFTR vilka går att förklara för även de politiker som har en omvänd proportionalitet mellan intelligens och makt, som odugliga för produktion av kärnvapenmaterial.
Okunskap, omoral och rent oförstånd, borde motas bort från skattefinansierade beslutsposter..
Eller hur.. Karin Svensson Smith?
Labbibia #28
Är du medfinansiär?
Lycka till i så fall. Och jag ska sluta fråga Slabadang eftersom jag mycket väl har förstått att han inte vill befatta sig med mina frågor.
Men ibland blir det lite komiskt när en enkel fråga blir obesvarad så länge.
Och lite komik kan väl pigga upp, eller hur?
Uffeb # 35
Nej.
Du har ett märkligt sinne för humor.
Jag ser inget roligt i envetet tjat.
Gunnar L. #34: Nja, enligt ’WNN’ angavs att Indien nu är ’redo’ för export av ’sina’ kkv-anläggningar/-system. Huruvida dessa är plutomiumproducerande tekniker eller ej är mig obekant. Dock är min övertygelse att – om så är fallet – så kommer deras exportansträngningar att misslyckas – förutom till Nordkorea, asså… 😉
Karin SS är, tack och lov!, utröstad från riksdagsplats! Lite gött med valet iaf… 😉
Måndag den 27/9 är det hummerpremiär!!
Mvh/TJ
ThomasJ det är andra typer av reaktorer, den mest lovande för att till skillnad mot svenskt bistånd bidra till en hållbar välfärdsutveckling i fattiga länder kostar bara 0,9$/We (i produktion, kanske 1,3$/We för köparen) håller i 100år och får 39% av energin från torium.
Indien kan (nu när väl valda jänkare får hjälpa dem…än bättre vore med en enda kanadensare…David LeBlanc..)
Vad skoj,,, jag har inte hunnit läsa allt var dag…mesgubbe… tycker jag..
ThomasJ, det är Indiska reaktorer som är byggda efter den modell de fick köpa från Kanada före embargot…
Den på 220MWe bygger liksom den större på samma princip som de fina Candureaktorerna.
Den lilla ska masstilverkas och säljas för runt 1$/We.. om några år ska den på 300MWe som jag skrev om ovan, ta över.
Jag tror att utvecklingen kommer gå mycket fortare då beslutsfattare inser det redan tekniknördar gör.
Drygt 2000miljarder i snabba investeringsbeslut de senaste veckorna (från eget sparat kapital) kommer ökas till det mångdubbla de närmaste åren.
Det känns lite synd på Åketråk… men det är smällar man får ta om man haft en inkomst som inte varit kopplad till sin mervärdesproduktion på en öppen fri global marknad… he he he (vad skulle Åke gjort på en sådan marknad? Plockat bananer?)
Den första figuren i denna länk till den norske klimatprofessorn Ole Humlums website är mycket intressant i detta sammanhang (Ole Humlums forskningsområde är klimatets inverkan på glaciärer):
http://www.climate4you.com/ClimateAndHistory.htm
Lägg märke till att temperaturen på Grönland anges ha varit upp till 5 grader högre för 5000 år sedan ån nu.
För 5000 år sedan fanns det inte längre några glaciärer i Norge. För 4000 år sedan började glaciärerna att återbildas.
För drygt 6000 år sedan var den Arktiska Oceanen isfri norr om Grönland. Men då var alltså temperaturen på Grönland fem grader högre än idag.
Det var dessutom betydligt varmare på Grönland omkring år 1000 än det är nu. Det där med vikingarna och deras vinodlingar ni vet.
Jag är en ganska skeptisk person och undrar vilka som är de fem främsta argumenten för och emot i klimatfrågan?
Slabadang #20
Tror du att det underliggande syftet är att skapa ett Jordens Förenta Stater ungefär som man bildade EU för att säkra freden långsiktigt och att vinsten skulle vara stabilare förhållanden för alla parter. De måste ju se alla hot mot freden m.m. Vi har också en utveckling i positiv riktning som Hans Rosling beskriver, att de fattiga länderna blir mindre fattiga fast vi många gånger matas med intryck att det är precis tvärtom. Det är inte konstigt att många krafter vill samordna och nå det jag beskrev. Vad tror du?
Inge!
Demokrati och frihandel är det som skapar både fred och utveckling ifrån fattigdom.Det är jättebra att länder samarbetar och har utbyten
även politiskt.Men nya och svårare problem skapas när man sätter upp och fördelar makt till internationella institutioner.Konsekvensen blir att vi får en ny part med egna intressen som styr villkoren för samarbetena och sätter sitt eget intresse främst och som blir villkor för förhandlingarna och samarbetet. Våra politiker hamnar i underläge till den organisation de själva skapat och som en naturlagsdriven konsekvens försvinner deras (vår) makt och kontroll över till EU eller FN, byråkraterna tar helt enkelt över.
Så med erfarenheterna i hand så blir de skapade permanenta organisationerna en ny part att förhandla med som representerar sig själv och sina byråkratersintressen i första hand.Min slutsats är att det har blivit viktigare att kritiskt granska hur villkoren och organisationen för samarbeten ser ut än vad man förhandlar om.
Ett bättre sätt att förhålla sig är att låta varje förhandling ske direkt mellan ländernas befintliga myndigheter och representanter som ett projekt med en början och ett slut men där den som förhandlar för vår räkning inte uppslukats och ser sig tillhöra EU eller FN utan fortfarande Sverige.Det gör också att vi kan minska antalet samarbeten och förhandlingar och fokusera på de som vi anser viktiga. Nu tvingas vi delta i de mest egendomliga projekt och aktiviteter som inte är viktiga för de grunder och syften som EU och FN bildades men som initieras i New York eller Bryssel.
Att INTE reglera och förhandla om MER än vad som verkligen är viktigt och nödvändigt har ett stort värde och att det hamnar direkt under respektive lands demokratier är viktigt för demokratin.
Kommissionärerna i EU driver en politik där vi har väldigt liten makt över både utnämningar och påverkan.Klimat ”Connie” är väl ett bra exempel. Organisationerna har en tydlig signal där de drivs av att expandera genom att försöka lyfta upp ALLT till att bli internationella problem även om de inte är det. Raka eller krokiga gurkor? Tillsätt omedelbart 120 byråkrater att utreda och förhandla i frågan.
OT! Solen gör comeback som klimatdrivare.
Accuweather och Wheatheraction`s Bastardi och Corbyns teser får allt mer på fötterna.Läs denna artikel. Klimathotarna ter sig alltmer sin en liten isolerad sekt.
http://www.newscientist.com/article/mg20727793.100-the-sun-joins-the-climate-club.html
Slabadang #43
Så är det. Universell lag. Varför kan vi inte lära av historien?? Byråkratier växer just därför att de är byråkratier. Ju mer de växer desto mäktigare blir de. När de blivit en karriärväg blir egenintresset det viktigaste. Fenomenet kan ses överallt. Företag, organisationer, myndigheter.
Den som inte lär av historien tvingas upprepa den
Lite of topic, men det var ju en debatt om man inte kan ta vara på värmen bättre efter t.ex en bilmotor. Kan de vara en lösning på spåren?
http://www.physorg.com/news204552797.html
Låter som om man tänker bryta Termodynamiken andra lag?
Vad är det jag missar?
Slabadang #44
Konstig slutsats av artikeln: ”Klimathotarna ter sig alltmer sin en liten isolerad sekt.”
Är du säker på att du såg den här meningen:
”The findings do not suggest – as climate sceptics frequently do – that we can blame the rise of global temperatures since the early 20th century on the sun.”
Jag vet inte vad GP har för impact factor, men det här gör mig både arg och uppgiven: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.454735-uraldrigt-djur-hotat-till-sist
Hur i helvete kan man vara så dum och kortsynt? Av alla dumheter man stött på de senaste åren är nog detta värst. Det är så uppenbart att djurkräket varit med om det mesta i klimatväg under de hundratals miljoner år det funnits. Så kommer man släpandes med det här..
Erik #48
Håller med dig helt och hållet, fast man måste tacka GP på något vis, artikeln väcker nog en och annan till eftertanke, för det förstår ju minsta människa att dolksvansarna inte minskar pga AGW
#47 tror nyckelordet är ”global”. Solen (förändringarna alltså) kan påverka lokalt och regionalt medan CO2 som är allerstädes närvarande, påverkar trender globalt. Frågan är hur stor del av klotets medeltemperatur som ska påverkas för att det ska definieras som ”globalt”. 50 eller kanske 75 %? Antarktis vägrar ju vara med i AGW-klubben trots alla lögner och tillrättalagda forskningsresultat som visar på motsatsen.
Jag tror inte vi hört det sista om solen. Det finns forskning som tittar på magnetfältens interaktioner också. Medaljens baksida är dock att om solens relativt små variationer ger dessa trender vi ser, då måste man dra slutsatsen att klimatsystemet är känsligare än vi trott. Det i sin tur stödjer faktiskt indirekt AGW-hypotesen. (Inte bara min idé, Lindzen varnar ofta för övertro på att solen ska vara lösningen i klimatgåtan). Jag tror att man snarare ska titta på alla interna faktorer i klimatsystemet som idag inte är kända eller inte korrekt kvantifierade. Det går redan idag att förklara temp.trenden utan antropogen CO2.
Helge #46
Låter som om man tänker bryta Termodynamiken andra lag?
Vad är det jag missar?
Inget. Kvantumfysik följer inte de vanliga fysikaliska lagarna. Och vi vet inte vilken effektivitet vi talar om här
Slabadang.
Det sägs juatt det aldrig varit krig mellan två demokratier. Jag vet inte men det kanske stämmer. Men frågan är hur stormakterna resonerar. USA har slösat en massa resurser på att kriga med Irak och Afghanistan, där också Sovjet var och härjade. Det blir dyrt för dem att hålla ordning på alla extrema länder och att de kanske vill ha en annan lösning. De borde i alla fall ha intresse av det.
Adolf G #50,
”Solen (förändringarna alltså) kan påverka lokalt och regionalt..” Ja det säger studien som förövrigt är väldigt intressant.
”Jag tror att man snarare ska titta på alla interna faktorer i klimatsystemet som idag inte är kända eller inte korrekt kvantifierade.”
Jag tror också att det finns mycket vi inte känner till ännu men de interna faktorer som går ut på att omfördela energin (värmen) ger väl inget tillskott av energi som höjer temperaturen? Men du kanske tänker på andra interna faktorer?
När man läser på vissa bloggar så verkar man inte vilja erkänna fakta. På embetson.bet, förlåt emretsson.net skulle det visst vara, hittade jag följande påstående:
Den arktiska isens dödsspiral fortsätter. Inget nytt att se här.
Men isen hade minst utbredning år 2007. Nu har den haft större utbredning tre år i rad.
Hur kan man kalla detta för en dödsspiral? Om isutbredningen minskade år från år skulle jag kunna förstå poängen med att tala om ”den arktiska isens dödsspiral”.
Men när nu isutbredningen snarare verka öka år från år så skulle jag hellre tala om AGW-teorins dödsspiral.
Gunbo,
Jag tror också att det finns mycket vi inte känner till ännu men de interna faktorer som går ut på att omfördela energin (värmen) ger väl inget tillskott av energi som höjer temperaturen? Men du kanske tänker på andra interna faktorer?
Jag vill gärna svara på detta eftersom det berör mitt specialområde, dvs. material- och energibalanser, centralt inom kemitekniken.
Jo, intern omfördelning av energi inom planeten jorden kan ändra den globala medeltemperaturen. Den globala temperaturen är medeltemperaturen i luften nära jordytan, eller i den nedre delen av troposfären. Om vi omfördelar även i sammanhanget små värmemängder från andra delar av planeten till detta tunna skikt så ökar dess temperatur.
Även om vi definierar klimatsystemet som atmosfären, ett tunt skikt av den fasta marken och omkring 100 meters djup av oceanen och definierar en temperaturavvikelse för detta system så kan intern omfördelning av värme öka klimatsystemets temperatur. Det behövs bara att lite mindre värme går ner i djuphavet och i stället stannar kvar i klimatsystemet för att vi skall få en temperaturökning utan att mer energi tillförs utifrån planeten.
Helge #46, man bryter inte mot någon termodynamik, även om artikeln var mer än lovligt förvirrande. Det handlar om att utvinna energi ur en temperaturskillnad, i grunden inte annorlunda än en ångmaskin eller Stirlingmotor även om man här slipper rörliga delar.
Termoelektriska element finns gott om redan idag, även om priset är sådant att man inte använder dem för att producera energi utan bara åt andra hållet: man kör en ström genom dem så blir ena änden kall och andra varm. Du hittar dem t ex som kylare i alla de lasrar som överför information över fibrerna i Internet.
Pehr #54, isminimat 2007 berodde på extrema väderförhållanden som tryckte ihop existerande is på liten yta, precis som temperaturmaximat 1998 berodde på en extrem El Nino. Det är extremer man får räkna med och som inte kan tas som uttryck för att avskriva den underliggande trenden:
http://tamino.files.wordpress.com/2010/09/seaice.jpg
Thomas #57,
Du får ursäkta men för mig låter detta som en bortförklaring.
Pehr, vad låter som en bortförklaring? Att vi har variation år från år? Gå tillbaka till vad ”skeptikerna” skrev 2007. Då var de väldigt ivriga i att förklara hur det extrema isminimat bara berodde på ovanliga väderförhållanden och inte var del i någon trend.
Pehr B #55,
Tack för ditt svar! Jag borde ha varit lite tydligare i det jag skrev i #53. Jag vet att t ex ENSO både höjer och sänker den globala temperaturen radikalt vissa år. Vad jag tänkte på var en långsiktig temperaturhöjning på 30 år och mer.
Thomas #57,
När det gäller temperaturutvecklingen så hade vi en ovanligt stark El Nino 1998 och en inte fullt lika stark El Nino 2010. Detta väcker flera frågor.
På grund av AGW borde väl El Nino bli starkare, eller skall den inte bli det? Vi har i alla fall ännu inte fått någon starkare El Nino än 1998. När kommer det en sådan?
För fyra av temperaturserierna har den varmaste månaden (med största positiva temperaturavvikelsen) under mätningarnas historia infallit just 1998. För GISS är det ett annat år men inte heller där 2010. När kommer vi att få se än varmare månad?
År 2010 kanske tangerar rekordet för varmaste år, vilket är 1998 utom i GISS, i några temperaturserier, men inte mycket mer, vi vet ännu inte. År 2011 blir sannolikt kallare än år 2010.
Allt detta skall man jämföra med att koldioxidhalten har ökat från 367 till 390 ppm 1998 – 2010. Med en klimatkänslighet av 3 °C per koldioxidfördubbling motsvarar detta en temperaturökning på
ΔT = 3*ln(390/367)/ln(2) = 0,26 °C.
Enligt NCDC NOAA var medeltemperaturavvikelsen första halvåret 2010 lika med 0,68 °C och för 1998 var den 0,66 °C.
Men om allt annat vore lika borde 2010 ligga 0,26 °C över 1998 om AGW-teorin är riktig.
Jag har väldigt svårt att se hur man kan se temperaturutvecklingen mellan 1998 och 2010 som förenlig med AGW-teorin.
Intressant info från/via der Spiegel:
http://notrickszone.com/2010/09/24/der-spiegel-the-oceans-influence-greater-than-thought/
Hur djupt in i betongväggen ska CO2-isterna måsta kasta sig… ? 😉
Mvh/TJ
Pehr, en del spekulerar i att El Niño kan bli starkare eller förändras på andra sätt med AGW, men det är spekulationer inget vi med säkerhet kan säga idag. När det kommer en starkare El Niño än 1998 kan vi bara gissa, vi kan inte förutsäga när och än mindre hur starka enskilda El Niños skall bli, det är inte ens säkert detta är principiellt möjligt, det kan vara ett kaotiskt fenomen.
” När kommer vi att få se än varmare månad?”
Hur skall jag eller någon annan kunna svara på det? Prova själv att summera en rak trend med vitt brus och se hur man inte ser någon ökning från mätpunkt till mätpunkt utan det ibland kan ta ett bra tag innan ett gammalt rekord slås.
”Men om allt annat vore lika borde 2010 ligga 0,26 °C över 1998 om AGW-teorin är riktig.”
Allt annat är inte lika: 1998 var ett år med en extremt kraftig El Nino! Dessutom har vi just haft ett kraftigt solfläcksminimum och den åtföljande minskningen av solintensitet har viss effekt.
Thomas #59
Pehr, vad låter som en bortförklaring?
Förklaringen låter som en bortförklaring men det kanske ändå är lite väl tillspetsat att kalla den så. Det är naturligtvis så att om vi har en ökande temperatur så minskar isutbredningen. Men då temperaturen verkar plana ut och till och med kanske sjunker (vilket är tyvärr är svårt att säkert fastställa för endast ett decennium eftersom klimatförändringarna är så små och långsamma) så kan man förvänta sig att isutbredningen går genom ett minimum och sedan börjar öka igen.
Enligt norske klimatprofessorn Ole Humlums nätplats climate4you.com var för övrigt Ishavet norr om Grönland isfritt för 5000 år sedan men då var temperaturen också fem grader högre (se länken i kommentar ovan). Vi har väl en del kvar till sådana temperaturer.
Då var de väldigt ivriga i att förklara hur det extrema isminimat bara berodde på ovanliga väderförhållanden och inte var del i någon trend.
Kanske det, men är detta inte en slags moralisk fråga du tar upp här, att eftersom A använde ett sådant argument så borde även B få använda motsvarande argument för sin sak, även om resonemanget är fel. Men felaktiga resonemang kan inte tillföra något i sakfrågan.
Pehr, data för Arktis för 5000 år sedan är knappast vad jag skulle kalla heltäckande, men visst, tittar man på hur jordbanan varierar borde det varit varmare i norr under den perioden.
Min poäng var att skeptikerna hade rätt när de förklarade att 2007 inte var bevis för att isen skulle försvinna till 2012 eller vad som en del då förutsade utan just en extrem väderhändelse som lades ovanpå en trend med stadigt sjunkande ismängder. (Motsvarande väder ett decennium tidigare skulle inte alls gett samma effekt eftersom isen då var mycket tjockare)
ThomasJ #62. Som Andy Revkin lät: Nu ska alla ta det väldigt lugnt, alla ska vara väldigt lugna. Oj oj oj så LUGNA alla ska vara. Vi är LUGNA nu, DU är LUGN, VI ÄR ALLA LUGNA!
Thomas,
När det kommer en starkare El Niño än 1998 kan vi bara gissa, vi kan inte förutsäga när och än mindre hur starka enskilda El Niños skall bli, det är inte ens säkert detta är principiellt möjligt, det kan vara ett kaotiskt fenomen.
Jag delar din uppfattning om detta. Samtidigt är El Nino/ La Nina eller ENSO-cykeln en viktig del av hur jordens klimat utvecklar sig. Att man inte kan modellera denna cykel med goda resultat är ett av skälen till att många är så skeptiska till klimatmodellernas projektioner.
Allt annat är inte lika: 1998 var ett år med en extremt kraftig El Nino!
El Ninos styrka mäts med ett index och detta index toppade 1998 med värdet 2,5 och 2010 toppade det med värdet 1,8:
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf
El Nino år 1998 var alltså 40% starkare än El Nino år 2010.
Enligt NCDC NOAA hade vi följande temperaturavvikelser omkring 1998:
1997 0.4782
1998 0.5971
1999 0.4199
Temperaturen steg alltså omkring 0,15 °C på grund av El Nino 1998. 40% av 0,15 ger att år 2010 borde ha varit 0,06 °C kallare än 1998 om allt annat utom El Nino vore lika.
Jag kan fortfarande inte se att temperaturutvecklingen är förenlig med AGW-teorin, eftersom enligt denna borde alltså 2010 bli 0,20 °C varmare än 1998.
Thomas #65,
… men visst, tittar man på hur jordbanan varierar borde det varit varmare i norr under den perioden.
Och isbjörnarna klarade sig trots att Ishavet var isfritt norr om Grönland.
Pehr, klimatmodeller beräknar heller inte exakt när vi kommer ha lågtryck över Sverige eller när det kommer att uppstå orkaner. El Niño är på motsvarande sätt att klassa som ”väder” där klimatmodeller som bäst förväntas få med att det förekommer El Niños, inte få årtalet eller styrkan för en individuell El Niño rätt. Du ställer orimliga krav.
Kan man som du anta att det är ett linjärt samband mellan El Niño index och anomalin i global medeltemperatur? Kan man som du ignorera allt annat och bara anta att förutom El Niño borde allt bara handla om temperatur från mer CO2?
Vart tog t ex solen vägen? Variationen är ca 1 W/m2, vilket får delas med 4 pga geometrin dvs en skillnad i forcing på ca 0,25 W/m2 vilket bör ge en temperaturskillnad på ~0,2 K mellan 1998 och 2010.
Var Ishavet isfritt norr om Grönland då? Hur säkert är det påståendet, och hur såg det i så fall ut i resten av Arktis?
Gunbo #60,
Ursäkta att jag skrev svar till Thomas före dig, men ämnet var så angeläget. Jag ser att ThomasJ #62 har ett bra svar till dig, då den artikeln han länkar till behandlar just oceanens betydelse för klimatförändringarna på längre sikt.
Ett annat bra svar kommer från Judith Curry, välmeriterad klimatprofessor vid Georgia Tech:
http://curry.eas.gatech.edu/currycv.html
Följande länk pekar på början av en diskussion mellan Judith Curry och Bart Verheggen om de naturliga variationernas betydelse jämfört med AGW:
http://judithcurry.com/2010/09/15/doubt/#comment-1507
Denne Bart Verheggen är en märklig person då han kommenterar till synes artigt på Judith Currys blogg men sedan använder han sig av ad hominem mot henne på sin egen blogg, ganska osmakligt alltså. Jag anser att man kan bortse från Verheggens argument eftersom han gör dem ogiltiga genom att stödja sig på ad hominem. Om jag inte minns helt fel skriver Verheggen att det inte finns några litteraturreferenser som visar på långsiktig naturlig variabilitet men detta är bland annat överspelat med den artikel som ThomasJ länkat till i #62. Dessutom är Judith Currys resonemang välgrundade i den allmänna teorin om material- och energibalanser.
En bit ner i debatten skriver Judith Curry:
The two candidates (apart from volcanic forcing) are solar variability and the natural internal variability of the coupled ocean atmosphere system, e.g. the multi-decadal and longer oscillations such as the NAO, PDO, etc. Not to mention abrupt climate change, which has been documented in the past to occur without any obvious external forcing.
Det är alltså helt klart att Judith Curry anser att trettioåriga klimatförändringar mycket väl kan bero på oceanens inverkan på klimatsystemet, på liknande sätt som ENSO påverkar under kortare perioder.
Ändå längre ner i samma debatt skriver Judith Curry:
Internal ocean oscillations operate on a range of timescales, out to millenia. Solar variability and how it influences climate is one of those issues at the knowledge frontier, we just don’t understand much about it.
Oceanens inverkan på klimatet kan alltså till och med ligga på en tusenårsskala. Det skulle alltså vara helt möjligt att de klimatförändringar som först kylde klimatsystemet till Lilla Istiden och sedan värmde det igen till stor del har att göra med oceanens inverkan på klimatet.
Thomas
Ställer jag orimliga krav om jag tycker at SMHI ska kunna tala om för mig hur vädret ska bli i morgon? De misslyckas oroväckande ofta……senast i dag i mina hemtrakter. Men de är ”säkra” på att vi har en av människan orsakad Global Uppvärmning………..
Sören #66: Jag är ph**n ta mig ej lugn! E tu Brutus? 😉
Mvh/TJ
Labbibia #71
Jag anser att det är mycket värre, bara följ översteprästförvararen TTPP.
1: CO2-hotet är vetenskapligt avvisat.
2: Om den globala medeltemperaturen stiger är det klarlagt att det ger övervägande positiva effekter för det globala livet.
Nu spelas korten bort och man dividerar om Arktis is minskar eller ökar…
Vem bryr sig annat än om ifall isen minskar betyder det ett aningen mer livsvänligt klimat, kanske som vikingatiden, men knappast som stenåldern eller den bästa perioden… som varit den vanligaste de sista 600miloner åren… medelhavsklimat över polcirkeln.. och svala skogar där det idag är brännheta öknar, ekvatornära.
Nissepellar som försvarar sina inkomster försöker finna tecken på att det blir varmare någonstans, utan att kolla av innebörden ovan.
Jag anser att vi alltid ska tillbakavisa alla smältandeishot och liknande till roten. Först den vetenskapliga avvisningen av CO2-hotet, sedan att en återgång till aningen närmare jordens naturliga klimat vore mer livsvänligt…
Då får alla skrämselhallickar problem och det gillar jag, ty det tjänar jordens liv på.
Labbibia #71: Rätt spår! SMHI medsamt radder av ’fristående’ förvaltningar/myndigheter agerar/handlar i enlighet(er) med deras huvudmäns intressen & mål, dvs. de bryter deFaacto mot Grundlagen. But who cares? Då landet saknar en överordnad Författningsdomstol kan & gör allt hända.
Ansvarsuträvandet [det 2-vägiga] MÅSTE återinföras! Period.
Mvh/TJ
Thomas #69,
Pehr, klimatmodeller beräknar heller inte exakt när vi kommer ha lågtryck över Sverige eller när det kommer att uppstå orkaner.
Nej, det är riktigt som du skriver. Orsaken till detta är att klimatmodellerna har för liten upplösning i tid och rum, du kan läsa om detta i IPCC:s rapporter. Detta ännu en av orsakerna varför klimatmodellernas projektioner ifrågasätts.
Anledningen till att de har för liten upplösning är helt enkelt att de matematisk-numeriska problem som man skall lösa är enormt stora och resurskrävande så inte ens mänsklighetens värsta superdatorer klarar av att lösa sådana problem med tillräcklig upplösning.
För att ändå kunna lösa modellerna måste man införa så kallade parametriseringar, dvs. matematiska ekvationer med anpassningsbara parametrar som, inom de områden i rummet som inte kan upplösas mer, skall ge en beskrivning vad som händer. Men man klarar alltså inte att beskriva cyklonerna över Atlanten till exempel trots dessas stora betydelse för väder och klimat.
Kan man som du anta att det är ett linjärt samband mellan El Niño index och anomalin i global medeltemperatur?
En berättigad fråga av samma typ som om man kan anta att det är ett linjärt samband mellan trädringars tillväxt och anomalin i global medeltemperatur. Självklart är det fråga om antaganden som måste testas mot verkligheten, mot observationer. Mitt antagande kan naturligtvis vara lika svagt som antagandet om trädringar, som ju är starkt ifrågasatt.
Kan man som du ignorera allt annat och bara anta att förutom El Niño borde allt bara handla om temperatur från mer CO2?
Nej, min beräkning var ett debattinlägg, inte en fullvärdig vetenskaplig undersökning. Men det finns vetenskapliga undersökningar som leder till samma typ av fråga som min beräkning ledde till, alltså frågan om varför AGW-teorin inte tycks stämma, och då är ändå författarna AGW-förespråkare:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Vart tog t ex solen vägen?
Man har tagit med solen i artiklarna ovan. Men jag kan inte se att dina siffror stämmer med dessa artiklar,
Var Ishavet isfritt norr om Grönland då? Hur säkert är det påståendet, och hur såg det i så fall ut i resten av Arktis?
Uppgifterna kommer som sagt från norske klimatprofessorn Ole Humlum och hans specialitet är hur glaciärer påverkas av klimatet speciellt i Arktis tror jag mig ha förstått. Ole Humlum bör alltså vara expert på hur klimatet och hur isen har utvecklats i Arktis.
Labbibia#71
SMHI borde i princip skrotas och ges en nystart med andra gastar på skutan eller läggas ner precis som åtskilliga andra sosseskapelser som Vinnova, Centrum för rättvisa, Nationella centret för genusvetenskap +mins 800 andra improduktiva påhitt från den gamla onda DDR-tiden i vårt land.
Bort med statliga försörjningsinrättningar för politiska oduglingar och lägg pengarna där de behövs så kanske Asta Gustavsson(78) i Svenljunga som har jobbat på posten i hela sitt yrkesverksamma liv har råd att gå till tandläkaren istället för att gå omkring och ha ont.
Exempelvis.
Thomas J # 74
Du har så rätt……Men hur ska det gå till? Hur få till stånd en författningsdomstol i ”landet lagom”? Var finns media som kan uppmärksamma bristerna i dagens svenska demokrati? Skrämmande hur de beter sig i dag där det i ett flertal artiklar exempelvis indirekt propageras för våld mot SD-politiker…….Ett flertal har redan skrämts till att hoppa av sina politiska uppdrag, några genom grovt våld. Var är Säpo?
Nej, jag är inte SD-anhängare, men det jag ser i Mainmedia idag skrämmer skiten ur mig.
Vår tjusiga demokrati är allt annat än tjusig……….
Labbibia
Du har så rätt. Vart tog det berömda uttalande ”Land skall med lag byggas” vägen?
Jo det försvann när lagar ersattes av ”Gummiparagrafer” som skulle kunna ge möjlighet till en ”politisk tolkning”. Minns inte namnet på honom men han blev visst nån sorts ambassadör i Frankrike sedan.
Som intressant studie i lagar kontra korrekt ”politiskt korrekt” kan jag rekommendera PJTV :s redovisande av hur demokraterna i USA vägrar att ta upp mål i DOJ när vita trakasseras av svarta vid röstning (Svarta pantrarna) men tar upp fall på motsatsen trots att lagen är ”Neutral”. Det är uppe i någon sorts ” Hearing” i ”Civil Rights Commission”
Maktdelning maktdelning maktdelning. Det är vad som saknas i Sverige
PJTV Special: COMPLETE COVERAGE: Chris Coates Testifies About Black Panthers & DOJ Ignoring Voter Intimidation
Broadcasting live from Washington, DC, PJTV brings you total coverage from the Civil Rights Commision hearing with United States Attorney, Christopher Coates. Mr. Coates is the former head of the DOJ’s Voting Section, which is responsible for protecting voters’ rights. His testimony reveals how presidential political appointees within the Department of Justice instructed Coates not to enforce the law to protect the rights of all voters.
Labbibia #71
”Ställer jag orimliga krav om jag tycker at SMHI ska kunna tala om för mig hur vädret ska bli i morgon? De misslyckas oroväckande ofta……senast i dag i mina hemtrakter. Men de är ”säkra” på att vi har en av människan orsakad Global Uppvärmning………..”
Och Rosenhane #76
”SMHI borde i princip skrotas och ges en nystart med andra gastar på skutan eller läggas ner precis som åtskilliga andra sosseskapelser som Vinnova, Centrum för rättvisa, Nationella centret för genusvetenskap +mins 800 andra improduktiva påhitt från den gamla onda DDR-tiden i vårt land.”
Ni är ganska roliga.
Men jag kan inte tro att ert största bekymmer är väderprognoser…
Lidbom hette han. det han gjorde kallades tom lidbommeri
Uffeb # 79
Nej, vi är snarare ganska rejält oroliga……..
Ingvar E #80
Jäpp, och han satt och drev med ”konstitutionsutskottet” . Hans enda förtjänst var ju att han så tydligt visade hur tandlöst det är…….
Labbibia, Slabadang mfl
OT.
http://www.konservativtforum.org/arkiv/ks97_2_3.htm
Mycket läsvärt om demokrati!
Labbibia #81
Vad är du och andra oroliga för?
Knappast vädret, eller hur?
Handlar oron om globaliseringen eller om förändring i största allmänhet?
Allt är inte som det var förr, och kommer inte att förbli som det är idag. Så mycket fattar nog många.
Uffeb # 84
Nej, naturligtvis är jag (och kanske andra, vad vet jag?) inte ett dugg oroliga för vädret. Snarare är jag orolig för att det finns starka krafter som faktiskt använder vädret som argument för att vi ska ändra vår livsföring radikalt, till det sämre, både för oss själva, och framförallt för kommande generationer, mina barn och barnbarn.
Att det i spåren av debatten om vädret (klimatet) visat sig att det man trodde var objektivt och opartiskt visat sig vara allt annat än just det, skrämmer mig. Och med det i bagaget, när man ser hur mainmedia agerar idag, så inser man att vi faktiskt är riktigt illa ute. Du också, Uffeb.
Labbibia #85
Jag känner mig inte illa ute, även om jag tidigt påstod att det var enkelt att använda vädret som argument för att stoppa konkurrensen om jobben från de länder som har betydligt fler människor (hjärnor och händer och ambitioner) än vi i det lilla Sverige eller Europa och USA…
Och jag känner mig inte illa ute, och jag är inte orolig för mina barn och barnbarn.
Uppriktigt sagt fattar jag inte din oro.
Vad är det som får dig att tro att vår livsstil är hotad?
SMHI?
Ingvar E # 83
Tack för länken.
Mycket intressant artikel/uppsats.
Jag delar en del, dock inte alla slutsatser i den.
Uffeb # 86
Gör dig inte dum.
Labbibia #88
🙂
Uffeb
Om man med livsstil menar möjligheten att genom obundna, opartiska och objektiva media få ovinklad information…som ger en möjlighet att bilda sig en vettig uppfattning i olika frågor, som i sin tur ger möjlighet att fatta beslut om hur man tycker i olika politiska frågor, inrikes, utrikes…..
När de media vi har tillgång till inte längre sköter den uppgiften, så är en av de viktigaste fundamenten för verklig demokrati raserade………
Och det håller inte på att hända, det har redan hänt! Nu uppmanas till våld mot SD-politiker från olika håll, mer eller mindre öppet……vilken sorts demokrati är det….
”Vi ska ta fighten”…..får en helt ny innebörd.
Labbibia #90
Med livsstil menade jag ett eget val.
Inte något som pådyvlades oss genom diverse media.
Det finns möjligheten att man tänka själv och bry sig mindre om massmedia.
Men du är kanske mest orolig för att andra saknar den förmågan? I så fall är du inte unik.
Uffeb # 91
Om inte någon saknade den förmågan så skulle reklambranchen få lägga ner.
Här är ett resultat av våra tjusiga kvällstidningars retorik de senaste dagarna.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/valet2010/article7846439.ab
Labbibia #92: Vad var det han uppmanade till den där Ohly… oparlamentariska metoder? Jag tror man har röstat för sista gången. Godnatt Sverige!
Labbibia #92
Jag menade nog att många kan skilja på reklam som handlar om konsumtion, och som riktar sig till olika målgrupper, från information och propaganda som handlar om världen i stort.
Jag är troligen naiv i mina funderingar. Men jag ror inte att andra har sämre möjligheter att tänka själva. Det handlar inte så mycket om förmåga, det handlar mer om vilja – och nyfikenhet. Och mod. Civilkurage om du vill.
Det är bara döda fiskar som driver med strömmen….
Uffeb
Fiskar som inte ens är medvetna om att det är strömt flyter med, de också……..Det är först när de börjar simma mot/uppströms som de märker att det blir jobbigt………jävligt jobbigt.
Civilkurage just nu är att försvara de SD-politiker som blir utsatta för våld, hot om våld osv…….förstår du vad jag menar?
Allt enligt devisen, jag delar inte din uppfattning, men jag är beredd att dö för den ändå……..sann demokrati.
Ingvar E #83,
Tack för länken till en mycket intressant artikel! Det här citatet borde många på den här bloggen ta sig en funderare på:
”Antidemokratisk libertarianism
Tyvärr har flertalet svenska libertarianer – om än inte alla – i påfallande grad låtit sin kritik präglas av övertoner. ”Anti-politik” har varit ett förlösande begrepp. Man menar att politiken är konstruktivistisk till sitt väsen och alltså per definition sätter marknadsmekanismerna ur spel. ”Politik” överhuvudtaget döms ut enkom för att verksamheten i fråga bedrivs med tvångsuttaxerade skattemedel (”skatt är stöld!”). Då politik som fenomen misstänkliggörs blir också steget till att misstänkliggöra politiker kort. Budskapet får en direkt populistisk anstrykning. Liksom den offentliga sfären utmålas som en anomali i det mänskligt samhället (”staten är ond!”) utmålas de förtroendevalda som ett slag ofrihetens kollaboratörer, folkefiender (”det är politikernas fel!”). ”Jag hatar staten” är en versrefräng som glatt skrålas av unga punchdrickare.”
Pehr #75, jag har för mig du är kemist. Hur kan du ha respekt för en sådan inexakt vetenskap där man inte kan förutsäga exakt vilka molekyler som kommer att reagera exakt när, utan bara statistiskt säga något om reaktionshastighet?
Vad gäller solen tog jag bara siffror ur huvudet för att visa att storleksordningen är signifikant, så det är inte förvånande om det inte stämmer exakt med en mer seriös beräkning.
Ingvar E #83: Intressant läsning, tack för tipset!
Här finns mer av intresse:
http://www.mrr.se/
Mvh/TJ
Gunbo #97
Man kan undra varför du fastnade just för det stycket. Huvudtemat, analysen och slutsatsen handlade om något helt annat. Och viktigare.
Europas hopp.
Att det finns fler ledare som Vaclav Klaus. Klok som fan!
http://www.klaus.cz/clanky/2672
Thomas,
Pehr #75, jag har för mig du är kemist.
Jo, det stämmer. Jag har doktorerat i kemiteknik och blev forskare och lärare och så småningom professor i kemiteknik vid KTH i detta ämne. Jag gick pension 2007.
Hur kan du ha respekt för en sådan inexakt vetenskap där man inte kan förutsäga exakt vilka molekyler som kommer att reagera exakt när, utan bara statistiskt säga något om reaktionshastighet?
Den största respekt man som forskare kan visa till en vetenskap är att vara oförtröttlig i sitt kritiska tänkande, att aldrig ta något för givet utan att alltid vara beredd att ompröva hypoteser och teorier. Det är detta som gör det möjligt för vetenskapen att utvecklas.
Den välmeriterade klimatprofessorn Judith Curry
http://curry.eas.gatech.edu/currycv.html
har intressanta synpunkter på detta.
Läs gärna Judith Currys blogginlägg ”Doubt” och ”The Uncertainty Monster”:
http://judithcurry.com/2010/09/15/doubt/
http://judithcurry.com/2010/09/22/the-uncertainty-monster/
Du har uppenbarligen fördjupat dig i klimatvetenskapen, Thomas, för det märks på kunskapsnivån i dina kommentarer. Jag tror därför att du kan ha god behållning av följande artikel om klimatmodeller som Judith Curry rekommenderat för forskare som inte är specialister inom klimatmodellering:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.60/pdf
Denna artikel skulle jag dock tro är lite för invecklad för lekmän som inte är naturvetare, utom avsnittet ”The Human Angle” som alla kan förstå och som är mycket intressant.
Vad gäller solen tog jag bara siffror ur huvudet för att visa att storleksordningen är signifikant, så det är inte förvånande om det inte stämmer exakt med en mer seriös beräkning.
Trenberth (2009) skriver:
The sun has progressed from an active part of the sunspot cycle in 2003 to a very quiet phase in 2008 (Figure 5). The net change is a decrease in TSI of ~ 0.5 W/m2. However, in terms of the incoming radiation, this is reduced by a factor of 4 (the ratio of the Earth’s surface to its crosssection) and another 30% which is reflected, to give ~ 0.1 W/m2 reduction in ASR. This is quite small compared with human effects, although it would add up if continued for many decades.
Men dessa 0,1 W/m2 i minskad solintensitet gäller från ett maximum år 2003. Vad var solintensiteten år 1998, jag har inte kollat upp detta men är det inte elvaårscykler vi har att göra med? Då borde väl förändringen mellan 1998 och nu var betydligt mindre, eller …
Pehr#102, att ständigt vara kritisk må vara bra för en forskare, men för den som skall använda resultaten räcker inte det, man kan inte vänta in perfekt kunskap utan måste bedöma vad man skall göra baserat på den bristfälliga kunskap som finns. Frågan är inte om vi är helt säkra på om AGW existerar eller vad klimatkänsligheten är utan om vi är tillräckligt säkra för att se det som ett potentiellt problem värt att åtgärda.
Jag har läst en del av Curry, och även om hon är meriterad som klimatforskare ger jag inte mycket för hennes mer filosofiska utläggningar eller hennes tro på att om man bara går ”skeptikerna” till mötes kommer man att kunna övertyga dem om en rationell inställning. Allt hon gör är att uppmuntra dem, utom när hon är oförskämd nog att skriva en artikel som försöker förklara varför man inte sett samma minskning av istäcket runt Antarktis som i Arktis, då får hon i alla fall skäll av dem och blir anklagad för att vara ”alarmist”. Den där artikeln av Peter Müller var väl bra som introduktion för den som inte vet något om klimatmodeller.
1998 var något före solmaximum och det är möjligt att 1 W/m2 är något högt, man skall dock vara medveten om att de här uppskattningarna inte är så hemskt exakta:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant
Däremot är det rätt att jag glömde ta hänsyn till albedo vilket jag egentligen vet att man skall göra. Sen har vi andra faktorer. Hur mycket svavel spyr t ex Kinas snabbt växande kolkraftsindustri ut? Jag har läst att de börjar fasa ut de äldsta mest orenade kraftverken, men nog borde allt detta svavel ha viss kylande inverkan?
Thomas,
Visst är det så att vi måste bedöma hur säker eller osäker AGW-teorin är för att kunna bedöma vilka åtgärder som behövs. Nu är mycket av åtgärderna redan planerade och beslutade (exempelvis EU:s omfattande satsningar på ”low carbon energy technology”) men detta får inte betyda att vi upphör med det kritiska tänkandet och att ifrågasätta en klimatvetenskap inom vilken vi också har sett att det finns anmärkningsvärda missförhållande som minskar dess trovärdighet.
Jag uppfattar att du har en överlägsen attityd gentemot Judith Curry när du skriver att du inte ger mycket för hennes åsikter i diverse viktiga frågor. Har du verkligen från din egen bakgrund fog för att dina bedömningar av dessa frågor är riktiga och att hennes måste vara fel. Finns det ingen möjlighet att Judith Curry har rätt och att det är du som har fel?
Jag uppfattar att Judith Curry inte menar att AGW-kritiska klimatforskare och de som kritiskt granskar klimatvetenskapen utifrån (såsom McIntyre) inte resonerar rationellt. Hon menar att man måste ta alla resonemang på allvar och avstå från att använda osakliga argument i debatten om AGW-teorin.
Jag uppfattar att Judith Curry engagerar sig i detta därför att hon är oroad över att klimatvetenskapen har förlorat så mycket i trovärdighet, dels genom hur en hel del av forskningen genomförts på ett undermåligt sätt, dels genom de osakliga debattmetoder som förekommer inom vissa kotterier av klimatforskare som har lyckats att skaffa sig ett särskilt inflytande.
Jag tycker att man borde kunna säga att klimatvetenskap ni genomgår en kris av social karaktär. Det har blivit en röra av vetenskap och politik där den vetenskapliga metoden undergrävs av politiska värderingar förutom av diverse särintressen.
Detta stämmer in på vad Peter Müller skriver i artikeln om klimatmodeller:
On the societal level: Science is a social process. The old concept that ‘truth speaks to power’ has been found to be inadequate to describe sciences’ role in a ‘post-normal’ stage where ‘facts are uncertain, values in dispute, stakes are high, and decisions urgent’.
Pehr, har du tillräcklig bakgrund för att avgöra att Curry har rätt och att alla som kritiserar henne, för det är sannerligen inte bara jag, har fel? Det är många kollegor som undrar vad hon egentligen håller på med i sina bloggkommentarer.
Klimatvetenskapen har onekligen politiserats, först av en grupp lobbyister som från Seitz och framåt gjort sitt bästa att skjuta den i sank, inte med vetenskapliga metoder utan med misskreditering av allt och alla, precis som de gett sig på forskning om rökning och DDT. Sen finns det en grupp normala forskare som inte fått någon mediaträning och inte vet hur de skall bete sig i denna politiserade värld, utan till sin förvåning finner att artiklar de skriver citeras som om de säger precis motsatsen till vad de gör, som får privata mail stulna etc. Försök titta bortom de forskare som ägnar sig åt den mer politiska debatten till dem som sitter i sitt elfenbenstorn och bara skriver vetenskapliga artiklar och se vad de skriver.
Pehr och Tomas.
Lyft blicken en bit. Vad som föreslagits som åtgärder mot en eventuellt hotande global uppvärmning är att koncentrera allt runt CO2. Det är en tveksam åtgärd. De metoder som man åstadkommit för att minska utsläpp av CO2 medelst ”utsläppsrätter” har inte minskat på utsläppen. Utsläppsrätter kommer att kosta vanliga medborgare mycket pengar och vissa kommer att tjäna pengar på dem, tex Al Gore.
Att använda en tveksam hypotes som ej är säker (CO2) och använda mycket kostsamma metoder (utsläppsrätter) och andra ännu mer kostsamma metoder för att minska CO2 är vansinnigt. Det är banne mig förespråkarna för AGW som har en mycket tung besvisbörda att visa att de åtgärder som föreslagits är verksamma och att hotet är reellt inte de som tvivlar.
Det mesta blir upp-och-ned-vända världen när Thomas skall beskriva ngt:
Klimatalarmismen och forskningen den bygger på ’politiserades’ av Seitz mfl …
Curry’s kritiker kritiserar henne på vetenskapliga grunder …
De har själva inte alls någon polariserad och/eller politiserad ståndpunkt i frågan, och dito skäl för sin ’kritik’ …
RealClimate och kretsen kring den inre cirkeln runt IPCC-processen och hockeklubban mm är totalt oförberedda inför kontakten med media, och offer för sin bristande medieträning …
Och därför har AGW-sidan fått alldeles för lite utrymme i media och medial och politiskt uppbackning …
Och ingen av dem alls försöker misskreditera och skjuta skeptikerna och vad de säger i sank med osakliga argument eller personpåhopp, ingen alls …
Och James Hansen, Schellnhuber, Schneider, Gavin Schmidt mfl hade förstås ingen aning om att de gav sig in på den politiska spelplanen när de blev rådgivare åt Gore, Merkel, började skriva personliga brev till premiärministrar, uppmana till lagbrott och åtalande av fossilbolagschefter. Eller driver RealClimate som propaganda- och smutskastningsoutlet och de egna skakiga hypoteserna och mot alla invändningar och kritik, och även mot dem som yttrar sådan …
😉
Jo tjena …
Det är klimatforskarna som det är synd om, som offer för den elaka världen utanför.
Och ClimateGate mailen visade ju bara hur oerhört kompetenta och förutseende dessa forskare är i att förutskicka framtiden. Redan ett decennium innan kritiken började blåsa, innan krav på offentliggjörande av datat mm, visste de att de behövde vidta åtgärder för att värja sig mot sådant …
Jo tjena, Thomas, så var det nog …
Ingvar E & JonasN:
Hear Hear!!!
Här är min Curry-favorit. Ni kanske redan har haft den, men ett leende är aldrig bortkastat:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2010/6/28/josh-25-jude-of-arc.html
Thomas,
Vad Judith Curry skriver på sin blogg, och vad hon skrev i kommentarer på RealClimate framstår i mina ögon som vettigt och välbalanserat.
Du skriver:
Pehr, har du tillräcklig bakgrund för att avgöra att Curry har rätt och att alla som kritiserar henne, för det är sannerligen inte bara jag, har fel? Det är många kollegor som undrar vad hon egentligen håller på med i sina bloggkommentarer.
Jag har inte påstått att du har fel. Min kommentar syftade till att förstå vilka grunder du har för din åsikt.
Kan du redogöra för vilka kollegor till Judith Curry du syftar på och vad de anser.
Pehr Kan vi inte mötas på ett öppet fält och göra upp 😀 ?
Eller är det lika kass som att mötas i vetenskapliga debatter…. 😀 där ovetenskapliga journalister förmedlar ”budskapet”?
Vad anser du… jag kan ta med ett järnrör men jag kommer inte bruka det trots att det kan banka mer vett än alla våra kommentarer.?
Labbibia, Ingvar E, Uffeb:
Nog blir man bra orolig när österrikiska journalister som avslöjar bankskandaler och andra oegentligheter förföljs, tas i polisförhör och hotas med lämnas ut till Tyskland, för där är det tydligen olagligt att rapportera från statsåklagarens förhör!
Allt ”tack vare” European Arrest Warrant, som vi ju behövde för att skydda oss mot ”terrorister”. .
Men ännu värre: Den som utför de illegala metoderna blir befordrad! Demokratin hänger löst! Jag hör stöveltrampet allt tydligare. Och det är inte från SD, utan från ”anständigt?” folk.
http://birdflu666.wordpress.com/2010/09/25/austrian-government-rewarded-state-prosecutor-responsible-for-illegal-interrogation-of-investigative-journalists-with-promotion-justice-system-run-amok-says-leading-newspaper-editor-european-ar/
Förresten: Vad hände egentligen i Polen, när nästan hela regeringen (korkat nog!) sätter sig på samma plan för att åka till Ryssland? Många där var ju emot EU, svininfluensavacc och Euron!
Bara med tanke på Vaclav, som ändå till slut skrev på Lissabonavtalet… Tack för länken Ingvar, han är en fantastisk man. Hoppas vi får fler med hans klarsyn! : )
Karin 111
Återgäldar tack. Otrolig historia om Österrike. Huga!
Ingvar E #100,
”Man kan undra varför du fastnade just för det stycket.”
För att jag tycker att det var ett stycke som många på den här bloggen borde ta sig en funderare över.
Gunnar #110,
http://bishophill.squarespace.com/blog/2010/8/6/josh-30.html
Gunbo, klarar du inte av att själv formulera vad du vill ha sagt? Du vill ofta får det till att folk här borde tänka ¨på ngt du menar dig uppfattat, men ytterst sällan klarar du av att själv formulera det. Istället brukar du ge ditt medhåll till andra som sagt saker du gärna vill tro överensstämmer med din position.
Jag, som sällan har just det bekymret, dvs att inte kunna formulera min egen ståndpunkt, såg inget tänkvärt i citatet eller artikeln du hänvisade till. Iaf inget som var nytt. Däremot ser jag ofta, inte bara hos dig, önskan att slippa de svåra och avgörande frågorna rörande politik, just för att ersätta dem med något lagom fluffigt resonemang om att alla ju egentligen borde vara snälla mot alla andra …
Men det är ju lika givande som att fråga en sexåring om de tycker att godis är gott … För det är det! Speciellt i den åldern!
Jonas,
Jag tycker också att godis är gott.
Jag vet Gunbo, och jag visste att du gillade godis långt innan du berättade …
Intressant läsning om isar, glaciärer, havstemp & strömmar,
vänder s.a.s. ett och annat upp-och-ner… 😉
http://wattsupwiththat.com/2010/09/26/a-must-read-european-climate-alpine-glaciers-and-arctic-ice-in-relation-to-north-atlantic-sst-record/
Mvh/TJ
Jag har en positiv nyhet! Efter att den österrikiske justitieministern försökt köra Gestapo-metoder och utsätta två journalister som rapporterat om en bankskandal (se mitt tidigare inlägg # 111) för polisförhör, så gick hon på pumpen när hon försökte få ett TV-bolag att lämna ut material. De vägrade! (Undrar om SVT gjort det samma?)
Politiker, journalister och fackförbund blev djupt upprörda, så hon fick backa. Fast saken ska ses över..
http://birdflu666.wordpress.com/2010/09/28/austrian-justice-minister-backtracks-as-condemnation-of-press-freedom-infringements-grow/
Karin #119
Var det en tidningsanka från början, eller fungerar det så i Österrike?
Jag har bara ett knepigt minne från Österrike (bland alla trevliga).
Det hände på 80-talet i S:t Anton.
Jag var på väg hem från skidbacken och passerade avslutningen i en barnskidskola.
Alla barnen stod på ett prydligt led och ropade Heil, heil när skidläraren hade lyft armen och ropat Heil!
Men nu ska ni veta att han kanske ropade Hej, och barnen ropade kanske hej, hej.
Mina fördomar kanske förvrängde mitt intryck helt plötsligt.
Och det berodde i så fall bara på skidlärarens arm när han tackade sin småttingar för en kul dag i backen.
Uffeb
Nej, tyvärr hände det på riktigt!
När jag var där på skolresa i slutet på 60-talet blev vi ordentligt tillsagda att absolut inte säga Heil Hitler, för man kunde komma i fängelse. Naturligtvis var det en yngling som var tvungen att prova och mycket riktigt, läraren fick hämta ut honom ur arresten på kvällen. : )
Karin #121
Vilka olika upplevelser man kan ha från ett gemytligt Österrike.
Det var intressant att läsa den här diskussionen efter som jag hjälpte Pehr Björnbom med att läsa elevernas matematiska problem i början av 1990-talet innan han fick sin professur. Jag är kanske för sent ute i den här debatten, vill bara säga att vi får anpassa oss om det visar sig att temperaturen stiger. Jag har fått en utbildning i ekologi på Stockholms Universitet, och jag kunde konstatera att biologerna är helt överens om att det pågår en global uppvärmning, växter och djur flyttar norrut. Däremot är det inte säkert att Arktis blir uppvärmt, växtligheten blir frodigare utan att den breder ut sig över tundran enligt en rapport som jag nyligen läst. Kan det vara så att en uppvärmning i Norra Ishavet får Golfströmmen att sakta av så att status quo behålls, den får kanske ny fart först när temperaturen sjunker tillräckligt mycket. Men hur kan man då i Polen tro att vi kommer att få den kallaste vintern på 1000 år nu? Frågetecknen är många och jag kanske är ensam om min teori, jag har inte gjort några observationer som stöder den. Det kanske finns data som motbevisar den, och i så fall har jag rätt att förkasta den.