I går kväll var det årsmöte för Stockholmskretsen i Magnelisalen på Arrheniuslaboratoriet, Stockholms Universitet. Trots att jag snart varit på KTH i 24 år (suck) har jag aldrig tidigare bevistat deras arrangemang, men i går var det ett märkligt val av föredragshållare och för mig intressant att observera stämningar och annat. Göran Ahlgren och jag bänkade oss i församlingen, som mest verkade bestå av pensionerade akademiker, och några damer i 30-50-årsåldern. Det var väl ca 30 pers totalt, jag kände väl igen 3 eller så.
Kjellén visade sig vara nära 80, aktiv på UD från 1957, och i klimatsvängen sedan 1990. Nu jobbar han i Rockströms gäng, och har tydligen också någon funktion på Mistra. Han påstod sig aktivt ligga bakom bl.a. den bekanta skrivningen ”Ultimate objective -stabilization of greenhouse gas concentrations in the atmosphere at a level that would prevent dangerous anthropgenic interference with the climate system” som man känner från IPCC’s ursprungliga agenda (den lär ha skapats vid Riomötet 1992 om jag förstod rätt), och texter i Kyotoprotokollet.
För referens lägger jag upp en kopia av hans handout här. Som ni ser är det bara referens till ren byråkratisk verksamhet, som om hela vetenskapen ens skulle vara en fråga under IPCC’s första år – mycket avslöjande, och precis vad många påpekat om den reella IPCC-processen. Efter ungefär en halvtimma började han nämna ”skeptiker” ett par gånger, och kom faktiskt in på ”Climategate”, men avfärdade det hela ungefär som att ”någon hacker hade lyckats komma över några eMail från CRU, som sen skeptiker ville tolka som att de på något sätt hade rätt – men så är det givetvis inte”. Antalet skeptiker hade också minskat, påstod han.
Kjellén talade som man kan förvänta av en 80-åring, som inte är van att bli emotsagd. Mycket inkoherent och ganska ”gaggigt”, men det får man väl förlåta honom. Man fick ställa frågor under föredraget, och jag häpnade över den allmänna okunnigheten i kemi/fysik i sammanhanget bland dessa kemister. Någon var också mycket tänd på och fascinerad av alla dessa byråkratiska procedurer – svårt att förstå. Jag tänkte spara mina frågor till slutet. När Kjellén strax senare råkade säga något om att bevisen är allt starkare kunde inte Göran hålla tyst längre och frågade ”Vilka bevis?” – Kjellén såg ut som han sett ett spöke och blev ganska paralyserad.
Församlingen i övrigt vände sig i bänkarna. Göran utvidgade det hela under någon minut, ända tills dess han blev avbruten av någon i församlingen som jag uppfattade tyckte man borde visa Kjellén större respekt. Jag sökte inflika något också men blev nedtystad i samma veva. Sen fortsatte Kjellén med osammanhängande svammel om ditt och datt och några sakvetenskapliga grodor tills han ansåg sig färdig och klockan blev bortåt 20:40. Ordföranden avbröt det hela med att ”nu är det dags för en liten eftersits”. Någon frågade Göran och mig vilka vi var, och sen var det dags att gå hem. Tyvärr blev det alltså aldrig någon vetenskaplig diskussion – men kanske en välbehövlig chock för några.
Jag missade tåget vid den nya fina Roslagsbanestationen vid Universitetet med 1 minut och fick frysa i 20 tills nästa. Man fick tid att smälta, och slutintrycket är ju att för personer som Kjellén och politiker har detta aldrig varit en vetenskaplig fråga. Det har man förstått tidigare. Men att såpass många vetenskapligt skolade kemister inte har funderat längre än till vad de läser av Karin Bojs och ser på TV är för mig skrämmande. Dock, med tanke på föredragshållare, var väl de som kom på mötet säkert ändå ett särskilt urval. Oklart i vilken riktning de olika personerna kan ha påverkats av gårdagskvällens möte.
Ett citat från Tolstoi passar väl ganska väl in som avslutning
”I know that most men, including those at ease with problems of thegreatest complexity, can seldom accept even the simplest and most obvious truth if it be such as would oblige them to admit the falsity of conclusions which they delighted in explaining to colleagues, which they have proudly taught to others, and which they have woven, thread by thread, into the fabric of their lives.”
Leo Tolstoi (1828 – 1910)
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Peter, jag förstod inte maggis svar på min fråga ang Stockholmsinitiativet och politisk verksamhet.
Vi är många som inte har något parti att rösta på, varken lokalt regionalt eller riks, som gärna skulle lägga vår röst på medlemmarna i S-initiativet!
Eftersom det är en ordentlig insats som krävs, så gissar jag att det bör startas regionalt. I Stockholm eller i EU’s mest dynamiska område (Öresund) region Skåne.
Christer – jag har nog missat Maggie’s svar och Din fråga ?
Peter, en kommentar till din text:
Namnet ’Kjällén’ dyker upp ur tomma intet, men var väl klimatambassadör och föredragshållare(?), och inte Erland med det snarlika efternamnet? Hade jag inte läst din påannons igår hade det varit ännu svårare att förstå vem som avsågs …
Dessutom stavar han namnet ’Kjellén’ enligt din handout …
Jonas – nej inte alls Erland Källén ! Erland har också några år kvar till de 80 och jobbar inte heller längre i Sverige. Sorry om jag blev oklar.
Det gäller Bo Kjällén – chefsförhandlare i klimatfrågor å Sveriges vägnar sedan ca 1990 och till ? Numera bara rådgivare (?) – var iallafall med i Köpenhamn – men inte i huvudsessionerna vad han sade.
Kjellén var det visst – ojdå. Maggie – hur rättar man ?
[…] den ”store klimatprofeten Kjällén” blev svarslös häromdagen: ”Kjällén talade som man kan förvänta av en 80-åring, som inte är van att bli emotsagd. […]
Sorry – lyckades rätta Kjellén’s efternamn överallt, tror jag.
Peter S: Under Lars B’s ”Klimatpolitiken handlar egentligen om oljan”
Christer – läste nu – tja – det har nog spånats om saken – men det är nog orealistiskt att genomföra, även om man kunde få väljare. Se på SD – många röstar på dem – men de kan knappt hitta någon som vill sitta med på de sammanträden etc som väntar den som formellt blir politiker. Men å andra sidan är det ju ganska glest i Riksdagen, för det mesta …
Christer L: Jag kan bara säga så mycket att det finns människor som funderar på en partibildning. I övrigt kan jag dessvärre inte säga något mer just nu.
Varför tänker inte lärda män och kvinnor kritiskt? Är inte ifrågasättandet det allra viktigaste för den som söker.
Den som slutat söka och tror sig sitta på sanningen är en narr.
Jag förstår att Ni hoppa r nästa möte?!
Jag tog tåget till Köpenhamn idag. Tur att Malmö-Travelmunde går annars hade det varit is mellan Limhamn(Lernacken)-Pepparholm. Hade nästan sparat en 164:- om jag kunnat ta skridskorna… Tyvärr går resten av resan under jord så…
Så här står det i koranen (24:e Suran, 31): ”Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mera av sina behag än vad som [anständigtvis] kan vara synligt; låt dem därför fästa slöjan på att den täcker barmen…”.
Bara lite fakta alltså!
Oops!
Fel kommentar fel blogg!
Ursäkta!
Jag får en lätt surrealistisk känsla när jag läser kommentarerna här…
:))
Håkan: Har svårt att förstå varför… 😉
Men jag hann se…alla möllor stod still i sundet.
Peter, tack för ditt referat!
Var den manliga publiken också runt 80? Och varför hördes inget från de unga kvinnorna? Var finns det kritiska tänkande som utgör kärnan i vetenskapen?
Micke,
De tro tusan att dom stod still.
I dag har vi fått 2% av installerad effekt ur våra vindkraftverk. Vem var det som sade att de inte levererar när det behövs?
Ingemar – jag vet tyvärr inte vilka de olika personerna var. Männen var mest runt 60 och däröver – någon enstaka 50-åring. Avsaknaden av ungdomar var påfallande.
Peter #22
Ungdomarna börjar nog att tröttna på vad den äldre generationen har att säga. Senaste påfundet från det ”äldre” gardet verkar nämligen vara att införa senilitet på internet. (Framfört av landet där en delmängd av dagens klimatflyktingar huserar. 😉 )
http://christianengstrom.wordpress.com/2010/01/26/spanish-presidency-declares-war-on-reality/
Tre tunga namn kräver Pachauris avgång och reformering av IPCC. De tre forskarna är Roger Pielke Jr, Richard Tol och Hans von Storch. (Min respekt för den sistnämnda har i och med denna artikel höjts ett litet snäpp igen sedan bottennappet då han var med och undertecknade ett CRU-apologetiskt brev i Nature.) Hur länge skall svenska politiker och forskare inom etablissemanget fortsätta att stoppa huvudet i sanden?
Ingemar #24
Oj, det var verkligen ”tunga namn”. Trodde att du skulle komma med något nytt och tungt. Som t ex ett gäng statsministrar eller presidenter… 🙂
Nyhet inom kategori: Ny forskning visar att…..
http://playrapport.se/#/video/1862706
Lars C #26
Intressant! Det finns alltså mer än den låga solaktiviteten som eventuellt döljer och försenar en förväntad uppvärmning av klotet? Eller var det där inslaget köpt av IPCC eller deras närstående? 🙂
Uffeb#27
Helt klart det senaste 🙂 🙂
Lars C #28
Jag tror inte att det är så som du skojar om. I så fall skulle vi ju överösas med ”nya rön” som bekräftar AGW. Eftersom det finns så enorma pengar att tjäna på den teorin enligt många. 🙂
Uffeb
Lite allvarligt. Så här sägs det, ett mindre ozonhål dämpar luftströmmarna runt antarktis vilket leder till att mindre saltkristaller kan tjäna som aerosoler för molnbildning som kyler planeten. Vän av ordning frågar nu: Har vindarna runt Antarktis minskat? Om man kan påvisa ett minskande ozonhål så måste man kunna se resultatet om påståendet stämmer, jag vet inte. Har aldrig letat efter det.
Kan man inte påvisa att vindarna minskat så är hela teorin skrot, precis som så mycket annat.
Svensmark använder ju också aerosoler på låg höjd som stöd för sin hypotes fast hans har utomjordiskt ursprung genom påverkan av kosmisk strålning.
Jag så ett TV program där man råddade världen genom att låta tiotusentals små soldrivna bojar driva runt på haven och spruta saltvatten mot skyn.
Godnatt
Lars C #30
Sov gott. Ska göra samma här.
Uffe B och Lars C
I och andra sidan så har andra forskare kommit fram till att samma ozonhålsdrivna vindar sätter vertikal snurr på havsvattnet så att mer kolhaltigt vatten kommer upp till ytan från djupare nivåer. Effekten blir att havets upptag av CO2 minskar och kan i stället bidra till en netto leverans av CO2 till atmostfären.
Summan av dessa två beskrivna effekter dvs den minskade aerosol bildningen och minskat kolrikt vatten till ytan är det nog ingen som ens vågat sig på att gissa ännu.
Det är skönt när man ännu en gång inser hur lite man vet egentligen. 8)
Måns B jag kan hjälpa dig lite ang. mänsklig påverkan av de UV-absorberande översta ozonlagret…
Vi har inte kunnat påverka det,,, tyvärr var förbudet mod vissa freongaser ett tomt dyrt slag i luften, det bara minskade den skadliga marknära ozonhalten…..
För övrigt gillar jag (som du vet) förbud mot alla nya molekyler mänskligheten skapar.
P.S. har inte läst tråden så kanske någon kunnig typ Peter eller Jonas redan upplyst bloggläsarna D.S.
O.T
Fyfasiken vilken klass bloggen fått av Peter Ingemar Lars och Jonnys inlägg, nu bara måste jag läsa ikapp minst en gång i veckan.
Tack för det fina jobb ni utför obetalt… till skillnad mot Rockström & co
Gunnar L. # 34: Vaddå ’O.T.’.. ? Tycker det hela är ’I.T’ = In touch/topic/.
Förbenat bra helt enkelt! 😛
Mvh/TJ
Från Whatsupwhithat
Ang. rönen att ozon-lagret växer till sig över Antarktis och skulle generera till mindre moln och mer solinstrålning.
Varför skulle det bidra till en högre global temperatur?
Det är sommar i Antarktis och temperaturen ligger på ca -30 grader celcius vid sydpolen.
Jag är skeptisk!
Jag såg också med förundran inslaget i Rapport om Ozonhålet & Antarktis. Det var en cirkelblandning av orsak och verkan, som ju de flesta resonemang i området verkar vara om man tränger djupare in i dem.
Om man går tillbaka till Ozon och IR-strålning så finns det ju en framträdande ”dipp” i Jordens IR/värmeutstrålning vid ca 10 mikrometer som kommer från ozon i stratosfären. Den är givetvis mindre än den för CO2 vid 16 mikrometer – men ändå stor. Om man resonerar som för CO2 så ska mer ozon leda till en ökad växthuseffekt av denna typ. Det är ju inget nytt, utan måste ha varit känt sedan 1960-talet eller tidigare.
Här är en bild http://lasp.colorado.edu/~bagenal/1010/graphics/earth_ir_emission.gif
Nu talade forskaren på något föga begripligt sätt om motsatt effekt – via molnbildning – skapad av vidar och saltstänk . Visst ta med alla effekter – moln är superviktiga – men hur ska de ha det – sluta i såfall att tala om en uppvärmning via CO2 … 😉
sorry – vindar – inte vidar
Såg också Rapport-inslaget, Vad jag inte förstår är hur saltkristallerna kommer upp i molnen p g a vindar. Salt är ju löst i vatten, hur kan då det då kristalliseras och piskas upp i molnen av vind ?? Sen förstog jag inte resonemangen att ozonhålet har dolt uppvärmningen av CO2…..om ozonhålet har minskat sen 80-talet borde vi ju haft en förstärkt uppvärmning, både från CO2 + minskat ozonhål. Eller tänker jag fel ?
Peter, ett senkommet tack för rapporteringen. Det är inte lätt att bryta igenom den massiva missinformationen i klimatfrågan.
I dag har Vetenskapsradions Klotet ett program om miljöbränsle. Sannolikt värt att uppmärksammas via bloggen före eller telefonsamtal under programmet.
Peter #39>> Finns det någon bra sammanställning över vilka våglängder som faktiskt återstrålas från jordytans all materia som man kan ha som bakgrund till alla sådana här resonemang?
T.ex. däggdjur återstrålar X…X µm, granit återstrålar X…X µm, saltvatten återstrålar X…X µm, etc.
?
Innan man har en trovärdig och ”robust” 😉 sammanställning över denna ”bakgrundsstrålning” och dess eventuella trender (var de trenderna nu skulle orsakas av) så är det ju lite förhastat att dra slutsatser av vad man mäter för utstrålning ur atmosfären – eller?
Peter Stilbs
Inslaget i rapport är säkert en effekt av denna studien som refereras till på Science daily 2010-01-26
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100125192016.htm
Den är ’in press’ i tidskriften Geophysical research letters, men jag kommer inte åt orginalkällan. Det kanske du gör som jag antar har tillgång till universitetets prenumeration på digitala tidskrifter.
Jag har absolut för mig att jag läste någonstans (som jag inte hittar just nu) att fenomenet bidrar till höga moln med aerosoler, men jag kan ha blandat samman det med något annat (och det är kanske inte så viktigt).
Patrik #43. Det finns tabeller över ämnens ”emissivitet” – dvs hur mycket av Planck-kurvans maximala svartkroppsemission de verkligen strålar ut. man hittar flera på webben efter lite sökande. Siffrorna ligger alltså under 1 – kanske runt 0.85 -0.90. Det verkliga värdet och formen på emissionskurvan beror på hur det fasta/flytande ämnet vibrerar inombords. Jag har inte sett så många sådana kurvor, men minns en för NaCl (vanligt bordssalt) – den är ganska kantig – och hörnen beror då på frekvenserna för egenvibrationerna i NaCl-gittret. Kurvan ligger alltså under ”svartkroppskurvan” som man ser i olika diagram – bla i mitt avsnitt på Stockholmsinitiativets Vetenskapssidor.
Två exempel då jag som byggare vill ha material som är våglängdsselektiva:
I motsats till många glasmästare vill jag ha utsidan av det innersta glaset så att det har hög transmissionsförmåga 0,3-3µm och låg för 3-100µm.
Termiska solfångare ska ha hög absorptionsfaktor 0,3-3mm och låg emissionsfaktor över 3µm.
De metoder och material som väljs når mycket nära idealet.
Jag har funderat på en CO2grej:
De översta lagren måste verka kylande, då de till dels reflekterar infallande IR i både 4,3µm och 15µm bandet.
Den maximalt möjliga ökning av växthuseffekten genom CO2halthöjning kan således finnas som följer:
Fyra satelliter mäter jordens utstrålade energi i realtid och då täckande hela ytan.
Samtidigt måste väderballonger mäta infallande ir över CO2höjden.
På det viset skulle man kunna se exakt vilken maximal effekt som finns kvar.
Kanske lite trist för dagens klimatforskare, ty resultaten skulle styrka Peter Stilbs, Richard Lindzen och Håkan Sjögrens påståenden.
Därefter kan alla bli CO2-hotförnekare… 🙂
Gunnar:
Keep going! Du är fantastisk!
/Totte
PS
Hur ska vi annonsera ditt föredrag i Västerås?
Maila mig!
DS
Gunnar L ”46
Jag missförstod antagligen något i ditt resonemang man hur får man med de nästan 50% av solens instrålade energi som inte faller inom IR-spektrat i denna beräkning. De bör ju rimligtvis omvandlas till värme, någon stans på vägen ned, som sedan bidrar till den totala utstrålningen som mäts av sateliterna.
MånsB
Genom att analysera spektrumet.
En svartkropp med 200K har sin maxemitans vid just 15µm så alla partiklar högre än CO2 får energi från solen (atmosfären och jorden), lite av den energi reflekteras av CO2 ut i rymden.
Så genom att mäta hur många W jorden mottar på …hm. 12km höjd?? i 4,3 och 15µm banden, så mäta hur många W jorden strålar ut i samma band, kan vi finna dels maxeffektökning och CO2s kylande effekt.
Eller hur?
Kanske jag slarvat, lyssnar på ännu ett tal om Kinas ekonomi..
Gunnar Littmarck – jag förstår inte alls vad Du menar. Sök istället kolla Modtran – och kolla siffrorna längst upp till höger (i Watt/m**2). Men sådana Modtran-simuleringar är mycket ofullständiga vad gäller växthuseffekten.
Hel OT, men kul ändå för finurliga fartälskare…
Ångspark!
http://svt.se/2.22620/1.1862260/angsparken_slar_fartrekord
Men eftersom vattenånga är den värsta växthusgasen så borde dom kanske skämmas.. 🙂
Peter S jag har lekt vad som känns som ett oändligt antal timmar med det programmet.
Min poäng är att även om vi höjde CO2halten till 90% skulle jorden stråla ut ir i CO2molekylens exitationsband, den som ”reflekteras” ut. (medger att det är lite, men det måste dras ifrån i den totala kalkylen)
Så om vi först mäter… hur mycket som strålar in i bandet över de översta CO2molekylerna.
Typ 12km och det tvärkassa modtranprogrammet ovan ger 20,6W/kvm i hela spektrat.. vid 15C US1976 standard atmosfär, moln och regnfri, alla andra värden oändrade, så hissar jag till 600ppm och får 21,7W/kvm.
Min metod skulle kunna visa vad som ger maximalt ökad växthuseffekt från CO2.
David Achers modtranprogam bör inte användas, då det tycks avvika med faktor 3 mot verkliga observationer.
(Har David lagt in förstärkningeffekter?)
Jag tror mycket av problemet är att Modtran bara ger en liten del av sanningen. Kolla figuren som inleder avsnittet Aerosoler och Moln på Stockholmsinitiativets hemsidas vetenskapsavsnitt om växthuseffekten.
http://www.stockholmsinitiativet.se/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
(Det verkar inte som det går just nu att bädda in länkar – Maggie ?)
PeterS det är klart att jag (och säkert de flesta andra här) mycket noggrant och skeptiskt läst din fina del i ämnet klimatvetenskap.
Jag ger att CO2 max kan till föra runt 3W/kvm ytterligare vid extrema halter, 3000ppm… ( försvagande effekter som utstrålning, molnbildning av ökad avdunstning och entalpiändring, kanske ger ett lägre nettoresultat)
Det kunde mätas genom att mäta den energi som strålar ut i CO2molekylensband, men så gjorde jag en logisk fundering och konstaterade att vi aldrig får noll (inte ens nära noll) då CO2 slutar på en höjd men atmosfären inte slutar alls. (dessutom kommer en liten mängd IR i rätt våglängd från andra kroppar, ex månen.
Detta var inte meningen att det skulle bli en stor sak, jag ångrar att jag skrev det.
Jag har bara några frågor kvar för att vara klar med min bild, men de smälter jag för att få uträtade av Håkan Sjögren, när jag är klar för en begriplig beskrivning av mina tankar…. jo tack… lycka till på mig 😉
På mig? 😀
Labbibia!
Det är befogat att återupprätta styrelsen för psykologiskt försvar.När de samhällsfunktioner som skall skydda oss från propgaganda istället är de som bedriver den så är det bort i tok.
SVT är ingen public service.För de som sitter på centrala funktioner är det ett verktyg för egna syften och intressen.
det finns en rutten grundläggande manipulativ rättighet tilldelad de ledande befattningarna.
De bedriver hellre politik,opartiska nyheter och sånt trams ger inga medaljer internt.Utan det gäller att lyckas med propaganda…då stiger man graderna.
Gunnar L #54
Nu blir det allt tydligare varför det inte finns någon sorts gemensam och alternativ teori om växthuset, och optimal energiproduktion med vind, och sol, och kol, och olja, och kärnkraft eller vad det nu kan vara…
Först blev ett gäng oense om Thorium – som lät så bra.
Nu är det några som är oense om vem som fattat bäst när det gäller CO2 och växthuset.
Visst vore det trevligt om en stor grupp av kunniga människor kunde förklara hur det fungerar med klimatet och mänsklig påverkan?
Inte bara genom att hånskratta åt de som hade en tanke om att det kanske finns en mänsklig påverkan.
Och att argumentera med typ: ”klimatet har alltid varierat” känns inte som att det tillför ny kunskap.
Vilka är oense om torium?
Hela världen följer ju den Indiska expansionen med ökande intresse.
Jag fick en inbjudan till USA i mars på nästa toriumkonferense, (jag kommer inte åka).
Jag och Peter är inte heller oense om växthuseffekten.
uffeb, du har fått allt om bakfoten…
Uffeb #56:
Lyssna på Gunnar. Han kan oändligt mycket mera än du någonsin kommer att hinna lära dig innan du dör.
/Mvh Totte
Torsten Wedin #58
Jag lyssnar nyfiket och ihärdigt med fortsatt stort nöje till Gunnar.
Gunnar Littmarck #57
Vilka kommer att delta i thoriumkonferensen i ditt ställe när du valt att stanna hemma? Har du koll på det?
Bra Uffeb!
Hej.
Jag tycker du/ni raljerar lite angående föredraget som jag själv var med på. Herrn som bad dig hålla tyst är kemist och ville väl höra vad föredragshållaren hade att säga. Att du inte kände fler än 3 pers säger ju mest om dig. Varför tar du överhuvudtaget upp sådan information?
En sakfråga: -Vilka motiv finns till att det inte skulle absorberas mer IR om exempelvis CO2-halten höjs i atmosfären?
Göm dig inte bakom eventuella anomalier som säkert kan letas fram någonstans. Alla begår väl ett eller annat misstag, även folket i IPCC, men i medeltal överdriver de ju inte (anser jag).
Det är nog bra att det finns folk som säger emot, jag diskuterar gärna.
Mvh / Lasse E.