Klas Eklund på ABF

Onsdagen den 28 mars deltog ekonomen och författaren Klas Eklund i en debatt i ABF-huset i Stockholm. Klas uppgift var att hålla ett inledningsanförande och att tillsammans med den andra inledaren Eva Alfredsson svara på frågor. Klas benämning på sitt inledningsanförande var Grön Kapitalism. Jag var nyfiken på vad han skulle säga och måste medge att jag befarade det värsta. Därför blev jag faktiskt glatt överraskad och undrade om Klas skulle vilja skriva ett gästinlägg på TCS. Han avböjde men talade om att ABF-inledningen byggde på en föreläsning med samma benämning som han hållit på Ohlin-institutet 2011, och föreslog att jag skulle ge en länk till denna.
Det Klas angav som huvudskäl till att han inte ville skriva själv var att det skulle bli svårt att korta ner det till en inlägg på TCS, något som inte är lättare för mig. Men jag ska göra ett försök samtidigt som jag kommer att syna argumenten i artikeln. Klas Eklund talar i egenskap av en ekonom som talar till andra ekonomer.
Han börjar därför följdriktigt med att tala om att vi, enligt många naturvetare lever i en ny geologisk tidsålder, den som kallas den antropocena, och som utmärks av att människan omvandlar jorden snabbare än alla andra naturkrafter.
Det jag uppskattar är att han har ett långt tidsperspektiv, vilket innebär att det handlar om hela jorden. Han konstaterar till att börja med att en tillväxt om 5% per år innebär en fördubbling på 15 år och en 4-falding på 30 år. Han nämnde också att under 1900-talet ökade världsekonomin 22 gånger – vilket ger mig mitt första tillfälle till en kommentar. Eftersom befolkningen under samma tid ökade ungefär 6 gånger så blir ökningen per capita ungefär 4 gånger och om, som det förefaller befolkningsökningen under 2000-talet inte blir med än c:a 50% så skulle en 4- eller 8-faldig ökning av den totala ekonomin ge ungefär samma ökning per capita som under 1900-talet. Det är dock inte den ekonomiska aktiviteten per person, utan den totala som är huvudpoängen för Klas Eklund.
Till stor del utgör artikeln en kritik av begreppet BNP – ett mått på ekonomisk aktivitet som är lätt att mäta (i princip summan av alla inkomster) men som ger en i många avseenden dålig beskrivning av det ekonomiska tillståndet i ett land. Några exempel som nämns är att utbildning, d.v.s. investeringar i humankapital inte finns med bland investeringarna och att exempelvis avverkad skog huvudsakligen syns i form av löner för dem som arbetat med den – inte som en minskad tillgång på skog. Kort sagt, människor och natur finns inte med i BNP.
Så här långt är jag helt enig med Klas Eklund, och även i hans önskan om att Sverige bör bidra till att det utarbetas bättre mått på ekonomisk aktivitet än BNP och andra mått på ekonomisk utveckling än tillväxt av BNP. Jag är också överens med honom om att vi måste förutsätta att alla sätt att möta miljöproblemen måste ske inom det nuvarande kapitalistiska systemet. Däremot har jag som klimatskeptiker naturligtvis delvis andra uppfattningar om vilka som är de största problemen.
När Klas Eklunds bok Vårt klimat utkom 2009, samtidigt som Lars Bern och Maggie Thauerskölds Chill out, så hade uppvärmningen redan komit av sig, något som visserligen var känt bland skeptiker, men som ännu inte blivit allmänt känt. Det har nu snart gått ytterligare tre år sedan de böckerna kom och jag tror att man om några få år kommer att visa sig att det var Chill Out som bäst beskrev kunskapsläget och som också bäst förutsåg den framtida utvecklingen. Jag hoppas och tror att Klas Eklund snart kommer att inse att tron på IPCCs ”framtidsprojektioner” var ett misstag. Detta minskar inte behovet av en klok ekonomisk politik, men det innebär att en sådan skall inriktas mot verkliga problem och inte imaginära.
Innan jag fortsätter måste jag naturligtvis betona att ingen av oss, och inte någon annan heller vet har klimatet kommer att utvecklas. Detta hindrar inte att om 10 år så kommer de som ”trodde rätt” att säga att ”det visste vi ju hela tiden”, men som sagt, ingen vet idag hur klimatet kommer att utvecklas de närmaste 10 åren och ännu mindre om vad som kommer att hända fram till 2050 eller 2100. Däremot har såväl de som tror på ett relativt snabb uppvärmning som de som snarare befarar en avkylning de närmaste åren goda argument för sina ”informerade gissningar”.
Jag tillhör dem som fruktar en avkylning mer än en långsam uppvärmning och som (även om det naturligtvis vore roligt att ha rätt i en så omdebatterad fråga) därför hoppas att det faktiskt blir långsamt varmare. Jag står därför fast vid det jag sagt länge, nämligen att de två allvarligaste klimatrelaterade hoten mot dagens människor är en eventuell avkylning (som skulle slå hårt mot matproduktionen) och en miljö- och människofientlig klimatpolitik. Efter att ha räknat på konsekvenserna anser jag faktiskt att alal satsningar på biobränslen är skadliga för miljön och speciellt anser jag att Kyotoprotokollet var extremt miljöfientligt (eftersom det genom att enbart handla om fossila bränslen medverkade till nedhuggning av regnskog i främst Brasilien och Indonesien). Jag tror också att man snart kommer att ha upptäckt att den viktigaste effekten av att koldioxidhalten i atmosfären ökat är att ”det växer bättre”, och att vetenskapen innan detta decennium är tillända kommer att ha insett att

”om det är tack vare vår förbränning av fossila bränslen som vi har lyckats berika

atmosfären med koldioxid, så är det det bästa mänskligheten gjort för livet på jorden”

(fortsättning följer imorgon.)

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Klas Eklund är en motsägelsefull person – sägs tidigare ha varit extrem-extremvänster i någon fraktion – jag skulle vilja veta exempelvis vad han tycker om MP:s idéer om “klimatlagar”, som redan diskuterats i en annan tråd här.
    http://www.dn.se/debatt/ny-klimatlag-behovs-for-att-klara-sveriges-utslappsmal
    Jag kan inte fatta hur Reinfeldt tagit med honom (och flera andra, som exempelvis Johan Rockström) i sin “framtidskommision”.  
    En sådan “framtid” vill i alla fall inte jag medverka till.   

  2. Olaus

    I norra Thailand odlas majs för tillverkning av etanol.
    Just den här tiden på året bränns stora områden skogsmark inför sådden som sker för hand med pinne utan föregående plöjning. Som vi i Norden sådde råg under medeltiden.
    Även statens skogar bränns av olagligt. Om 10 år beräknas de flesta skogar ha eldats upp i norra Thailand med nuvarande utveckling. Priset för majs är högt och folket fattigt, varför verksamheten är svår att stoppa.
    Varje vinter är luftföroreningarna omfattande av all rök, vilket förorsakar sjukdomar på andningsvägarna. Turism och luftfart besväras.
    Eftersom de stora skogarna försvinner, finns inget som stoppar upp vattnet under regnperioderna, varför översvämningarna ökar, bl a i Bangkok-området.
    Det har föreslagits två lösningar, att flytta 2 miljoner människor från området, eller att avlöna dem för att återplantera skogen och vakta den.
    Här en artikel, där ytmåttet rai nämns. Ett hektar omfattar 6,25 rai.
    http://www.bangkokpost.com/news/local/286909/irresponsible-farmers-smoked-out-by-study/page-2/

  3. Jonas B1

    Mycket intressant! Klas Eklund för ett intellektuellt hederligt resonemang.
    Tyvärr lyssnar han okritiskt till de han kallar naturvetarna, dvs Rockström och andra alarmister, vilket gör att han överdriver riskerna med koldioxid. Antagligen överväger de positiva effekterna men vi kan faktiskt inte vara säkra på det ännu.
    Vad han däremot går käpprätt fel är inom sitt eget område. Han tänker inte längre än att marknadsekonomin mycket riktigt måste användas för eventuella åtgärder.
    Han pläderar för ett högt pris, vilket han borde inse aldrig kommer att inträffa om Kina och Indien ska utvecklas.
    Som jag ser det finns det bara 3 vägar att skaffa sig en försäkring med rimlig premie:
    1. Satsa på teknisk utveckling av solkraft.
    2. Satsa på teknisk utveckling av kärnkraft.
    3. Forska inom geoengineering.

  4. Intressant och balanserad artikel, tack!
    Ekonomer ser inte hur snabbt tekniken utvecklas och hur positivt detta är. Vi är ju bara i början av våt tekniska utveckling.
    Det tycks vara oceanerna vi skall tacka för den ökade halten av CO2 och bättre växtlighet.

  5. Jonas B1

    “Ekonomer ser inte hur snabbt tekniken utvecklas och hur positivt detta är.”
    Ekonomer har ofta en alltför stark tro på teknisk utveckling eftersom de inte förstår begränsningarna i naturlagarna.

  6. Bengt Abelsson

    Instämmer – men felet KE gör är att han litar helt på IPCC om skadeverkningarna av CO2.
    När han inser att nyttan av CO2 väl överväger skadorna kommer han upp på rätt spår – för det finns många riktiga problem.
    Sedan var det lite kul att se att byte till lågenergilampor var DEN åtgärd som ger absolut minst valuta per satsad krona (euro)

  7. Gunbo

    Peter Stilbs #1,
    “Klas Eklund är en motsägelsefull person – sägs tidigare ha varit extrem-extremvänster i någon fraktion…”
    Och då behöver man inte lyssna på vad han säger i dag?  

  8. Gösta Walin

     
    Framförde du din synpunkt på nyttan av mer koldioxid till Klas E? Jag minns väl hans snorkiga besserwisser-kommentar vid SI,s introduktions möte på Kreab.
    Mitt huvudbudskap var då (och är) att mer koldioxid är en välsignelse för mänskligheten. Denna uppfattning var det dummaste han hört och han ansåg sig behöva råda SI att undvika så korkade synpunkter. 
    Sa han samma sak vid detta tillfälle?
     

  9. Peter Stilbs

    Gunbo – utdrag ur hans bok räckte för mig – och vad Gösta refererar till i #7 – jag var med på detta möte.
    Re Boken så har Maggie ett referat här från 2009 – läs och förskräcks
    https://www.klimatupplysningen.se/2009/03/26/klas-eklund-var-nya-klimatexpert/  

  10. Gunbo

    Peter Stilbs #8,
    Det är helt ok att ha invändningar mot det Klas Eklund skriver eller säger. Men att “oskadliggöra” honom genom att sprida ett rykte om att han haft kopplingar till extremvänstern någon gång tidigare i sitt liv är bara lumpet.
    Du kanske ska ta och läsa hans föredrag som Sten Kaijser länkar till. Här ett utdrag som gäller planekonomi: 
    Planeringens förespråkare missar dock att planekonomin genom historien är skyldig till flera av de värsta miljökatastroferna i modern tid. Uttorkningen av Aralsjön, hundratusentals döda i kinesiska dammolyckor och gruvor – för att inte tala om de storvulna projekt som gudskelov stan­nade på ritbordet: som att leda om de sibiriska floderna eller de maoistiska tankarna på att via 200 atombomber spränga hål i Himalaya för att släppa in varmluft söderifrån och påskynda avsmältningen till de stora floderna.
    Ett skäl till planekonomiernas dåliga track record är att de planerade eko­nomier som funnits i verkligheten alla har grundats på den marxistiska värdeläran, som inte erkänner några andra värdeskapande faktorer än arbe­tet. Naturen är alltså inte värd något i sig. Därför har alla hittills existeran­de planekonomier visat förskräckliga exempel på miljöskador, just till följd av synen att naturen inte har något värde och heller inte bör prissättas.
     

  11. Slabadang

    När man drar ut konsekvenserna av Klas resonemang!
    För mig så har demokratin en klart underskattad funktion och värde i globalisternas resonemang. Det man äger vårdar man och ju närmre naturresurserna finns ju viktigare biir de. Så till motsats till Globalist logiken om centralstyrning av miljön skall vi gå åt det direkt motsatta hållet och decentralisera besluten och makten över naturen och miljön  så långt det går. Ju längre ifrån folket besluten om miljövårdande åtgärder sker ju mindre koppling och ju mindre ansvar känner både individer och företag. Miljön ägs av någon annan och därigenom även ansvaret för den.
    Så man strävar åt fel håll med fel maktstrukturer och man måste välja en annan väg där man litar på att folk vill och kan ta ansvar för sin miljö. All annan strategi kommer att misslyckas. Centralt kan man ta fram förslag på bra fungerande åtgärder och hjälpa till att peka på problem och ägna sig åt rådgivning och stöd istället för diktat och central reglering.
    Läser man argumenattion hela vägen ner till det konkreta så är det tomt i den viktigaste sista länken dvs de konkreta åtgärderna och lösningar på miljöproblem. Så det är svepande strategiska resonemang men de kan inte kläs med trovärdiga konkreta detaljerade trovärdiga åtgärder annat än de vi redan känner till..
    Intressantare är att samla de konkreta funktionella åtgärder som finns idag och koncentrera sig på att prioritera vilka miljöproblem som står främst istället för svepande generella  påståenden om olika miljöproblem.De globala miljöproblem är summan av alla lokala och man måste byta strategi och börja lokalt med lokala åtgärder. Allt annat kommer att misslyckas och det är här miljörörelsen och politikerna inte har relevanta åtgärder och vi kan accelerera användandet av de som redan finns. Var problem för sig.
    Det är inte FN som kan lösa problemen det är repektive länders folk som kan. Så man håller på att samla makten på fel ställe av fel skäl och med fel tänk.
    När de kan presentera en konkret plan för varje nation med prioriteradee problem och åtgärder så har man nånstans att börja och här är det soprent med konkreta planer och många av de som finns är rent korkade och mer ideologiska strategiska dokument än realiserbara actionlistor och gapet dem emellan måste tätas och det är det vare sig FN eller miljörörelse lyckas med. Fina ord, böner alarmism och regndanser lär inte hjälpaoch det ör inte de politiska åtgärderna utan de praktiska som kan skpa skillnader.
    Så klimathotet är en kampanj för att legitimera en makt de i dag bevisligen inte vet vad de till slut skall göra med.

  12. Sten Kaijser

    Gösta,
    den fråga jag ställde när publiken ställde frågor var “om skuldkrisen har en lösning” – jag talade också om mitt namn och motiverade min fråga med att en skuldkris egentligen är en långivarkris. Alla s.k. räddningspaket handlar ju inte om det skuldsatta landet utom att förhindra en långivarkonkurs. När han svarade nämnde han först mitt förnamn och kom sedan med ett långt ifrån snorkigt svar.
    När jag efteråt växlade några ord med honom och började med att tala om att jag var skeptiker så var det något han visste eftersom han läst en del av vad jag skrivit. Det blev inget långt samtal så att vi utväxlade inte åsikter där och då. Det blir istället i dagens och morgonens inlägg som jag förtydligar mina ståndpunkter.

  13. Sslabadang #10
    Jag instämmer helt utom att det finns ett problem som går utöver den rent lokala och det är hur de stora floderna i främst Asien och Afrika ska behandlas. Där är det oerhört viktigt med demokrati, men eftersom även demokratiskt fattade beslut i ett land kan ha stora effekter i ett annat så krävs det någon form av regionalt internationellt samarbete. Jag skriver med om det imorgon.

  14. Slabadang

    Sten Kaijser!
    Även där handlar det om att kokretisera varje lands ansvar för sina synder vad de består av och vilka prioriterade åtgärder man måste titta på så man vet vad man ska och kan börja med.

  15. Christer Löfström

    Sten Kaijser.
    Utmärkt inlägg. Jag laddade ner Klas Eklunds föreläsning från Ohlinistitutet. Läsvärt! 
     
    Läsvärt är däremot inte signaturen Slabadang, vars inlägg är skrivit av någon som borde använda signaturen Rapakalja.
    Globaliseringen som är till gagn för alla, kräver internationella regler för att konkurrensen inte skall snedvridas. Handlel, miljö, migration ………….
    Att “klimathotet” är starkt överdrivet får inte skymma detta viktiga förhållande.

  16. Slabadang #13

    Som du vet finns Eufrats och Tigris’ källor i Turkiet men det är Syrien och Irak som har störst behov av vattnet. På samma sätt är fördelningen av Jordanflodens vatten mellan Jordanien och Israel något som inte har med “ansvar för synder” att göra. Däremot håller jag helt med dig om att ju mer miljöfrågorna överlåts till lokala (men demokratiska) organ, ju bättre. Viktigt är dock att även ägandet är lokalt. Rika markägare långt borta är lika farliga som centrala organ.

  17. Slabadang

    Christer L!
    Du fuskar återigejn med de sakliga argumenten. När Globaliseringen får fortsätta som nu med fria människor i frivilligt samarbete med makt och ansvar för sin miljö och du ställer saker emot varandra som inte är varandras motsatser. Miljön har redan ett värde för människor och skall inte sättas en prislapp på.

  18. AOH

    Gunbo # 9
     
     
    Det är inte Peter Stilbs som ”oskadligör”  KE,  det fixar han mycket väl själv.
     
     
    http://www.klaseklund.se/?p=212
     
     
    Om klimatförnekare, sekter och huliganer

    ”…..Delar av klimat- och energidebatten påminner mig om vad jag upplevde i min ungdom i den yttersta vänstern.

    Och att KE kan bita ifrån sig bekräftar han också  själv ( Smiley )
    ” Frågeställaren (Fred G) trodde väl inte att jag kunde skilja mellan den naturliga och den förhöjda växthuseffekten, ej heller mellan koldioxid och vattenånga – vilket skulle ge honom chansen att förlöjliga mig. Nu förstod jag dock meningen med frågan, v a r f ö r   j a g   s o p a d e  t i l l  
    h o n o m   r e j ä l t
    – till hans och hans kamraters förtret men de övriga åhörarnas förnöjelse.

     
    Om jag inte minns helt fel var det en viss professor i Göteborg som verkade väldigt förnöjd – men jag är inte säker och vill inte sprida något rykte  ( Smiley )
     
     

  19. Slabadang

    De gör ett fuskjobb!
    Ett återkommande problem med miljöalarmismen är att den inte själv klarar av att bli sams eller överens om vilka problem som är stoa småt litet hanterbara eller inte. Inte heller klarar de av att skilja reella problem ifrån potentiella “hot” med alla sina olika “kan” och odefinierade “risk för”.
    Ett osorterat propagandistiskt miljöhotskaos som mer förvirrar och försvårar relevanta åtgärder och prioriteringar och “åtgärderna” och “politiken” blir därefter. När de desutom lagt ribban så lågt att i princip all mänsklig påverkan ses som “katastrofal” eller negativ så har man målat in sig i ett miljöpuritansk återvändsgränd. Det existerar liksom ingen nedre gräns för vilken miljöpåverkan som måste åtgärdas förbjudas och regleras. Ett ohållbart förhållningssätt till problem och “impacts”.  

  20. ThomasJ

    JoNova påminner om det deFacto mest fundamentala felet, eller mer korrekt bluffen/bedrägeriet, med cAGW-religionen:
    http://joannenova.com.au/2012/04/idso-1998-eight-different-ways-to-show-co2-will-have-little-effect/
    Mvh/TJ

  21. Gunbo

    AOH #18,
    “Det är inte Peter Stilbs som ”oskadligör” KE, det fixar han mycket väl själv.”
    Frågan nu gäller inte om Eklund var eller inte var med i vänsterkretsar i sin ungdom. Frågan gäller om det har någon relevans för det han skriver i dag. Det är beklagligt att folk stämplas för evigt för “synder” de begått för många, många år sedan och därför misstros och avfärdas även när de ändrat åsikter.
     
    Men visst är det ett enkelt sätt att “avväpna” någon man inte gillar.

  22. Thomas

    Gunbo #21 dessutom tillämpas principen inkonsekvent. Patrick Moore hävdas t ex här vara mer trovärdig för att han en gång tillhörde Greenpeace som är lika hatad som någon extremvänster på denna blogg.

  23. ThomasJ #20
    Så jobbar en kritisk veteskapsman!

  24. Thomas #22
    Varför lämnade Patrick More GreenPeace? Därför att Greenpace togs över av en politisk vänster. Håll isär saker!

  25. AOH

    Gunbo # 21
     
    ”……. Men visst är det ett enkelt sätt att ”avväpna” någon man inte gillar….”
     
     
    Det är väldans hur många ovidkommande epiteter du har ( oskadliggöra – är bara lumpet – avväpna )  och Thomas # 22  hakar som en papegoja gladeligen på.
     
     
    Det var du och inte Peter Stilbs som började med att säga:
     
     
    ”….Men att ”oskadliggöra” honom genom att sprida ett rykte om att han haft kopplingar till extremvänstern någon gång tidigare i sitt liv är bara lumpet.….”
     
     
     
    Läs hela  KE –länken  så  kanske du har en annan syn på vad som verkligen  är lumpet förutom KE:s glädje över
     
     
    „ …v a r f ö r   j a g   s o p a d e   t i l l   h o n o m   r e j ä l t ….“ 
     
    „…….Just den taktiken har använts av otäcka grupper också på den yttersta högerkanten – att inte lyssna på meningsmotståndaren utan bara försöka provocera och proklamera att han är förrädare, alternativt korrumperad eller idiot.
    Att ta sådana huliganer på allvar är omöjligt…..”

  26. Gunbo

    Slabadang #11,
    Lite funderingar kring det du skriver.
    “Det man äger vårdar man och ju närmre naturresurserna finns ju viktigare biir de.”
    Vem äger miljön? Är inte den allas vår egendom. Man kan äga en åker, en bit skog, en strand men de är bara delar av vår miljö. Och vem äger lufthavet? Är inte jordens atmosfär globalt ägd?
    “man måste välja en annan väg där man litar på att folk vill och kan ta ansvar för sin miljö.”
    Har vi inte följt den vägen länge nu? Ändå ser vi naturen och miljön exploateras och förstöras av folk som varken vill eller kan ta ansvar. Självklart måste det finnas regler och lagar, både lokalt och globalt, som begränsar skador på miljön som de ansvarslösa är upphov till. Vi berörs ju alla av dem.

  27. Thomas

    Ingvar #24 Eller också lämnade han för att han fann det mer lönsamt att agera konsult åt miljöförstörande industri. Det är bara välja vilken förklaring du föredrar tro på…

  28. Adolf Goreing

    #27 finns det någon annan industri än “miljöförstörande” i dina ögon?
    Var det laxodlingen du tänkte på? Eller vad?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Moore_(environmentalist)

  29. Slabadang

    Gunbo!
    Äganderätt är felbetraktelse på miljön utan det är makten över den och det tillhörande intresset för den som erstter den. Det finns ensklida såsom jordbrukare och skogsägare kommunser stat och företag. samfälligheter och villföreningar. Tittar man på miljön och skötseln av den ur det perspektivet så blir det så mycket tydligare var åtgärder och den riktiga kontakten mellan människa och miljö faktiskt ser ut och hur makten över den faktiskt utövas.
    Jag tror helt enkelt att centralistsytrningstankarna är felaktiga och kontraproduktiva och ställer i onödan konflikter mellan människor miljön och miljöpolitiken. Det handasr ju om att på bästa möjliga sätt lokalt skapa bra balanser med folkekts stöd och för folkets bästa och att det skulle utgöra någon motsättning är menar jag inte sant. Vem vill inte ha rent vetten djur och skogar ? Det handlar ju inte om att skapa ideologisk perfekta lösningar eller teoretiska harmonier, utan tillräckligt bra eller så bra som är möjligt.
    Det härpågr redan sedan länge och jag tror att miljöreörelsen egentligen numer är en ideologisk smörklick som drar runt och säljer vad som fredan är etablerat och skiker nu ut sin vilja att världen skall gå deras överkurs i miljöideologi.
    Jag är superallergisk mot munväder och ideologisk retorik. Management är till 99% drivet av funktionalitet och 1% ideologi och det är vad som skapar reeella resultat., det borde styra politiken på samma sätt. Så miljöpolitiken saknar det sakliga praktiskt funktionella utbytt mot det flummiga miljöideologiska oreri som nu dominerar.
    Hur man hjälper dem som har det svårt är inte fråga om “vilja” det är en fråga om att kunna och veta vad som verkligen hjälper.När ideologiskt självutnämnda “goda krafterna” tar initiativet och makten över ett område då följer det tamejfan med garanti det dysfunktionellt flummigt symboliska med på köpet. Symbolhandlingar fiiina ord men noll av mätbara positiva resultat alternativt att de mäter framgången i hur mycket stålar de förbrukat istället för resultatet. Postmodernism?

  30. Thomas #27
    Det jag skrev vad han själv angav som skäl. Sen kan ju du ägna dig åt egna spekulationer om du vill

  31. Ingemar Nordin

    Gunbo #26,

    Vem äger miljön? Är inte den allas vår egendom. Man kan äga en åker, en bit skog, en strand men de är bara delar av vår miljö. Och vem äger lufthavet? Är inte jordens atmosfär globalt ägd?

    Vad menas med “allas vår egendom”? Vad menas med “globalt ägd”?

    Du borde vara medveten om att sådan klyschor används ständigt och jämt för att öka våldsmonopolernas (dvs, statens) makt på den individuella frihetens bekostnad. 

    Misantroper som du vill inte att enskilda individer skall råda över sin mark, fiskevatten eller skog. Nej, dessa saker tillhör “miljön” och bör därför vara statligt, kanske helst en global, reglerade. Ty, politiker, ju mer centralt placerade desto bättre, är helt överlägsna oss andra för att förstå vad MILJÖN och NATUREN kräver. De är altruistiska och tänker bara på mänsklighetens bästa. De är helt enkelt übermenschen, eller hur?

    Det är ju i dessa centralistiska och planekonomiska slutsatser som MP ständigt och jämt hamnar i. Glöm deras ursprungliga idéer om decentralisering och att individen bör få leva enligt sina egna naturnära behov och önskemål. I varje politiskt utspel de gör så är de för centralisering och mer makt åt EU och den framtida världsregeringen. Några större hycklare får man leta efter.

  32. Thomas

    Ingvar #30 Du borde i så fall varit tydligare med att det var Moores påstående och inte objektiva fakta du presenterade.  Själv tycker jag det verkar klart att det är Moore snarare än Greenpeace som förändrats.
     
    Ingemar #31 nu är det ju så att många miljöfrågor täcker så mycket större ytor än någons privata mark. Vem äger fiskevatten för lax eller ål som migrerar långa sträckor? Vem tar ansvar för föroreningar som sprids runt jorden. Tron att alla problem löses med privat äganderätt är naiv.

  33. Ingemar Nordin

    Thomas #32,

    Tron att alla problem löses med privat äganderätt är naiv.

    Det kan du ju fortsätta att tro om du vill. Men en genomtänkt äganderättsteori fungerar faktiskt. Jag gissar att du, och många med dig, helt enkelt inte är tillräckligt pålästa inom ämnet politisk teori.

    Men för all del, låt inte mig störa din dogmatiska slummer.

  34. Thomas

    Ingemar #33 Kan du ge något praktiskt exempel på var det fungerar, eller är det bara en oprövad teori? Det förefaller snarare vara du som är dogmatisk i din tro att staten alltid är av ondo.

  35. ThomasJ

    Undrar om KE närvarade vid nyligen avhållna konfa i Ldn:
    http://wattsupwiththat.com/2012/04/02/planet-under-pressure-conference-london-final-statement/
    En hel del ‘inslag’ tycks vara mer/mindre kopierade/plagierade; ändra begreppet BNP (GDP), ‘antropocene’ osv… Floskler en masse.
    Otäcka vibbar från slika lömskheter…  Grrr…  ;(
    Mvh/TJ

  36. Thomas #32
    >Du borde i så fall varit tydligare med att det var Moores påstående och inte objektiva fakta du presenterade.  Själv tycker jag det verkar klart att det är Moore snarare än Greenpeace som förändrats.
    ————–
    Och hur ända in i alla rödgleta vet du att det inte var det skäl han avgav som var det rätta skälet och i så fall var finner man dina “objektiva fakta”? Tydligen har inte du hittat några sådana “objektiva fakta” eftersom du säger att  du “tycker” något annat.
    Du kallar honom för en lögnare baserat på vad du “tycker”
    Vem tusan anser du att du är egentligen. Mr. Allvetare? Snacka om övermaga!!
     

  37. Ingemar Nordin #33
    Om äganderätt och elefantvård finns det ett bra exempel på i en undersökning jag inte httar just nu

  38. Ingemar Nordin

    Thomas #34,

    Det finns mängder med litteratur som tar upp äganderättens betydelse för en hållbar miljö, både ur teoretisk och erfarenhetsmässig synvinkel.

    Du kan ju t.ex. börja med att Google-söka på “Private property and environment”. Jag vet att detta aldrig lärs ut på miljövetarprogram (såvitt inte jag är där och föreläser :-)) i Sverige. Men litteraturen är omfattande.

  39. Ingemar Nordin

    Thomas,

    “Det förefaller snarare vara du som är dogmatisk i din tro att staten alltid är av ondo.”

    Låt mig citera anarkisten Prodhon. Man behöver inte vara dogmatisk för att inse att han till stor del har rätt i just sin skepsis gentemot vad staten kan hitta på:

     

    To be GOVERNED is to be watched, inspected, spied upon,

     

    directed, law-driven, numbered, regulated, enrolled, indoc-

     

    trinated, preached at, controlled, checked, estimated, valu-

     

    ed, censured, commanded, by creatures who have neither the right

     

    nor the wisdom nor the virtue to do so. To be GOVERNED is to be

     

    at every operation, at every transaction noted, registred, counted,

     

    taxed, stamped, measured, numbered, assessed, licensed, autho-

     

    rized, admonished, prevented, forbidden, reformed, corrected, pu-

     

    nished. It is, under pretext of public utility, and in the name of ge-

     

    neral interest, to be placed under contribution, drilled, fleeced, mo-

     

    nopolized, exploited, extorted from, squeezed, hoaxed, robbed;

     

    then, at the slightest resistance, the first word of complaint, to be

     

    repressed, fined, vilified, harrassed, hunted down, abused, disar-

     

    med, clubbed, bound, choked, imprisoned, judged, condemned,

     

    shot, deported, sacrificed, sold, betrayed; and to crown all, mocked,

     

    ridiculed, derided, outraged, dishonored. That is government; that

     

    is justice; that is morality.”  P.J. Prodhon

     

  40. Börje S.

    #31
    CAGW = Den Gyllene Hjälmen!
    http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/show.php?num=27&loc=1952/W_OS_408-02R&s=date
    fortsättningen: Hur en idealistisk världsförbättrare förändras när denne får tillgång till makten:
    http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/show.php?num=28&loc=1952/W_OS_408-02R&s=date
    Här kan vi iakttaga hurdana drömmar som dväljs i en akademikers sinne:
    http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/show.php?num=26&loc=1952/W_OS_408-02&s=date
     

  41. Gunbo

    Ingemar Nordin #31,
    “Misantroper som du vill inte att enskilda individer skall råda över sin mark, fiskevatten eller skog. Nej, dessa saker tillhör ”miljön” och bör därför vara statligt, kanske helst en global, reglerade.”
    Jag har absolut inget emot enskilt ägande. Jag äger själv en bra bit mark. Men det jag gör med min mark kan få negativa konsekvenser för övriga markägare eller boende. Jag kan t ex bygga ett vindkraftverk som stör mina grannar eller släppa ut avloppsvatten i diket som går mellan min och grannens mark. Utan regelverk och med totalt fritt förfogande över min mark skulle jag kunna sabotera mina grannars rätt att ostört få leva på sin mark och i vår gemensamma miljö
    Eller jag kunde skjuta alla djur och fåglar, även sådana som är utrotningshotade, som kommer in på min mark eller hugga ner all skog utan att plantera nytt. Sådant förekommer!
    Vi lever i ett samhälle där vi måste ta hänsyn till de övriga som befolkar det. Min äganderätt får inte inkräkta på någon annans. Och för att undvika att så sker har vi lagar och regler. 
    I ett samhälle utan regler råder anarki där den starkaste och mest hänsynslösa tar för sig både av egendom och makt.
    Så ser jag på samhället, äganderätten och demokrati.  

  42. Gunbo

    Ingemar Nordin #39,
    Aha, nu förstår jag – du är anarkist. Jag anade det. P.J. Prodhon verkar leva i ett mycket misantropiskt sinnestillstånd – stackars människa!
    När var du senast:repressed, fined, vilified, harrassed, hunted down, abused, disarmed, clubbed, bound, choked, imprisoned, judged, condemned, shot, deported, sacrificed, sold, betrayed;?
    Jag har då aldrig varit det!

  43. Börje S.

    Jag kan inte undanhålla er en sida som visar hur det går till när professorn (Är det månne Bert Bolin med helskägg?) på ett fåtal rutor glider från världsräddare till tyrann:
    http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/show.php?num=24&loc=1952/W_OS_408-02&s=date
    (Vad hade mitt liv varit om inte Carl Barks förklarat hur det går till här i världen?) 

  44. Börje S.

    Fy bubblan vad jag är tacksam över att inte ha hamnat i en viss psykologs klor.

  45. Ingemar Nordin

    Gunbo #42,

    Och hur tror du att det ser ut i den stora stygga världen? Att politikernas främsta drivkraft är att ta hand om dig och sköta allt till det bästa? Din barnatro är lite gullig 🙂

    Jag tror mer på den enskilda människans vilja att bevara och bevaka sina ägodelar (vem vill förstöra det som är ens eget – har du en sådan självdestruktiv böjelse Gunbo?), att göra avtal som gynnar alla involverades intressen och att hellre göra fredliga byten med sina grannar än att slå ihjäl dem eller förstöra deras egendom. Staten har egentligen ingen annan etiskt försvarbar roll än att hjälpa den enskilde att försvara sina grundläggande rättigheter.

  46. Gunbo, ett tips i all välmening:
    När du (tror eller inbillar dig att ha) ‘förstått’  något, då är det extra angeläget att stanna upp, att inte försöka rita in nya färgfält i din den bilderbok du har skapat för att försöka ‘kartlägga’ världen och få den att passa med dina fördomar. Just då är det viktigt att stanna upp, och gå tillbaks och en (eller två) extra gånger kolla vad det är som faktiskt ha hävdats. Och inte försöka relatera det till den egna beränsat futtiga och skyddade tillvaron, utan just till sådana situationer där saker ställs på sin spets. Där gränserna (ifall de finns där, och fixerade, och deras hållbarhet) verkligen testas. 
    Ingen är det speciellt intresserad av att bli påmind om att statens tvångsmakt sällan kommer att missbrukas direkt mot de mähän, den bas den bygger  sin bild av legitimitet på och inte sällan betalar för detta. Bland annat för att den frågan aldrig var vad saken gällde. 
    Att räkna en massa saker som inte gått åt fanders är inget argument för att man skall tro att sådant inte kan ske, eller blunda för alla de gånger det sker eller kan ske. 
    Som sagt, stanna gärna upp och tänk ett varv och ett par steg till .. innan du postar och tror dig veta en massa. Baserat på du aldrig kommer att bli den makten används mot först …  

  47. Gunbo

    Ingemar Nordin #45,
    “vem vill förstöra det som är ens eget?”
    Nej, det vill väl ingen. Problemet är ju att jag kan förstöra för andra om jag får för mig att exploatera min mark för t ex. elproduktion i form av ett vindkraftverk. Jag tjänar på det medan mina grannar får lida för det. 
    “Att politikernas främsta drivkraft är att ta hand om dig och sköta allt till det bästa?”
    Det finns många typer av politiker och alla är inte gangsters men det som gör att vi har ett bra samhälle med många friheter och rättigheter är vårt samhällsskick och vår demokrati. Jag tar nog hand om mig själv så det behöver inte politikerna göra.

  48. Ingemar Nordin

    Gunbo #48,

    Problemet är ju att jag kan förstöra för andra om jag får för mig att exploatera min mark för t ex. elproduktion i form av ett vindkraftverk.

    Och med statens benägna bistånd så vill man ytterligare stärka vindkraftsindustrins möjligheter att göra intrång på andras rättigheter. Jag förstår inte hur du resonerar. En slags bakvänd logik?

  49. Holmfrid

    #48  Gunbo
    Det lönar sig inte att debattera med Tea Party  supporters.  Stäng nu av, ta en whiskey och kryp ner i sängen och dröm om en bättre värld med renhåriga debatter.

  50. Kommentar borttagen

  51. Gunbo # 48
    Och vad är grunden för demokratin, Gunbo? SVT:s Lets dance?
    Eller engagerade, pålästa medborgare som kritiserar, och håller flummande politiker kvar i verkligheten?

  52. AOH

    Holmfrid   #   50
     
     
    ”…….Det lönar sig inte att debattera med Tea Party  supporters…..” 
     
     
    Du tycks  nästan, men bara nästan  ha samma syn betr. debatter som KE .  ( Smiley )
     

    http://www.klaseklund.se/?p=212
     
     
    ”……Att ta sådana  ”hul…” . på allvar är omöjligt. Demokratin kräver ändå att vi tar debatten med dem. Därför måste de bemötas. Men det gäller att göra det på ett sätt som tar så lite tid och energi från sakfrågorna som möjligt. Något som dock är lättare sagt än gjort….“
     

  53. Thomas

    Ingemar #38 jag frågar efter praktiska exempel och du svarar med att hänvisa till ej namngivna böcker. Du och dina gelikar får nog börja med att skapa ert eget lilla anarkistiska/libertarianska drömrike och visa att det fungerar först innan jag hakar på.
     
    Börje #43 relevant serie, speciellt när Kalle börjar hävda äganderätt på luften. Det borde passa Ingemar.

  54. ThomasJ

    Vad i nedan föranledde moderator att ta bort kommentaren (#51)?

    Author: Jonas N
    Comment:
    Holmfrid … om man inte har en susning om vad det gäller, ‘lönar’ det sig förstås inte heller att ‘debattera’ med dem som har. Att i blindo gissa vad det gäller, eller tro att svensk MSM tillhandahåller en fullödig bild är förstås heller ingen metod att komma vidare. Bättre att lulla på då, om erforderligt i ruset av billig whisky.
    Jag fick fö aldrig svar från dig angående varför du ansåg dig föranledd att pissa på LiU utmärkelse av Pielke Jr till hedersdoktor.
    Men du kanske menar att din tystnad är vad som hör till “renhåriga debatter”!? 

    Mvh/TJ

  55. AOH #53

    För mig är det  viktigt att debatten är fri. Allt är naturligtvis inte tillåtet, men olika uppfattningar i sakfrågor ska få komma fram. Jag läste därför igenom fortsättningen på den debatt som inleddes med vad KE själv skrev och konstaterade då att debatten såvitt jag kunde se var fri. Dessutom fick olika beskrivningar av det möte som inledningen refererade till komma fram.

    Den allra sista kommentaren på den tråden skrevs faktiskt i samband med klimatmötet i Köpenhamn och var ganska elak mot “huliganer på aktivistsidan”.

  56. Gunbo

    Labbibia #52,
    “Eller engagerade, pålästa medborgare som kritiserar, och håller flummande politiker kvar i verkligheten?”
    Absolut! Det behövs mer engagemang, mer pålästa medborgare som kritiserar både politiker och dem som kritiserar politiker. M a o fritt framförda åsikter åt alla håll. Yttrandefrihet och öppen debatt är A och O i en demokrati. Och det har vi här i Sverige! Det är åtskilliga politiker som fått avgå p g a yttrandefriheten.
    Jag håller med dig om att TV-underhållningen blivit ett nytt “opium för folket”.

  57. Christer Löfström

    Slabadang #17
    Ett bra exempel för dig att studera är konflikten i WTO mellan EU/USA  och Kina kring Kinas export av sällsynta jordartsmetaller.
    Du skulle också ha glädje av att läsa “Exeptional People – how migartion shaped our world and will define our future” Ian Goldin och andra.

  58. Slabadang

    Christer L!
    Att olika intressen finns är grunden för samarbete utbyte och samförstånd. Det kallas förhandlingar och är alltid ett bättre alternativ än tvång och diktat.
    Dert skulle vara mer moodigt av dig om klev fram och förklarade vilka slutsatser du själv dragit istället för att slänga in en länk om ett ämne och förvänta dig att jag ska gissa vad du dragit för slutsats?

  59. Jag undrar faktiskt precis samma sak som ThomasJ! 
    Vad i hele he …  

  60. Slabadang

    Wegman McIntyre Montfort….. har kritiserat och avslöjat M Mann.
    Idag så går man på WUWT grundligt till botten med den pseudovetenskapliga kulturen inom paleo/temp rekonstruktioner inom CAGW. Det är en uppstyckning med skalpell under mikroskop och den pseudovetenskapliga systematiken blottläggs på ett alldeles tydligt och pedagogiskt sätt.
    http://wattsupwiththat.com/2012/04/03/proxy-science-and-proxy-pseudo-science/#more-60623

  61. AOH

    Sten Kajser    #  56
     
    Det är bra att du läste hela KE – inlaga som återger lite av KE:s tankar om dennes ideologiska motståndare. Han må vara hur duktig ekonom som helst men ett sådant beteende som han visade vid det då aktuella möte  ( 2009 ) talar sitt eget språk
     
    http://www.klaseklund.se/?p=212
     
    Det ligger något i det som Peter Stilbs #  1  säger:
     
    ”….Jag kan inte fatta hur Reinfeldt tagit med honom (och flera andra, som exempelvis Johan Rockström) i sin ”framtids-kommision”.  

  62. Gunbo #57
    Klassiskt:
    Bröd och skådespel åt folket.

  63. Sokrates

    KE svarar inte. Och det gör han rätt i !