Erik i Jönköping tipsar om att Jönköpings-Posten tagit upp Lars Berns debattartikel i sin ledare.
”När hela samhällen bestämmer sig för något, när alla är överens om hur något ska betraktas, är det något bra eller dåligt? (…) vid närmare eftertanke skulle nog många finna att det finns ett värde i att alla ändå inte tycker precis likadant. Och att samhällen mår bra av att det finns kritiska röster som håller reflektionerna vid liv.
Men när det gäller klimatfrågan, då tycks sådana principer vara kastade överbord. Då är det en och endast en sanning som gäller, och det är att växthuseffekten driver oss mot en katastrof.”
Jag bifogar hela artikeln som en bild och hoppas att den är läsbar (OBS klicka på bilden för att öppna den i ett nytt fönster och klicka igen för en förstoring). Och jag tackar Erik för att han uppmärksammat den. 🙂
En bra och neutral ledare som omväxling…
”Oavsett om Bern har rätt eller inte finns det skäl att lyssna”
Varför då? Om Bern har fel, vad är det då som är intressant?
Thomas, det intressanta är att det finns olika åsikter och insikter.
En liten fundering. Om det nu är så att det sitter en massa forskar och ruvar på vetskapen att de haft fel men att det nu är försent att lyfta fram det. Borde då inte någon opartisk organisation eller myndighet åta sig att ta emot dessa bekännelser under tystnadsplikt. Om det det skulle visa sig att de är många så borde de få fribrev om de framträder, dvs inte drabbas av några konsekvenser. Alltför många människor har inte råd att vara raka och ärliga om de tror att de är ensamma. Konsekvenserna för familjen kan bli alltför stora.
Min nu ganska ålderstigna artikel ”Välkomna koldioxiden” på smedjan från 2004
http://www.smedjan.com/etta.asp?sida=display&nr=1326
inleds så här:
Om Svenskt näringsliv och Moderata samlingspartiet redovisar samma uppfattning – tro dem inte. När organisationer börjar prata sig samman finns det anledning till misstänksamhet. Om sen själva samstämmigheten anförs som motiv för uppfattningen bör man definitivt dra öronen åt sig.
Vad skall man då säga om koldioxiden och klimatet? Från departement till förskola, från höger till vänster, från svenskt näringsliv till Greenpeace, från FN till kommunala miljörådgivare, från Australien till Kanada – samma budskap: Koldioxid är planetens förbannelse, något måste göras.
Detta kallas konsensus och är mycket farligt, som masshysteri ungefär.
Bra va!
Bör Sverige angripa Ryssland? Frågar vi Moderaterna, Svenskt näringsliv, socialdemokraterna eller i stort sett vem som helst blir svaret nej. Det råder alltså vad Walin kallar ett farligt konsensus i frågan, som masshysteri ungefär. Eller? Kan det vara så att om olika organisationer är eniga så är det för att det finns goda skäll att tycka på ett visst sätt.
Thomas:
Har du ALDRIG några tvivel angående Co2:s eventuella farlighet när det gäller klimatet?
Du vevar på dina fantastiska liknelser som en Don Quiote stred på mot väderkvarnarna.
Är det därför vi har ett FN organ som sammaställer argumenten för varför Ryssland är helt ofarligt för sina grannar? Och tvärtom, att vi skall sluta ifrågasätta detta!?
Eller vad ville du egentligen ha sagt med ditt sista inlägg?
Gösta Wallin,
väldigt bra och välskriven artikel! Tack för tipset.
Thomas rycker ut en liten detalj ur ett sammanhang, och gör en krystad liknelse för att för att förlöjliga resonemanget. Inte speciellt konstruktivt.
Precis som vanligt alltså…
OT
Och här kommer en GARANTERAT ovetenskaplig prognos över hur vintern blir i Mellansverige i vinter.
Det kommer att bli en riktig VARGAVINTER!
Eftersom de riktigt kalla vintrarna verkar komma med ca 10-11 års mellanrum……
1977-78 gjorde jag lumpen. En riktigt svinkall vinter där man fick det tvivelaktiga nöjet att tälta i -30……I Östergötland.
Vintern 1987-88 hade jag en bil som vägrade starta när det var kallare än -10…….Det blev mycket kommunaltrafik den vintern.
1997-98 hade jag beslutat mig för att cykla till jobbet oavsett hur kallt det skulle bli. ( det gick inte att lita på det kommunala alternativet) Minns att det under en tvåveckorsperiod i Februari var ca -18 när jag satte mig på cykeln…..Ingen lek, det!
Och eftersom förra vintern var rekordmild ( Mellansverige) så kommer vargavintern i år i stället!
Någon däremot?
Thomas.
Är det inte aktiva handlingar som måste ifrågasättas mer än passiva?
D.v.s. i analogi med ditt rysshot:
Bör Sverige ha möjlighet att skydda sig om makten i Kreml ändras till något för er region negativt?
Om Ni ska utföra en välfärdsreduktion så stor som den av vissa politiker proklamerade klimatsatsningen, borde det inte då finnas åtminstone några indicier på att satsningen ger mätbar effekt?
Oavsett om AGW teorin är rätt eller fel.
Å andra sidan debatterar man inte så mycket om åt vilken sida man ska hoppa av från en vagn på väg över ett stup.
Sensmoral:
De som använder liknelser, ska underkännas.
Littmarck, liknelser som används i pedagogiskt syfte tycke jag ska vara fortsatt välkomna, men jag håller med om att krystade liknelser i avsikt att förlöjliga någons bidrag är mindre önskvärda och trista att läsa.
Din sensmoral var naturligtvis en ton av ironi i, men det är ett vanskligt redskap. T ex har små barn svårt att förstå när man är ironisk och när man menar allvar.
Ibland (ofta) missförstås även ironi i den här formen av kommunikation. Det enda kroppsspråk vi har att tillgå är ju olika små 🙂
En fundering:
Finanskrisen i kombination med olika fladdriga politiska utspel om vår bilåkning gör att efterfrågan på metallråvaror minskar och allt fler blir arbetslösa i västvärlden. Oljekonsumtionen minskar.
Alla skyller på att nedgången mest kan härledas till finanskrisen. Men del kan ju bero på ökad konkurrens.
Kinas industrier ökar och företag flyttar tillverkning dit.
Kan det vara Kinas frammarsch som till varje pris måste stoppas när IPCC i god tid började prata om att stoppa utsläppen av CO2. I så fall är det ju fullt begripligt eftersom Kina är det land som tycks komma att bidra mest till ökningen av CO2 till atmosfären.
Alla vi andra har råd att minska lite, och när vi har visat det, så kan vi sätta gemensam press på att Kina stoppar upp sin utveckling, eller påverka marknaden så att kinesiska produkter bojkottas… men eftersom vi behöver Kina som marknad så är det ju bra att vi kan stoppa dom lite lagom, genom att skylla på att dom ska bidra till att rädda världen
OBS! Detta är ingen konspirationsteori, bara en ganska logisk fundering. En fundering som kan sakna all vetenskaplig stringens eller allt sunt förnuft…
Uffeb #12
hahahahahaha, tack för dagens bästa skratt.
det var inte cyniskt..
Nu ska jag och bonusgrabben se en film.
Ha det så bra och försök få Palmpojken till bekännelse, med ett mer rakt språk..
Man talar med bönder på bönders vis och med lärde män på latin…
Jag tycks mest skriva latrin..
Uffeb:
Om man överhuvudtaget ska tro på konspirationer när det gäller AGW, (det ska man inte) så är det väl ändå USA som har mest att vinna på att andra länder drar ner på oljekonsumtionen? Egenintresset ljuger aldrig.
Uffeb, Gösta Walin valde själv att dra fram just den biten ur sin artikel, och det var ett ovanligt dumt argument. Om Walin säger något löjligt får han finna sig i att bli förlöjligad.
Labbiba, ”Har du ALDRIG några tvivel angående Co2:s eventuella farlighet när det gäller klimatet?”
Det jag är säker på är att bevisen talar för att CO2 är farligt och att vi bör agera därefter. Det skulle kunna hända att vetenskapen har fel, men vi kan inte basera vårt agerande på det.
Thomas:
Du säger ”Det jag är säker på är att bevisen talar för att CO2 är farligt”
Vilka bevis menar du då?
Såvitt jag vet så är det enda som bevisats hittills, att Co2 halten har stigit de sista 50-60 åren?
Är ju inte någon expert på klimat, men jag vet desto mer om mätinstrument (Det är ju den långsiktiga temperaturförändringen på Jorden som är pudelns kärna). Bland allmänheten finns en naiv tro att ett mätinstrument alltid visar rätt, men så är tyvärr inte fallet. Läste en artikel där en tillverkare av mätstationer presenterades och instrumentet som användes för att registrera temperaturen förvånade mig . Instrument har generellt 2 svagheter (oavsett vad de mäter), de har en inbyggd onoggrannhet samt nollpunktsdrift. Kontrolleras inte mätinstrument med jämna mellanrum kommer de med tiden visa fel värde.
Funderingen dök upp när jag förstod hur få mätpunker som GISS använde för sin globala Oktober siffra (908 st för hela planeten, jämför detta med SMHI som använder 200 stationer bara i Sverige). Ju färre mätpunkter desto större krav på kontroll. En kombinationen av få mätpunkter och långa (eller inga) kalibreringsintervall är förödande för den långsiktiga trenden. Är det någon som har kunskap om vilka temperaturgivare som används och hur de ansvariga för mätstationerna kontrollerar att de visar rätt.?
Morgan,
Titta på denna webbplats där frivilliga inventerar mätstationer i USA, som anses ha bäst kontroll och kvalité… så kan du extrapolera hur det då förmodligen ser ut i resten av världen.
http://www.surfacestations.org/
Kan säga att dina föraningar kommer mer än väl besannas. Du kommer få se mätstationer som står på asfalt, bredvid varmluftsventilationer etc. Nyare mätstationer lider av att dem har så kort kabel till loggningsapparaturern så mätstationen tenderar att stå bara någon meter ifrån en byggnad som påverkar temperaturen etc. etc. etc.
Titta gärna också på http://www.climateaudit.org som bland annat diskuterar GISS metodiken.
Ta med det också i åtanker när Thomas klankar ner på temperaturdata från satelliterna, och han gör det i syfte att retorisk försvara att man ska använda landbaserad temperaturdata. AGW-förespråkarna har ett starkt behov av att påvisa att det finns en kvalitativ temperaturtrend som visar på en stark uppvärmning. Men finns det det idag?
/Jens
Jens.
Borde inte de felaktiga mätmetoderna, såsom placering i områden som urbaniserats och u-lands mätare där den vita färgen flagnat, resultera i en kraftig temperatursänkning på sikt?
Eller ska de omge mätstationerna med allt mörkare material i allt större närhet av värmeutsläpp?
Får de inte då problem med att GISS kommer avvika alltmer mot andra mätstationer?
Att mäta temperatur är typiskt mänskligt, så jämförelse mellan GISS och andra metrologiska institut blir kanske allt mer intressant.
Gunnar,
Varför skulle det resultera i en kraftig temperatursäkning?
Gunnar, får jag föreslå att du inte frågar om min uppfattning i sak, den är egentligen irrelevant. Jag är mer intresserad av vilka slutsatser du kan dra av det du hittar på dem 2 webbplatserna. Kände du inte till dem, så är jag övertygad om att dem kommer hålla dig sysselsatt en tid. Speciellt http://www.climateaudit.org.
Mätstationerna är tänkta för meterologi. Förstå väder. Är dem då användbara för att förstå klimat? Thomas gör ju gärna en skarp distinktion att det är skillnad på väder och klimat. Sen att mätstationerna tenderar att finnas där människor finns så måste man ta in UHI – Urban Heat Island effekten. Studier från t.ex Parker, Peterson och Jones säger att den är försumbar. http://Www.climateaudit.org och http://www.surfacestations.org pekar på något helt annat. När Thomas påstår att man väger in UHI effekten, att klimatforskarna tagit hänsyn till det, så är det sant att dem väger in det, men om dem utgår från felaktiga data så blir resultatet missvisande. Det intressanta är att fakta pekar på att dem kraftigt underskattat effekten.
Berns artikel i SVD pekar jtar bland annat upp detta. Temperaturskillnaderna som mäts upp och som är antropogen härleds i huvudsak till att vi tenderar att mäta temperatur i områden där vi påverkar temperaturen, genom att t.ex. asfaltera, hugga ner träd och bygga hus. Kyler hus etc. etc. Det som jag tycker har blivit missvisande i Berns artikel är att man kan få uppfattningen att denna uppvärmning påverkar en global temperatur, när det i själva verket handlar om att man påverkar den lokala temperaturer där människor och mätstationer finns.
Det finns faktiskt exempel där turistansvarig har flyttat den officiella mätstationen för en stad eller område till en plats som visar högre medeltemperatur. T.ex. från en lantlig plats med låg antropogen påverkan, in till en citykärna där temperaturen kan vara flera grader högre, ibland 5-10 grader celsius plus. Allt för att locka fler turister.
Jag skrapar bara på ytan, gå till källan och bilda dig din egen uppfattning.
Mvh
Jens
Jens, givetvis blir det en sänkning om man ersätter mätstationer som mäter högt med rättvisande.
L: Naturligtvis.. och dem mätstationerna som är rättvisande är?
Ett annat sätt att påverka vad termometrarna visar är att t.ex. i Sibirien avskaffa ett stödsystem till samhällen, som byggde på hur kallt det var i området.
Jens.
Du kanske missförstod.
En organisation som på 90:talet sätter upp mätstationer som sedan påverkas genom urbanisering och av eftersatt underhåll ändrad albedo, blir tvungna att manipulera allt mer eller redovisa relativa sänkningar, större än de korrekta.
Det ska bli underhållande att se vad GISS väljer.
För egen del läser jag bara satellitdata.
Vad som roar mig i denna debatt är hur den mänskliga faktorn slingrar sig runt oomkullrunkliga data.
Såklart att jag inte tror att termometern ändrar temperaturen.
(utom i extrema undantagsfall)
Thomas Palm sa: Bör Sverige angripa Ryssland? Frågar vi Moderaterna, Svenskt näringsliv, socialdemokraterna eller i stort sett vem som helst blir svaret nej. Det råder alltså vad Walin kallar ett farligt konsensus i frågan, som masshysteri ungefär.
Vilken absurd jämförelse. Vetenskap och sanning betyder tydligen inget för dig. Man skulle lika gärna kunna säga att konsensus råder i och med att inga partier vill avrätta alla pensionärer. Och konsensus är farligt……….
Det märks att du är f.d. politiker. Rätta mig om du har fel Thomas, dvs att du inte varit politiker.
Jens
Tack för tipset, jag känner till dessa 2 mäns hedervärda försök att styra upp mätningarna. Men vad de inte verkar titta på är om mätarna i sig visar rätt värde. Detta är speciellt känsligt om man har få mätinstrumet över en stor yta. Eftersom jag jobbar med mätinstrument yrkesmässigt så vet jag att ALLA mätinstrument som inte kontrolleras med jämna mellanrum kommer att visa fel frågan är bara med hur mycket. Processindustrin lägger ner mycket pengar för att säkerställa noggrannheten i sina mätningar, men SMHI, GISS och Hadley är de ens medvetna om problemet?. När man ser bilder tagna av Anthony Watts på väderstationer som inte verkar ha haft något underhåll på åratal, då blir man ju misstänksam om konditionen på mätinstrumentet i sig.
Jag blir alltmer säker på att Thomas är en betald lobbyist.
Att vara betald (det är bergsäkert Maggie med) är i sig inte negativt.
I Thomas fall blir debatten så tråkig när vi alla kan läsa genom hans skifte från vital motdebattör till totaltystnad, att han sympatiserar men blir av med sitt uppdrag om han visar det.
Jag skulle få moraliska problem med min självbild.
Hur sover du Palmpojken?
Morgan,
”Men vad de inte verkar titta på är om mätarna i sig visar rätt värde.”
Betänk att både Anthony Watts och Steve Mchintyre gör detta med egna pengar. Gällanden inventeringen av mätstationer i USA så skulle det bli en bra mycket mer komplex och svåruppnåerlig inventering om man förutom att fota och dokumenterade som oftast kan göras utan att söka några tillstånd, dessutom vill komma åt och verifiera eventuella mätfel i instrumenten. Alternativt skaffa in mätinstrument och göra ett kontrollerat experiment som förmodligen skulle kosta rätt mycket pengar. Jag vet att Anthony la en del pengar på ett experiment för att testa Stevenson skärmar, sådana vita boxar till äldre mätstationer.
Självklart börjar dessa herrar med saker som ligger mer effektivt till resursmässigt. Men jag vet att det har diskuterats en hel del kring dem olika typer av mätintrstrument som används, samt hur rättvisande temperaturmätningen blir med relativt få mätpunkter under ett dygn, samt hur medelvärden beräknas. Tar man t.ex. bara ett maxvärde per dygn på temperaturen, så kanske man får +10 grader, men tänk om det sker under en timme. Resten av timmarna är det +7 grader. Har man verkligen mätt temperaturen korrekt?
/Jens
Tillägg, för meteorologer som mätstationerna är ämnade för så är ofta deltat.. dvs förändringen itimme till timme eller dag för dag intressant. En exakt absolut temperatur på en lokal är inte lika intressant. Man tittar på väder.
Om man däremot ska titta på en klimat, och en global medeltemperatur, då är det inte den lokala differansen som är intressant, utan att jämföra absoluttemperaturen mellan olika lokaler. Därmed ökar behovet av precision, men som sagt. Mätstationerna är inte byggda för det här.
I min värld så behöver man kalibrera varje mätstation för mätarfel samt omgivningens påverkan. Det görs inte. Istället argumenterar ”klimatforskarna” att felen tar ut varandra tack vare att man använder många mätstationer, så dem blir försumbara. Det är t.o.m så att man hävdar att felmarginaler minskar till långt under felmarginalen på en enskild mätstation när man använder många mätstationer.
Ställ detta dessutom i kontrast till ”klimatforskaren” Michael Mann som hävdat att han från sin -98 studie visste världstemperaturen dem senaste 1000 åren med en precision av 0,2 grader celsius, och det i huudsakligen från trädringer på norra halvklottet med stark viktning USA.
Slå gärna upp teleconnection och climate så får ni ytterligare ett absurt argument från ”klimatforskare”.
/Jens
Jens, vi får allt bättre satellitmätningar, jag brukar länka till denna
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps
Vad tror du om möjligheten att med satellit mäta den globala medeltemperaturen i olika luftlager?
Såklart är det inte kontinuerliga mätningar av alla punkter, utan svep.
Det borde vara någorlunda som jämförelse, om de visar den verkliga medeltemperaturen kan kanske diskuteras.
I framtiden kanske det går att mäta mark och vattenytan med satelliter, trots moln….
Jag är för dålig på den tekniken.
Då jag lekt med laser eller ir, så bygger det på att luften mellan objekt och instrument inte sänder ut så stark ir-strålning.
Jag gissar att Jonas och eller Toprunner vet.
Jens, flera bra resonerande inlägg du gjort här om temperaturavläsning.
Själv är jag övertygad om att de landbaserade temperaturkurvorna visar för höga värden mot slutet av 1900-talet, och att uppvärmningen 1975-1998 därför inte år ”dramatisk” som retoriken gör gällande (inte för att den är särskilt ”dramatisk” i vilket fall…).
De mest graverande sakerna är, tycker jag:
1. Antalet mätstationer. Sedan 60-talet har ca. 70% av dem lagts ned. I första hand är det stationerna som är avsides och därför är dyrare att driva som försvunnnit, dvs de stationer vi behöver mest. Många stationer har också flyttats till flygplatser och liknande av praktiska skäl.
2. UHI. Den korrigering som görs för att hantera värmeöar rör sig ofta om tiondelar av grader. I praktiken är stadskärnor ofta flera grader varmare.
3. Det ständiga omräknandet av serier som GISS är suspekt. Missen med Sibirenstationerna nu i oktober som fortplantade sig flera år bak i tiden i statistiken får en att undra hur dessa algoritmer egentligen fungerar.
4. De flesta saker som påverkar mätstationerna över tid har en bias mot högre temperatur. Ökad vegetation, flagnande vitfärg på boxarna, spindelnät, ökad bebyggelse, övergång från manuell avläsning till automatisk. Det är därför osannolikt att medelfelen på stationerna tar ut varandra.
5. Bevisligen finns ett fel mot för hög temperatur, eftersom McKitrick & Michaels visat en statistisk signifikans mellan temperatur och socioekonisk nivå (efter att UHI påståtts korrigerats). AGW-anhängare brukar försöka förlöjliga denna studie därför att första publiceringen hade ett fel där grader använts istället för radianer, men detta har korrigerats och signifikansen kvarstår.
6. De ytserier som inkluderar havsområdena använder temperaturer på havsvatten mätte i kylvattenintag på båtar eller tidigare spannar som hämtats över relingen. Vattentemperaturen räknas sedan om till en hypotetisk lufttemperatur… Det har visat sig att dessa beräkningar överskattat lufttemperaturen rejält vid kontrollmätningar vid meteoroliska bojar.
Och utöver dessa punkter så har vi ju de övriga aspekter som Jens också tar upp ovan.
Satelliter förtalas av AGW-anhängare, men det har nog mest att göra med att de inte visar vad de ”ska” göra ur ett alarmistiskt perpektiv. De är naturligtvis inte felfria, men stöds av avläsningar från väderballonger med helt annan teknik, och tycks vara det bästa vi har så här långt. Kritiken mot satelliterna från AGW-håll har varit bra, därför att det gjort att tekniken och felen nagelfarits, och gjort datat mer robust. Landdata har aldrig gått igenom samma skärseld.
Wow man räknar med att felen tar ut varrandra, hur vet man det? Men GISS är ju nere på 908 st stationer, ta Sibirien som exempel, det är väldigt få stationer om mätistrumenten i dessa stationer driver åt samma håll då är man ju helt ute och cyklar. Med så få stationer och ingen kontroll av instrumenten kan man ju glömma landbaserade värden helt, totalt irrelevant när det gäller trendanalys. Klimatforskarna är naiva måste jag säja.
Ingen kritik mot Anthony Watts och Steve Mchintyre tvärtom ville bara peka på att detta inte nämns i debatten.
Jag skall ta kontakt med en svensk tillverkare av
s.k. PT 100 givare som används för att mäta temperaturen. Skall höra vad de säjer om drift på temperaturgivare.
Ja då har jag pratat med en tillverkare av temperaturmätare. PT 100 givare är stabila i sig, men det som med tiden påverkar är anslutningskablarna som med ökad ålder ökar sitt motstånd, d.v.s PT 100 givaren visar högre temperatur ju äldre den blir. Så driver en temperaturgivare så är det alltid åt varma hållet.
Detta beror på att metallen i kabeln (I regel koppar) oxiderar och då ökar motståndet i kabeln.
Så ju äldre en mätare blir ju högre temperatur kommer den att visa.
Säger du det, Morgan!?
Det var ju iofs intressant. men jag tror inte att det kan röra sig om så mycket drift …
Kanske 0.6° – 0.7° C/århundrade.
Dvs inget att jaga upp sig för!
😉
Morgan.
Tackar för ett mycket bra bidrag.
Jag försöker dock undergräva mina åsikter med information och argument som stöder, dels tanken att fossilförbränning leder till global klimatkatastrof, dels allt som stöder att svenska politikers välfärdsindragning i syfte att hindra en global klimatkatstrof, ger något som helst annat resultat en just välfärdsindragning.
Jag vore glad om Thomas, thomass, Anders, Eriks, Erik eller någon annan som stöder den förhärskande politiska uppfattningen, gav mig blott ett enda hållbart argument…
Jag väntar….
Jens, givetvis blir det en sänkning om man ersätter mätstationer som mäter högt med rättvisande.