Konspirationsteorier, inkompetens och 2%-makt

Eftersom vi skeptiker ofta beskylls för att ägna oss åt konspirationsteorier så kanske frågan om konspirationer och konspirationsteorier inte är helt orelaterad till klimatfrågan. Även om vi som sagt ofta blir beskyllda för att ägna oss åt sådana teorier, och det  förvisso finns en del skeptiker som tror att hela klimatfrågan är en enda stor konspiration med syftet att inskränka den rika världens friheter och om möjligt skapa en världsregering så är det inte bland klimat­skeptiker som man i första hand hittar konspirationsteoretiker. Istället är det några områden på jorden där konspirationsteorier växer som om de ständigt göddes med extra koldioxid – nämligen dels de forna öststaterna dels mellanöstern. I de gamla öststaterna var det alltid staten och säkerhetstjänsterna som låg bakom, medan det i mellanöstern alltid är den egna fienden, det må sedan vara Israel och USA (i alla arabländer utom Libanon där det ibland istället kunde vara Syrien). Någon gång kan det vara Iran, men oftast brukar det som sagt vara Israel (vanligen med hjälp av USA).

Det finns ett antal exempel på sådana teorier alltifrån att det var hemliga polisen som låg bakom ett antal hussprängningar i Moskva via ett antal teorier om mordet på Rafiq Hariri i Beirut, till teorien om att det var George Bush själv som låg bakom flygkapningarna den 11 september 2001.

För min del brukar jag påstå att de flesta konspirationsteorier lider av två allvarliga fel. Det första är att man på ett nästan groteskt sätt överskattar konspiratörernas skicklighet och intelligens. Utgångspunkten brukar nämligen ofta vara en inträffad händelse och vid funderingar om vem som ligger bakom så är teorierna ofta att det inte alls är de som ligger närmast till hands, utan då framförs tanken att det istället är ”den lede fienden” som i själva verket hade ett totalt annat syfte med handlingen än vad ”alla tror”. Teorin innebär därför att konspiratörerna har kombinerat ungefär som i schack där ett praktfullt damoffer kommer att leda till en snar schack matt.

Det andra felet är att man totalt underskattar konspiratörernas intelligens. Allt man behöver göra för att inse det är att  – om man verkligen förstått konspiratörernas verkliga motiv och målet med dådet – fundera på hur man själv skulle bära sig åt för att uppnå detta. Man inser då att det skulle ha funnits mycket enklare och mindre riskfyllda sätt att uppnå dessa mål.

Själv tror jag alltså aldrig på konspirationsteorier, utan brukar närmast säga att det aldrig finns anledning att ana ond vilja bakom händelser  som enklast förklaras med vanlig enkel inkompetens.

En företeelse som däremot kan ge upphov till något som vid ett första påseende kan se ut som en konspiration är det som jag brukar kalla 2%-makt. Utgångspunkten för detta begrepp var alla dessa så kallade makthavare och småpåvar som inte själva tyckte sig ha någon egentlig makt. Det enda de gjorde var ju att granska och godkänna siffror, exempelvis om anslag till olika verksamheter, och den enda makt de hade var att de kunde rucka lite på siffrorna genom att höja eller sänka med ungefär 2%. Det speciella i sådana sammanhang är då att om ett antal siffror ska passera 3 led som alla drar åt samma håll så blir resultatet inte 2% utan 6%. Om ungefär samma siffror sedan återkommer under att antal år så kan många småpåvar som alla har 2%-makt få stora förändringar till stånd.

Vad det handlar om är alltså stora kollektiv, med gemensamma intressen, som utan att någon enskild har särskilt stor makt, tillsammans kan få ett stort inflytande. Jag uppfattar till stor del IPCC:s inflytande i världen som ett typexempel på ett sådant kollektiv, där alla drar åt samma håll, och alla sitter med 2%-makt.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ann L-H

  2. Konspirationer är väl inte vad man i första hand tänker på i samband med IPCC. Däremot så finns det ju tydligen många reella makthavare som egentligen har ett annat syfte med AGW-projektet. Vissa har ju tom uttalat det på senare tid. Om man då talar om en dold agenda så blir man beskylld för att komma med konspirationsterorier.

  3. Thomas

    Underförstått i Stens resonemang är att det faktiskt är en överväldigande majoritet av forskarna som accepterar AGW. Om oppositionen vore så mångtalig som ofta hävdas här skulle det ju snarare bli så att ena småpåven höjer med 2% och andra sänker med 2%.

  4. Labbibia

    Thomas

    Du har ett lustigt sätt att tolka vad Kaijser skrev. Vad gäller forskarna så är det väl självklart att de flesta är Pro-AGW. Man biter inte den hand som föder en…..

  5. Heja Thomas, om f-n vore lika bra på att läsa bibeln som du på att läsa våra inlägg skulle han vara stolt 🙂

     

  6. Inge

    När det gäller forskarna och CAGW så håller jag med Labibia.
    Om forskarna säger att det finns ett CAGW så beror det antingen på att de anser att det är så eller att de tjänar på att säga att det är så. Varje forskare avgör för sig själv vilket som gäller. Och eftersom klimathotet omsätter väldiga summor är det inte svårt att räkna ut det troligaste alternativet för de flesta.

  7. Thomas

    Forskningsföraktet på den här bloggen är slående. Forskare beskrivs regelbundet som giriga personer som gör allt för pengar och struntar i sanningen, medan det snarare är tvärtom. Forskare är i allmänhet rätt egensinniga personer som brinner för sina egna intressen och gör sitt bästa för att skaffa pengar samtidigt som de gör vad de ändå  velat göra.  De som har pengar som främsta drivkraft har betydligt mer lönsamma yrken att välja.
     
    Å andra sidan kan man ju undra över de forskare som själva sprider denna bild av forskare som gör allt för forskningsanslag. Hur ärlig är deras egen forskning om det är så de resonerar? Sitter Peter Stilbs och Ingemar Nordin och trixar med sina resultat tills de får fram vad de tror att anslagsgivarna vill se, eller är det bara “de andra” som är så ohederliga medan de själva naturligtvis är under av hederlighet?
     
    Sten #6, kan du argumentera i sak istället? Håller du med mig om att ditt resonemang bara fungerar om det faktiskt finns en solid majoritet som drar åt ett och samma håll?

  8. Bertel

    Thomas # 8

    Pratar du om dig själv, eftersom du verkar vara väldigt insatt(insyltad) i ämnet?

  9. Labbibia

    Thomas.

    Samme gamle Thomas. Staplar halmgubbeargument så det kan fylla en lada….

    SÅ här tänkte Kaijser i sitt inlääg enligt min tolkning:
    med “småpåvar” menar han naturligtvis sådana som företrädare för olika statliga verk, ex Naturvårdsverket, Jornalister etc. IPCC bedriver ju ingen egen forskning, men även de består av en hel drös “småpåvar” etc etc…..Det borde ju inte vara några problem för dig att förstå det, Thomas.

    Forskningsförakt? Man kan ju iofs förakta sådana forskare som väljer att gå maktens ärenden, men att sätta likhetstecken mellan detta och att generellt “förakta forskning”?
    Nej du Thomas……Den halmgubben går inte!

  10. Henric

    Thomas #8

    Du säger att alla som säger att andra är oärliga, är själva oärliga. Därmed har du slutit cirkeln.  =)

  11. Håkan Sjögren

     Thomas # 8 : Det är ju inte forskare i allmänhet, som beskrivs som giriga personer. Skulle de vara giriga skulle de ha ägnat sig åt annat än forskning, man vet ju på vilken sida av brödet, som smöret sitter. Däremot tycks det finnas “klimatforskare” som sålt sin “vetenskap” inte för en vattvälling, utan för betydligt matigare soppor och dem kan man med viss rätt kalla giriga. Om någon inte tror mig, kan ju denne kolla på vad Uppsala Initiativet producerar.
     Mvh, Håkan. 

  12. AOH

    ”Surgubben” (Lars Kamél ) hade tidigare i år en passande, läsvärd inlaga.
     
    http://metrobloggen.se/faktavetdu/jakt_pa_forskningsanslag_ger_ingen_bra_forskning/#comments
     
    ”Jakt på forskningsanslag ger ingen bra forskning”
     
     
    Kommentar-Nick  ” Faktapolisen” känns nästan igen ????

  13. Skogsmannen

    Konspirationsterier skall man nog ta med en stor nypa salt – men underskatta inte människans starka flockbeteende!

    De som alltid lyssnar till majoriteter är verkligen i “farozonen”.

  14. Inge

    Thomas

    Av vilken anledning skulle forskare ha en betydligt högre moral än folk i allmänhet? Jag skulle tro att de sätter familjens försörjning högst i det här fallet.

  15. magnus

    Inge

    Om vi ändå är inne på folks moral.

    Vad är det som säger att folket som driver TCS har ärliga avsikter? 

    Att dom själva säger det? 

  16. Thomas

    Inge, det skall väldigt mycket till för att en senior forskare skall få sparken. I Sverige var det tills inte alltför länge sedan helt omöjligt att sparka en professor. På KTH finns fall där man fått tillsätta en parallellprofessur för att den tidigare visade sig helt oförmögen att sköta den undervisning som ålåg honom. I USA har man “tenure” som ger samma garanti.
     
    Ta och titta på inlägg från akademiker på debattsidor etc och du skall finna att åsikterna spretar vilt åt alla håll, väljer man att jobba på universitet eller högskola är det för att man ser friheten som viktigare än lönen.

  17. Peter Stilbs

    Thomas – vill Du ha forskningsmedel för verksamhet inom energi, miljö, transport och “samhälle” är det ganska lämpligt att rätta in sig i ledet om man ska få några pengar.

    “Det är bäst så” ,  som ett av våra befäl uttryckte det när jag gjorde värnplikten på A9 i Kristinehamn 1964-65

  18. Thomas

    Peter Stilbs, du som är forskare, hur gör du om du får ett resultat som inte passar ihop med vad du tror dina anslagsgivare vill? Lever du som du lär eller är det bara de där andra du tror fuskar?

  19. Peter Stilbs

    Jag minns för övrigt en händelse för ca 10 år sedan som refererades till mig av en bekant, som kritiskt hade tagit upp ett forskningsområde som just blivit “inne” – dvs om man hade “rätt” uppfattning.

    Han blev uppringd av en fader till en forskare inom detta område, som beskrev hur hans son slitit under flera år, med ständiga försörjningsproblem och därtill kopplad grav familjekris. Nu hade han äntligen kommit på fötter i åtminstone ett flerårsperspektiv – kunde man inte vara så snälla och låta honom vara?

  20. Peter Stilbs

    Thomas #19 – jag jobbar inom ett område som inte berörs av PK-frågan – och jag pensioneras hur som helst snart – utan större risk att trakasseras pga något man skriver eller säger.

  21. Thomas

    Peter #21, nej naturligtvis, det är bara dom andra som är ohederliga. Du och dina kollegor är det inget fel på. Inte för att det är något nytt med rivalitet mellan forskningsområden där det egna alltid ses som lite finare och andra som lite suspekta.

  22. Kristian Grönqvist

    Naturligtvis håller jag med Thomas. Revanchister bland forskare kommer alltid att finnas. Men de flesta forskare jag känner är genuint intresserade av ämnet de forskar om, tom nördigt intresserade.

    En del har visserligen ett väldigt behov bara av att få rätt, Ingen nämnd och ingen glömd, och tolkar verkligheten ungefär som religiösa människor: “Vi vet vart vi ska, nu handlar det bara om att omtolka på ett sätt som är acceptabelt och undvika att se andra fenomen”, men de är väldigt få.

      Bara tanken att majoriteten av olika forskare inom olika områden kommer fram till liknande synpunkter och att en del andra vill få det till att alla är beroende av anslag, visar hur sjuk själva konspiratören är. Den människan har en mycket förvrängd uppfattning om förskningsintresset hos den enskilda individen…

  23. sten kaijser

    Hej igen Thomas,
    (jag hjälper min son att hämta möbler från en lägenhet så att jag har suttit i en stor traansportbil på vägen mellan Uppsala och Borlänge och har därför inte kunnat svara dig tidigare)
    Din slutsats att det finns en stor grupp med gemensamma intressen som stöder IPCC är naturligtvis riktig, men slutsatsen att den bara skulle bestå av klimatforskare får du stå för själv. Det är väldigt många som skulle ha något att förlora om det de närmaste åren skulle bli så kallt att klimathysterin skulle övergå i sin motsats.
    (Detta påminner något om hur svårt det är att göra revolutioner mot en regim som dels har en liten stödgrupp, dels är besluten att behålla makten. Så länge som man ser till att de som tillsammans med regimen skulle råka ut för hämndaktioner efter en eventuell revolution är de som har de bästa resurserna så är revolutionen nästan omöjlig.)

  24. sten kaijser

    En sak till Thomas, eftersom jag aldrig beskyllt någon för att vara ohederlig så tänker jag inte lägga mig i den diskussionen.

  25. Thomas

    Sten #24, du sa något om djävulen som läser bibeln…
     
    Jag skrev “en överväldigande majoritet av forskarna som accepterar AGW” vilket Sten tolkar som “en stor grupp med gemensamma intressen”. Visst, i strikt mening är det ju ett “intresse” att beskriva den sanning man tror på, men Sten lyckas med sin formulering få även det att låta suspekt.
     
    Sen förstår jag inte riktigt hur Sten tänker när han drar upp framtida temperatur. Att man så småningom blir motbevisad av verkligheten om man har fel är ju ett argument mot att forskare driver felaktiga teser. Så småningom åker de dit och får stå med skammen.
     
    Jag skulle kunna kontra med hur många som får stå med skammen om uppvärmningen sätter fart igen, men jag tvivlar på att skam är något som ligger för den stora gruppen här. Det går alltid att klämma till med att uppvärmningen beror på mätfel och förresten är den bara naturlig och dessutom skall vi vara tacksamma över den eftersom det är trevligt med mer värme.

  26. hahn

    Thomas, framtida mätfel bygger knappast på gamla trädringar på ett fåtal platser eller ommålade brevlådor på utbyggda flygplatser.

    Men för dig förefaller tanken på en naturligt orsakad temperaturhöjning som sammantaget får anses ha haft övervägande positiva effekter som inte bara uteslutet utan även rent patetiskt. Varför?

  27. Håkan R

    De flesta som arbetar i någon typ av organisation har förmodligen tvingats att tumma lite på sin heder då och då, annars straffar man ut sig ganska snabbt.

    Det betyder inte att man måste sälja själen till djävulen, även om
    det alltid brukar finnas någon som praktiserar den lösningen också.

    På den tiden jag arbetade som IT-konsult tvingades jag ibland av kunden att implementera lösningar jag visste inte var tekniskt optimala och eventuellt kunde innebära problem i framtiden. Att inte kunna acceptera en fungerande men kanske ur min synvinkel sämre lösning hade gjort mig tämligen omöjlig som konsult.

    Jag gissar att det även i forskningsvärlden kan gälla att skruva
    lite på förutsättningarna och vara noga med semantiken i akt och
    mening att inte stöta sig med de förhärskande paradigmen,
    allt för att inte forskningskarriären skall bli onödigt kort.

    Jag har lätt att förstå att de som går sin egen väg och sk–er i
    paradigmen blir väldigt provocerande för dem som i större eller mindre omfattning varit anpassliga till den gällande ordningen.

    Skulle dessutom någon av dessa tvärviggar lyckas med konststycket att välta ett eller annat paradigm ger nog reaktionen upphov till en femma på richterskalan.

  28. S. Andersson

    Thomas #26: Men borde inte rätt många av klimatforskarna redan stå vid skampålen? Även om man kan träta om huruvida de senaste årens temperaturer gått lätt upp eller ner eller kanske varit oförändrade så är det väl rätt klart att de inte levt upp till klimatforskarnas prediktioner.
     
    Detta är ett av de problem med klimatforskningen som jag ser det. De “ansvariga”, d v s prognosmakarna, har ju lyckats att positionera sig på ett sådant sätt att de är immuna mot eventuella motgångar från temperaturobservationer. Dels ökar de bara på prognosintervallet (“just nu är det en avvikelse men vi kan säga med 95% sannolikhet att temperaturen stiger med 6 grader om 70 år”) eller att modellerna är riktiga det är bara det att verkligheten maskerar temperaturerna så att vi observerar något annat (askmolnsinverkan, industriutsläpp mm).
     
    Vad tror du Thomas, vad skulle utgöra ett oavvisligt bevis för att den etablerade klimatforskningen haft fel. Vad skulle behövas för att få dig att “byta sida”? Tio år med sjunkande temperaturer? Trettio?
     
     

  29. sten kaijser

    Hej igen Thomas,
    jag svarar gärna  sakligt och det du tydligen inte vill förstå när jag talar om en grupp med gemensamma intressen så innefattar den ett antal byråkrater, journalister, intresseoorganisationer m.m. Det är många fler i gruppen av “icke-forskare som är beroende av IPCC” som har 2% makt än forskarna själva.
    Sedan har många skeptiker, bl.a jag, ett stort bekymmer. Jag är faktiskt lite rädd för att ha rätt, detta eftersom jag tror att en avkylning skulle vara ett allvarligt hot mot dagens mänsklighet. Den enda trösten skulle väl vara att jag slipper att åka långt bort när jag skall träna för vasaloppet.

  30. Slabadang

    Skilj konspiration ifrån korruption.

    Våra internationella toppolitiker och FNtjänstemän har solklart konspirerat i klimatfrågan vi måste dock beskriva om vad. Att de samverkat i hemlighet bakom våra ryggar om hur deras gemensamma agerande och kommunicerande i frågan skall ske är uppenbart. De har inte varit öppna och ärliga om vare sig mål orsak eller medel. De har ett gemensamt politiskt paket de marknadsfört på grunder vi inte har haft insyn i eller fått redovisat för oss.

    Deras gruppsolidaritet med varandra är en konspiration och att INGET lands förtroendevalda yppar den minsta kritik mot IPCC är beviset på lojaliten mot deras samornade marknadsföring av projektet. De har agerat partiska försäljare av sitt eget politiska projekt. De har övertygat varandra om att de har rätten att hålla en gemensam fasad “come what come may” och konspirationen består i att de har gemensamt kommit överrens om hur klimathotet skall paketeras och säljas till folket, vad som skall diskuteras och ej samt vilken “bild” av klimathotet som folken skall få, både av problemet och lösningen.

    De har skapat en gemensam “policy” för hur de skall agera och följer denna policy i första hand och sitt demokratiska förtroendeuppdrag i andra. IPCC har fungerat som deras “bevis” på att det politiska projektet är legitimt och viktigt. Med bara senaste veckans händelser med Yperseles mail till Beligiska IVA och Wagners avgång som exempel så ser vi att IPCC är något helt annat än vad det utger sig för att vara.

    Så vad är IPCC i sanningens namn? Jo det är en organisation som är skapad för att ta kontroll över den forskning som skall legitimera den politiska agendan och inget annat. Det bevisas dels genom formuleringen av själva uppdraget som INTE omfattar naturliga förklaringar till klimatförändringar och bekräftas genom den i bevis förda torpedverksamhet som IPCC bedriver mot både personer och tidskrifter som hotar den “bild” IPCC är tillsatt att bekräfta och legitimera. Ytterligare ett bevis är hur politiker satsar alla anslag på forskning som tittar på “human impacts” och korvören på den forskning som söker naturliga förklaringar.

    Vi tror i vår enfald att vi inte längre kan drabbas av gigantiska lögner och manipulationer, inget kan vara mer fel.Svårigheten består i att förstå vad som är stora lögner och hur de konstruerats.Det mest förföriska och mest svårgenomskådade är de stora lögner vi redan tagit till oss och ser som sanningen. Vi ser bara myntets ena sida och det sanna ursprungliga syftet och tankarna bakom en organisation är dolt bakom den i den officiella vardagliga bilden av den. IPCC är ett sådant exempel och skulle de bakomliggande sanna motiven avslöljas så faller hela organisationens legitimitet.Att hålla masken och fasaden putsad är därför en överlevnadsfråga och därav den torpedverksamhet IPCC ägnar sig åt.

    Nu finns det fortfarande luckor i den makt och kontroll över vetenskapen som var målsättningen med IPCC och det är dessa luckor de nu så öppet och avslöjande ägnar sig åt att med rena maffiametoder att täcka igen. Jag är imponerad av hur de lyckades kapa till sig makten över peer reveiw processen och det gick inte på en kafferast. Med hjälp av utnämningsmakten fattade snabbt forskarna vad som förväntades av dem och vad som belönades.
    Vad man skulle hävda och vad man skulle göra för att göra karriär inom IPCC växte fram succesivt och ju värre katastrofer man kunde sia om ju bättre gick karriären och ju mer uppmärksamhet fick man.

    Al Gore visade det politiska ledarskapet för vilka slutsatser som skulle fram och en tydligare signal till hela det regeringsanställda och skattefinansierade klimatvetenskapliga kollektivet blev tydligt.
    Sälj för faan!! Påstå vad som helst och ni märker väl att inga begränsningar finns. Ingen kommer ifrån politiskt håll hålla er ansvariga för sanning relevans eller vetenskapliga  bevis. Påstå vad som helst ! Skräm upp folk! Hitta på!!! Håna och anklaga de få som vågar utmana oss! Kalla dem för “deniers”! Påstå att vetenskapen är “settled”! Säög att tusentals forskare är helt eniga! Säg va fan som helst!…ö idet heliga och “goda syftets” namn.

    Futerra som är thinktank åt Englands labour: 

    Many of the existing approaches to climate change communications clearly  seem unproductive. And it is not enough simply to produce yet more messages, based on rational argument and top-down persuasion, aimed at convincing people of the reality of climate change and urging them to act. Instead, we need to work in a more shrewd and contemporary way, using subtle   techniques of engagement. To help address the chaotic nature of the climate change discourse in the UK today, interested agencies now need to treat the argument as having been won, at least for popular communications. This means simply behaving as if climate change exists and is real, and that individual actions are effective. The ‘facts’ need to be treated as being so taken-for-granted that they need not be spoken.

    Att våra regeringar inte berättat hur sammanfattningarna av summary for policy makers gått till är en konspiration då de var fullständigt medvetna om sanningen men var överrens om att en felaktig “bild” skulle spridas om att det var “tusentals forskare” som stod bakom.

    Endast ett fåtal personer var insatta i det dolda syftet med IPCC och de flesta politiker härefter har blivit lurade av fasaden och begriper inte konstruktionen och är bländade av endast fasaden.

    Så de flesta tittar på fel saker. Titta på själva grundandet av IPCC och ni kommer finna att det jag påstår är sant och för att starta en organisation med förfalskade syften krävs bara ett fåtal personer som berättar A men förtiger B. IPCC har följt den själuppfyllande profetia och målsättning som var planerad redan från början.

    Vi har mäktiga särintressen som förtstått “signalen” från politikerna sedan länge och antalet lojala klimatpolitiksprofitörer var tvungna att utlovas vinter för lojalitet med de politiska målsätteningarna bakom IPCC. Det är miljontals människor som blivit klimathotsberoende och de har inget som helst intresse av att vetneskapen skal komma fram till nya resultat som hotar deras försörjning och position. Den menar jag mest världsomfattande korruption någonsin har skapats och byggts upp runt IPCCs makt och inflytande.

    När det är alla våra regeringars gemensamma organ som eagerar på det sätt som IPCC gör så är det få som vågar ställa sig på tvären.

    Vi har några svenska gigantiska förförelser att förstå och tiden kommer snart mogna för att ta itu med vår svenska moderna historia också.

  31. svempa

    CAGW är inte fråga om någon konspiration utan det är helt enkelt  en utmärkt “Mädchen für alles”. P.g.a. av sin diffusa karaktär kan den användas till att promota nästan vad man vill, veganism. kärnkraft, skattehöjningar, sin egen karriär, sin eget speciella forskningsområde mm. Och så kan man blir rik och kändis på den  och samtidigt synas sjunga med änglakören. Oemotståndligt för en opportunistisk själ.

  32. Thomas: I det stora, svenska företag jag jobbar i gör man bäst i att hålla tyst med vad man tycker. Den som “bråkar” och inte håller med om det som cheferna för tillfället säger gör sig omöjlig. Om man inte bryr sig så mycket kan man mellan skål och vägg säga sanningen. Om man däremot önskar befordran, karriär och chefsjobb, då måste man spela med.

    Jag tror inte den akademiska världen är så annorlunda. Tvärtom har jag hört att den är väldigt tuff. Att den skulle vara full av fritänkande forskare som när som helst är beredda att dra på sig allas motvilja för sin övertygelses skull, det tror jag helt enkelt inte på. Inte ens på högsta nivå. Även om man inte riskerar sitt levebröd så är människan en flockvarelse, och det är mycket tungt mentalt att inte vara omtyckt. Varför är det t.ex. så ofta (enligt min mening) bara professorer emeritus som vågar träda fram med obekväma åsikter? Jag tror att de är för att de både är ekonomiskt tryggade, och inte behöver möta alla kollegor varje dag. 

  33. Ingemar Nordin

    Slabadang #31,

    Jag tror att vi i stort sett är överens om hur det hela fungerar. Bra beskrivet!

    Men anta nu att du är en ung klimatforskare, med ett verkligt intresse för hur klimatet fungerar + en karriär att tänka på. Du tror inte på någon katastrofal uppvärmning pga mänsklig CO2-produktion. Du har insett att IPCC är en korrumperad organisation och egentligen blivit en organisation för den gröna agenda, som startades redan av Romklubben, med inriktning på att “rädda världen” genom att avindustrialisera våra samhällen. Och du tycker inte att den agendan verkar vara riktigt klok.

    Hur skulle du agera? För egen del kan jag bara säga att jag är tacksam över att jag inte befinner mig i en sådan situation. Men antingen skulle jag byta karriär och distansera mig från hela fältet. Eller också skulle jag försöka hålla god min och försöka beforska områden inom klimatvetenskapen som tillåter mig att vare sig acceptera eller ta avstånd från huruvida den mänskliga produktionen av CO2 kommer att orsaka en katastrofal uppvärmning. Det senare alternativet (att inte säga något om den brännande frågan) kan dock kännas jobbigt i längden, och tära på mitt samvete.

    Kanske skulle jag skaffa mig ett alias och leva ut min frustration på olika klimatbloggar 🙂

  34. Slabadang

    Ingemar!

    Jag skulle aldrig sätta mig i den situationen för man mår bara dåligt av att jobba under förutsättningar man inte tror på, Det skulle vara att dö lite för var dag i förtid. 

  35. Jonas

    om ni nu hävdar att klimatforskare skulle “ändra” sina resultat för att inte “bita den hand som föder dom”, tror ni inte att det skulle finnas mer pengar att hämta från fossilindustrin än från statliga forskningsanslag? hur kommer det sig att inte en enda publicerad forsknings rapport bestrider AGW? (en enda rapport som inte blivit motbevisad av andra forskar som försökt replicera resulatet)
    om pengarna skulle styra borde det finnas en extrem uppsjö rapporter som motbevisade AGW, det är min åsikt!

  36. Olaus Petri

    Jonas, hur kommer det sig att väldigt få forskningsrapporter faktiskt sysslar med AGW, alltså klimatkänsligheten som sådan? Det är ju där det stora vetenskapliga mörkret finns och som följaktligen behöver belysas bättre. De rapporter/sammanställningar du talar om utgår mestadels från att klimatkänsligheten är hög för antropogen CO2. Inte mycket till nyfiken och prövande klimatforskning i den verksamheten om du frågar mig.

    De flest som sysslar med klimatforskning i vid bemärkelse ex. glaciologi, vet att chansen för att få sina resultat/paper publicerade ökar om man lägger till ett par “buzz words” som knyter an till “klimathotsdiskursen”, trots att deras forskning har nada med klimatkänslighetsfrågan att göra, dvs hur potent CO2 är som klimatförändrare.

    Att ha med “buzz words” i ansökningar etc är förstås också en självklarhet för en forskare med självbevarelsedrift. Här är förstås inte klimathotsforskning något undantag, men givet de starka politiska, ekonomiska och ideologiska krafter som omger “fältet” blir det ovanligt problematiskt, för att inte säga obehagligt.

    Vi vet redan att “tjockisar” har definierats ut som klimathot. Vad är nästa steg? Handikappade och sjuka?
     

  37. Jonas

    okej då kommer vi till punkt två av två för att kunna avsluta all klimatförvilling, visst det finns detaljer inom t.ex.klimatets känslighet mot CO2, men ingen forskning bestrider att påverkan existerar och är tillräckligt stor för att ha stora effekter på jordens klimatsystem, punkt.
    att det finns ett stort vetenskapligt mörker kring klimatkänsligheten är en lögn, även om det självklart finns felmarginaler i framtidsprojektioner.
    jag föreslår att du istället påvisar motbevis mot att antropogen klimatpåverkan via utsläpp av CO2 skulle existera.

  38. Jonas

    ps vilka samhällsindivider som beskylls so klimathot är fullkomligt irrelevant i diskussionen

  39. Olaus Petri

    Jonas, vilka som utpekas som syndabockar är visst relevant eftersom den typen av “forskning” också inkluderas i “science is settled”-paradigmet.

    Seda skriver du precis samma sak som jag, fast med viktiga minen påkopplad, och vänd mot någon som inte är närvarande här – halmgubben.

    Läs mitt inlägg igen (#37) och adressera sedan mig och vad jag skriver istället för ditt eget hemska fantasifoster som du verkar behöva för att känna dig “lite godare” än “dom andra”.

  40. Håkan Sjögren

    Jonas # 38 : Var finns de stora effekter, som CO2 skulle ha på jordens klimatsystem? Var finns “hot spoten”, var finns temperaturökningarna de senaste åren och stora har de varit, var finns havsytehöjningarna, om inte i AGW-arnas våta drömmar och i troligen manipulerade forskningsresultat?

    Mvh, Håkan 

  41. Jonas

    olaus #40: första stycket är mitt svar nej, du hittar på.
    jag anser inte att att det är ett halmgubbeargument att säga att CO2 är en växthusgas och att den nivå av utsläpp vi har genererat är tillräcklig för att påverka klimatet mycket t.ex smälta havsisar i arktis.
    ditt inlägg #37 var ett försök till svar på mitt inlägg #36 där jag efterfråga forskning som motbevisar AGW, istället för att plocka fram sådana så började du svamla om att det finns rapporter som använder buzzwords men som egentligen inte har med kimatforskning att göra. det jag efterfråga i inlägg #36 var forskning som motsäger AGW, vilket borde vara synnerligen enkelt att utföra med dom resurser som finns inom klimatförnekarindustrin.
    Håkan #38:
    du ställer genast motfrågor som ett troll, jag efterfrågade motbevis, visa mig rapporter som motsäger AGW istället för att ställa korkade motfrågor. detta är en vanlig taktik av er förvillare, har ni gått samma förvillarutbildning allihopa?
    dessa frågor du ställer finns behandlade inom ett flertal rapporter (som du säkert redan läst) t.ex. så var 2010 ett utav de varmaste åren sedan mätningar började.

  42. Olaus Petri

    Jonas, din halmgubben består i att du slåss mot en uppdiktad åsikt. Få ifrågasätter att CO2 kan ge “värme”. Det är hur mycket som är frågan – klimatkänsligheten – med utgångspunkt i att vi vet väldigt lite om hur det “naturliga” klimatsystemet fungerar. Nu har du ändrat dig skrivning och förtydligar att nu minsann tex  smälter isarna pga CO2.

    Mot det tvärsäkra uttalandet kan jag däremot opponera mig. Inget är klart på den punkten. Det kan naturligtvis vara så, men några bevis för att det skulle vara CO2 som orsakar smältningen av Arktis är inte vetenskapligt belagt, lika lite som att frånvaron av smältning i Antarktis har sin grund i samma gas. Det är du som exempelvis skall berätta för mig/oss hur du kan belägga att det är CO2 driver från- respektive närvaron av smältning kring våra poler.

    Det är också du, inte “vi”, som skall plocka fram bevisen på att du kan skilja ut det antropogena CO2-bidraget som klimatdrivare (i relation till de naturliga mekanismerna) på en tidsaxel från lilla istiden och framåt.

    Lycka till Jonas. Det finns nämligen ingen forskning som entydigt visar detta, ergo “science isn’t settled”. Och det är detta som nu börjar visa sig, när “bubblan” har spruckit. Det i sin tur är inte konstigt. Klimatforskning är en ung vetenskap.

    Att exempelvis mäta “glaciäravsmältning” har noll och intet med frågan om hur känsligt klimatet är för CO2. Men lägger man in ett “buzz word” eller två om att studien minsann kan kopplas till AGW, då blir den en del i “kunskapsackumulationen”.

    Du verkar med andra ord ha väldigt lite insyn i hur forskning fungerar och hur fingrar fuktas och kappor vänds i jakten på anslag och karriär.

    För övrigt tror jag nästa stora landvinning inom klimathotsforskningen kommer inom ämnet religionssociologi. 

  43. Jonas #42

    Problemet är väl att det finns hur många sådana rapporter som helst! Det ju samma sak som att du själv ombeds redovisa ett antal som visar att AGW-teorin är giltig.

    Ja, men gör det för all del, ta dem som du själv anser är mest relevanta!

    Här är en intressant länk om tropiska stormars intensitet och kvantitet.
    http://joannenova.com.au/2011/09/do-tropical-storms-correlate-with-co2-in-a-word-no/

    Vad gäller arktis avsmältning så ÄR vi inne i en varm period just nu och det slår extra mycket i nordliga områden. Det var dock varmt även 30-40-tal och ex Grönlands glaciärer smälte extremt mycket ett tag. Att se hela den här vämeperioden som av människan skapad är ju det som i alla fall jag protesterar emot. Vi påverkar förmodligen men vi vet för lite (anser jag) för att kunna avgöra hur stor påverkan människans utsläpp av CO2 verkligen har.

  44. Jonas

    olaus #43
    japp, jag utvecklade va jag menade med “tillräckligt stor för att påverka klimatet”. du har rätt i att det inte här klart exakt hur stor den påverkan är, men det är klart att den är tillräckligt stor för att t.ex. smälta arktis.
    angående klimatdrivare: http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005JD005776.shtml
    har du någon rapport som påvisar en annan förklaring till isavsmältingen annat än AGW?
    http://helios.hampshire.edu/~srNS/Svalbard/Overpeck_Arctic%20Environmental%20Changes%20of%20the%20Last%20Four%20Centuries.pdf
    ang utskiljning av atropogent co2bidrag som klimatdrivare http://arxiv.org/abs/1105.0968v2
     
    lena #44
    ja det va varmt på 30-talen, men inte alls lika varmt som nu! och isarna smälte långt ifrån lika mycket som nu: https://bora.uib.no/bitstream/1956/2728/1/tellus_omj.pdf
    angående tropiska stormar kan jag inte finna någon konsensus heller, som AR4 rapporten säger “There is no clear trend in the annual numbers [i.e. frequency] of tropical cyclones” globalt sett. dock ser jag inte hur detta skulle vara ett argument mot Antropogen klimatpåverkan. som en utav referenserna till internetsidan du länkade till uttrycker “There are also much, much better ways to justify climate mitigation policies than with hurricanes”
     

  45. Inge

    Jonas #42
    Du pratar om “de resurser som finns inom klimatförnekarindustrin”. Vad då för resurser? Vad pratar du om? Det har beräknats att klimathotsindustrin omsätter mer än 3000 gånger  vad skeptikerna gör, och det är statliga skattemedel det handlar om. Om du tror att oljeindustrin förser skeptikerna med pengar bör du ta reda på det isåfall. De siffror som dina “kollegor” har redovisat här på TCS var från en Greenpeaceundersökning (vad nu de skulle ha för intresse att veta det) som visade några tusen dollar för länge sen. Oljeindustrin har inget intresse av att stödja oss, de säljer sin olja ändå. Klimatskeptikerna driver i princip en ideel rörelse med enda syfte att främja sanningen.

  46. Olaus Petri

    Jonas #45

    At your service:

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999GL010944.shtml

    Abstract:

    Evidence for a recent change in the link between the North Atlantic Oscillation (NAO) and Arctic sea ice export through Fram Strait during wintertime (DJFM) is presented from the analysis of simulated Arctic sea ice and observations for the period 1958–1997. Whereas no correlation between the two time series is found from 1958 to 1977 (r=0.1), the correlation increased significantly thereafter (r=0.7, 1978–1997). The increased coherency between the NAO and Arctic sea ice export through Fram Strait during the last two decades resulted from anomalous meridional wind components near Fram Strait which were associated with the more easterly position of the NAO’s centers of interannual variability compared to 1958–1977.

    Poängen är dock att du är ute på tunnare is än vad jag är då det är du som uttrycker säkerheter på områden där inga sådana finns.
     

  47. AOH

    Jonas  # 45 
    Jag undrar om du läser rätt böcker?
     
    http://arxiv.org/abs/1105.0968v2
    ”Paleoclimate Implications for Human-Made Climate Change”
    James E. HansenMakiko Sato
     
    ”…..Thus goals to limit human-made warming to 2{\deg}C are not sufficient – ……”
     
    ”…..Rapid reduction of fossil fuel emissions is required for humanity to succeed in preserving a planet resembling the one on which civilization developed…..”
     
    Kolla här istället:
     
    http://notrickszone.com/2011/08/25/coal-consumption-jumps-almost-50-yet-global-temps-drop/
     
    Global Coal Consumption Jumps Almost 50% – Yet Global Temps Drop!
    By P Gosselin on 25. August 2011

  48. Jonas

    Inge #46 klart att jag inte tror att ni på TCS får några pengar. jag talar i detta fall om grunden i förvillarindustrin, t.ex. american traditions institute m.fl.
    olaus #47
    är du säker på du länkade till rätt artikel?? den artikeln du skickade talar i en diskussion som bl a innebär att antropogen uppvärmning av arktis förändrar NAO centran och genererar arktisk uttransport av is… var det en annan artikel du egentligen ville klippa in?

  49. Olaus Petri

    Och du Jonas, läser du inte ens det du länkar till?

    Abstrakt;

    Paleoclimate data help us assess climate sensitivity and potential human-made climate effects. We conclude that Earth in the warmest interglacial periods of the past million years was less than 1°C warmer than in the Holocene. Polar warmth in these interglacials and in the Pliocene does not imply that a substantial cushion remains between today’s climate and dangerous warming, but rather that Earth is poised to experience strong amplifying polar feedbacks in response to moderate global warming. Thus goals to limit human-made warming to 2°C are not sufficient – they are prescriptions for disaster. Ice sheet disintegration is nonlinear, spurred by amplifying feedbacks. We suggest that ice sheet mass loss, if warming continues unabated, will be characterized better by a doubling time for mass loss rate than by a linear trend. Satellite gravity data, though too brief to be conclusive, are consistent with a doubling time of 10 years or less, implying the possibility of multi-meter sea level rise this century. Observed accelerating ice sheet mass loss supports our conclusion that Earth’s temperature now exceeds the mean Holocene value. Rapid reduction of fossil fuel emissions is required for humanity to succeed in preserving a planet resembling the one on which civilization developed. 

    Förutom osäkerheterna (som till och med självaste  Hansen utrycker) kikade jag också på själva artikeln och inget där verkar bekräfta det du påstår med sådan övertygelse. Vill du ha repliker på klimatkänslighet från “the dark side” kan du väl läsa de senast postningarna här på TCS. Där finns och reffarna.

  50. Olaus Petri

    Jonas, jag tog upp artikeln eftersom NAO påverkar isen. Att människans CO2-utsläpp påverkar den (NAO) visste jag inte var belagt. Men det kanske du kan belägga åt mig? Eller menar du att den artikel jag länkade till var ett bevis för det? 😉

    Ledtråd: “buzz words”. 

  51. Gunbo

    Olaus P #47,

    Men vad har “the link between the North Atlantic Oscillation (NAO) and Arctic sea ice export through Fram Strait during wintertime” att göra med avsmältningen sommartid?

  52. Håkan Sjögren

    Jonas # 42 : Du efterfrågar “motbevis”. Mot vilka bevis då? Det har ju hela tiden saknats tillstymelse till bevis för AGW-gissningen. Jag har vid ett flertal tillfällen efterfrågat något experimentellt bevis för att det överhuvudtaget finns någon växthuseffekt. Växthuseffekten har ju motbevisats av bland andra Alan Siddons och Gerlich och Tscheuschner och själv har jag utan några egna experiment kunnat visa att det inte finns någon mekanism,som kan få en gas att påverka klimatet, förutom atmosfären som sådan genom sitt tryck. Dessutom finns det ytterligare experimentell verksamhet, som jag fått tips om av min vän Totte : http://climaterealists.com/?id=8073
    som visar att koldioxiden inte är en växthusgas.
    Mvh, Håkan 

  53. jonas

    olaus #49
    jag försöker inte hävda att det inte finns “error bars” i CO2:s “forcing” på klimatet, det jag hävdar är att aven om påverkan ligger underst inom dessa “error bars” så genererar det stora klimatförändringar.
    olaus #50
    jag kan inte “belägga” det åt dig så klart men t.ex. http://www.springerlink.com/content/m345052k0777137q/ 
    “at your service”
    dock var det ett mycket gott argument åt dina buzz words. att forskare tagar sina artiklar men ord som AGW påverkar dock inte grunden i forskningen: under hundratusentalsår har co2 nivån legat kring 250 (+-50)ppm, förändras (oavsett orsak) förändras klimatet!

    är det detta du bestrider? att en dubblering av co2halten skulle kunna påverka klimatet? 

  54. Olaus Petri

    Nej Jonas, jag bestrider att “science is settled” och att det finns tillräckliga skäl för vetenskapsmän som Hansen att kränga av sig labbrocken för att istället greppa kaducén, klä sig i fotsid rock med kapuschong och ropa på domendagen med darrande stentorstämma.

    Hur många gånger skall jag behöva skriva att det är storleken på klimatsystemets känslighet för CO2 som är tvistefrågan och att denna på långt när är avgjord? Och det är den som är vetenskapligt intressant, eller hur?

    Du tycks ju ändå hålla med om det? Varför då försöka läsa in argument som jag inte har fört fram?

    Dock är jag djupt skeptisk till politiserad och ideologiskt förgiftad vetenskap då historien visar att den kan bli en riktigt otäck företeelse i händerna på människor som förordar “direkt aktion” och som gärna letar syndabockar för att förstärka sitt budskap. Självklart är det inte heller till gagn för vetenskapen sådan att hypoteser (sic) inte får ifrågasättas.

  55. Olaus Petri

    Gunbo, den var billig. 😉

  56. Gunbo

    Olaus P #56,

    Nej, jag undrar uppriktigt vad istransport genom Framsundet under vintern har att göra med isförhållandena under sommaren.

  57. Jonas

    Olaus, science is settled gäller angående att den co2halt vi människor genererat har tillräckligt stor forcing för att generera stora förändringar i klimatet, men du har helt rätt i att ingen kan förutspå vilken temperatur exakt som kommer nås när (tex år 2035 kommer temperaturen vara 1,12 grader över medel osv). Att temperaturen kommer stiga, det är settled.
    En till snabb fråga, hur ställer du dig (som har en till synes vetenskaplig framtoning) till t.ex. Håkan ovan som inte tror på att en gas kan ha en växthuseffekt över huvud taget? Tycker du inte att det sabbar eran “sak”?

  58. Lena Krantz

    Jonas #45

    Din länk (från 2004) verkar handla om att modellera fram hur det var 30-40-talet vilket inte är detsamma som att det verkligen var så.

    Du uttrycker dig lite väl säkert som ex att det verkligen VAR på ett visst vis men det räcker inte. Man måste visa rent empiriskt att den här värmeperioden är väsentligen annorlunda än den förra, dvs 30-40-tal vad gäller Arktis.

    Här har du en länk som visar temperaturen på några platser bl a några på Grönland:
    http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_indtil_nu/temperaturen_i_groenland.htm
    Det handlar inte om rekonstruktioner i det här fallet utan faktiska mätningar.

    Här har du en länk till SR där de hänvisar till en fotosamling som visar en drastisk avsmältning på 30-40-talet.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=412&artikel=4437249

    Jag tror att det är svårt att jämföra olika värmeperioder utan att ha samma underlag i bedömningen och det kan vi ju i alla fall konstatera att vi inte har.

  59. Olaus Petri

    Gunbo: att havsströmmar påverkar isen var min poäng.

    Jonas, vad Håkan skriver får stå för honom, och han är astronomiskt mer kunnig än lilla jag på området. Dock håller jag inte med honom – ännu. 😉

  60. Gunbo

    Olaus P #60,

    “att havsströmmar påverkar isen”.

    Ja, det gör de definitivt men NAO är väl ingen havsström?  

  61. Olaus Petri

    Nu var du billig igen Gunbo.