| in-phase synchronization | anti-phase synchronization |
 |
 |
| synchronization with an arbitrary phase shift | no synchrony |
  |
 |
Figur 1. Pendelur med och utan synkronisering. Bilden är från PR07 enligt referenslistan nedan.
Det finns en intressant hypotes enligt vilken det har skett ett klimatskifte 2001/2002. Klimatskiftet var som att övergå från synkroniserade till osynkroniserade pendelur, se bilden ovan. Det är därför, enligt denna hypotes, som den globala temperaturen har planat ut under det senaste decenniet, det vi kallar uppvärmningspaus. Judith Curry har diskuterat denna hypotes i bland annat detta blogginlägg. Hon har till och med föreslagit att den ökande avsmältningen av sommarisen under 2000-talet har att göra med detta klimatskifte vilket vi diskuterat i ett blogginlägg nyligen. Den här artikeln är nog en populärvetenskaplig djupdykning mer än vanligt men jag tycker att klimatskifteshypotesen verkligen är värd en sådan.
Klimatskifteshypotesen, som jag valt att kalla den, har föreslagits i vetenskapliga artiklar av Tsonis, Swanson och Kravtsov (2007, TSK07) och Swanson och Tsonis (2009, ST09). Den bygger på att man tänker sig att klimatsystemet består av ett nätverk av flera oscillerande delar som både kan oscillera var för sig, osynkroniserat, eller oscillera synkroniserat.
TSK07 och ST09 bygger på studier inom den teoretiska fysiken av nätverk av oscillerande objekt, ett mycket aktivt och framgångsrikt vetenskapligt område som beskrivits i en översiktsartikel av Strogatz (2001, S01). Det har visat sig att egenskaperna hos många olinjära system av de mest olika slag kan modelleras som nätverk av oscillatorer med kopplingar mellan dessa som kan åstadkomma att de svänger synkroniserat. Synkronisering av de så kallade pacemakerceller som reglerar hjärtslagen är ett av många viktiga exempel.
De fyra paren pendelur i bilden ovan illustrerar synkroniserad och osynkroniserad oscillation. Pendlarna på klockorna längst ned till höger svänger oberoende av varandra, de är osynkroniserade. Pendlarna på de tre övriga paren klockor är synkroniserade på tre olika sätt. Det finns olika typer av synkronisering som illustreras av dessa tre par klockor.
Bilden på pendeluren kommer från artikeln Synchronization av Pikovsky och Rosenblum (2007, PR07). Två pendelur skulle i de flesta fall svänga osynkroniserat och det skulle vara mycket svårt att göra dem så lika och hänga dem så likvärdigt att det skulle gå att få dem att svänga synkroniserat. Men som artikeln av PR07 berättar upptäckte pendelurets uppfinnare. den store holländske forskaren Christiaan Huygens, att om två pendelur hängs upp på samma planka så kan de börja svänga synkront. Den svaga koppling och överföring av vibrationer mellan de två uren orsakar en synkronisering. Det är sådan synkronisering genom svag koppling mellan oscillerande delar som är en central del enligt klimatskifteshypotesen.
Men klimatsystemet har till skillnad från klockorna i bilden ovan kaotiska egenskaper. Ett typiskt exempel på ett system med kaotiska egenskaper är dubbelpendeln som syns i figur 2 som kommer från Wikipedia. Men även kaotiska oscillerande system kan oscillera synkroniserat. Detta kan kallas för synkroniserat kaos. Två eller flera dubbelpendlar som svänger synkroniserat skulle alltså vara ett exempel på synkroniserat kaos.
Figur 2. Dubbelpendeln är exempel på ett kaotiskt system som kan matematiskt modelleras i detalj.
I TSK07 redogör man för vad fysikerna har funnit i teoretiska studier av sådana system. Kaotiska oscillatorer kan på grund av en svag koppling mellan dem komma i synkroniserade oscillationer, ungefär som de två klockorna vi talat om ovan. Men även om dessa oscillationer är synkrona så är de fortfarande kaotiska.
Synkroniseringen kan sedan kollapsa. En särskilt viktig egenskap är att när oscillatorerna har kommit in i ett synkroniserat tillstånd och kopplingen mellan dem blir starkare händer det att synkroniseringen kollapsar. Oscillatorerna går då tillbaka till osynkroniserade kaotiska svängningar oberoende av varandra vilket innebär att nätverket av oscillatorer som helhet övergår till ett nytt tillstånd.
I ST09 ger Swanson och Tsonis en kul liknelse. Ett lag tävlingscyklister kan cykla synkroniserat för att detta är mer effektivt. Men om man skulle öka kopplingen mellan cyklisterna genom rep mellan cyklarna skulle kopplingen bli alltför stark och leda till kollaps för hela laget när någon av cyklisterna gör ett misstag. Det är en sådan övergång från ett synkroniserat till ett osynkroniserat som enligt TSK07 har skett vid viktiga klimatskiften. Detta är klimatskifteshypotesens mest centrala idé.
Vilka delar i klimatsystemet motsvarar de kaotiska oscillatorerna enligt klimatskifteshypotesen? Klimatsystemet innehåller flera kaotiskt oscillerande delar. TSK07 och ST09 bygger på att det finns fyra särskilt viktiga sådana delar. De är Pacific Decadal Oscillation (PDO), El Niño–Southern Oscillation (ENSO), North Atlantic Oscillation (NAO) och North Pacific Oscillation (NPO).
Samtidigt som dessa fyra olika oscillerande system tillsammans har stor inverkan på det globala klimatet så är de sedan länge väl kända och de kan studeras med hjälp av systematiska väderobservationer från närmare hundra år. I TSK07 och ST09 har man använt metoder från den teoretiska fysiken för att bestämma när dessa system varit osynkroniserade, synkroniserade och de tillfällen när synkroniseringen har kollapsat.
Resultaten från analyserna i TSK07 och ST09 kan sammanfattas i figur 3 som kommer från ST09. Figuren visar tre olika diagram. Det översta visar ett mått på hur synkroniseringen av de fyra oscillerande systemen har utvecklat sig under nästan ett sekel. Det mellersta diagrammet visar ett mått på hur kopplingsstyrkan har utvecklat sig. Jag går inte in på dessa diagram i detalj men kan hänvisa till Judith Currys blogginlägg för en mer detaljerad diskussion.
Figur 3. De två översta diagrammen visar mått på synkroniseringen och kopplingsstyrkan. Det nedersta diagrammet visar temperaturutvecklingen enligt HadCRUT3.
Det nedersta diagrammet visar den globala temperaturens utveckling där man ser ett antal tydliga brytpunkter som kan tolkas som klimatskiften. Varje sådant klimatskifte visas med hjälp av de två andra diagrammen höra samman med att de fyra oscillerande systemen har gått in i synkronisering vilken därefter kollapsar på grund av ökad kopplingsstyrka. Det är denna kollaps som enligt hypotesen leder till ett nytt tillstånd i klimatsystemet, ett klimatskifte.
Att det skett klimatskifte 2001/2002 stöds av att precis detta har skett. Det har skett en synkronisering av de fyra systemen och därefter en ökad kopplingsstyrka som lett till kollaps. När ST09 år 2009 framförde denna hypotes om 2001/2002 kunde man se tecken på att det skett ett klimatskifte i observationerna. Dessa tecken är ändå starkare idag.
Vilka observationer stöder då hypotesen? Tre gånger under 1900-talet har det skett synkronisering tillsammans med en ökande koppling mellan de fyra oscillerande klimatsystemen. I alla tre fallen har detta lett till att synkroniseringen har kollapsat. Detta skedde 1910–20, 1938–45 och 1976–1981.
Vid alla dessa tre tillfällen skedde mycket tydliga klimatskiften. I det nedre diagrammet i figur 3 ser man detta tydligt på inverkan på temperaturen. Vid varje klimatskifte har den linjära temperaturtrenden skiftat tecken. Avkylningsperioden före 1910–20 övergick till en uppvärmningsperiod som varade till 1938–45. Därefter fick vi en ny avkylningsperiod som varade till 1976–1981 då klimatet återigen skiftade till en uppvärmningsperiod.
Klimatskiftena har också inverkat på fördelningen mellan El Niñ0 och La Niña. Vi uppvärmningsperioderna förekommer El Niño oftare än vid avkylningsperioderna.
Ett ytterligare stöd för hypotesen kommer från beräkningar med klimatmodeller i TSK07. Dessa kan inte inte beskriva de verkliga klimatskiftena som naturliga variationer eftersom dessa beror på kaotiska processer. Men modellerna visar naturliga variationer som kan tolkas på motsvarande sätt och dessa visar samma mönster att synkroniseringar av de fyra olika klimatsystemen tillsammans med ökande koppling leder till klimatskiften av precis samma karaktär.
Vad betyder detta för klimatfrågan? Klimatskifteshypotesen innebär att naturliga variationer är viktigare jämte den effekt som ökande halter växthusgaser har på klimatet jämfört med vad som sägs av IPCC. I TSK07 och ST09 framhåller man att de ökande växthusgashalterna ger en underliggande uppvärmning med en överlagrad effekt av de naturliga klimatskiftena. Uppvärmningen under de sista decennierna av 1900-talet skulle alltså till betydande del bero på naturlig variation.
I ST09 varnar författarna visserligen för att naturlig uppvärmning i kombination med antropogen sådan skulle kunna bli extra farlig. Men jag ser snarare att klimatskifteshypotesen mer stämmer överens med de resonemang som förs av klimatskeptiska forskare som Lindzen, Christy och Spencer som jag diskuterat till exempel här och här. Klimatskifteshypotesen ser för mig mest ut att stöda åsikter om en låg klimatkänslighet.
Högre andel naturliga variationer innebär helt enkelt att människans utsläpp av växthusgaser har mindre betydelse för klimatet, att klimatkänsligheten är låg.
Låg klimatkänslighet innebär att våra möjligheter att påverka klimatet genom större eller mindre växthusgasutsläpp är begränsade.
Referenser
TSK07: Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov (2007), A new dynamical mechanism for major climate shifts, Geophys. Res. Lett., 34, L13705, doi:10.1029/2007GL030288.
ST09: Swanson, K. L., and A. A. Tsonis (2009), Has the climate recently shifted?, Geophys. Res. Lett., 36, L06711, doi:10.1029/2008GL037022.
S01: Strogatz, S. H. (2001), Exploring complex networks, Nature, 410, 268– 276.
PR07: Arkady Pikovsky and Michael Rosenblum (2007) Synchronization. Scholarpedia, 2(12):1459.
Pehr B!
Du får lägga det där med pension på hyllan. Jag gjorde en övning/studie/experiment när jag gick min pedagogiska utbildning. Vi försökte få fram effektivitetsmått på utbildningspedagogiken genom att mäta resultat av olika pedagogik på samma ämne mot olika men så liknande grupper som möjligt.
Hur snabbt kan grupperna nå samma utbildningsmål med hjälp av olika pedagogik. instruktörerna fick fritt sätta ihop utbildningsplanen efter helt egna ideer. Vi satsade på så enkla ämnen som möjligt för att se vilka effekter vi kunde nå. Resultaten var fantastiska eftersom skillnaderna i resultat med samma tid och övriga resurser till förfogande var ofattbart stora. Vi sparade de bästa metoderna och lämnade dokumenterade tlll eftervärlden och kommande instruktörer.
Efter att ha läst denna artikel så tänker jag på hur fantastiskt effektiv du är som pedagog. Man glömmer ofta att förstå varför man uppskattar olika artiklar eller sammanställningar och missar hur ”effektiv” pedagogiken faktiskt är om man inte intresserar sig just för detta.
Det är glasklart att du har en mycket klart utbildningsmål för varje artikel och bestämmer dig för vem du skriver och vem du utbildar. jag gissar att du själv inte ens funderar över det, utan du hamnar naturligt rätt.
Jag försöker bedöma hur mycket tid jag skulle behöva lägga själv på att göra den research som krävs för att kunna skriva en lika stringent och välprioriterad och balanserad artikeln själv i det ämne du valt och jag vill tacka dig för säkert det halvår du sparat mig. 🙂
Tusan gubbar Pehr!! Kör igång en egen högskola/privatutbildning. Dina elever skulle bara måste ÄLSKA DIG som lärare!!
Jaha Pehr nu är inne på själva kärnfrågan av klimatfrågan,har jag en känsla av.
Dessa funderingar har jag haft under lång tid.
Kaos,slump,förstärkningseffekter ett kaotiskt virrvarr av faktorer,som
vi har för vår jord.
Var börjar man,havens circulationer,klimatkänslihet som även den kan variera i tid.
Tror att denna tråd kan bli mycket lång.
Men än bra början Pehr,bra inlägg.
ALI.K.
Ja man kan ge rätt för påståendet att jordens klimatsystem är
mycket ’trögt’som denna väderman Per Holmgren har sagt .han
lärde sig något som metrolog,är inte helt fel ändå.
ALI.K.
Mycket bra och instruktiv beskrivning av ett komplext forskningsområde.
Tack för det Pehr!
Sitter som lekman och gläds åt att nästan förstå allt.
Fem argobojar av fem!
Ett mycket viktigt inlägg känns det som.
Jag har länge tyckt, att koldioxidhypotesen känns otillräcklig. Fler inflytelser bör kunna påverka klimatet.
Det är ju sorgligt vilka kostnader främst Eu-länderna dragit på sig genom sin blinda tilltro till koldioxidens förmenta skadeverkningar. Ta bara vindkraften. Tänk om skeptikerna haft rätt hela tiden!
En sak är säker. Alarmisterna kommer att reagera negativt över klimatskifteshypotesen.
Ett suveränt klargörande som tyvärr ingen av de nuvarande inom 7-klövern har något som helst intresse att ta del av.
Och även om de skulle ha minsta intresse så betvivlar jag att de någonsin skulle bry sig,
Det gäller ju att hålla Svensson skrämd för att ytterligare kunna pungslå oss på skattemiljarder!
För vem vill inte rädda planeten? Suck.
Citerar ur en av Pehrs referenser (håller med om att det är en utmärkt pedagogisk sammanfattning). Mina bolds.
3. Conclusions
169 If as suggested here, a dynamically driven climate shift has occurred, the duration of
170 similar shifts during the 20th century suggests the new global mean temperature trend
171 may persist for several decades. Of course, it is purely speculative to presume that the
172 global mean temperature will remain near current levels for such an extended period of
173 time. Moreover, we caution that the shifts described here are presumably superimposed
174 upon a long term warming trend due to anthropogenic forcing. However, the nature
175 of these past shifts in climate state suggests the possibility of near constant temperature
176 lasting a decade or more into the future must at least be entertained. The apparent lack of
177 a proximate cause behind the halt in warming post 2001/02 challenges our understanding
178 of the climate system, specifically the physical reasoning and causal links between longer
179 time-scale modes of internal climate variability and the impact of such modes upon global
180 temperature. Fortunately, climate science is rapidly developing the tools to meet this
181 challenge, as in the near future it will be possible to attribute cause and effect in decadal-
182 scale climate variability within the context of a seamless climate forecast system [Palmer
183 et al. 2008]. Doing so is vital, as the future evolution of the global mean temperature
184 may hold surprises on both the warm and cold ends of the spectrum due entirely to
185 internal variability that lie well outside the envelope of a steadily increasing global mean
186 temperature.
D R A F T January 26, 2009
Intressant framställning. (Pendlarna är hypnotiska… men kan två lika långa pendlar verkligen svänga så olika fort som i osynkroniserade exemplet? 😉 )
Man har väl på känn att det inte kan stämma att ingen förändring av klimatfaktorer kan ske utan diverse ”forcings”, som AGW-sektorn tycks ha bestämt sig för.
Mycket kan helt enkelt vara intern variation utan någon forcing, utan helt enkelt diverse faser och oscillationer som samverkar på olika vis.
Att inte koldioxiden är en av de viktigare faktorerna visas ju dessutom av dess dåliga korrelation med temperaturen. Försöken att läsa in påverkan från koldioxid av de troende blir allt mer krystade. Koldioxiden har knappt värmt jorden som helhet på ett drygt decennium, men har ändå smält is i Arktis och gjort mer is i Antarktis… hmm….
”Vid uppvärmningsperioderna förekommer El Niño oftare än vid avkylningsperioderna.”
Vill bara påpeka att klimathistoriska data pekar på att det är färre El Niño vid varma perioder som medeltida klimatoptimum och fler vid kalla perioder som Lilla Istiden.
http://www.co2science.org/subject/e/summaries/ensogw.php
Pehr drar denna slutsats: ”Högre andel naturliga variationer innebär helt enkelt att människans utsläpp av växthusgaser har mindre betydelse för klimatet, att klimatkänsligheten är låg.
Låg klimatkänslighet innebär att våra möjligheter att påverka klimatet genom större eller mindre växthusgasutsläpp är begränsade.”
Författarna Pehr sammanfattar avslutar sitt senaste (av de citerade) alster så här: ” the future evolution of the global mean temperature may hold surprises on both the warm and cold ends of the spectrum due entirely to internal ariability that lie well outside the envelope of a steadily increasing global mean temperature. ” Personligen håller jag med om det senare. Finns det en underliggande stigande trend som överlagras av naturlig variabilitet finns det ingen som helst anledning att anta att en naturliga variabiliteten enbart eller huvudsakligen dämpar den underliggande trenden. I min bok kallas sådant önsketänkande.
BjörnT #6
Inget konstigt med det. Det finns en uppenbar långsiktig trend med naturlig uppvärmning sedan flera hundra år, och inget tyder på att den avslutats. Självklart är kortare oscillationer överlagrade på långsiktigare förändringar.
Sedan finns ju den intressanta debatten om och i så fall hur mycket antropogen påverkan hjälpt till främst det sista halvseklet (ditt fetning använder ett försiktigt ”presumably”). Pehr har ju tidigare argumenterat för fakta som tyder på att inverkan finns, men ligger i den nedre änden av skalan. Han nämner också själv och kommentarer precis vad du citerar ovan.
BjörnT #8
”Finns det en underliggande stigande trend som överlagras av naturlig variabilitet finns det ingen som helst anledning att anta att en naturliga variabiliteten enbart eller huvudsakligen dämpar den underliggande trenden. I min bok kallas sådant önsketänkande.”
Nu slår du väl ändå in vidöppna dörrar. Just de sista decennierna på 1900-talet har ju hållts fram som typexempel på en period där naturlig uppvärmning just förstärkts av en eventuell antropogen påverkan. Det är väl ingen klimatskeptiskt sinnad som har föreslagit att naturliga variationer endast dämpar?
Christopher E #10. Titta i ursprungsbloggen eller kolla mitt citat därifrån i #8. vad Pehr drar för slutsatser. Om denna hypotes visar sig stämma, så kan ju lika gärna vara ännu ett argument för att minska det antropogena CO2 utsläppet då vi kan nå skadliga värmetrösklar lättare.
Björn T
”skadliga värmetrösklar” Är det något påvisat eller är det fria fantasier?
”nå skadliga värmetrösklar lättare”
Och där kommer fantasierna om ’tipping points’ in. Skall förhoppningarna om sådanas existens kanske kallas för ”önsketänkande” i din bok, BjörnT!? Och hela ’resonemanget’ om ”enbart dämpande” för halmddocka?
Och hur du än vänder korven så har du ena ändan bak. Den ’underliggande trend’ som så många just önsketänker om har ju funnits i mycket längre tid än då CO2-halten stigit (som CE korrekt påpekar). Problemet för dem som vill tro på CO2 som klimatstyrande är ju att oavsett vilket ’argument’ de väljer för en viss observation, stämmer det inte för andra perioder och observationer.
Och många tycks vara i full förnekelse om de logiska hålen …
Och där dök den mästrande konstapel Kling upp (eller är det Klang, lär mig aldrig) för en gångs skulle slagen av en medlem i doa-kören.
#14
Av ditt svar att döma så är alltså ”skadliga värmetrösklar” inget annat än önsketänkande. Bra! Då vet vi det.
Håller med Slabadang till fullo. Intressant, pedagogiskt och tankeväckande. Och intuitivt känns det som en bra beskrivning av hur ett så komplicerat system som jordens klimat skulle kunna fungera.
Tack Pehr
Herrarna kan ju googla på Sorites paradoxen….:-)
Björn T.
Och hur vill du tillämpa Sorites paradox på klimatet?? Eller är det på klimatforskarna?
Jaha..är det så svårt att förstå. När når temperaturen en nivå som är skadlig? Vid vilken miljard-, miljard-…..godtyckligt antal…miljarddels grads höjning inträffar det? Sorites paradoxen. När blir det en hög med sandkorn. Den första, andra, tredje….. Är jag tillräckligt tydlig?!
BjörnT #11
Aha, då förstår jag vad du menar. Du läser det där påståeendet generellt. Men om du ser lite högre upp i Pehrs inlägg så framgår det av sammanhanget att han syftar på uppvärmningen ”de sista decennierna på 1900-talet”.
Det är alltså där som naturlig uppvärmning räknas in som klimatkänslighet, och klimatkänsligheten blir lägre om man drar av naturliog uppvärmning.
Annars har du ju rätt. Men om du tänker efter i praktiken så har ju de stora koldioxidutsläppen kommit rätt sent, och det finns ingen motsvarande period där klimatkänligheten istället skulle underskattas under en kall oscillation.
#19 du vet helt enkelt inte. Varför ska det vara så svårt för CAGW-anhängare att erkänna detta då och då?
Intressant och väldigt pedagogiskt.
Det gör allt mer komplicerat att utvärdera och ev styra.
Kom in på Öppna kanalen på TV där Rockström föreläste om klimatet och nuvarande temperaturpåverkan: 1,7 grader! Dvs 0,7 uppmätt plus 1 grad som döljs pga avkylande effekter pga utsläpp var hans budskap. Då är allt kontrollerbart!
Klimatalarmister hade ensamrätt och gräddfil till media i England jämfört med USA talade media om i morse. Fast de vände på det såklart och sade tvärt om att skeptiker fick större plats i USAs media. Skeptiker var allt från de som så alarmen som överdrivna till de som förnekade all mänsklig klimatpåverkan. De fick 5% utrymme i England vill jag minnas!
ChristerE #20. Jag förstod det. Men så menar inte jag. Finns det en underliggande trend med stadig höjning av temperaturen som övetrumfas av naturliga oscillationer både uppåt och neråt så borde det gå bägge vägarna. Och den ökande värmen, energimängden, i atmosfären skulle kunna innebära att skadliga temperaturnivåer lättare nås med mer energetiska nivåer i atmosfären som ökar amplituderna i oscillationerna. En hundradels grads ökning av temperaturen under ett år i hela atmosfären motsvarar energin i att smälla av ca 2000 Hiroshima klass atombomber, varje dag.
Pehr
”Högre andel naturliga variationer innebär helt enkelt att människans utsläpp av växthusgaser har mindre betydelse för klimatet, att klimatkänsligheten är låg.”
Hur kommer du fram till detta? Vi har en naturlig variation, det är alla överens om. Teorierna om kopplade svängningar verkar rimlig i sammanhanget. Om vi ovanpå den naturliga variationen lägger på en långsam trend av ökande temperatur innebär att vi kan komma upp i temperaturer som är skadliga, temperaturer vi inte skulle nå utan den långsamma trenden.
Jag ser inte att ditt påstående stöds i litteraturen.
(Det här är ungefär samma kommentar som Björn T gjort)
Nils
BjörnT #14
Jag brukar utgå från att folk använder de bästa argumenten de har (kvar)!
Efter det sedvanliga idiottramset kommer där först ”Sorites paradox” (som inte har ett dyft relevans för ämnet om ’tipping points’ eller ’trösklar’). Sen ngt om ’miljarddels grader’ som kan vara farliga!?
Lite roligt att den typen av pladdrare så gärna vill komma och sätta etiketter på andra personer och personligheter. Skälvinsikt är ofta ngt underutvecklad bland de klimathotstroende.
För att vara lite tydligare, och mer pedagogiskt mästrande 🙂 i frågan så handlar alltså ’tipping points’ eller tröskelvärden om starkt olinjära fenomen, där en pytteliten ändring kan få mycket långtgående och större konsekvenser, typ: Klipblocket tippar och rullar sedan ner för bergssidan.
Sorites paradox handlar om närmast raka motsatsen. Ett strikt linjärt system där varje ändring (tex extra sandkorn) ger ett lika stort tillskott, och gör så oavsett den absoluta nivån. Paradoxen handlar om var skall man (godtyckligt?) dra gränsen för att säga ’stor’ eller ’inte stor’ etc.
Den ’linjära beskrivningen’ motsvarar klimathotets term ’klimatkänslighet’. De olinjära önsketänkerierna handlar om ngt distinkt annat, bla om att försöka skrämma upp hotet till ännu större nivåer (efter att först försökta skrämma upp ’klimatkänsligheten’ till rena önsketänkta nivåer)
Så BJörnT lille. Har du förstått vad du pratade om? Menade du något? Eller är det klingande klang-ljudet bara tomglasen igen?
Pehr B,
verkligen en utmärkt artikel både substantiellt och som pedagogisk framställning. Budskapet tror jag på men :
”Uppvärmningen under de sista decennierna av 1900-talet skulle alltså till betydande del bero på naturlig variation.” . Varifrån kom detta?
”Klimatskifteshypotesen ser för mig mest ut att stöda åsikter om en låg klimatkänslighet.”. Och detta?
Men inte detta:
”I ST09 varnar författarna visserligen för att naturlig uppvärmning i kombination med antropogen sådan skulle kunna bli extra farlig.”
Om jag förstog inlägget rätt så pekar det inte åt något håll men det sätter punkt för dem som tar fram CO2 kortet såsnart det regnar lite onormalt mycket nånstans.
BjörnT #23
Problemet hela AGWhotsbygget har och (ofta desperat) försöker komma runt är just ’attribution’. Dvs att försöka tillskriva en viss (stor) effekt till en viss (måttlig) orsak. Hur göra det i ett system där brus- eller naturliga fluktuationsnivåer är långt större än den signal man tror sig kunna finna i datat.
Eftersom sådant är väldigt svårt, tar man (och du nu också) till det motsatta:
Eftersom vi har så lite koll, och inte har en susning om de naturliga variationerna skulle det ju kunna vara värre ändå.
Japp! Men då ägnar man sig åt att fantisera som inte ens går att observera, och vad det orsakats av.
Mer specifikt fantiserar man om två stora tentativa effekter som just nu råkar närmast ta ut varandra.
Visst. Sådant kan man göra. Men har noll med vetenskap att göra. Jag tror tom du inser det!
Bra Pehr!
Att kunna förklara något svårt på ett enkelt vis är en svår konst..
😀
…men här har du lyckats osedvanligt bra.
Vad säger detta om klimatvetenskapen?
Den som erkänner denna oscillation får därefter en extremt lång uppförsbacke att försvara den METOD till sina slutsatser IPCC använt sig av. Förklaringen om att CO2 orsakat uppvärmningen på 0,3 – 0,8 C med motiveringen ”vi ser ingen annan förklaring” blir mer en inkompetensförklaring än något annat.
Kan uppvärmningen istället förklaras med denna oscillation? Självklart! och min gamla käpphäst som ifrågasätter ”klimatkänslighetens” fundamentala antagande som varande en konstant får sitt gödsel. För mig pekar alla indicier på att den är en variabel vars yttre gränser för sina pendlingar är okända och att vi lurats av begreppet att titta under fel stenar för att förstå klimatets naturliga svängningar.Begreppet är inget annat än en artefakt och värdelöst som verktyg att finna svaret på CO2s betydelse. Begreppet blir som att försöka plocka enskilda hårstrån när det blåser med bakvända boxhandskar på.
Optimisterna och flogistonargumenten om att CO2 i alla fall skulle utfylla hela det område ”vi hittar ingen annan förklaring” och samtidigt erkänna oscillationshypotesen är en uppenbar motsägelse en logikens frontalkrock.
Det blir med denna hypotes som med Humlum och Salbys slutsatser att bevisen dem emot läggs i knät på de IPCCtroende och vi är säkra på att de inte kan och heller inte kommer att kunna förklara dessa invändningar med nuvarande CAGWhypotes.
CAGWhypotesen är ingen vetenskap alls utan ett politiskt byråkratiskt beslut de vägrar att riva upp oavsett vad vetenskapen säger.Sedan 1995 har IPCC övergått ifrån att sammanställa klimatvetenskapen till att med politiska målsättningar styra och kontrollera den. Att liket till hypotes fortfarande sprattlar till är bara för att det manipuleras av alla de fick sin försörjning när det fortfarande fanns nåt liv kvar i det.
BjörnT #23
Men gällde det helt enkelt att om klimatkänsligheten skattas utifrån en naturlig oscillation i uppförsbacke överskattas den.
Ett lägre värde på klimatkänsligheten ger en flackare kurva på framtida uppvärmning, och därmed längre till ”skadliga” nivåer av värme, vad det nu är.
Så enkelt är det.
Hiroshimaliknelsen är rätt meningslös. I atmosfären rör sig stora energimängder. Ett tillskott på 1/100 grad är försumbart, oavsett om man uttrycker det någon enhet som ska få det att låta stort psykologiskt. Energin är utspridd, och atombomber småfjuttar i sammanhanget. Hur många ”atombomber” mer solenergi får inte norra halvklotet på sommaren? Ändå lever vi (och har våldsammare väder på vintern dessutom)…
Vi får inte glömma att pendlarna måste tillföras energi för annars stannar de. I den hypotetiska analogin med klimatets pendlar, är det solen som tillför energin. Mastern i det hela som styr de hypotetiska pendlarna är alltså solen tillsammans med de sekundära fenomen som modulerar energiflödet mot jorden. Molnen är också en av de faktorer som är med och påverkar de hypotetiska pendlarnas rörelser. Koldioxiden förefaller vara en mycket obetydlig faktor vid sidan av de naturliga faktorerna.
OT: Intressant initiativ från The Pointman, det verkar som om silkesvantarna åker av:
http://thepointman.wordpress.com/2012/10/05/im-looking-for-a-snitch-who-wants-to-get-rich/
…eller för att citera Alice Cooper ”No More Mr Nice Guy”
http://www.youtube.com/watch?v=S0YrXjeRSoE
OT: Intressant initiativ från The Pointman, silkesvantarna åker tydligen av:
http://thepointman.wordpress.com/2012/10/05/im-looking-for-a-snitch-who-wants-to-get-rich/
Chritopher #31 ”Men gällde det helt enkelt att om klimatkänsligheten skattas utifrån en naturlig oscillation i uppförsbacke överskattas den.”
Tur nog har man ett flertal olika metoder att skatta klimatkänsligheten, och att använda en såpass kort period som du talar om har aldrig ansetts som lämpligt.
Slabadang #1,
Jag tackar ödmjukast! Det känns jättefint med så mycket beröm, jag hoppas att jag även i framtiden skall kunna leva upp till det.
Ali K, Pelle L, Olaus, Jan-Erik S, Christopher E, Lasse, Ingvar E, Lbt, Lena med flera, tack för de vänliga orden!
Björn T, Nils och Lbt har tagit upp frågan om hur jag kommer fram till att mer inverkan av naturliga variationer innebär att klimatkänsligheten blir lägre.
Detta har att göra med vad IPCC har kommit fram till, nämligen att:
Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.
På samma ställe skriver man:
It is likely that increases in greenhouse gas concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place.
I artiklarna TSK07 och ST09 framhåller författarna att uppvärmningen under den senare delen av 1900-talet varit till stor del naturlig i stället för antropogen. De framhåller också att med deras hypotes den avkylande effekten av antropogena aerosoler ersätts med naturlig variation som förklaring till avkylningen i perioden dessförinnan.
Eftersom beräkningarna av klimatkänsligheten med olika metoder, framförallt med hjälp av klimatmodeller, förutsätter att dessa forcings från växthusgaser och aerosoler finns med men inte tar hänsyn till de naturliga variationer som vi diskuterar här så blir beräknade klimatkänsligheter för höga.
Precis detta argument mot IPCCs beräkningar av klimatkänsligheter har framförts av Lindzen, Christy och Spencer med flera. När dessa beräknar klimatkänsligheten från satellitobservationer av strålningen från jorden till rymden, beräkningar som är helt oberoende av antaganden om forcings och naturliga variationer, så får de mycket lägre klimatkänslighet än IPCC.
Jag har som sagt diskuterat detta flera gånger i tidigare blogginlägg.
Som en del kanske är (väldigt?) medveten om är IPCCs portal-påstående i AR4:
”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.”
på inget sätt underbyggt av någon identifierbar, än mindre välunderbyggd läs- och kontrollerbar vetenskap. Tvärtom, påståendet är framförhandlat bland inblandade, uttryckligen formulerat som ’expert opinion’ (vars tillhörande konfidensinterval också är åsikter, ej att tolkas bokstavligt) samt uppblåsta sådana mha Bayesisk statistik (=bedömning av hur väl man själv gissar).
Dvs att ”IPPC har kommit fram till” det är en mycket smickrande omskrivning av vad påståendet är värt.
Detta förtar dock inget av vad Pehr B skriver ovan. Att ifall de naturliga sväningarna givit ett positivt bidrag till temperaturen under 1900-talets slut pyser ännu mer luft ur klimathotsballongrna.
Mer fascinerande är väl då kanske, att där finns de som inte kan läsa och ta till sig vad faktiskt sägs och diskuteras, och i stället försöker hitta några Gotcha-fraser som de hoppas stjälper invändningarna mot sådant de hoppas på.
Thomas #36
”Tur nog har man ett flertal olika metoder att skatta klimatkänsligheten, och att använda en såpass kort period som du talar om har aldrig ansetts som lämpligt.”
Tja, dessa ”flertal metoder” inkluderar bland annat teoretisk modellering med vilda gissningar om aerosoler och fördröjning, samt skattningar från glacialcykler där övriga mekanismer ännu är okända, så de ger jag inte mycket för.
Andra metoder byggda på empiriska data ger lägre värden.
Vad beträffar tidsperioden har man definitivt glatt räknat in naturlig uppvärmning i den enda tidsperiod man har tillgänglig att kalibrera mänsklig påverkan under. Se #38, 39 ovan.
Thomas,
”Tur nog har man ett flertal olika metoder att skatta klimatkänsligheten, och att använda en såpass kort period som du talar om har aldrig ansetts som lämpligt.”
Tur är nog inte rätt ord. Alla övriga metoder som förs fram av IPCC bygger på klimatmodeller och bör självklart tillmätas mycket lägre vikt än empiriska observationer, vilka förr eller senare kommer att accepteras även av de som kallar sig klimatforskare.
Pehr B!
Det är något vaj med hela begreppet ”klimatkänslighet”. Det kommer från en ofullständigt eller fel ställd fråga och ger en bedräglig tolkning av vad svaren egentligen kan säga. Jag är generalist till min läggning och jag har i pricip läst allt som finns att läsa om denna berömda ”klimatkänslighet”. Alla argument för och alldeles för få som ifrågasätter hela begreppets relevans. För mig går det helt enkelt inte ihop !! Men jag har svårt att pricka in vad som är fel eller allt som är fel med begreppet. Min tolkning så här långt är att det är en variabel som styrs av bla de effekter du i artikeln beskriver. Min konklusion blir helt enkelt att man läser värdet till största del baklänges och att söka effekterna av co2 enligt denna linje är helt utsiktslös att ge några svar.
Hur många termostater positiva och negativa finns det i klimatet? ERBE satelliterna har upptäkt an viktig, nämligen det faktum att planeten släpper ifrån sig mer värme än beräknat? Willis Termostathypotes … när kickar den in och till vilken styrka? Bara dessa två okända odefinierade termostater styrka och funktion påverkar i sin tur vad som skulle kunna tolkas som en del av ”klimatkänsligheten” uppmätt vid ett tillfälle med ett värde och vid ett annat med ett annat. Även de påverkas av oscillationer.
För mig blir begreppet som sådant ett sökande efter en klimatvtenskapens ”holy grail”. Att Desslers Forest och Trenberths hopkok har kollapsat utgör ingen tröst eller svar på begreppets relevans som sådant.
Jag får helt enkelt ingen rätsida på vad det är man med säkerhet talar om egentligen!
Betänk att Spencers/Braswells studie under en annan tidsperiod skulle ge ett helt annat svar än under den första. Hur skulle vi tolka ett sådant resultat? Bevis på VAD?
jag har sedan länge bilden av ett IPCC som försöker sig på luftakrobatik i den högre skolan utan att lära sig krypa eller glidflyga först.
Jeg vil blot påpege at synkronisering og tab af den ikke er eneste mulige forklaring. Med fire oscillatorer i næsten takt har du alle muligheder for såkaldte stødtoner, hvor de uafhængige svingninger henholdsvis adderer eller subtraherer. De observerede ændringer kan skyldes at de over en vis tid er i takt, som de så senere taber igen. Sammen med ulineære processer kan det give de samme ændringer. Som bølger på havet der løber i lidt forskellig hastighed, hvorfor du af og til får nogle stykker med ekstra højde.
Måske forklaringen om kobling bruges fordi den er mere dramatisk.
WoW!
En bild säger mer en tusen ord heter det.
I så fall får en animation allt att falla på plats.
Bra skit Björnbom!
(som vi säger i gettot)
/Bäckström
Pehr! #38
Du skriver
”Detta har att göra med vad IPCC har kommit fram till, nämligen att:
Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.”
De säger alltså att mer än 50% av uppvärmningen beror på antropogena faktorer. Vad får dig att påstå att så inte är fallet? Om man ser på din figur 3 verkar den långsiktiga trenden vara klart mer än 50%.
Dessutom har de författare du refererar till skrivit ytterligare en artikel: Swanson, Sugihara,Tsonis, 2009,Long-term natural variability and 20th century climate change,
Den finns här: http://deepeco.ucsd.edu/~george/publications/09_long-term_variability.pdf
I figur 3 där visas relationen mellan den kortvariga variationen och den långsiktiga trenden. Figuren går visserligen bara fram till c:a 1997 men då verkar den långsiktiga trenden stå för c:a 90% av uppvärmningen.
För övrigt är din artikel mycket pedagogisk och vi får väl hoppas att det blir slut på talet om att uppvärmningen sannolikt kommit av sig eftersom temperaturen planat ut de sista tio åren.
Ja det finns intern dynamik i klimatsystemet som är svår att modellera … bla bla bla … alltså är klimatkänsligheten överskattad och våra möjligheter att påverka är små 🙂 Strålande slutsats, men du kunde lika gärna sagt motsatsen! Substanslöst, men dina frälsta fans applåderar och det är väl det som är det viktiga …
Nils, den relevanta frågan är väl snarare:
Vad får IPCC att säga att så är fallet!? Och dessutom med deras (ngt märkliga) 90% signifikans.
Sen förstår jag inte din förhoppning mot slutet, ”att det blir slut på talet om att uppvärmningen sannolikt kommit” när ”temperaturen planat ut de sista tio åren”
Det relevanta är väl precis hur mycket som skiljer mellan modellpredikteringar (och ffa totalt påstått energiinnehåll). Och ju längre tid observationer ligger under dessa, desto mer saknas, desto osannolikare blir den påstådda simuleringen, och desto mer extra krävs det för att verkligheten skall ’komma ikapp’.
Långtidstrender är ju ovidkommande grafiska efterhandskonstruktioner, avsedda mer för kvällsstidningsläsare att ’få en bild’ av vad som påstås.
Stickan, dina försök att parafrasera vad som hävdas är töntiga. Och fel! Vilken överraskning …
Stickan #46
Du inser inte alls att klimatkänsligheten skattats ur en period med naturlig uppvärmning, inte avkylning?
Det blir nog mest fniss åt din miss och inga applåder… men så har du aldrig skrivit något av substans själv. Bara smileys av ensamt självberöm som ett substitut för de uteblivna applåderna…
Slabadang #42,
Jag anser att klimatkänsligheten eftersom den är så nära förknippad med jordens energibalans har ett värde som ett mått på hur känslig jordens temperatur är för en obalans i denna energibalans.
Men en svaghet är att klimatkänsligheten inte är en konstant utan kan varierar över tiden beroende på klimatsystemets tillstånd.
Nils #45
Om du ändå skärskådade fig 3 i Pehrs inlägg, missade du att uppvärmningstakten var nästan precis samma före 1940 och före nära 90% av koldioxidutsläppen som under de senaste 50 år där IPCC påstår att koldioxiden står för mer än 50% av uppvärmningen?
Märkligt va?
IPCC politiska postulat verkar inte ifrågasättas alls i vissa kretsar.
Svend Ferdinandsen #43,
Tack för intressanta synpunkter, men det finns en skillnad mellan vågorna på havet och de kaotiska oscillationerna i klimatsystemen. Vågorna har en bestämd våglängd eller frekvens som de kaotiska oscillationerna saknar. Kanske koppling är enda sättet att få kaotiska oscillationer att bli synkroniserade?
Pehr Björnbohm
Jag vill se dig argumentera dina slutsatser i ett mediealt publikt sammanhang.
Vad tror du om det?
Jag tycker du är grymt bra på att göra till synes komplicerade sammanhang begripliga för publikum.
/Bäckström
Hoppsan ett ”h” för mycket blev det, sry
/Bäckis
Nils #45,
Tack för synpunkterna och din tanke är naturligtvis rimlig vid första påseendet. Men jag menar att saken är mer komplicerad. Det var därför jag i #38 citerade ytterligare en mening från IPCC som är mycket central när man försöker sig på beräkningar av klimatkänsligheten:
It is likely that increases in greenhouse gas concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place.
Enligt klimatskifteshypotesen har aerosolerna inte så stor inverkan. Men växthusgaserna påverkar temperaturen låt oss gissa på 50%. Följande överslagsberäkning av klimatkänsligheten illustrerar vad detta kan innebära (mycket approximativt naturligtvis):
Om hälften av temperaturökningen 1979-2010 berott på växthusgaserna så har 0,25 C orsakats av dessa. Den forcing som växthusgaserna genom sin ökning har bidragit med under samma tidsperiod är 1,3 W/m2 enligt följande länkar:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt
En fördubbling av koldioxidhalten ökar forcingen med 3,7 W/m2.
Av det ovan sagda kan vi grovt beräkna klimatkänsligheten S = 0,25/1,3*3,7 = 0,7 C per fördubblad koldioxidhalt.
Detta värde stämmer väl överens med vad Lindzen, Spencer med flera har kommit fram till genom att utvärdera satellitdata för strålningen ut från jorden.
Så det finns faktiskt rejäla argument för att klimatskifteshypotesen, genom den förskjutning i förhållandet mellan naturlig variation och antropogen forcing som den antar, tyder på att klimatkänsligheten är betydligt lägre än vad IPCC kommit fram till.
Pehr B!
Här ser vi svaret på hur ”klimatkänsligheten” ser ut …. mellan det långa historiska perspektivets tumme och pekfinger så har ALLT redan hänt i forcingväg.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
Stickan # 46
Som så ofta förr kan man inte säga ”lysande Stickan”, som kumpanerna i ”Jönsson-ligan” brukar göra
Förresten är det kul att du trivs sa bra här hos TCS när vi ser hur du bemöter läsare i din egen blogg.
”…..Det är skönt att inte få så många kommentarer för då har man ju tid att ge personliga svar, även om anonyma fegisar som du inte borde få det …
Jag antar att du tillhör det sorgliga gäng som frekventerar den ökända svenska klimatbloggen TCS eftersom din kommentar håller en sån låg nivå. Något innegäng strävar jag inte efter att tillhöra och jag begriper måhända inte mycket men relativt dig och dina polare i konspirationsgänget begriper jag mycket :-)…….”
Jag håller helt med Bäckström i#53
Pehr, din fantastiska pedagogiska förmåga borde kunna användas för att balansera och fördjupa gammelmedias rapportering. De presenterar vad forskare kommit fram till men sällan hur. Därför får inte läsarna en uppfattning om var osäkerheterna ligger. Du kan ge dom det. Skulle du inte kunna skriva en liten pamflett just om osäkerheterna i klimatförutsägelserna utgående från det du skrivit här.
Framför allt borde politiker få den information. Mitt intryck av politiker på hög nivå är intelligenta med en god förmåga att ta till sig information. Problemet är att de har andra hänsyn och andra mål som styr dem. En sådan pamflett skulle kunna befria dem från det politiska tvånget att agera nu.
Om du och Lennart Bengtsson gjorde det ihop, var en från sin ståndpunkt, och skickde den till riksdagspolitikerna, då tror jag vetenskapen skulle kunna få tillbaks problemformuleingspriviligiet.
Det är det som jag ser som problemet. Vetenskapen förlorat sin röst till forskaraktivister. Man vill sluta slutat diskutera ”vad är det vi vet” och diskuterar ”vad är det vi ska göra”.
Något off topic men det är några tankar som smög sig på en lördagsmorgon då frostens gnistrande prakt sakta retirera efter inför en efterlängtad sols värme i trädgården utanför förnstret.
Pehr B
Hur kommer solens periodiskt växlande aktivitet in i de här fyra särskilt viktiga systemen med periodiska växlingar? Blir det något slags dubbelpendel till allihop?
De magnetiska polernas rörelser har jag tidigare undrat om det är någon som vet något om. OM de skulle ha en periodicitet liknande tillväxt och smältning av is vid polerna skulle det väl kunna tyda på att den kosmiska strålningen har en betydelse?
Pehr #55
Tack för svaret men det är en sak jag inte förstår. Du skriver ”Om hälften av temperaturökningen 1979-2010 berott på växthusgaserna så har 0,25 C orsakats av dessa.”
Men vad får dig att anta hälften? Din figur 3 och den figur 3 i artikeln jag refererade tyder ju på att andelen har varit högre. (Jag försökte kopiera in den senare figur 3 men lyckades inte på direkten).
F.ö. Har du någon bra referens till Lindzen
Bäckström #53, Ulf L #58,
Tack, jag får fundera på förslagen. Att belysa osäkerheten i klimatforskningens resultat är viktigt och om jag känner att jag kan göra detta på ett så pass övertygande sätt att det kan accepteras i gammelmedia så blir det kanske något. Men inte så snart, i så fall, jag behöver lite tid.
OR #59,
Artiklarna i fråga ger inga svar på dessa frågor, sorry! Jag antar att det är möjligt och rimligt att de effekter som du nämner påverkar på något sätt men hur man skall ta reda hur de gör det vet jag inte.
AOH #57,
Stickan har verkligen ett säreget sätt att resonera när han klagar på låg nivå på en kommentar. Den kommentar han fick på sin blogg av Pelle L var av samma nedlåtande och raljerande karaktär som de kommentarer Stickan själv brukar leverera här på TCS.
Men Pelle Ls kommentar var skickligare skriven och hade alltså enligt min mening en högre nivå än de kommentarer som Stickan kommer med här. Så Stickan kastar sten i växthus, som vi brukar säga i klimatdebattsammanhang 🙂
Nils #60,
Jag tvivlar på att man ur figur 3 ovan verkligen med någon säkerhet kan säga hur stor andel av temperaturökningen 1980 – 2000 som var naturlig respektive antropogen. Men jag tycker att 50% är en bra gissning. Denna gissning bygger på antagandet att när temperaturen är nästan stilla (dvs. före och efter 1980-2000 grovt räknat) så tar temperaturtrenden som är antropogen och temperaturtrenden som är naturlig ut varandra. I det andra läget (dvs. 1980 – 2000) har temperaturtrenderna samma värden men den naturliga är positiv i stället för negativ. Detta ger följande ekvationer som ger lösningen att 50% av temperaturtrenden är antropogen 1980-2000:
(dT/dt)ant + (dT/dt)nat = dT/dt
(dT/dt)ant – (dT/dt)nat= 0
dT/dt=2*(dT/dt)ant
Lindzens arbeten och åsikter har diskuterats mycket på Judith Currys blogg. Här är ett par bra ingångar till diskussionen av hans åsikter:
http://judithcurry.com/2012/02/27/lindzens-seminar-at-the-house-of-commons/
http://judithcurry.com/2012/04/12/the-ongoing-debate/
Här är ett föredrag av Lindzen med referenser till de av hans vetenskapliga artiklar som han bygger på:
http://curryja.files.wordpress.com/2011/08/acs-2011-lindzen.pdf
Pehr Björnbom #63
Som alla här förstår har jag mycket små insikter i klimatvetenskapen.
De inskränker sig i stort set till att om det regnar och är kallt på morgonen så kan jag utbrista ”ett så’nt j-a väder”, och om solen skiner säger jag ”ett så’nt underbart klimat”.
Jag bär i stället på en tung barlast av beteendevetenskap.
Och är fascinerad av folk som bloggar på Internet, och säger sig vara nöjda med att få ett fåtal eller inga kommentarer på sin blogg.
Om man inte bryr sig om ifall någon läser, varför skriver man inte dagbok i stället?
Internet är ju liktydigt med kommunikation. Dubbelriktad sådan. Annars har det ingen mening.
Men jag håller med dig om att elakhet inte är bra.
Har bara svårt att inte ge ett litet nålstick då och då.
Kanske i förhoppning att det får någon att vakna till.
Det är nog ytterst få som har ditt lugn och tålamod med mänskligheten, Pehr
Hoppas att jag kan nå dit med åren.
Klimatskiften 2001-2007 har en jämn platå.platån 1920-1938.
Första trappsteget efter 1913,alltså efter förra solminimum.
Nästa trappsteg 1978-2001.
Men vad hände 1995,detta diskuteras på Tallbloke livligt bl.a.
Klimatskifteshypotesen blir spännande,oscillationer är alltid in-
tressanta,undrar om det räcker med 4 typer.
Dessa är inte bara av sinustyp,rena sågtands oscillationer lär nog
också vara med inblandade.
Maunder minimum är typ negativa trappsteg,dels även kortare
Dalton minimum,trappsteg.
Klimatkänsligheten bör vara varierande även den.
Liten nattlig fundering bara,det blir troligen någon klimatamatör ute
i den vida Internetvärlden som löser dessa knepiga funktioner.
ALI.K.
Pelle L #65,
Jag tyckte att din kommentar på Stickans blogg var både bra och rolig, så min kommentar #63 ovan var inte någon kritik av din kommentar. Jag tycker nämligen att det var bra att Stickan fick smaka på sin egen medicin.
65-67#
Lite ’klimatsmisk,HE HE!
ALI.K.
Pehr #63 Det du skriver är trams. Du skriver om sådant du inte begriper dig på, men du bloggar om det för att verka duktig, en i ”innegänget” av klimatförnekarna.
Thomas #69,
Ibland är du otroligt barnslig. Väx upp!
Pehr #64
Håller med att inte mycket kan läsas ut ur fig 3, men du för ändå ett intressant gissningsresonemang om 50%.
Men om jag förstått dig rätt förutsätter det att klimatskiftena går upp och ner med samma storlek och olika tecken, men utan en långsiktig underliggande uppvärmningstrend. Blir det inte problem när man tar med perioden 1910-1940, som har samma uppvärmning som 1980-2000, men nästan helt saknar det antropogena bidraget?
Man skulle ju kunna säga att eftersom det inte finns någon skillnad i uppvärmningstakt (modulerad av naturliga klimatskiften) före och efter växthusgasutsläppen är det antropogena bidraget inte så mycket som 50% perioden 1980-2000, utan betydligt mindre.
Ett sådant resonemang förutsätter ju förstås att den naturliga långsiktiga bakgrundsuppvärmningen fortsätter i samma takt, men det förefaller mig inte mindre sannolikt än att denna uppvärmning (som i princip fortgått sedan 1600-talet) skulle stannat precis 1940, vilket måste förutsättas för att anta en stor antropogen påverkan.
Eftersom de naturliga förändringarnas anatomi faktiskt inte är kända, måste dock all skattning av antropogen påverkan förbli gissningar tills vidare.
Ingemar #70 Jag tänkte bara kolla om Pehr tycker en sådan kommentar är lika ”bra och rolig” om den riktas mot honom själv. (För du insåg väl att jag bara citerade Pelles inlägg?) Pehr är sån där typ som är väldigt snabb att skrika om ad hominem så fort någon av hans favoriter kritiseras men samtidigt gärna själv använder dem (ursäkta Pehr använder ”meta ad hominems” som är mycket finare) och applåderar när någon av hans fiender angrips å det grövsta.
Visst är det barnsligt, men den här bloggen är barnslig, du själv inte minst.
Thomas #72,
Så, egentligen tycker du inte alls att Pehrs inlägg är trams? Tvärt om så tycker du, liksom de flesta andra av oss, att det är väldigt bra och pedagogiskt?
Visst är det barnsligt, men den här bloggen är barnslig, du själv inte minst.
Men oj, nu föll du tillbaka till tramsnivån igen Thomas! Den nivån låg tydligen inte så långt under ytan.
Thomas!
Det måste vara jobbigt att ALDRIG lyckas ta en enda poäng. Varför väljer du systematiskt argument som inte håller? Vad beror det på ?
Vad är det Pehr inte förstår menar du? 🙂
Thomas
definiera ”meta ad hominen”
Ingemar #73 Pehrs inlägg #63 som var det jag kommenterade var trams när han stödde ett barnsligt personangrepp.
Hans ursprungliga inlägg har jag inte mycket att säga om. Visst, det förekommer naturliga oscillationer i klimatsystemet och det är väl intressant att fundera på i vilken mån de kan vara kopplade, men man måste kunna mycket mer om hur klimatet fungerar för att kunna säga hur mycket det ligger i en sådan där hypotes, och jag anser att Pehr överdriver betydelsen för klimatkänsligheten.
Ingvar #75 Fråga Pehr eller sök tillbaka på bloggen. ”Meta ad hominem” är en term han hittat i en publikation och som i övrigt bara tycks användas av honom, och då som en ursäkt för att få ägna sig åt personangrepp samtidigt som han låtsas vara för fin för sådana.
Thomas
Meta ad hominen är inte en ”finare form”. Det är att använda ad hominen argument mot en person som använder ”vanlig” ad hominen argument. Och det tycks stävja användandet av ”vanlig” ad hominen.
Eftersom du använde uttrycket trodde jag att du visste vad det betyudde.
”Most accounts of an ideal scientific discourse proscribe ad hominem appeals as one way to distinguish it from public discourse. Because of their frequent use of ad hominem attacks, the Climategate email messages provoked strong criticisms of climate scientists and climate science. This study asks whether the distinction between public and scientific discourse holds in this case and thus whether the exclusion of ad hominem arguments from scientific discourse is valid. The method of analysis comes from the field of informal logic in which argument fallacies like the ad hominem are classified and assessed. The approach in this study focuses on a functional analysis of ad hominem—their uses rather than their classification. The analysis suggests three distinct functional uses of ad hominem remarks among the Climategate emails: (1) indirect, (2) tactical, and (3) meta-. Consistent with previous research on ad hominem arguments in both public and scientific discourse, these results reinforce the common opinion of their fallacious character. Only the remarks of the last type, the meta- ad hominem, seemed to be non-fallacious in that they might help to preempt the very use of ad hominem attacks in scientific discourse.”
Ingvar #77 Lycka till med att hitta en enda person som aldrig någonsin använt något som kan ses som ett ad hominem! Man kan som det där citatet gör linda in det i vackra formuleringar, men i praktiken är det bara en ursäkt för att kunna använda personangrepp på vem som helst och tro att man är lite finare och gör debatten en tjänst genom att göra det.
”Och det tycks stävja användandet av ”vanlig” ad hominen.”
Tror du på det själv? Mitt inlägg #69 var ett typiskt meta ad hominem, fungerade det?
#78
”fungerade det?”
Det enda som fungerat är att ditt tramsande effektivt fått bort tråden från klimatoscillationer och klimatkänslighet. Var väl meningen. Suck.
Thomas!
Hur är det med din engelska läsförståelse egentligen?? Du verkar inte ha fattat vad begreppet innebär.
———–
Lycka till med att hitta en enda person som aldrig någonsin använt något som kan ses som ett ad hominem!
———–
Vad har det med frågan om vad ”meta ad hominen” innebär. Eller är det en sån där ”Titta en fågel”
Christopher E
Ursäkta. Lägger ned ad hominen snacket
Christopher #79 Naturligtvis var det ju inget av det jag kommenterade som förde bort debatten från klimatoscillationer. Nej, aldrig att du skulle komma på tanken att kritisera Pehr, Slabadang, Pelle eller någon av de andra i ”the team” :-/
Ingemar #80 jag har fattat alldeles utmärkt hur Pehr använder begreppet. Det är i grunden ett nonsensbegrepp och jag kan inte se att någon annan använder det.
Thomas #82
Efter din provokationslust i #69 handlar bara ett av tretton inlägg om ämnet. Lycka till och finn något liknande högre upp i tråden. Du är mästaren och får finna dig i att det påpekas.
Pehr #64
Du skriver
” Jag tvivlar på att man ur figur 3 ovan verkligen med någon säkerhet kan säga hur stor andel av temperaturökningen 1980 – 2000 som var naturlig respektive antropogen. Men jag tycker att 50% är en bra gissning. Denna gissning bygger på antagandet att när temperaturen är nästan stilla (dvs. före och efter 1980-2000 grovt räknat) så tar temperaturtrenden som är antropogen och temperaturtrenden som är naturlig ut varandra. I det andra läget (dvs. 1980 – 2000) har temperaturtrenderna samma värden men den naturliga är positiv i stället för negativ. Detta ger följande ekvationer som ger lösningen att 50% av temperaturtrenden är antropogen 1980-2000:
[1] (dT/dt)ant + (dT/dt)nat = dT/dt
[2] (dT/dt)ant – (dT/dt)nat= 0
[3] dT/dt=2*(dT/dt)ant”
(jag har numrerat ekvationerna)
Såvitt jag förstår avser ekvation (1) 1980-2000 och (2) t.ex 1960-1980 och dT/dt den konstanta uppvärmning under 20 år. Uppvärmningen i snitt mellan 1960 och 2000 blir då dT/dt / 2 dvs lika med (dT/dt)ant. I snitt blir den naturliga uppvärmningen mellan 1960 och 2000 = 0. Det innebär att den antropogena uppvärmningen står för hela uppvärmningen om man ser på hela tidsperioden 1960-2000 även om den bara står för halva uppvärmningen mellan 1980 och 2000 (allt under förutsättning att man accepterar dina antaganden).
Att den antropogena uppvärmningen står för hela uppvärmningen över längre tidsperioder stämmer väl med uppfattningen att de kortsiktiga klimatvariationerna beror på rubbningar i havsströmmar eftersom dessa visserligen kan rubba klimatet tillfälligt men inte tillför någon ny energi till jordklotet.
Därmed faller såvitt jag förstår ditt resonemang om att ”människans utsläpp av växthusgaser har mindre betydelse för klimatet, att klimatkänsligheten är låg.”
Nils!
Kul idè men det faller liksom pladask när du tittar på perioden 1998-2012 när vi släpper ut allt mer co2. Nils kasta in handduken! Det går inte att dra några slutsatser som helst om AGW/co2 verkan utifrån historiska tempdata. Med Humlums och Koutsouyannis argument så kan halva uppvärmningen sedan förra sekelskiftet med större säkerhet härledas till felaktiga justeringsmetoder. Bara genom det faller hela korthuset och du får göra om beräkningar och formler från grunden.Inte ens om man försöker vara jättesnäll så blir det inte ens kvar till en fingertutt kvar för något klimathot.
.
CAGW och AGW har tyvärr ingen substans i sina påståenden och observationerna har redan sprungit ifrån teorin.Bli istället befogat förbannad på att de lurat både dig och alla andra som oavsett skäl är helt oacceptabelt. Att molnen minskade och solinstrålningen ökade under den period du tillskriver AGW är en mycket bättre och trovärdigare teori till den lilla uppvärmningen under perioden som avslutades samtidigt som molnutbredningen stabiliserade sig på denna lägre nivå sedan 2000.
.
CAGWforskningen har tydligt tunnelseende eller snarare sugrörsseende och aldrig tidigare har nog så många tittat på fel sak.
Nils …
Har du tänkt ipå att CO2 molekylerna är en passiva, som egentligen bara ’reflekterar’ vissa IR-frekvenser lite i godtycklig riktning? Och att ”dessa .. inte tillför någon ny energi till jordklotet”!?
Och att det finns mycket mindre av dem än den naturligt helt naturligt förekommande växthisgasen H2O som reglerar vädersystemen mest varje dag?
Och tror du verkligen at vad som händer med haven och nere i dem bara är ’korta rubbningar’ och att nettot där främst styrs av en spårgas i atmosfären? Tror du det!?
Christopher E #71,
Jo, du har förstått mig rätt! Jag valde 50% som ett rimligt exempel för att illustrera hur klimatkänslighetsbestämningarna påverkas när man måste ta hänsyn till naturliga variationer som IPCC inte har tagit med i sina bedömningar.
Din analys är utmärkt och jag håller med dig till fullo.
För övrigt finns det en ny studie som kommit fram till låg klimatkänslighet som accepterats som diskussionspapper i en öppen accesstidskrift:
http://www.clim-past-discuss.net/8/4923/2012/cpd-8-4923-2012.pdf
http://wattsupwiththat.com/2012/10/05/new-paper-on-climate-sensitivity-estimates-1-1-%c2%b1-0-4-c-for-a-doubling-of-co2/
Hur denna artikel kommer att bemötas får vi se men diskussionen skall bli mycket intressant att följa. Det finns alltmer anledning att kalkylera med verkligt låg klimatkänslighet på den nivå som Lindzen, Christy, Spencer med flera brukar hävda.
Ingvar #77, #80,
Tack för utmärkta svar till Thomas.
Pelle Ls kommentar på Stickans blogg och mina kommentarer #63 och #67 anser jag stämma väl överens med definitionen på meta ad hominem. Dessa kommentarer syftar ju till att motverka Stickans ad hominemkommentarer här på TCS, att få bort sådana argument från Stickan.
Thomas #78 anser att hans inlägg #69 också är meta ad hominem. Men Thomas har fel eftersom han inte har som syfte med #69 att få bort ad hominemargument från debatten.
Nils #84,
Läs Christopher Es utmärkta analys i ”71!
Din analys är riktig när du skriver:
Såvitt jag förstår avser ekvation (1) 1980-2000 och (2) t.ex 1960-1980 och dT/dt den konstanta uppvärmning under 20 år. Uppvärmningen i snitt mellan 1960 och 2000 blir då dT/dt / 2 dvs lika med (dT/dt)ant. I snitt blir den naturliga uppvärmningen mellan 1960 och 2000 = 0. Det innebär att den antropogena uppvärmningen står för hela uppvärmningen om man ser på hela tidsperioden 1960-2000 även om den bara står för halva uppvärmningen mellan 1980 och 2000 (allt under förutsättning att man accepterar dina antaganden).
Men du verkar förbise att jag fortfarande anser man inte kan säga något med säkerhet om hur fördelningen mellan naturlig variation och antropogen inverkan har varit bara genom att titta på temperaturkurvan. Mina ekvationer bygger på godtyckliga antaganden som ger ett exempel som skall illustrera en del av mina tankegångar. Detta exempel leder i sig till en låg beräknad klimatkänslighet (men den borde vara 0,9 C i stället för 0,7 C då jag läste fel på ändringen i växthusgasforcingens storlek 1980-2000, den är närmast 1 W/m2). Men andra exempel med andra lika rimliga antaganden leder till andra värden på klimatkänsligheten.
Som Christopher E framhåller så är det mycket troligt att det mesta, väldigt mycket alltså, av uppvärmningen 1910-1940 var naturlig. Detta visar att uppvärmningen 1980-2000 mycket väl också skulle kunna vara väldigt mycket naturlig.
Jag anser vidare liksom vissa klimatforskare att vi också kan ha och har haft en långsiktig naturlig uppvärmning som är en följd av lilla istiden. Detta leder enligt forskare som Lindzen. Christy och Spencer till att beräkningar som inte tar hänsyn till denna naturliga uppvärmning leder till för hög klimatkänslighet. Därför skulle man enligt dessas åsikter mycket väl kunna få 0,5 C som klimatkänslighet i beräkningar om det finns en sådan uppvärmning att ta hänsyn till.
Cliff Mass, vars blogginlägg vi har uppmärksammat här, här och här, har också skrivit om denna uppvärmning från lilla istiden:
http://cliffmass.blogspot.se/2012/04/extreme-silliness.html
Even if there are changes in the frequency of extremes, that does not necessarily mean human influences are behind them. For example, the earth has been warming for roughly 100-150 years as the planet exited the ”Little Ice Age”. Much of this warming has undoubtedly been natural, with human-forced warming only really significant during the past 30 years or so. Glaciers have been melting back over the past century and thus some of this loss is undoubtedly due to natural causes.
Hur kan man ägna sin tid att slösa medoväsentligheter,utan kunskaper kritisera Humlum med osakligheter som exempel,trista kommentarer utan någon substans alls.
En auktoritetstro men utan eget omdöme,försvara uppenbara dumheter som hockeyklubban mm,kritisera klimatbloggar
som man inte vet ett skvatt om,använda ’fina’ uttryck,kan detta vara
någon utveckling och livslärande,som skall vara till personlig glädje.
Man kan bara undra över dessa ’fenomen’ till personer.
ALI.K.
Jag skulle vilja nominera denna artikel av Pehr Björnbom till utmärkelsen
”Årets bästa svenska artikel om klimatvetenskap”!
Artikeln + många av kommentarerna är mycket tankeväckande och ger ett nytt djup till klimatdiskussionen här!
Att sedan en del kommentarer är väl off topic (vartill jag bär en del skuld själv) ser jag mest som en krydda.
Man ser ut på höstregnen med en ny tillförsikt.
Det blir inte bättre än så här 😉
Klimatet alltså. Vädret kan ju ändra sig 🙂
Pehr,
Tack för vänliga ord. Det var snällt att kalla min enkla (och långifrån min) fundering ”analys”. Det är ju bara en enkel tanke, att det finns inte mycket uppvärmning som är antropogen under 1900-talet om man antar att den naturliga uppvärmningen fortsatte 1980-2000 såsom den gjorde 1910-1940. Det är ju liksom ingen skillnad i uppvärmning. ”Pauserna” 1940-1980 och 2000-? skulle då just bero på den typ av oscillationer du diskuterar ovan.
Jag är fullt medveten om att man inte vet vad den naturliga förändringen gör, men det är tills vidare en god nollhypotes att uppvärmingen jämfört med idén att den efter ca 300 år avstannade just 1940…
I snitt har det det blivit ca 0,5° grader varmare per sekel sedan Lilla Istiden, och drar man bort det från 1900-talet återstår endast 0,3° för antropogen uppvärmning. Och då vet vi dessutom att de 0,8° för 1900-talet är ganska tveksamma, då de inbegriper även UHI-effekt som är högst diskutabel om den eliminerats och de märkliga justeringar, synbarligen i syfte att öka uppvärmingen, som nu diskuteras i annan tråd.
Det mesta tyder på att klimatkänsligheten kommer att behöva skrivas ned jämfört med tidigare antaganden.
Pehr! #89
I det inledande inlägget skriver du:
”I ST09 varnar författarna visserligen för att naturlig uppvärmning i kombination med antropogen sådan skulle kunna bli extra farlig. Men jag ser snarare att klimatskifteshypotesen mer stämmer överens med de resonemang som förs av klimatskeptiska forskare som Lindzen, Christy och Spencer som jag diskuterat till exempel här och här. Klimatskifteshypotesen ser för mig mest ut att stöda åsikter om en låg klimatkänslighet.”
Jag frågade hur du kom fram till det och i #64 drog du ett exempel som skulle visa detta.
Som svar vidareutvecklade jag exemplet och kom fram till att exemplet visar på 100% antropogen uppvärmning 1960-2000.
Nu börjar du tala en mängd andra saker som jag inte har diskuterat. Jag var och är just nu endast intresserad av frågan hur du kommer fram till att klimatskifteshypotesen stöder åsikter om låg klimatkänslighet, och då i allmänhet och inte bara för perioden 1980-2000.
Pehr B #62 tack för svaret iallafall
Då är ju nästa fråga: hur vet man att det är de fyra viktigaste oscillerande systemen som ingår? Jag tänkte möjligen att man hade testat med olika tänkbara influenser.
Om jag skulle fortsätta gissa utifrån figur 1 skulle solen vara fjäder i fyra klockor, som påverkade varje klocka på olika sätt och olika tidsskala, och där fjäderspänningen varierade periodiskt med flera olika perioder. Det kanske inte skulle ändra det resulterande mönstret i stort, utan bara förklara varför det inte ser riktigt likadant ut varje gång. Möjligen förutse exceptionella sammanträffanden i alla dess svängningar.
Nils #93,
Jag skall försöka förklara efter bästa förmåga på dina frågor:
Jag frågade hur du kom fram till det och i #64 drog du ett exempel som skulle visa detta.
Som svar vidareutvecklade jag exemplet och kom fram till att exemplet visar på 100% antropogen uppvärmning 1960-2000.
Nu börjar du tala en mängd andra saker som jag inte har diskuterat. Jag var och är just nu endast intresserad av frågan hur du kommer fram till att klimatskifteshypotesen stöder åsikter om låg klimatkänslighet, och då i allmänhet och inte bara för perioden 1980-2000.
Jag antar att du då är intresserad av vad klimatkänsligheten blir för 1960-2000 om man gör beräkningen med antagandet att hela temperaturökningen på 0,5 C var på grund av växthusgasforcing.
Ändringen i växthusgasforcing 1960-2000 enligt GISS var 1,7 W/m2 om jag läst rätt.
Klimatkänsligheten blir då 0,5/1,7*3,7 = 1,1 C per fördubbling av koldioxiden.
Ett annat lite mer sofistikerat sätt att resonera är att använda den enkla energibalansmodellen (Energy Balance Model = EBM) enligt läroboken av Andrews (se referens i länken nedan). Med denna kan man konstruera scenarior som innehåller olika antaganden om forcing och naturliga variationer. Jag har gjort sådana beräkningar i ett tidigare blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/07/27/klimatkanslighetens-storlek-och-betydelse-%E2%80%93-en-rakneovning-med-ebm/
Jag har där räknat dels enligt James Hansens sätt att resonera, dels enligt Roy Spencers resonemang.
I Spencerfallet har jag antagit klimatskiften liknande dem som vi talar om här samt att det funnits en linjär naturlig uppvärmning som en följd av lilla istiden. Då visar beräkningen att temperaturutvecklingen enligt GISS motsvarar en beräknad klimatkänslighet av 0,6 C per koldioxidfördubbling.
OR #94,
Jag har också funderat lite på detta. Kanske är det så att det finns fler oscillerande system inom klimatsystemet än bara de fyra. Men vad betyder i så fall det?
Jag har en synpunkt på detta som jag fick genom att titta på en intressant video som John Silver kom med på fredagsroligt:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/05/fredag-med-obeveklig-hosttrend/#comment-300490
Videon:
http://www.youtube.com/watch?v=JWToUATLGzs&feature=related
Den visar hur trettio metronomer som från början är osynkroniserade blir synkroniserade genom de kopplingar som finns genom deras gemensamma underlag.
Om vi bara såg fyra av dessa metronomer så skulle vi observera deras synkronisering men osynligt för oss så skulle det finnas ytterligare 26 metronomer som synkroniserades.
Det kanske är likadant med klimatsystemet. Författarna till artikeln har sett fyra kaotiskt oscillerande system som synkroniseras men det kanske finns även andra kaotiskt oscillerande system som också deltar i synkroniseringen utan att författarna har observerat detta.
96#
Jag tänkte ungefär lika där P.B,vi kan inte veta var vi befinner ossi för läge,om denna oscillation är en underliggande 1000 årigsvängning eller 200 årig med Dalton minimum som var för 200 år cirka sedan,eftersom det verkar gå mot ett kyligare klimatläge,visserligen är det ännu för tidigt att säga något om detta ännu,det är ännu bara 60 år av stigande värme,värmen perioden borde fortsätta ,men den bör bli svagare än förra värmeperioden. Det är 1000 år sedan förra värmeperioden.
ALI.K.
P.B.
Man även tänka sig en amplitud modulation ala typ AM radio,vilket
innebär nivåer flyttas upp och ned i en tidsskala,alltså inte bara av
en typ frekvens typ oscillation.
ALI.K.
P.B,
Detta är ännu ett mycket grovt förenklad resonemang,en spekulation
bara,det får man komma ihåg.
Men vi har inga krav på oss i dessa sammanhang,det är inte frågan
om någon vetenskaplig teori ,vi är bara ovetande amatörer på detta område,det är ändå ’hypoteser’.
Men ämnet blir fortsatt intressant att följa.
ALI.K.
Klimatvetenskapen verkar ha saknade parametrar,som de ej ännu förstår.
Oceanografer har delar av felande delar till hjälp,men även solforsk-
ningen har de parametrar som behöver tilläggas i dessa komplexa
klimatfrågor och även fysikaliska, kan tänkas ha bitar som saknas.
Naturligtvis en fri spekulation.
ALI.K.
På WUWT bloggen Kosmisk strålning påverkar ozon hålen på
Jorden,och ger den uppvärmningseffekt av Global Warming.
ALI.K.
Eller är detta kylskåpen(man made) som börjat att läcka igen,med påverkan på ozonhålen.
ALI.K.
Pehr! #95
Tack för den lilla lektionen om forcings (vad det nu heter på svenska). Jag läste ditt andra inlägg och dess pdf-fil men finner att jag nog måste läsa in mig mer på detta för att ha några synpunkter,
men …
du svarade inte på min fråga om hur ” klimatskifteshypotesen stöder åsikter om låg klimatkänslighet, och då i allmänhet och inte bara för perioden 1980-2000.” Har du givit upp den tanken?
Pehr! #95
En sak som slog mig, du skriver
”Jag antar att du då är intresserad av vad klimatkänsligheten blir för 1960-2000 om man gör beräkningen med antagandet att hela temperaturökningen på 0,5 C var på grund av växthusgasforcing.
Ändringen i växthusgasforcing 1960-2000 enligt GISS var 1,7 W/m2 om jag läst rätt.
Klimatkänsligheten blir då 0,5/1,7*3,7 = 1,1 C per fördubbling av koldioxiden.”
CO2 halten 1960 var ungefär 315 ppm och 2000 c:a 365 ppm dvs en ökning med c:a 16%. Dessa 16% ger enligt antagandet en värmeökning på 0,5 C. Du säger då att en ökning med 100% skulle ge en ökning med 1,1 C. Rätt uppfattat?
Nils.
Du skrev:
du svarade inte på min fråga om hur ” klimatskifteshypotesen stöder åsikter om låg klimatkänslighet, och då i allmänhet och inte bara för perioden 1980-2000.” Har du givit upp den tanken?
Nils, läs vad jag skrivit en gång till. Jag kan inte se annat än att jag svarat uttömmande på dina frågor. Klimatskifteshypotesen stöder åsikten om låg klimatkänslighet eftersom den innebär att naturliga variationer blir mycket mer sannolika som förklaring till global uppvärmning jämfört med ökade växthusgasutsläpp. Mina olika räkneexempel visar kvantitativa resonemang som stöder denna uppfattning.
CO2 halten 1960 var ungefär 315 ppm och 2000 c:a 365 ppm dvs en ökning med c:a 16%. Dessa 16% ger enligt antagandet en värmeökning på 0,5 C. Du säger då att en ökning med 100% skulle ge en ökning med 1,1 C. Rätt uppfattat?
Delvis men inte helt riktigt uppfattat. Om vi använder GISS siffror så har växthusgashalterna ökat så att deras sammanlagda forcing har ökat med 1,7 W/m2 under perioden 1960-2000. De växthusgaser vars halt har ökat är koldioxid, metan, lustgas och CFC. Ungefär hälften av de 1,7 W/m2 beror på ökningen av koldioxid. Se följande webbsida:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/
Lägg märke till att forcings kan avläsas på den högra axeln i diagrammen.
Tillägg till #105,
Klimatkänsligheten uttrycks konventionellt som temperaturökning på grund av fördubbling av koldioxidhalten, i det här fallet gjorde vi en grov beräkning som gav 1,1 C per fördubbling av koldioxidhalten.
Men egentligen är klimatkänsligheten ett svar på ändrad forcing. I detta fall var ändrad forcing 1,7 W/m2 och temperaturändringen 0,5 C.
Vi kan då uttrycka klimatkänsligheten som 0,5/1,7 C/(W/m2) = 0,29 C/(W/m2).
Baserad på fördubbling av koldioxidhalten så räknas den konventionella klimatkänsligheten ut enligt 0,29*3,7 = 1,1 C per koldioxidfördubbling vilket egentligen endast är 1,1 C per 3,7 W/m2 ändrad forcing.
Det spelar naturligtvis ingen roll vilken växthusgas det är som ändrar forcingen när man gör dessa beräkningar (däremot kan detta ha betydelse för praktiska lösningar på klimatproblemet).
Läs mer om klimatkänslighet:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/
ALI.K 100,
Jo, visst saknar klimatvetenskapen en hel del kunskaper om paramtervärden. Följande citat från John Christy är talande:
http://wattsupwiththat.com/2012/09/21/dr-john-christys-testimony-before-congress/
Climatologist Dr. John Christy: ‘I’ve often stated that climate science is a ‘murky’ science. We do not have laboratory methods of testing our hypotheses as many other sciences do’ – ‘As a result what passes for science includes, opinion, arguments-from-authority, dramatic press releases, and fuzzy notions of consensus generated by preselected groups. This is not science’
Murky betyder dunkel på svenska och det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta enligt Tegnér:
http://sv.wikiquote.org/wiki/Esaias_Tegn%C3%A9r
Hur många gånger har man inte tänkt den tanken om klimatvetenskapen?
Pehr! #105
”Nils, läs vad jag skrivit en gång till. Jag kan inte se annat än att jag svarat uttömmande på dina frågor. Klimatskifteshypotesen stöder åsikten om låg klimatkänslighet eftersom den innebär att naturliga variationer blir mycket mer sannolika som förklaring till global uppvärmning jämfört med ökade växthusgasutsläpp. Mina olika räkneexempel visar kvantitativa resonemang som stöder denna uppfattning.”
I # 64 skrev du en förklaring med några ekvationer. I #84 utvecklade jag dem och kom fram till att givet dina förutsättningar är uppvärmningen helt antropogen. Du kommenterade aldrig min beräkning utan svarade i #89
” Men du verkar förbise att jag fortfarande anser man inte kan säga något med säkerhet om hur fördelningen mellan naturlig variation och antropogen inverkan har varit bara genom att titta på temperaturkurvan. Mina ekvationer bygger på godtyckliga antaganden som ger ett exempel som skall illustrera en del av mina tankegångar. Detta exempel leder i sig till en låg beräknad klimatkänslighet (men den borde vara 0,9 C i stället för 0,7 C då jag läste fel på ändringen i växthusgasforcingens storlek 1980-2000, den är närmast 1 W/m2). Men andra exempel med andra lika rimliga antaganden leder till andra värden på klimatkänsligheten.”
Jag var inte ute efter att veta något ”med säkerhet”. Dina ekvationer bygger väl inte på ”godtyckliga” antaganden, hur skulle de då kunna förklara något. Vi diskuterade aldrig klimatkänsligheten i termer av grader C. Vilka ”andra exempel” och vad förklarar de?
Du kom i #64 fram till att den naturliga uppvärmning var 50% 1980 till 2000. Jag utvecklade resonemanget i #84 och kom fram till 0% naturlig uppvärmning 1960 till 2000. Min fråga är hur på vilket sätt är min beräkning fel om din beräkning är åtminstone ungefärligt rätt.
Observera att jag inte vänder mig emot vad du säger: ”Detta visar att uppvärmningen 1980-2000 mycket väl också skulle kunna vara väldigt mycket naturlig.” Det kan vara sant trots att den naturliga uppvärmningen är obetydlig under längre tidsperioder. Det är det sista du inte förklarar.
Nils, varför bara fram till 2000? Är det något fel på åren 2001-2012?
Nils #108,
Du skrev:
Du kom i #64 fram till att den naturliga uppvärmning var 50% 1980 till 2000. Jag utvecklade resonemanget i #84 och kom fram till 0% naturlig uppvärmning 1960 till 2000. Min fråga är hur på vilket sätt är min beräkning fel om din beräkning är åtminstone ungefärligt rätt.
Det är inga konstigheter med detta. Jag antog att 1960-1980 var temperaturökningen försumbar genom att den antropogena och den naturliga tog ut varandra eftersom den naturliga var i sin kylande fas. 1990-2000 var den naturliga i sin värmande fas och den naturliga och den antropogena uppvärmningen bidrog med 50% vardera.
Summerar man uppvärmningen för dessa två perioder så ser man att uppvärmningen för perioden 1960-2000 blir 100% antropogen.
Alltså, 1980-2000 var uppvärmningen 50% naturlig, 1960-2000 var uppvärmningen 0% naturlig. Detta följer av ren matematik från mitt antagande.