Det är bråda dagar för professor Erland Källén. Först tvingas han bemöta Stockholmsinitiativets debattinlägg. Nu är det Hans Jelbring som måste sättas på plats. I dagens SvD Brännpunkt skriver Källén att Jelbring saknar trovärdighet. Problemet är att Källén knappast lyckas bevisa detta. Läs hans svar och bedöm själv.
Jelbring saknar trövärdighet
Klimatdebatten är mycket viktig och alla fakta ska upp på bordet, men debatten måste bygga på väl belagda forskningsresultat.
Hans Jelbrings påstående om att IPCC är en politisk organisation är helt gripet ur luften. IPCC grundar sig på vad tusentals forskare varit med om att utarbeta och kritiskt granska.
Världens ledande klimatforskare från till exempel University of Chicago och Massachusetts Institute of Technology i USA, ETH i Zürich (Schweiz), Hamburguniversitetet och Max-Planck Institut i Tyskland, Tokyo Universitetet i Japan med flera har deltagit i arbetet.
När sedan Jelbring påstår att klimatmodeller inte tar hänsyn till fysikens grundlagar och att mina inlägg i klimatdebatten saknar vetenskaplig grund, så är det grovt felaktigt.
Fysikens lagar är grunden för all klimatmodellering, utan dem hade vi inte förstått mycket av vad som händer med jordens klimat. Fysikens lagar gör det också möjligt att räkna ut vad som kan hända med klimatet i framtiden.
Att koldioxiden är en växthusgas och att en ökande halt koldioxid leder till en uppvärmning av jordytan förstår vi genom att utnyttja fysikens landvinningar.
Jelbring kastar ur sig att naturen och fysiken säger att koldioxiden inte spelar någon betydande roll för temperaturutvecklingen på jorden.
Detta påstående saknar vetenskaplig grund och visar tydligt att Jelbring inte bryr sig om vad internationell forskning inom fysik och meteorologi kommit fram till de senaste 100 åren.
Jelbring har ingen vetenskaplig trovärdighet.
Erland Källén
professor i dynamisk meteorologi
Stockholms universitet
Till Erland Källén: IPCC skriver så här om sig själva;
”WHO WE ARE
The IPCC is a scientific intergovernmental body set up by the World Meteorological Organization (WMO) and by the United Nations Environment Programme (UNEP). Its constituency is made of :
The governments: the IPCC is open to all member countries of WMO and UNEP. Governments of participate in plenary Sessions of the IPCC where main decisions about the IPCC workprogramme are taken and reports are accepted, adopted and approved. They also participate the review of IPCC Reports.
The scientists: hundreds of scientists all over the world contribute to the work of the IPCC as authors, contributors and reviewers.
The people: as United Nations body, the IPCC work aims at the promotion of the United Nations human development goals”
Undrar vem som griper fakta ur luften..?
Källéns problem är att han kan påstå att Jelbring saknar vetenskaplig trovärdighet, och han har helt rätt i detta, men i en tidskrift som SvD finns ingen möjlighet att beskriva varför Jelbrings teorier är dårpippi. Å andra sidan så kom ju inte Jelbring med några argument varför det var han som hade rätt heller. Det blir bara åsikt mot åsikt, tyvärr.
Sanningen börjar alltmer krypa fram – FN’s klimatpanel består inte av ”2500 eniga forskare”, som vi hela tiden matats med. Det är sedan begynnelsen ett politiskt organ, och domineras av byråkrater. Denna trend bekymrar uppenbarligen Källén.
Allmänheten och politikerna tror också att IPCC bedriver förutsättningslös forskning – men i verkligheten sammanställer de den litteratur de finner lämpligt för att hävda sin tes.
Jag är också starkt tvivlande att så många av de i IPCC representerade 150 länderna har någon klimatforskning värd namnet.
Dagens Källéninlägg var också mer än dubbelt så långt som det borde varit – för att säga vad han ville säga.
Visst är IPCC politiskt och framhåller det också;
”Because of its intergovernmental nature, the IPCC is able to provide scientific technical and socio-economic information in a policy-relevant but policy neutral way to decision makers. When governments accept the IPCC reports and approve their Summary for Policymakers, they acknowledge the legitimacy of their scientific content.”
Intressant är att när denna ”Summary for Policymakers” går ut på remiss till regeringarna poängteras att man får inte komma med synpunkter på det vetenskapliga faktainnehållet, bara på hur det hela ska formuleras och presenteras. Så får man ”the legitimacy of their scientific content.”
Undrar när någon journalist åtminstone börjar skrapa lite på ytan..?
Jag misstänker Erland tillhör den klädsamma 6% andelen av svenska professorer som inte anser att de utför sitt arbete bättre än medelprofessorn.
Hur är det med dig Peter?
Detta är inte allvarligt menat, men i botten liggger allvaret att politiker, allmänhet och journalister, har sådan tilltro till professorer i allmänhet forskare och vetenskapsmän i synnerhet.
Styrs samhällsplanering och skattefinansieringsmål, på svaga grunder?
Uppbyggda av för hög tilltro på enskilda gruppers visdom?
Kanske ska vi lära oss mer kritiskt tänkande, jag fick en tankeställare av ett av dagens föredrag.
Lyssna på Germunds föredrag.
Hej svejs Igelkottar och Rävar,
En liten fundering. IPCC består av både politiker och vetenskapsmän: innebär detta en politifiering av vetenskapen eller en vetenskapifiering av politiken eller något annat? Jag vänder mig till alla men främst främst Peter Stilbs och Thomas med utmaningen att tänka lite kontrafaktiskt gentemot sin ståndpunkt i denna fråga.
Helt utan vidare undersökning undrar jag om någon vet:
IPCC skall undersöka ”risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation. ” Dvs fyra stora områden. Om de 2500 forskarna är jämt fördelade över de omrrådena så blir det 625 på risk. Min subjektiva bedöming är att mer än hälfen av alla rapporter som når mig och media är inom impacts vilket skulle reducera antalet inom risk till 33% av 1250, dvs drygt 400. Av dessa gissar jag hälten håller på med modeller, nere i 200. Vilket inte vore så imponerande…
Någon som vet bättre?
Magnus S, leta först reda på de 2.500…?
Visst. Men det är ändå en siffra som alarmisterna står för…
Ett tag sa dom 3.500 och idag fick vi höra 10.000, men IPCC har sansat sig och säger nu bara ”hundreds”…
Magnus,
Författarna står listade i rapporterna, liksom de artiklar som ligger till grund för sammanställningen.
Jag räknade snabbt författarna till AR4 wg1 (”The Physical Science Basis” – måste väl vara det som bäst motsvarar din ”risk”) och fick det till knappt 600. Vad nu det kan betyda.
Exemplet Venus, som har en atmosfär med ca 95% CO2 och en atmosfärsmassa som är 93 ggr större än jordens och en växthuseffekt på ca 400 grader C, indikerar att en hög CO2-halt leder till en hög växthuseffekt. Förvisso tillskrivs en del av växthuseffekten på Venus de tjocka svavelsyramoln som cirkulerar i dess atmosfär. En stor del av Venus växthuseffekt verkar emellertid bero på CO2.
Mängden CO2 i jordens atmosfär är förvisso bara ca 1/230’000 av Venus atmosfär (om jag har räknat rätt) och den totala växthuseffekten på jorden är ca 30 grader C. Enligt följande modellberäkning (1) utgör CO2 minst 9% av växthuseffekten på jorden, alltså minst 3 grader celsius, och till detta bör läggas en positiv feedback från vattenånga. Vattenångans feedbackeffekt är förmodligen ganska stor. ??
Hur mycket påverkar således CO2 klimatet? En hel del, verkar det som.
Jordens albedo har också en påtaglig effekt på klimatet. Enligt min egen beräkning medför en procents ändring av jordens albedo ca en grad ändrad temperatur.
Jonas Gunnarsson
civ.ing.
—————————————–
(1) http://www.realclimate.org/index.php?p=142
I själva verket är det bara ca 50 forskare involverade i det mest kritiska kapitlet i IPCC:s rapport. Kapitel 9 i Science-delen, som handlar om det finns ett mänskligt inflytande på klimatet. Utan slutsatsen från detta kapitel blir hela den övriga diskussionen irrelevant ur ett policyperspektiv.
Nämligen; varför bry sig om ”impacts” och ”mitigation” om vi inte kan visas påverka klimatet?
2500 forskare är alltså ca 50 på den relevanta frågan.
Jonas, Venus ligger också ganska mycket närmare solen än vad jorden gör. Kan det hända att det påver…. nej just det ja, solen är ju helt betydelselös. Glömde det..
Precis Jörgen, vi människor befinner oss betydligt närmare Venus än vad solen gör, ergo är det, om inte naturligt, så självklart att det finns mer CO2 där. 😉
Jörgen, Venus reflekterar så mycket mer solljus än jorden att dess svartkroppstemperatur är lägre än jordens, dvs de övre atmosfärslagren är kallare. Att Venus är varmare beror på en starkare växthuseffekt.
Thomas!
Du bör veta om att dina personangrepp på mig är åtalbara oberoende om mina teorier är riktiga eller inte. Dina uttalanden är offentliga. Jag skulle inte ha något emot att diskutera sak med dig och skulle gärna erkänna fel om du kunde visa att sådana förelåg. Med hänsyn till din ringa utbildning inom klimatologin så undrar jag vem eller vilka sakkunniga rådgivare du har som påstår att mina teorier är dårpippi. Jag börjar bli nyfiken på vilka problem du själv har att diskutera sakfrågor efter att ha gått igenom en del mail du producerat. Är det så enkelt som att alla som inte håller med din trosuppfattning är idioter? En omotiverad förolämpning till kommer att resultera i en polisanmälan, viljet inte är ett hot utan ett löfte. Kontrollera aftonbladets policy for blogguppträdande om du vill ha en referens.
Thomas. Nu ja, men innan växthuseffekten skenade på Venus (vilket ingen kan säga orsakerna bakom) lär Venus ha fått ta emot mer solinstrålning än Jorden. Sedan är inte jämförelser mellan himlakropparna meningsfulla eftersom de inte liknar varandra.
Jörgen, om jorden saknade växthusgaser (men hade en atmosfär som fördelade temperaturen jämnt utmed ytan) och att jordytan och atmosfären reflekterade 30 % av solenergin så skulle jordens temperatur vara ca -18,5 C. (Det behövs bara några få ekvationer för att beräkna detta.) Tack vare växthusgaserna är jordens medeltemperatur ca 14 C (en siffra som jag har tagit från wikipedia, som de har tagit från IPCC). Jordens nuvarande växthuseffekt bidrar i så fall med ca 32,5 C. Ej medräknat är konvektion i höjdled vilket kyler planeten, samt det faktum att temperaturen varierar. Siffran ska ses som en god approximation och i det här fallet sättas i relation till förhållandet på Venus.
En lika dan beräkning för Venus (siffror för solstrålning, planetavstånd etc. hämtade från wikipedia, det borde duga?) och ett antagande att Venus också reflekterar 30% av solstrålningen ger en (svartkropps)temperatur av 25,5 C för Venus. (Enligt NASA är temperaturen på de yttersta molnen på Venus ca 13 C[1], vilket betyder att dess reflektion är något större än 30%.)
Venus uppmätta yttemperatur är, enligt NASA[1], ca 465 C. Alltså är dess växthuseffekt mer än 400 C.
……………………………………………..
http://www.nasa.gov/worldbook/venus_worldbook.html
Hans,
jag förstår dig delvis. Men troligen faller publikation på bloggar under tryckfrihetsförordningen, så det är inte Thomas du i så fall ska anmäla utan Maggie. Jag tror inte att du har mycket för det dock eftersom tryckfriheten är mycket vid och skyddad av en grundlag.
Jag tror att vi alla (andra) skulle uppskatta om vi kunde diskutera klimat utan personangrepp. För mig är både du och Thomas bifigurer och era eventuella personligheter är fullständigt ointressanta.
Hans, du är välkommen att gå till domstol om det är så du tycker frågor skall avgöras och av ditt inlägg i Elbranschen är det inte bara mig du vill stämma: ”I Sverige finns en lag avseende vad man får undervisa om på universitet och högskolor. ”Vetenskaplig metodik och beprövad erfarenhet” ska vara det som gäller. Det är dags att tillämpa den lagen i svenska domstolar”.
Att kalla en teori för ”dårpippi” är dock inte åtalbart vare sig det är sant eller inte, vilket är tur för dig med tanke på de epitet du själv slänger på IPCC m fl.
Du skriver nu att du gärna skulle diskutera sak med mig, men när jag tidigare skickade dig en saklig kritik på din artikel i E&E så var du helt ointresserad av att bemöta den utan hävdade bara att den hade du bemött i en maillista som enbart troende har tillgång till. Jag skrev rentav ihop en replik till E&E som editorn där dock glömde bort(!) efter att ha lovat publicera den. Enligt uppgift kom det dock in en eller två kritiska responser från andra ”skeptiker”. Är det egentligen någon meriterad forskare som tror på din teori som du hävdar skall revolutionera klimatvetenskapen?
Det behövs inte minsta kunskap i klimatologi för att inse att din teori inte håller. Allt som behövs är lite termodynamik, och det har jag läst. Så försök inte sätta dig på några höga akademiska hästar! Något du försökte göra redan när jag helt artigt bad om att få se en kopia av den där artikeln vilket du vägrade.
Jörgen, planeternas historia är en sak, den temperatur de har idag en annan. Att Venus har en kraftig växthuseffekt är helt oberoende av hur Venus en gång fick sin atmosfär. Jag är inte ens klar över hur väl man har koll på Venus historia och hur den fått sin massiva atmosfär. Utan geologiska undersökningar på marken torde det röra sig om väldigt mycket gissningar. Jämförelser mellan planeter är relevanta för att se hur väl de modeller vi har för klimatet fungerar under radikalt annorlunda förhållanden.
Jonas, data om solsystemets planter hittar du här:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/
Du kan klicka på respektive planet för mer detaljerad information och då finner du att Venus har en svartkroppstemperatur på -41 C och ett albedo på 0,75.
En faktor som jag glömde nämna är huruvida värme i planetens inre värmer jordytan. Kanske är denna effekt liten i förhållande till solstrålningen?
Jonas – Det globala genomsnittet för geotermisk flux skattas till 80 mW per kvadratmeter. Fördelningen varierar mycket över jordytan och är som störst längs de mittoceaniska spridningsryggarna där det kan nå 250 mW per kvadratmeter. Som jämförelse tar vi emot 1370 W per kvadratmeter från vår kära sol.
Källa: Vaclav Smil. Energies. MIT Press, 1999
Mats, fy på sig! Solarkonstanten är på 1370 W/m2 men du måste dela med fyra för att få medelvärdet för det som når toppen på atmosfären eftersom jorden är en sfär. Men visst har du rätt i att geotermisk energi är försumbart för energibalansen, i alla fall på jorden. På jätteplaneterna har den betydelse.
En applåd till bloggens motvalskärring, vill du ha världens bästa juridiska ombud, utan kostnad, hör av dig.
Helt enig med Lars Bååth.
Vem bryr sig om personer… det är argument och inte personlig prestige, som gäller.
En anledning till varför jag ogillar ”skatte betaldas förening”
De gnäller och jiddrar, om avgifter andra ska betala, men fattar inte att avgifterna dels är utan verkan, dels drabbar deras privata konsumtion.
Mig skulle de kunna infektera med aids, malaria, Marxs, amputera armar och ben, sluligen släppa mig med fallskärm över Somalias värsta krighärd, med Krisina Lugns samlade dikter, inoppererat i hjärnan i en evigt repeterande ultrarapid version.
Jag skulle ändå efter bara några år ha en högre livskvalitet än medianskatteförsörjd svensk.
Vajert Thomas, du lyckades provocera.
Kanske leder det till en öppen argumentationsrunda, där en av er erkänner sig ha fel.
Kuriosa:
84C är max temp från solen på Tellus avstånd, vid svartkroppsegenskaper.
Dock skiljer sig svart kopparoxid, genom att i vårt temperaturområde, skilja sig från solens 6KK (kilo Kelvin ( för barn och Maggie))
Tro ej på de som kokar vatten på något svart på havets nivå….
Däremot vet vi ju alla vilken temp som krävs för att vatten ska ”koka” vid det atmosfäriska tryck som råder på toppen av K7….
Hur är det med syre, co2 m.m. i botten av Marianograven (11.000m 110 Kg/cm. (Pascal är för fysiker, icke sant Thomas?))?
En T-skjorta med svett och betong utlovas till de första fem vinnarna…
Ha det så gott, i kväll ska jag och min kjära spise lax ummmmm. livet leker…
Doh..!
Gunnar: ”men i botten liggger allvaret att politiker, allmänhet och journalister, har sådan tilltro till professorer i allmänhet forskare och vetenskapsmän i synnerhet.”
Här är ett intressant problem, som visserligen ligger utanför kärnfrågan om Co2 är huvudorsaken till GT under de senaste 50 åren, men som i hög grad aktualiseras av klimatdebatten. Det handlar mycket om trovärdighet av den enkla anledningen att frågan har politiska konsekvenser. Allmänheten berörs.
Ett rationellt skäl till att tro mer på professorer än på, säg, en första-års student, är väl uppenbar om det handlar om ett ämne som är relevant för professorns kompetensområde. Ett rationellt skäl till att tro på en majoritet av forskare inom ett fält än på en minoritet är likartat. Men inget av detta är ett tillräckligt skäl. Både professorn och majoriteten kan ha fel, som vetenskapshistorien lärt oss. Även novisen, och den ensamma avvikaren kan ha rätt, och de andra fullständigt fel.
Så, vad är optimalt här för politikern/allmänheten? En pragmatisk approach till det hela är att inte så mycket titta på akademiska titlar eller majoriteter, utan mer på de praktiska handlingsmodellernas ”successrate” i det förflutna. Inte därför att framgång i det förflutna ger några som helst garantier för framtiden, utan blott därför ett en strategi som lyckats bevisat att den faktiskt har fungerat har ett epistemologiskt (kunskapsmässigt) försteg. I en jämförelse med handlingsstrategier som antingen varit misslyckade eller otestade så är framgångsstrategin det mest rationella valet i en oförutsägbar värld.
Så, om vi vänder blicken bort från den teoretiska filosofin och till den aktuella frågan: I vilken mån har de klimatmodeller (som IPCC tidigare stött sig på) varit framgångsrika i sina prognoser av framtiden? (Frågan är alltså Inte om de retroaktivt lyckats modellera redan uppmätta resultat.) Hur har t.ex. James Hansens modellbaserade prognoser från 1988 lyckats förutsäga GT fram till idag?
Dagens klimatmodeller är ännu, av naturliga skäl, ganska otestade och ointressanta. (Hittills verkar de inte stämma.) Vi kan lika gärna kasta tärning om det blir varmare eller kallare. Vilka politiska beslut bör då fattas i en sådan situation?
Ingemar, Hansens modell från 1988 var primitiv med dagens mått mätt, men lyckades ändå hyfsat. Sen handlar det här inte bara om datormodeller utan vår tro på att samma vetenskapliga principer som fungerar i andra sammanhang bör fungera även här. Skall du nu jämföra ”etablisemanget” med ”skeaptikerna” måste du också se vilken succesrate de har haft. I och för sig, givet att de alla har en helt egen teori vore väl tusan om man inte kan hitta någon som fått någorlunda rätt i alla fall vad det gäller global medeltemperatur 🙂 Är det någon som har en alternativ modell från 1988 som gjorde någon konkret förutsägelse att jämföra med?
Sveriges Radio har ett nyhetsprogram som heter Klartext. Ikväll hade dom en nyhet från Boverket om att vi måste bygga bättre hus i framtiden. ”Orsaken är att bilar och industrier släpper ut ett giftigt ämne som gör att jorden blir varmare, isarna vid polerna smälter och haven stiger.”
Programmet Klartext brukar annars vara ganska trovärdigt med sina långsamt upplästa och förklarande nyhetstexter. Kanske anpassat för yngre lyssnare.
Hela klimatfrågan börjar påminna om ”en blind leder en blind”, alla pekar på någon annan som pekar på FN:s Klimatpanel som lär veta sanningen. Endast ett fåtal ifrågasätter om dom verkligen vet det? Myten om konsensus i forskarvärlden har slagit rot.
I Klartext fick man intrycket att dom, som många andra, blandat ihop koldioxid med koloxid, men vem ifrågasätter en auktoritet som Sveriges Radios nyhetsredaktion? Dom måste väl veta, tycker alla.
Lika illa har det blivit på SvT, hela kvällen har dom i inslag efter inslag tjatat om klimatförändringarna. Är det isbjörnarna..?
Thomas: ” Hansens modell från 1988 var primitiv med dagens mått mätt, men lyckades ändå hyfsat”.
1) Jovisst var Hansens modell primitiv. Men problemet är att vi inte har en aning om hur bra dagens modeller är. Om 20 år till är jag rätt säker på att man kommer att betrakta 2008 års modeller som ytterst primitiva och naiva.
2) Hansens prognos var verkligen inte ”hyfsat” bra. En dådtida skeptiker som sagt ”gör ingenting åt koldioxiden, ty det kommer inte att vara varmare 2008 än idag” skulle ha träffat betydligt rättare.
L
”Lika illa har det blivit på SvT, hela kvällen har dom i inslag efter inslag tjatat om klimatförändringarna. Är det isbjörnarna..?”
Kanske är det verkligheten som tränger på, att tiden håller på att rinna ut, den tid när det ännu går att påverka människor. Tänk om det blir kallare nu? Hur många kommer att köpa budskapet då?
En annan orsak är att folk slutar ta till sig budskapet, då går det åt allt mer energi för att nå fram.
Hans Jelbring:
Att komma dragandes med hot om lagsökning för att ha blivit kallad dårpippi är larvigt.
Att argumentera om vem som är mest bildad och på grund av det har åsiktsföreträde är tarvligt.
Varför inte FRÅGA Thomas vilken/vilka punkter i ditt resonemang han tycker är rena dårpippin? Då skulle en diskussion, intressant för de av läsarna (det är nog bara jag) som är mindre vetande, kanske uppstå. Thomas är frikostig med synpunkter, varför inte ta efter? Om du sen ger honom ett tjyvnyp i förbifarten, så inte mig emot.
Ingemar:
Tack för den (28)!
Som tillhörande förstklickarna i klimatfrågan har ändå försökt tänka mig in i vilka faktorer som måste beaktas vid prognos av det framtida klimatet. Utan att ha läst på kommer jag ändå fram till så många att jag blir vimmelkantig.
Såvitt jag förstår måste det vara en total omöjlighet att förutsäga klimatet för kommande decennier. Naturligtvis kan en prognos bli någorlunda rätt, men det är i så fall ett verk av slumpen. Lika tillförlitligt men bra mycket billigare att fråga en spåtant med kristallkula i ett tält på Kiviks marknad. Eller tärning. Eller att spå i en fåralever, fast då får IPCC veganerna efter sig, så det gör nog IPCC inte.
Planetdiskussionen:
Jovisst jag har också hört att det är skitvarmt på Venus. Men jag har inte varit där själv. Än.
Visste Ni att en som varit där är/var Ron Hubbard. Han har själv promenerat omkring på Venus yta, berättade han för ett fascinerat och vilt applåderande audiotorium av sånna där scientologer.
På Mars har temperaturen stigit, det har jag också hört, och det UTAN mer koldioxid än det var där förr.
Visste Ni att Rudolf Steiner, Waldorffpedagogernas stora profet såg i en vision att Buddha varit där, på Mars alltså, och medlat i en konflikt mellan två stridande Marsianstammar? Han har själv noggrant tecknat ned händelsen i sina böcker. Då måste det ju vara sant, inte sant? Sånt slit som det är att skriva böcker, inte gör man sig sådant omak bara för att pränta ned saker som inte har hänt.
Vetenskapen ser sannerligen inte allt!
Tänk om vi inte hade andligt kunniga som ser allt det andra, Gud och paradis och helveten och mirakler och sånt där, ni vet! Vad hemskt det skulle vara då, vi skulle ju inte veta ett dugg vad vi skulle tro på.
Människan VILL bedragas, har jag hört från vanligtvis otillförlitligt håll, som hört det från en säker källa. Tro´t om ni vill.
Marsianer och promenader på Venus (kanske var det Jupiter), magnetbälten och homeopatmediciner och det ena med det tredje.
Mäniskorna är så upptagna av att bli bedragna att bara ett fåtal ser den fara som hotar att förgöra oss: En tilltagande uppvärmning av vårt vackra jordklot. Det håller fan i mig på att bli så varmt att kvicksilvret i termometrarna börjat uppföra sig konstigt.
Det MINSKAR i volym och kryper NEDÅT!
Det har blivit så helvetes varmt blivit att grundämnena fått spader och gör tvärtom! Och det är naturligtvis klimatförändringarnas fel.
Ingemar, kasa ett öga på figuren här:
http://www.columbia.edu/~jeh1/2005/Crichton_20050927.pdf
Ingemar: Visst lyckades väl Hansen ”hyfsat” bra?
Man kan ju undra hur Hansens kurva utan CO2-utsläpp skulle sett ut..?
Hansens modell ser ju ok ut. Men, såväl medeltemp som CO2 halt ökar och det är klart att man finner en korrelation mellan dessa. Båda ökar ju med tiden! Det är möjligt att göra samma graf med två andra ökande datamängder, t.ex. skulle medeltemp mot antalet höns troligen visa samma goda korrelation. Så, Hansens graf bevisar eller motbevisar inget om CO2 relation till medeltemp.
Utanför ämnet:
Hörde på nyheterna nu på morgonen att Andreas Carlgren och regeringen beslutat tilldela klimatforskningen en halv miljard på tre år som huvudsakligen ska gå till att utveckla ny teknik.
Det låter bra. Häromdan påpekade jag i ett inlägg att regeringen minskat sina insatser på ny teknik men detta är alltså en vändning som man får uppskatta.
Inge
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=2394234
Jag vet att det finns en utbredd hatkultur beträffande Carlgren och jag var väl också skeptisk tidigare, men hans uttalanden ovan ser jag inget större fel på. Jag tycker att regeringen gör allt väsentligt rätt med ett viktigt undantag. Kärnkraften, man borde satsa på utbyggnad samt utveckling av en ny generastion. Sen kan man alltid diskutera detaljer men det är viktigt att se helheten.
Anders: Ööh, nej, Hansen har inte lyckats speciellt bra, hans relevanta scenario A ligger ~0.8°C över faktiska globala medeltemperaturen.
För övrigt Anders, Hansens scenario B som din kurva visar förutsätter en stabilisering av CO2 på 1988 års nivåer vilket vi givetvis inte har idag. Hansens prognos är mao ett tvättäkta fiasko.
Recon: Ööh, nej. ”Scenario B was described as ’the most plausible’. Scenario B had continued growth of greenhouse gas emissions at a moderate rate and it sprinkled three large volcanoes in the 50-year period after 1988, one of them in the 1990s.”
Lars, om nu inte koldioxiden har något med temperaturen att göra, varför skulle den senare öka? Visst, man kan alltid hävda att det är en ren slump att ett modellresultat stämmer med verkligheten, men då har har man också nått det stadium då det är omöjligt att någonsin visa att en modell stämmer.
recon, scenario B baserades inte på stabilisering av CO2 nivån.
Om nu koldioxiden har med temperaturen att göra, varför är det då nu ungefär lika varmt nu som det var för 30 år sedan…? CO2-halten har ökat mycket i relativa termer under denna tid.
Om naturliga förändringar nedåt nu ”maskerat” 30 års växthusförstärkning, vad är det då som säger att naturliga förändringar med samma styrka men omvänt tecken inte också åstadkommit den tidigare höjning som nu utraderats?
Att vi på grund av vetenskapens begränsningar ännu inte kan konstruera modeller som innehåller även naturliga faktorer är inget argument som håller som bortförklaring. Det är därför meningslöst, att som Thomas gör i #29, fråga efter konkurrende skeptiska modeller till Hansen från dem som inte anser att modeller är användbara redskap i dagens kunskapsläge.
Eftersom temperaturen har ökat ryckvis i bortåt 300 år nu (utan hjälp av koldioxid utom för en teoretisk liten bråkdel) är det inte så konstigt att någon med eller utan modeller 1988 lyckas gissa att den kommer fortsätta öka i samma takt. Bevisar just ingenting.
Lars, om nu inte koldioxiden har något med temperaturen att göra, varför skulle den senare öka?
För att jordens klimat styrs i mycket större utsräckning av andra faktorer, kanske? Eller så är det just ökningen av antalet höns. Tills vi hittar några tydliga bevis för det ena eller andra så är det just detta som är den springande punkten.
Vi vet inte.
Ingen vet, och teorin om att det är co2 som styr verkar inte stämma särskilt bra. Vi kanske skulle forska mer. Förutsättningslöst. Inte skrika ”The debate is over!” hela tiden.
Men vad vet jag? Jag är amatör. 🙂
Anders:
Du citerar Hansen: “Scenario B was described as ‘the most plausible’. Scenario B had continued growth of greenhouse gas emissions at a moderate rate…”
Jag vet inte exakt vilka utsläppsnivåer han gissade på, men knappast har de med hans språkbruk varit ”moderate” sedan 1988 i den verkliga världen. Istället har de ökat, och ökar, med en hastighet som är mycket stor. Huvudsakligen på grund av en tillväxt i Asien som överträffat det mesta som någon gissade då. Ändå ligger temperaturen nu under både hans prognoser och andras.
Daniel, vi har en mycket plausibel teorin om varför CO2 bör höja temperaturen på jorden. Däremot har vi ingen som helst anledning att tro att antalet höns skulle göra det.
Christopher, jag ser då en tydlig trend under de senaste 30 åren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Instrumental_Temperature_Record.png
Den stora skillnaden mellan Hansens scenario A och B är inte tillväxttakten i CO2, den tar lång tid på sig att få genomslag, utan att han i scenario A inte hade med några vulkanutbrott.
Thomas: Om vi talar om de senaste 30 åren är det nog bättre att du ser på en graf över den perioden, och som inte inkluderar störningar från UHI och annat.
30 års förmodat värmeöverskott från ökad CO2 är så gott som bortblåst.
Vilka fina ord du kan, Thomas. Plausibel är ett tramsigt anglofierat ord som har mycket tvetydiga betydelser när man försöker använda det på svenska. Du menar rimlig, så säg det då. Plausibel kan betyda många andra saker.
Tyvärr spelar det ingen roll. Liksom konsensus-argumentet är det fullständigt ointressant om en teori är rimlig eller inte. Så länge den inte går att bevisa (eller motbevisa) är det bara en gissning.
Daniel, det gäller väl all vetenskap? Man formulerar en teori som gör förutsägelser, testar dessa förutsägelser mot observationer, dessa kräver justeringar av teorin, nya observationer kanske stämmer bättre o s v. Slutgiltiga ”bevis” finns helt enkelt inte.
Än så länge finns ingen teori som stämmer tillnärmelsevis lika bra med gjorda observationer som agw.
Ursäkta om jag använde några ord som inte passar, förresten.
Thomas, jag vidhåller nog att Hansens scenario B är ganska dålig som prognos betraktad. Hans scenario (drastiska nedskärningar av CO2) verkar ligga närmre verkligheten.
Du har förstås rätt i att vetenskapliga teorier också testas, och kanske korroboreras, på andra sätt än i klimatmodellerna. Men jag försöker se detta mer ingenjörsmässigt (eller hur jag skall uttrycka det) där man primärt ser vetenskapliga teorier som instrument eller verktyg för att lösa praktiska problem. Man bryr sig inte så mycket om huruvida den ena eller andra teorin ger bäst förklaringar till ett visst fenomen, utan man fokuserar på de modeller eller beräkningsinstrument som olika teorier möjligen kan ge upphov till. Testen siktar då inte primärt på att se om en teori är sann eller inte, utan på om den är praktiskt användbar. Det är därför ingenjören hellre använder sig av den i sträng mening felaktiga Newtons teori än den (kanske) sannare, men bökigare, relativitetsteorin när man skall lösa praktiska problem här på jorden.
”Hans scenario C”, skall det vara.
Christopher, även i din utvalda graf ser då jag en tydlig trend, även om bruset i en så här ofiltrerad graf är så stort att den är lätt att missa med blotta ögat. Det finns rentav en brasklapp i figurtexten. Att vi just nu råkar ha en svacka är ointressant för den långsiktiga trenden.
Daniel, det *finns* inga bevis i vetenskapen. Kan du ge ens ett hypotetiskt sådant som du menar skulle bevisa AGW?
Ingemar, på kort sikt spelar ökningstakten i CO2-utsläppen inte så stor roll. Även om dessa upphörde helt skulle temperaturen fortsätta stiga pga termisk tröghet, och även om ökningstakten i utsläppen skulle upphöra skulle halten i atmosfären fortsätta stiga. Det är en andraderivata du bråkar om. Som jag sa är den stora skillnaden mellan Hansens scenarier vulkanutbrott som är oförutsägbara och ger omedelbara effekter.
Det är inte bara ingenjören som vanligen använder sig av Newtons mekanik, det gör vetenskapsmannen också. Man måste bara veta att det är en approximation och när den är giltig. Detsamma gäller naturligtvis klimatmodeller. De är approximationer och vi kan inte vänta oss att deras svar skall vara exakt rätt, men de ger ändå ett svar som är tillräckligt bra för att duga som beslutsunderlag. Vad är alternativet? Låtsas som ingenting?
Finns det INGA bevis i vetenskapen, Thomas? Inte ett enda? Det var som tusan.
Vetenskapliga teorier ska testas. Motbevisas. Det är väl detta som kallas falsifieringsprincipen om jag minns rätt. Om de inte kan testas är det väl inga vetenskapliga teorier? Problemet med AGW är att man verkar göra precis tvärt om. Man har redan bestämt vad svaret är, och ställer frågorna därefter. Lite som Jeopardy. 🙂
Hur kan man falsifiera teorin om co2:s påverkan på klimatet? Är detta vad IPCC ägnar sig åt?
Daniel, kom med exempel på bevis då! Nu är svenska språket lite fattigt så om du ursäktar min engelska så kan man säga att det inte finns ”proof” i vetenskapen däremot ”evidence”.
AGW är resultatet av vetenskapliga teorier som utvecklats sedan 1800-talet. Först när dessa utvecklats och fått starkt vetenskapligt stöd bildades IPCC eftersom man insåg att det hade stora politiska implikationer.
Det bästa sättet att falsifiera teorin om CO2:s inverkan på klimatet är att visa vad som är fel i de beräkningar som visar att det har inverkan. Maggie har emellanåt länkat till artiklar som påstås göra detta, men kvaliteten har varit närmast skrattretande.
Anser du att våra beskrivningar av hur solen fungerar är vetenskap? Hur menar du att vi kan testa dem givet att vi inte gärna kan bygga en ny sol i ett laboratorium? Inom många vetenskapliga områden är det där med falsifiering lite luddigt. Man har bara tillgång till en begränsad mängd data och får försöka pussla ihop en teori så gott det går utifrån dessa, och framförallt utifrån övertygelsen om att de fysikaliska lagar som vi känner från andra studier är universella.
Thomas:
Alternativet till att använda bevisat undermåliga modeller som beslutunderlag till oöverlagda politiska beslut med oklara konsekvenser – det är mycket riktigt att avvakta och se hur det utvecklar sig. Det vore en klok strategi att hoppas på. Eftersom temperaturen nu är densamma som för ca. 30 år sedan är det ju inte särskilt bråttom även om AGW-hypotesen har ett korn av sanning.
”Bruset” i en sådan här graf är inte instrumentfel annat än till en liten del, utan en skillnad temperatur mellan provtillfällena, vilket gör det svårare att avfärda. Den svaga trenden är oviktig, den är i vilket fall mindre än vi tror oss veta om trenderna även före koldioxidutsläppen. Det väsentliga är att enligt teorin är det mycket värmeenergi som genom ökad växthusgashalt nu hålls kvar i atmosfären jämfört med för 30 år sedan. Ändå är det ingen skillnad i temperatur (även om det var det tillfälligt några gånger tidigare under perioden). Men var är värmen nu? Inte i luften i alla fall. Bortförklaringen att den är i havet har ju också fallit nu med mätningar och fallande havsnivå.
Om vad IPCC/Källén(motsv) gör när de tycker att observerade temperaturtrender ”bara stämmer” med koldioxidhypotesen finns åskådligt diskuterat på sidorna 31 och följande i ett av Richard Lindzen’s föredrag i samband med Leo-priset 2006:
http://leoprize.org/upload/files/Linzdzen_prize.pdf
Daniel,
Det är ju ni så kallade ”skeptiker” som utgår ifrån ett förutbestämt svar – ”Antropogen co2 utgör ingen allvarlig risk”.
Det är därför det är som att simma i kvicksand att försöka diskutera med er.
Ståndpunkterna skiftar beroende på vad ni argumenterar emot.
1. Temperaturen ökar inte – mätdata är fel eller i alla fall osäkra.
2. (Den ickeexisterande) temperaturökningen beror inte på co2, det kan uteslutas eftersom det inte går att visa att co2 ökar – mätdata är fel eller i alla fall osäkra.
3. Den (obefintliga) ökningen av co2 kan inte orsaka den (ickeexisterande) uppvärmningen, eftersom co2 är betydelselös som växthusgas. Det är solen/kosmisk strålning/rymdgrus/vattenånga/värme från jordens inre, som orsakar uppvärmningen (som ju dessutom inte existerar).
4. Den (obefintliga) ökningen av (betydelselös) co2 har absolut inte antropogena orsaker – det är en naturlig variation.
5. Den (naturligt orsakade) antropogena (obefintliga) ökningen av (betydelselös) co2 som orsakar en (ickeexisterande) temperaturökning är egentligen en välsignelse, för människan är egentligen bäst anpassad till att leva under det klimat som rådde under dinosauriernas tidsålder.
6. Vill du att de fattiga i världen ska försmäkta?
Anders, i ditt resonemang kan du byta ut antropogen CO2 och säga ”Höns utgör ingen allvarlig risk” för klimatet. Är man skeptisk till något så utgår man givetvis från vad som framförs i hotet, inget annat.
Liknelsen med höns är ganska dålig eftersom det inte flyger omkring särskilt många höns i atmosfären och fångar upp värmestrålning.
Är det någon som på allvar ifrågasätter att CO2 absorberar värmestrålning? Kanske någon som omkullkastar hela den nuvarande fysikaliska och kemiska vetenskapen?
Det finns hur mycket som helst på vår jord som absorberar värmestrålning, men nu har några bestämt sig för att CO2 är det största hotet mot planeten och att fråga varför är det minsta man kan göra.
Peter Stilbs: En mycket bra genomgång av Lindzen med flera minnesvärda uttryck som tex. ”The crucial point here is that once the principle of consensus is accepted, agreement on anything is taken to infer agreement on everything advocates wish to claim.” Tack för tipset.
Jonas Gunnarsson: Kor flyger ännu mindre än höns omkring i atmosfären, och de är ju högt rankade som klimathot, så man vet aldrig med de här tamdjuren… 😉
Allvarligt talat, vad jag vet är alla överens om att CO2 absorberar och återemitterar värmestrålning. Vad osäkerheten handlar är hur mycket återkoppling förstärker/försvagar denna relativt lilla effekt, och hur vilka övriga klimatpåverkare i naturen är och hur starkt deras inflytande är. Än så länge är kunskapen om klimatets variationer så liten att det inte går att säkerställa en mätbar påverkan av koldioxidutsläppen hittills.
Läs gärna Lindzen i länken ovan, han uttrycker det bättre än jag kan.
L,
Ja, man kan fråga hur mycket koldioxiden påverkar temperaturen men knappast om koldioxiden påverkar temperaturen. Kanske är vi överens om det?
Man kan fråga vilka positiva och negativa effekter en temperaturökning leder till. Minskande öknar är positivt.
Finns det en växthuseffekt? Ja. Tack gode gud för det.
Bidrar co2 till den. Jupp.
Har det blivit varmare på jorden? Ja, några tiondels grader under senare hälften av förra selket.
Finns det andra växthusgaser? Jajjemen. Massor.
Kan SMÅ förändringar i växthusgasernas sammansättning få jordens klimat att löpa amok? Tveksamt.
Jag behöver inte bevisa ett skvatt! AGW-teorin säger att det ska bli varmt så in i h**e och en kaskad av katastrofer kommer att drabba oss. Ska jag lita blint på det? Varför har uppvärmningen stannat av medan co2-utsläppen skenar? Bevisbördan ligger kvar hos AGW-förespråkarna, och så länge Gore tänjer på sanningen och IPCC spelar med falska hockey-klubbor så kommer väldigt få att ta dem på allvar.
Jag vill se mer konkreta bevis (eller i alla fall indikationer) innan jag tycker att vi ska satsa ofattbara summor pengar på att försöka förhindra något som vi inte ens vet kommer att hända.
Anders: Jag hade fel, det var scenario C som antog en stabilisering av CO2 och dessutom på 2000 års nivå. Från Hansen 1988:
Scenario A assumes continued exponential trace gas growth, scenario B assumes reduced linear growth of trace gases, and scenario C assumes a rapid curtailment of trace gas emissions such that the net climate forcing ceases to increase after the year 2000.
Ditt citat är intressant då det beskriver vilket av Hansens scenarion som bäst beskriver läget idag, även om sanningen är att vi snarare ligger någonstans mellan scenario A och B.
Så ditt problem blir nu att förklara för oss varför temperaturen har utvecklats enligt det helt felaktiga scenario C, samt gärna berätta hur du tänker när du kommer fram till att en temperaturprojektion som efter 20 år är >250% fel ska tolkas som ”hyfsat bra”?
Här har du en bättre version av grafen på Lucia Liljegrens blogg som kanske kan hjälpa dig att förklara det hela.
Daniel
Mycket bra och lättfattlig sammanfattning, den skall jag ta med mig. Det är precis detta det handlar om.
Vi måste givetvis göra allt vi kan för att hantera våra gemensamma resurser på ett ansvarsfullt sätt sätt, att då göra miljöinsatser, begränsa utsläpp osv är för mig en självklarhet men att helt förändra vår livsstil och samtidigt förstöra för u-ländernas tillväxt och därmed deras kamp mot fattigdom på fullständigt oklara fakta om HUR CO2 utsläppen påverkar jorden klimat är inte jag villig att stå för.
Jag blir mer och mer benägen att tro på skeptikersidan i kontrast mot alarmisterna, och detta med att Al Gore skall man ta på allvar men alla andra inte är för mig ett tydligt teckan på att debatten är skev.
Det vore intressant att få veta hur många träffar denna bloggen har per månad … jag har iallafall fått ett flertal av mina kollegor att intressera sig för den.
Morgan
Daniel:
Bra sammanfattning.
Den logiska omöjligheten ”bevisa att det inte är så” är ett numera klassiskt försvar från de som hävdar att AGW-hotet hänger över oss i framtiden, och inte vill ta bevisbördan.
Visst är det spännande? Nästa argument blir:
”-Vi har rätt! Stjärnstopp!”
🙂
Känner någon läsare på bloggen till någon artikel, som med utgångspunkt från ”fysikens lagar”, visar hur temperaturen påverkas av CO2-förändringen? Alltså utan feed-backs osv.
Christopher, var det inte olyckligt att skriva ”Allvarligt talat, vad jag vet är alla överens om att CO2 absorberar och återemitterar värmestrålning” i en tråd som handlar just om Jelbring? Hans teori om växthuseffekten exkluderar helt och hållet växthusgaser.
Daniel, ”Kan SMÅ förändringar i växthusgasernas sammansättning få jordens klimat att löpa amok?”
I vilken mening är 36% ökning av den näst mest betydelsefulla växthusgasen en liten förändring, så liten att den rentav förtjänas skrivas med versaler?
Du tycker nu att de senaste årens brist på uppvärmning tyder på att teorin är fel, snarare än att de är ett fullkomligt naturligt ”brus” i systemet. Då undrar jag, var du en sån där som trodde jorden skulle gå under 1998 när temperaturen ett år skenade uppåt?
Recon, du tycks fortfarande missat betydelsen av att scenario A saknade större vulkanutbrott. Det är exempel på sådant som inte går att förutse.
Sen undrar jag över hur ni hakar upp er på Al Gore hela tiden. Är det för att han är en bekväm måltavla? Det spelar ingen roll vad tråden hamnar om, snart dyker den där Gore upp som argument till varför AGW inte är ett problem.
BF, kanske Pierrehumberts lärobok är något för dig?
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateVol1.pdf
Thomas, mängden växthusgaser har inte ökat med 36%. Co2, som utgör en mycket liten del av växthusgaserna, har ökat med 36%. Till 380ppm.
Om min lillfingernagel växer med 36% kommer jag väl inte att bli 36% tyngre?!
Vilken växthusgas har lämnat plats för de ynka ppm som co2 ökat, och hur stor skillnad är det på växthuspåverkan mellan co2 och de ersatta gaserna?
BF: En snabbis finns hos RealClimate.
Daniel, jag skrev ”I vilken mening är 36% ökning av den näst mest betydelsefulla växthusgasen en liten förändring” inte att totala mängden växthusgaser ökat med 36%. Så liten del av växthusgaserna utgör sedan inte CO2. Gasen står för ca 30% av växthuseffekten. Din liknelse med lillfingernageln är löjlig!
”Vilken växthusgas har lämnat plats för de ynka ppm som co2 ökat, och hur stor skillnad är det på växthuspåverkan mellan co2 och de ersatta gaserna?”
Basic chemistry, Daniel. När vi eldar fossilbränslen så förbrukas syre (ja, minskningen i halt är mätbar om än inte betydelsefull) och ersätts med CO2. Syre är inte en växthusgas.
Hur stor del av växthusgaserna utgörs av co2?
Vilken är den mest betydelsefulla?
Hur stor del av växthusgaserna utgör den?
Hur stor del av växthuseffekten co2 utgör är det ju ingen som vet säkert. Det är ju det vi bråkar om. 🙂
BF,
Här [http://www.realclimate.org/index.php?p=142] har beräkningar gjort som får fram att CO2 står för minst 9 % av den totala växthusefekten (91% växthuseffekt kvar om man räknar bort CO2) dvs minst 9 % av 33 C, alltså minst 3 C. Eftersom effekten inte ökar linjärt kommer en fördubbling av CO2 till 600 ppm inte öka växthuseffekten lika mycket som de första 300 ppm CO2. Jag TROR ändå att det rör sig om ett par grader snarare än några tiondels grader, om man fördubblar CO2, men jag vet inte vilka effekter detta får. Jag tror att det går att räkna någorlunda hur CO2 påverkar temperaturen. Tror ”skeptikerna” det?
30%. 9%. Hörde jag 1%? 95% kanske?
Thomas, det är inte svårt att bygga en modell som ninder samman två paranetrar som båda ökar med tiden. Min poäng är att en sådan modell inte bevisar någonting i sig.
Thomas: Du tycks missa det faktum att GHG forcing idag beräknas ligga ungefär mellan scenario A och B trots Pinatubo. Samt att oavsett om A eller B är rätt så följer temperaturen fortfarande det lågmälda scenario C bäst – som definitivt inte är rätt.
Daniel,
Wikipedia är din vän:
The most important greenhouse gases are:
water vapor, which causes about 36–70% of the greenhouse effect on Earth. (Note clouds typically affect climate differently from other forms of atmospheric water.)
carbon dioxide, which causes 9–26%
methane, which causes 4–9%
ozone, which causes 3–7%
Daniel, OK, 30% var aningen högt. Som Jonas länk visar rör det sig om mellan 9% och 26%. Att man inte kan ge ett exakt svar är att olika gaser kan absorbera samma våglängder och att det då är valfritt vilken gas man hänför absorbtionen till.
Lars, om du struntar i all fysik och bara stoppar in att antalet höns kan påverka klimatet kan du få vilket resultat du vill. Om du begränsar dig till modeller baserad på känd fysik och observationer i atmosfären är det inte fullt så enkelt. Och sen kunde man naturligtvis som jag redan påpekat inte veta om temperaturen skulle fortsätta stiga efter 1988 om det nu är så att CO2 inte påverkar temperaturen.
Ingemar.
Jag tror att vi ska fästa tillit till naturvetenskapliga professorer, när de går i intellektuell strid i annat än deras mentala hjärtebarn.
Hur kan ni låta betonggugge skriva sådan skit!!!
K7 Äh
trycket på 11km:s djup… idiot.. stäng den obildade dåren mens tid är Maggie.
Två omformulerade frågor efter en døyning (på norsk innebär det att ett dygns sömn ersätts med socialt umgänge)
På vilken höjd måste en bergsklättrare ha en tryckkokare för att koka sina ägg? (ägg koagulerar vid 60C)
Hur djupt måste en dykare dyka med en i förväg uppblåst ballong, för att ballongen ska bli tyngre än vatten och drar dykaren ytterligare några Km ner i Filipinergraven?
Alternativ ver av fråga 2:
På vilket djup sjunker eller upptas av omättat vatten, dykarens utandningsluft?
På en klimatoroad blogg fann jag en socialisthacker som studerat ipadresser från kommentarer på SVDinläggen:
Intressant är att en stor del av skeptiker sänder från Karro och KTH..
Vad drar du för slutsatser av det Ingemar?
Tänk mer än jag innan du svarar.
Jag tror inte jag behöver vara skeptiker vad gäller mäniskoskapt co2:s farlighet för det globala klimatet…
Ni andra eldskälar har redan nått den intellektuella och mentala bergstoppen.
Bara mesar seglar i medvind.
Jag ska finna något nytt att obstruera.
Kanske en tanketerrorist kampanj mot Aleklet med grupp?
Huka er gubbar för nu laddar idioten om…
Gunnar L:
Kan du vara snäll och länka bloggen som kollar IP-adresser. Det går f-n kalla kårar på ryggen.
Jonas Gunnarsson:
Beräknat på enbart dubblad CO2 strålningsmässigt hamnar man så vitt jag vet på cirka 1 grad uppvärmning. Så långt är det mest fysik, och inte så kontroversiellt vad jag vet.
Problemen kommer ju vid eventuella återkopplingar som enligt vissa förstärker effekten från CO2 till flera grader eller enligt andra försvagar den till 0,5-0,7 grader.
För dem som fnyser åt det sistnämnda, kan påpekas att även om all uppvärmning under 1900-talet skulle vara antropogen (vilket den långt ifrån är, av uppenbara skäl) hamnar vi, med hänsyn till den logaritmiska effekten, inte på mer än cirka 1 grad uppvärmning vid fördubblad halt om vi extrapolerar. Men det blir alltså mindre eftersom en del av värmen är ”naturlig”. Så den bästa modellen vi har, och som inkluderar alla feedbacks och proocesser, nämligen jorden själv, tyder på en klimatkänslighet för CO2 på under en grad.
Så därför är jag lugn.
Snark. Bloggaren berättade om ip-adresser på kommentarerna på sin egen blogg. Skruva ner paranoian några varv, gubbar.
Thomas, om du struntar i all annan fysik och bara stoppar in CO2 kan du också få vad du vill vilket är vad Jansen har i sin figur. Att temp och CO2 halt båda sedan fortsatte öka några år är en förutsättning för den här debatten och därför heller inte något bevis för samband i sig.
Anders:
Då borde han behålla den informationen för sig själv !
Lars, Hansen har inte struntat i allt annat än CO2. Han har plockat in kända mekanismer som påverkar klimatet.Om du inte accepterar teoretiska beräkningar som bevis och inte accepterar jämförelse med verkligheten som bevis, ja då finns för dig ingenting som kan klassas som bevis.
Jodå, men att båda ökar med tiden räcker inte. En teori och därav härledd modell måste, speciellt om den innehåller så många parametrar, kunna förutse mera komplexa skeenden. Särskilt måste den kunna bekräftas av flera oberoende mätparametrar än det finns fria parametrar i modellen, annars kan du alltid anpassa efter mätta data. Jag har inte sett någon annan förutsägelse från modellen som slagit in. Har du?
Peter,
Jag håller helt med Lindzen. En trend gör ingen höna…
Jätteintressant att följa kommentarerna till Maggies olika inlägg om intressanta nyheter i debatten.
Men jag måste nog påstå att Maggies inlägg är mer intressanta än de ändlösa kommentarer som ibland blir följden.
Jag är inte forskare, har ingen akademisk titel inom fysik, astronomi eller meteorologi, men jag är nyfiken och lyhörd för alternativa argument när det råder olika påståenden. Skeptiskt, nyfiket men ödmjukt lyhörd tycker jag själv.
Så visst är det trist att behöva leta i inläggen för att hitta det som är intressant för att hjälpa mig att förstå lite bättre om klimatet nu, förr och i framtiden.
Personangreppen är naturligtvis viktiga för de som slåss för att bevisa sig kunnigast och bäst. Det minns jag från min barndom. Så var det redan i sandlådan, eller när vi spelade fotboll eller lekte kurragömma.
Men det är ju så lätt att tappa fokus på vad det handlar om.
Klimatet har blivit en affärsidé.
Väder har blivit en affärsidé.
Eftersom ekonomi handlar om att ”hushålla med begränsade resurser” så visste många att det skulle komma en finanskris. Många försökte hitta ett annat hot för att stoppa krisen.
Några lyckades bra genom att tjäna pengar på att hota med en klimatkatastrof på grund av industrialismen och mänsklig påverkan på klimatet.
Det var ett dramatiskt men pedagogiskt fiffigt sätt att styra över ekonomin till att handla om ”att hushålla med begränsade resurser”.
Men människans förmåga att påverka det globala klimatet eller vädret är minimal. Så skrämseleffekten var hög, men trovärdigheten låg.
Och den konstgjorda ekonomin, som handlar om tryckta papper i olika former, får stora skälvan och inget fungerar som tänkt längre.
Nu handlar det om att samordna tryckandet av nya sedlar så att det inte blir en inflation som förstör för vissa och gynnar andra (mer än det redan gjort).
En sorts global och antikapitalistisk åtgärd. En åtgärd som skapats av politikerna själva, med USA i spetsen.
Vet inte vad jag ska tycka om det, men det var nog inte tanken bakom IPPC –jobbet och Al Gores affärsidé.
Ursäkta mitt långa och oredigerade inlägg!
Ville bara ha hjälp att förstå sambanden lite mer…
Hans, du är välkommen att gå till domstol om det är så du tycker frågor skall avgöras och av ditt inlägg i Elbranschen är det inte bara mig du vill stämma: ”I Sverige finns en lag avseende vad man får undervisa om på universitet och högskolor. ”Vetenskaplig metodik och beprövad erfarenhet” ska vara det som gäller. Det är dags att tillämpa den lagen i svenska domstolar”.
Att kalla en teori för ”dårpippi” är dock inte åtalbart vare sig det är sant eller inte, vilket är tur för dig med tanke på de epitet du själv slänger på IPCC m fl.
Du skriver nu att du gärna skulle diskutera sak med mig, men när jag tidigare skickade dig en saklig kritik på din artikel i E&E så var du helt ointresserad av att bemöta den utan hävdade bara att den hade du bemött i en maillista som enbart troende har tillgång till. Jag skrev rentav ihop en replik till E&E som editorn där dock glömde bort(!) efter att ha lovat publicera den. Enligt uppgift kom det dock in en eller två kritiska responser från andra ”skeptiker”. Är det egentligen någon meriterad forskare som tror på din teori som du hävdar skall revolutionera klimatvetenskapen?
Det behövs inte minsta kunskap i klimatologi för att inse att din teori inte håller. Allt som behövs är lite termodynamik, och det har jag läst. Så försök inte sätta dig på några höga akademiska hästar! Något du försökte göra redan när jag helt artigt bad om att få se en kopia av den där artikeln vilket du vägrade.
Jörgen, planeternas historia är en sak, den temperatur de har idag en annan. Att Venus har en kraftig växthuseffekt är helt oberoende av hur Venus en gång fick sin atmosfär. Jag är inte ens klar över hur väl man har koll på Venus historia och hur den fått sin massiva atmosfär. Utan geologiska undersökningar på marken torde det röra sig om väldigt mycket gissningar. Jämförelser mellan planeter är relevanta för att se hur väl de modeller vi har för klimatet fungerar under radikalt annorlunda förhållanden.