Island var 3 grader varmare än i dag under Holocen Optimum

glaciärsjö

Vi har ju i olika inlägg påtalat tidigare värmeperioder, t.ex. under 30-talet och under medeltiden. Men den riktigt stora värmeperioden under denna interglacial var långt innan dess. Låt mig börja med ett citat från Wikipedia : ”Holocen är interglacial och har ett förhållandevis stabilt klimat med ett klimatoptimum för cirka 8 000–5 000 år sedan. I Skandinavien skedde en övergång till ett variationsrikare och fuktigare klimat för cirka 5000 år sedan med bland annat nybildning av glaciärer i fjällkedjan och ökad försumpning och torvbildning. En återgång till ett något varmare klimat skedde under det medeltida klimatoptimet cirka 800–1300 e.Kr., följt av den så kallade Lilla istiden mellan 1300 och 1850.

Men hur varmt var det? Vi måste ju betänka att koldioxidhalten anses ha varit 150 ppm lägre – dvs c:a 260 ppm – än idag. Men temperaturen var betydligt högre. C:a tre grader varmare på Island.

Geologiprofessor Áslaug Geirsdóttir har under flera år bl.a. studerat bottensediment i isländska glaciärsjöar. Hon och hennes forskarteam har i sin senaste artikel i Climate of the Past från 2019 studerat inte mindre än sju sådana sjöar. (Hennes resultat har bekräftats av ytterligare en studie under 2020.)

Att göra en beräkning av lufttemperaturen är ingen lätt sak. Det är flera faktorer som påverkar vid sidan om lufttemperaturen, t.ex. vulkanutbrott, havsströmmar och havsis. Lufttemperaturen beräknas utifrån hur stort tillflödet – eller avsaknaden därav – till sjöarna har varit. Och under tusentals år så fanns det helt enkelt inga glaciärer på Island!

Här är en bild som jag kopierat från NoTricksZone som visar kärnan i deras upptäckter:

optimum Island

Enligt IPCC så skall det bli lika varmt från 2050 och framåt – Visst. Fan tro’t. Varken solaktivitet, havsströmmar eller klimatkänslighet av CO2 tyder på det. – Men även om så skulle vara fallet så visar Áslaug Geirsdóttirs forskning på att dessa höga temperaturer med en bortsmältning av glaciärerna på Island att det kan inträffa även utan mänskliga utsläpp av koldioxid. Det som IPCC varnar för ligger alltså inom de naturliga variationerna.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Bra Ingemar. Detta är ju sådant som sätter hela klimthysterin på ljugarbänken.
    De naturliga variationerna överstiger ju CO2 inverkan på klimatet, kraftigt. Dessutom mycket snabbare. Efter 85 år så har man ju varit med om varma, och kalla både vintrar och sommrar.
    När jag var ung så var kalla vintrar inget självklart.
    Vissa år kom varken kälkar, skidor eller skriskor fram. Enstaka vintrar kunde man köra bil på Hinsholmsviken.
    Detta måste Johan Rockström och alla klimathetsare också upplevt. Att inbilla folk att på lång sikt så har vi en katasrofal utveckling i klimathänseende, är ju inget annat lögn och politisk propaganda. De vet inte ett smack om vad för klimat vi har om hundra år. Och de vet de om. Så det är ju ganska ofarligt för deras karriärer att ljuga om det.
    Allt detta ljugande har gjort att jag litar inte på något sompolitiker säger längre, och de får skylla sig själva.

  2. Lasse

    Bra Ingemar
    Vi vet ju att det varit mycket varmare i dessa trakter förr.
    Humlum håller också kollen!
    http://www.climate4you.com/

  3. Sören F

    Det stora optimumet är i längre, orbital tidsskala. De mindre fluktuationerna, i medellång multidecennie-sekelskala, är de mer intressanta som pendanger till senare tid.

  4. Jonas

    Ett mycket viktigt budskap tycker jag. Det förtjänar att sägas om många många gånger. Det har varit lika varmt (eller varmare) för inte så länge sedan !

    Minns nåt TV-program för några år sedan om smältande glaciärer i Norge. De hittade en massa lämningar av mänskliga verktyg under isen.
    På nåt magiskt sätt lyckades de vinkla det till att den nuvarande smältningen berodde på CO2, utan att kommentera att det verkade ha varit lika varmt för 1000 år sedan. Kan inte ha varit helt lätt att skriva manuset till det programmet.

  5. Det var väl en stor nyhet i medierna för ett tag sedan att en glaciär på Island nu var helt borta. Men glaciärforskaren som tillfrågades var till journalstens besvikelse inte speciellt bekymrad över det. Glaciärer växer och krymper. Glaciärerna hade sin största utbredning (efter Istiden) under Lilla Istiden.

  6. Per I

    #4 Jonas
    Såg det programmet eller liknande. Javisst. Pilspetsar satt ju inkilade bland stenar. Det tyder på att det varit snöfritt när det hände.

  7. jensen

    Att förindustriellt CO2-ppm anses ha varit 260 är ej hugget i sten.
    Det finns alltför många trovärdiga forskningsrapporter om att detta ” anseende ” är fel, som du ju är ytterst medveten om, varför ppm 260 absolut ej är ” settled science”
    Kännedom om att Kebnekaise-glaciärerna är nyskapade efter Optimum är allmänt förekommande. Detta falsifierar effektivt charlatan-påståendet att vi aldrig haft varmare än nu efter senaste istid.
    För att inte tala om alla övriga falsifikationer av alarmisternas falska klimathistoriska påståenden, och deras manipulationsförsök beträffande klimat-data.

  8. Per I

    SVT förnekar sig aldrig. Det är rent av tvångsmässigt beteende som kan jämföras med ticks hos redaktionerna. I reportage om stormen som gick in väster om Indien så måste de ta med att det är låglänt område som kommer drabbas hårt av havsnivåhöjningarna enligt IPCC. Det är dock lite bättre än tidigare reportage då de skyllde översvämningar i Kina och Bangladesh på höjningen.

  9. Pingback

    […] Läs hela artikeln HÄR. […]

  10. Ann lh

    OT – men ändå inte:
    https://www.thegwpf.com/modelling-disaster-british-mp-calls-on-boris-johnson-to-introduce-competitive-scientific-advice-new-laws-on-transparent-computer-coding/
    Eftersom både ministrar och regeringar runt om i världen har förlitat sig på felaktiga Covid-modeller med kanske inte alltid så gott resultat, höjs nu röster för att Boris Johnson ska kräva att olika experter hörs innan beslut fattas och att han dessutom ser till att stifta en ny lag kring transparans när det gäller datakoder.
    Här nämns Oxfords prof. Sunetra Gupta (konkurrent till Ferguson, med sina koder) och J. Giesecke som man även kanske borde ha lyssnat till.
    I slutet av den korta artikeln, påpekas att detta med olika experter och kodkoll gäller både epidemiologiska frågor och diskussioner kring klimatförändringar.
    Mycket intressant!

  11. Robert Norling

    ”Holocen är interglacial och har ett förhållandevis stabilt klimat med ett klimatoptimum för cirka 8 000–5 000 år sedan. I Skandinavien skedde en övergång till ett variationsrikare och fuktigare klimat för cirka 5000 år sedan med bland annat nybildning av glaciärer i fjällkedjan och ökad försumpning och torvbildning. En återgång till ett något varmare klimat skedde under det medeltida klimatoptimet cirka 800–1300 e.Kr., följt av den så kallade Lilla istiden mellan 1300 och 1850.”

    Vi har lyckligtvis begåvats med riktig forskning även i vårt land. Inte den fejk som SMHI och MP m.fl. serverar, via Stasi-media.

    FJÄLLNATURENS NYA ANSIKTE – EN GRÖN PAUS I NEOGLACIALEN
    Klimatets naturliga växlingar har varit den starkaste drivkraften bakom det naturtillstånd som idag ofta betraktas som norm och ideal. Människans eventuella klimatpåverkan och dess konsekvenser för natur och samhälle bör bedömas i perspektivet av den riktning som den naturliga klimatutvecklingen kan förväntas ta i framtiden. En avgörande aspekt som nästan aldrig diskuteras är vilket klimat vi skulle leva i idag och i framtiden utan de senaste 100 årens uppvärmning, som av många upplevs som hotande. Mycket talar för att vi då idag skulle kämpa i den typ av klimat som rådde i slutet av 1800-talet (Lilla Istiden). Temperaturen hade då under många årtusenden sjunkit till sin lägsta nivå någonsin efter den senaste istiden. Vårt nya klimat under de senaste 100 åren har gjort jorden till en trevligare plats att leva på.

    Så inleder Leif Kullman, Professor emeritus i naturgeografi vid Umeå universitet.
    För de som inte redan tagit del av Leif K. “verklighetsarbete” rekommenderas nedanstående länk.
    http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html

  12. Ingemar Nordin

    Robert N #10,

    Så är det. Leif Kullman har i många år utforskat den svenska fjällvärlden och funnit lämningar under glaciärerna som visar på ett betydligt varmare klimat historiskt.

  13. sibbe

    Några tankar kring covid 19, Greta och flunssor i allmänhet.
    Medan Trump skyndar från en stället i jättelika USA UTAN skyddmask, oroar sig svensk/tysk/finsk tv över detta.Har nån sett Löven bära mask? Inte ens Angela ville sätta på sig sitt munskydd…
    OK, Jag har överlevt åtminstone 2 liknande virus- samt TBC bakterie.
    Genom första, asiatiskan, försvann antagligen min hörsel i vänstra örat genom en inflammation? 1957.
    Följande sjukdom var TBC, som jag klarade mig tack vare prima vård med prima läkemedel. 1963. -Tack vare vaccinering är sjukdomen nästan utrotat i världen-.

    Nästa flunssa drabbade mig i Sverige, 1969:
    Wikipedia:
    „De samhälleliga konsekvenserna, så som de framgick i medierna, var relativt få. En tydlig konsekvens av massinsjuknande i influensa blev att det var svårt att komma fram till Televerkets SOS-central och mycket svårt att komma till läkare och sjuksköterskor. Besöksförbud infördes på sjukhusen, och operationer fick skjutas upp. Däremot framkom en viss kritik mot regeringen för dålig beredskap mot Hongkong-influensan, där man menade att en bättre tillgång på vaccin tidigare hade minskat insjuknandefrekvensen påtagligt. ( =Inget nytt under solen, samma hände under coronan…) Det här pratas om fortfarande i vår familj, genom att jag, som skulle vara barnvakt till vår dotter blev så sjuk att min hustru inte kunde gå ut med flickorna, som hon hade tänkt -den gången!- Min nyblivna hustru fick ila hem och sköta om sin ömskliga make. Och barnet, som var pigg som en mört!
    Nu är jag dryg 70-plussare, och känner mig odödlig.
    Vad månne Wiki skriver om Greta som tror på veternskapsmän om 50 år? Synd at flickan inte fick nobelpris i fjol, fastän det var så nära?
    Kanske Greta lärde sig segla, förhoppningsvis. För nånting lär man sig alltid. Om man vill…
    Och att det varit varmare flera gånger sedan istiden slut, vet väl alla ÄKTA VETENSKAPARE.
    Utan dom som Greta tror på…

  14. J-L

    Gillar Island ! När jag senast var där och åkte “varvet runt” så förstod jag att inte ens riksväg 1 var asfalterad hela vägen.. Men vid ett stopp vid Skaftafjell , som är en del av Vattnajökul, så visades en informativ poster med glaciärnivåer. Kunde lätt konstatera att dagens glaciär låg ungefär som den gjorde under MWP. Ingen dramatisk situarisituation jmf med vad de första bosättarna hade.

    Nu försöker ju alarmisterna med näbbar och klor påstå att allt var regionalt eller lokalt. Att flera forskare fastslagit att de olika värmeperioder var tämligen globalt homogena har de lyckats få media aty tro på.

    Nu hoppas jag att Island kan få lite värme för när en bra sommar där är 17 grader så kan man ju unna dem lite mys.
    Sen är ju termiskt uppvärmda havsbad inget vi har här.
    När jag var där tidigare fick jag den härliga historien om barnet som var på besök i Sverige och skulle bada i Siljan berättad. Ett skrik när barnet landade i icke termiskt uppvärm vatten …

  15. tty

    #10

    För den som vill läsa Kullmans magnum opus i ämnet så finns det här:

    http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1283714&dswid=-8204

    När det gäller glaciärer som överlevde den varmaste delen av holocen, så är det faktiskt rejält ont om dem utanför Antarktis och Grönland, och t o m många av de mindre glaciärerna på Grönland smälte bort helt. På Island finns som sagt inga och inte i Skandinavien heller.

    De enda glaciärer utanför Antarktis/Grönland som jag vet säkert undgick att smälta bort helt är Guliya-glaciären i Himalaya, Barnes Ice Cap på Baffins land och ishättan på Devon Island.

  16. Jag har någon gång hört att Vatnajökull innehåller mer is än alla andra glaciärer i Europa tillsammans,
    är det någon som vet om det stämmer?

    Då är det onekligen märkligt att den har bildats på ungefär 5000 år

  17. Sören G

    #14 tty
    Hur mycket högre stod världshaven när de flest glaciärerna var borta under det holocenska optmat?

  18. tty

    #15

    Det beror på hur man räknar. Severnyj-ishättan på Novaja Zemlja är faktiskt större, och Austfonna på Nordostlandet nästan lika stor, så för att det skall hålla måste man anse att Svalbard, Frans Josefs land och Novaja Zemlja inte hör till Europa. Då är det sant.

    #16

    Det varierade rätt kraftigt i olika delar av Världen. I centrala Stilla Havet och Södra Afrika 1-2 meter högre än nu, i andra områden betydligt mindre. Effekten varierar kraftigt beroende på var den smälta isen kommer ifrån och isostatiska effekter. Det är inte alls så att nivån stiger lika mycket överallt som alla (inklusive SMHI) tycks tro.

  19. tty

    #15

    Glaciärer kan uppstå (och smälta) rätt snabbt om klimatförhållandena är lämpliga. Under Yngre Dryas bildades in ishätta som täckte större delen av de västra högländerna i Skottland på mindre än 1000 år.

  20. Sören G

    #17 tty
    Jo, jag har hört Mörner. Det är väl lika dant nu. Att man inte kan säga att världshaven stiger med en bestämd hastighet och att den är lika övrallt.

  21. Lasse

    Rapport från Mosaic
    I Arktis så kämpar Polarstern för att komma Fram.
    De har problem med is när de försöker ta sig söderöver för besättningsbyte. Isläget är för svårt.
    Ändå envisas de med att visa på tunnare is än förr, låg isvolym.
    Går att gotta sig åt här: https://notrickszone.com/2020/05/24/german-awi-research-vessel-gets-stuck-in-arctic-two-year-drift-ice-too-thick/#comments

    Media kommer inte att skriva om detta miljardprojekt!

  22. Sören G

    OT (Kanske)
    I dagens lokaltidning upptar hela mittuppslageten en artikel med rubriken: “LJusare moln ska stoppa blekningen av koraller”. “Korallerna vid det Stora Barriärrevet bleks på grund av havets höga vattentemperatur. Genom att manipulera molnen kan mer solljus reflekteras tillbaka till atmosfären och uppvärmningen av havet minska”.

  23. Robert Norling

    #21 Sören G

    Här i nordligaste Roslagen (Svealand) är det +7 grader nu på förmiddagen.
    En tung dimma har gjort att vare sig koraller eller något annat har blekts.
    Annat var det “förr i tiden:”
    32,5° Kalmar den 28 maj 1892 och Kristianstad den 27 maj 1892 (Götaland)
    31,3° Nora den 29 maj 1911 (Svealand)
    30,6° Överkalix-Svartbyn den 31 maj 1971 (Norrland)

  24. foliehatt

    Kära redaktionen – här får ni ett uppslag till ett Grönköpinginslag:
    https://www.dn.se/ekonomi/tjock-platskasse-blir-fraga-for-skattenamnd/

  25. Lasse Forss

    Leif Kullman säger i sin utomordentliga beskrivning av klimatutvecklingen att forskare ofta slirar när det gäller att redovisa fakta och det är allvarligt.
    Jag har funderat på hur forskare och journalister kan se sig själva i spegeln när de naturligtvis är fullt på det klara med att det de framför inte stämmer med verkligheten. Min teori är att man accepterat globalismen som rättesnöre. I takt med att fler och fler ansluter sig till denna hydra, så blir det naturligtvis enklare att gå med strömmen. Det här innebär att globalismen, dvs avskaffandet av demokratin, är viktigare än att redovisa temperaturutvecklingar. Och då kan man se sig själv i spegeln eftersom man inte ser sig som någon som förråder verkligheten, utan att man bidrar till en värld utan demokrati vilket ersatt det forna samvetet. Att det här stämmer kan man lätt konstatera. Varenda “klimatforskare” kräver demokratins avskaffande för “att rädda klimatet”. Jag har heller inte sett en enda tidning som försvarar vårt nuvarande, i och för sig urholkade, demokratiska system.

  26. Thorleif

    (OT) Kolcykeln

    Förutom havet utgör såvitt jag förstår våra jordar inom biosfären den största av koldioxid-sänkorna. Enligt wiki utgör våra jordar nära 3ggr så stor sänka jmf med vegatationen inkl träd!

    De som länge varnat för vårt industriella felnyttjande av jordbruket (monokultivering inkl jordvändning och kemianvändning) menar att en återgång till ett s.k regenerativt jordbruk kan öka koldioxid-sänkan så mycket att nuvarande historiska koldioxid-överskott helt försvinner! Gör vi i inte detta inom en nära framtid riskerar vi t.ex en ny global dustbowl pga av att vi på 100 år förlorat nästan alla våra näringsrika ytjordar.

    De som är insatta menar att man i USA t.ex efter 3 år har möjlighet att börja återvinna den ekonomiska förlust en omställning innebär för avkastningen. Staten bör hjälpa till med omställningsförsäkringar för de bönder som ev. riskerar konkurs under processen.

    Som lekman finner jag dessa ideer inte bara trovärdiga utan på sikt nödvändiga. Uppgifter säger att jordarna som använder GMO, bekämpningsmedel och kemigödsel förlorar sedan länge i avkastning (sluttande plan) vilket hela tiden leder till en negativ loop av mera kemikalier. Motståndarna måste slåss mot gigantiska kemiföretag och penningstinn lobbying. Glyfosat har nu delvis ersatts av ett nytt “hemligt” preparat som heter Liberty Link (som Bayer (köpare av Monsanto som monterats ner i bakgrunden) nu sålt till BASF).

    Någon här som främst kan kommentera detta med möjligheten att öka koldioxid-sänkan genom att återställa böndernas odlingsjordar? Är det möjligt att detta skulle eliminera CO2-ökningen?

    Kan det t.o.m vara så att förstörelsen av våra jordar (odlingsjordar) kan vara en springande faktor i den CO2-ökning vi sett sedan 50-talet?

  27. Thorleif

    CO2-sänkor

    Notera att jag i frågan ovan medvetet valde att utelämna huruvida ökad CO2 är bra eller dåligt för planeten!
    Jag anser att nuvarande ökning inte utgör ett hot. Omställningen inom jordbruket är nog nödvändig på egna meriter.

  28. Hej Thorleif,
    om man gör en överslagsberäkning på mängden kol så skulle kanske så mycket som 50 ppm kunna bero på ändrad markanvändning. Men jag tror att skogsskövling står för mer än “avgasning ur åkerjord”

  29. #24 Lasse Forss
    Det finns ett bra ord: flockmentalitet.
    Eftersom forskare och journalister är okunniga så är det enklast att följa flocken för att bli immun mot individer som har sunt förnuft och själva tänker.

  30. Rolf Mellberg

    #25 Thorleif

    Mycket intressant frågeställning både i sig och i det avseendet att detta område kan bli ett där “gröna nördar” och förnuftigt folk kanske kan sluta bekriga varandra.
    Men jag vill här rekommendera filmer av Walter Jehne, t ex denna
    https://youtu.be/iD2DXBERTeg
    Eller för den delen filmer med Allan Savory, menar han fokuserar väl på boskapsskötsel i torra klimat.
    Hur som helst, den gröna revolutionen har gett stor produktion, men ändå kanske icke optimal i längden.

  31. Rolf Mellberg

    Mer om kolcykeln,

    Här kommer (än en gång) info som gör gällande att flödet av CO2 ner i djuphaven är mycket större än man tidigare “trott”. Detta ligger i linje med Roy Spencer’s modell från i vintras som också pekar på en snabb bortforsling.
    Detta är en extremt central klmatfråga.
    https://wattsupwiththat.com/2020/05/25/tiny-plankton-drive-processes-in-the-ocean-that-capture-twice-as-much-carbon-as-scientists-thought/

  32. Håkan Bergman

    En klok man om kolcykeln.

    https://www.youtube.com/watch?v=8xFLjUt2leM&feature=youtu.be&t=785

    Jakten på biobränsle i form av träflis bör väl också minska mängden kol i jorden när man dammsuger kalhyggen på allt som kan bli till biobränsle.

  33. Fredrik S

    foliehatt #23

    Tja, om de tar fram en som dessutom är klädd med alufolie så kan jag tänka mig att köpa en och ha på huvudet så jag kan avskärma mig från miljöpartister. Det borde funka.

  34. tty

    #20

    “Ändå envisas de med att visa på tunnare is än förr, låg isvolym.”

    Ja, isen är faktiskt tunnare än den var när Fram följde samma väg 1893-96 Då var den tre meter tjock. Nu är den ungefär hälften så tjock, och därmed lika tjock som när Sedov upprepade Frams drift 1937-40.

    Jämförelserna som har gjorts med att Frams drift tog tre år med Polarsterns ett år är för övrigt helt missvisande eftersom Fram gick in i isen mycket längre österut vid de Nysibiriska öarna.

  35. Bert Nilsson

    #25 Thorleif

    Jag tror det är en myt att jordarna var kolrikare före det moderna jordbruket. Tvärtom var markerna magra och gav mycket dåliga skördar. Genom att låta åkrarna ligga i träda vart tredje år försökte man få det att växa bättre. Vittring av mineraljord frigör en del näringsämnen som fosfor och kalium under trädesåret. Skördenivån låg kanske mellan 1 och 2 ton/ha mot upp emot 10 ton numera. Numera plöjs stora mängder halm ner och,inte att förglömma, rotsystemen är också fler gånger större. Nya rekordskördar praktiskt taget varje år visar på ökad bördighet, inte minskad.

    En annan kolsänka som sällan nämns finns i havet i form av bildning av olika karbonater som lägger fast kol. Ett vanligt påstående är att havets s.k. försurning förstör möjligheterna för olika organismer att bilda skal, men jag tror tvärtom att god tillgång till karbonater underlättar.

  36. Fredrik S

    foliehatt #23

    Tyvärr har de låst artikeln nu men den hade ju varit förstasidesstoff i Grönköpings Veckoblad utan prut.

  37. #25 Thorleif, #27 Sten Kaijser

    “Någon här som främst kan kommentera detta med möjligheten att öka koldioxid-sänkan genom att återställa böndernas odlingsjordar?”

    Vikten av luftpelaren ovanför 1 m2 mark är ca 1 ton. Koldioxidhalten i denna luft är ca 400 ppm (v) vilket motsvarar ca (400/ 1000 000) * (12+16+16) /14 = 1,5 kg CO2 och alltså 1,5 * 12/44 = 0,4 kg C. Gissningsvis täcks 20 % av jordytan med växtlighet, så vill man minska minska koldioxidhalten i atmosfären med 20 % (från 400 ppm till 320 ppm) ska man lagra 0,4 kg C i varje kvadratmeter bevuxen mark, vilket verkar fullt möjligt och stämmer med Sten Kaijsers bedömning.
    Man kan också jämföra med upptaget av kol i svensk skog och mark vilken årligen sedan många år är ungefär lika stort som våra territoriella koldioxidutsläpp d.v.s. ca 4-5 ton koldioxid per person.

  38. foliehatt

    Fredrik S, ##32, 35
    Jag antog också att plastpåse-stolligheterna hade MP som förälder. Bolund har ju t.ex. fösvarat skatten offentligt. MEN – det skatten är ett av LIBERALERNAS krav i januariöverenskommelsen. Det har de talat mycket tyst om. Så, vi ska skälla under rätt träd. Tyvärr verkar stollighetsrötan sprida sig mer och mer och Liberalerna är drabbade de också.

  39. Thorleif

    Ang Kolcykeln och näringsinnehållet i våra bönders odlingsjordar etc

    Stort tack till Sten, Rolf, Håkan, Bert och Lars-Eric för era kommentarer och tips i frågan.

    Utan tvekan har näringsinnehållet gått ner i våra jordar över tid. Samtidigt har bevisligen också skördarna kunnat ökas tack vare modernare metoder samt inte minst ökad CO2-förekomst i atmosfären. Så en fråga som man gärna vill få svar på är huruvida de som driver kraven på omställning av jordbruket har på fötterna när de försöker använda koldioxid-frågan som argument (utöver GMO) för sina ståndpunkter och opinionsbildning? Som jag förstår det korrelerar ivf större rotsystem och näringsinnehåll med kolinnehåll (behov)!

    Jag ska titta närmare på det ni hänvisar till och senare försöka återkomma i frågan.

    Tack för intresset!

  40. Thorleif

    Kolcykeln

    Notera att jag är ute efter bindning av kol i jorden. Inte i ökad växlighet och ökad kollagring pga bättre jordar per se (vilket naturligtvis också är syftet med ändrad/förbättrad jord-markskötsel). Biosfären kan såvitt jag fattar delas upp på jord och ovan jord. Alltså att jordarna före sådd binder mer kol med ett nytt s.k regenerativt jordbruk.

  41. tty

    #38

    “Utan tvekan har näringsinnehållet gått ner i våra jordar över tid. ”

    Nonsens. Det är precis tvärtom. Näringsinnehållet i Sveriges jordar har ökat markant det senaste århundradet. Det ser man mycket lätt på hur floran har förändrats. Arter som trivs på näringsfattiga marker har minskat kraftigt eller försvunnit medan arter som trivs på näringsrika jordar fullkomligt exploderat.

    Ett enda exempel på måfå: när jag var ung var ängsnattviolen (som vill ha näringsfattig mark) vanlig medan den grönvita nattviolen (som trivs på näringsrik mark) var en raritet. Idag är det precis tvärtom.

    Observera att kol inte är näring och inte tas upp av växter, däremot koldioxid. Mark behöver ingalunda innehålla kol för att vara näringsrik. Lössjordar, som hör till världens bästa åkerjordar, innehåller t ex inget organiskt kol alls.

  42. Ingemar Nordin

    tty #30.

    Jag håller helt med dig tty. Urlakningen av de europeiska jordarna var ett stort problem när det började bli ont om icke-uppodlad jord. Skördarna minskade medan befolkningen ökade. Det “ekologiska” jordbruket utan konstgödsel är inte hållbart i längden. När guanon från Sydamerika kom så räddade det en del. Ännu bättre blev det när konstgödseln kom. Idag är det ett problem med näringsfattiga jordar på ekologiska gårdar. Stallgödseln måste kompletteras. Jag har hör att man använder malda ben från slakterierna, men jag vet inte om det räcker ens för de magra skördar man får.

    För ett hållbart jordbruk gäller ju i princip att allt som tas ut måste tillbaka till jorden – hela det periodiska systemet. De kräver att allt mänskligt avfall från städerna måste plöjas ned igen.

  43. tty

    #40

    Vad beträffar gödsling av ekologiska gårdar så har de hittills klarat sig på att det är tillåtet att använda stallgödsel från icke-ekologiska gårdar. Vilket i praktiken innebär att de använder second-hand konstgödsel.

    Det räcker inte med att plöja ned allt mänskligt avfall. Alla närsalter från avloppsvattnet måste också tillbaka. Vilket idag är omöjligt eftersom en hel del av dem denitrifieras eller binds kemisk på ett sätt som gör dem biologiskt oanvändbara i reningsverken. Och all aska från biobränsle måste tillbaka till skogen. Och spridas ut någorlunda jämnt över hyggena (helikopter?).

  44. Bert Nilsson

    Det är ju så att nyodling utnyttjar/förbrukar upplagrade mull- och näringsämnen. Jag har handgripligen i ca 60 år odlat en del av den sjöbotten som blev blev odlingsbar genom det som då var Europas största torrläggningsprojekt, och kunnat iaktta en betydande sänkning av marknivån. Uppodlingen av den nordamerikanska prärien har rimligtvis frigjort stora mängder i årtusenden upplagrat kol så det är naturligtvis mycket en fråga om vilka val man gör av plats och tid som avgör vilket resultat man får.

  45. Thorleif

    tty

    “Nonsens”

    Det var ett oväntat och en otvivelaktig respons på mitt påstående. https://www.livsmedelsverket.se/livsmedel-och-innehall/naringsamne/har-gronsaker-frukt-och-spannmal-blivit-mindre-nyttiga?AspxAutoDetectCookieSupport=1

    (Varför har sockerbetor under lång tid varit en av våra mest odlade grödor på vår bästa jordar i södra Sverige? Sockerbetan är väl känd för att kunna odlas på de mest näringsfattiga jordarna!)

    Jag syftar på använd åkermark. Inte på skogsmark eller övrig “vildmark” etc.. Jag lever med det medvetandet att en industriell maximering av uttaget från odling av våra grödor (t.ex grönsaker och gräsväxter) utarmar jorden på näring som inte kan kompenseras fullt ut på kemisk väg. Jag lever också med den tron att näringsforskarna är hyfsat överens (ja det finns olika uppfattningar) om att de livsmedel som idag produceras i väst till stor del har tappat i vissa näringsinnehåll (vitaminer, mineraler) samt fått en större obalans (aminosyror, fettsyror). Vi diskuterar då inte ens efterbehandling (efter skörd) och livsmedelsprocesser inom matindustrin. Lägger vi till växtförädling och gödsling påverkas näringsinnehållet både positivt och negativt. När det gäller herbacider tillkommer andra risker, t.ex vad beträffar aminosyrorna och risken för störningar i cellernas dna.

    Så jag uppskattar ditt ensidiga ställningstagande på så sätt att jag gärna ser att du ger mig några lämpliga källor som ger stöd för din självsäkra åsikt här! Kunskap är alltid bäst och att ändra uppfattning är något av den bästa av förmåga vi som människor givits. Tyvärr är den förmågan illa utnyttjad vilket vi ser överallt omkring oss.

    Ps! Det kan säkert vara så att våra “vildmarker” generellt blivit mer näringsrika. Men det är en annan story.

    https://www.algomin.se/mindre-mangd-mineraler-och-vitaminer-i-frukt-och-gront-idag-an-for-50-ar-sedan/
    https://kurera.se/mindre-naring-i-dagens-gronsaker/
    https://www.slu.se/globalassets/ew/org/centrb/epok/aldre-bilder-och-dokument/publikationer/rapportlrf.pdf

    https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kolcykeln

  46. Thorleif

    Ingemar Nordin

    Så ett s.k regenerativt jordbruk ser du som uteslutet för bönder i framtiden? Det finns gott om exempel där bönder i USA ställt om med goda ekonomiska resultat (en relativ jämförelse i sig förstås).

    Alltså ifrån övergödning och utan jordvändning, gmo eller värsta herbacider.

    När jag skrev om kol så syftade jag inte på kol som direkt näring i jordarna utan främst om att det regenerativa jordbruket skulle öka bindningen av koldioxid i jordarna? Är det sant så var frågan här om det kan reducera hela koldioxidökningen i atmosfären (från 300 till 430 ppm) så att det blir tyst på alarmisterna som någon uttryckte det?
    Jag antar att det inte går att svara ja eller nej utan snarare “det beror på”! Här finns ju också en stor risk att CO2-alarmismen driver på mot nya odlingsmetoder istället för på sina “egna meriter”. För övrigt har väl kolinnehållet ändå påverkan på jordens mikrobiologiska miljö och därmed på rotsystem och mullförekomst?

    https://resurs.slu.se/dags-for-nytank-inom-jordbruket-for-https://agfo.se/2019/06/fragorna-regenerativt-jordbruk-i-fokus/-skull/
    https://agfo.se/2019/06/fragorna-regenerativt-jordbruk-i-fokus/

    Så även om just Sveriges åkarjordar inte är lika akut drabbade som andra ifråga om näringsbrister osv (utarmning) så lever vi i ett system som gått från självförsörjande till importberoende i allt högre grad.

    Jag förstår dock av ditt och tty’s resonemang att ni båda tillstyrker behovet av ett kretslopp när det gäller att behålla bra jordar.

  47. Ingemar Nordin

    Thorleif #45

    Jag har inte satt mig in i vad “regenerativt jordbruk” egentligen är, till skillnad från konventionellt och ekologiskt. Du skriver:

    “Alltså ifrån övergödning och utan jordvändning, gmo eller värsta herbacider. ”

    Övergödning vill ingen ha och i modern gödsling så anpassar man givorna till jord och till växt. Görs det rätt så går all gödning åt vid växttillfället. Detta till skillnad från stallgödsel som tenderar att ligga kvar till hösten och rinner ut i vattendragen.

    Det är ju populärt idag att inte plöja, och jag antar att det kan finnas fördelar med detta. Samtidigt behöver ju växtrester och rötter vändas ned i jorden ibland för att den skall bli mullrik. Finns det någon skillnad i vilken metod som binder mest CO2?

    GMO är bra eftersom du kan både öka produktionen och få säden att bli motståndskraftig mot exempelvis köld och blöta. Du kan också få en gröda, t.ex. ris, som är vitaminberikad. Men det kanske är dyrt – jag vet inte.

    Du menar nog herbicider? Dvs, bekämpningsmedel mot ogräs. Hanteras det rätt så är det bra för skörden. Alternativet är några extra vändor med traktorn för att få bort ogräset manuellt. Men jag har sett åtskilliga ekologiskt odlade fält där nästan hälften verka bestå av tistlar och annat oätligt.

  48. Thorleif

    Ingemar Nordin

    “Finns det någon skillnad i vilken metod som binder mest CO2?”

    Är frågan jag också ställer mig då man (se länkarna t.ex) förutsäger (vilka? Amerikaner?) att det generativa jordbruket ska binda mer koldioxid i jorden ( tänkte att ni här hade sett några beräkningar t.ex).

    Meningen är att den oplöjda jorden ska betas och gödslas av t.ex kor mellan växtsäsongerna vilket ska förbätttra mikrokultur, rotsystem och avkastning!

    När det gäller GMO finns det många svåra frågor att ta ställning till. T.ex att patenten orsakar ekonomiska tvister när markägare oavsiktligt/oönskat tvingas se sina åkrar “invaderas” och blandas av dominerande sorter etc. Inte minst för fattiga bönder i utvecklingsländer. Växtförädling har vi i Sverige sysslat med länge. Biotekniken har dock möjliggjort nya gentekniska lösningar och försök med risker av olika slag. Försiktighetsprincipen?

    Det påstås att herbicider typ roundup påverkar människans dna via aminosyrorna (cancer bara en risk). Medel som redan överförts till oskyldiga via dagvatten/nederbörd och via luften/aerosoler. 50 års användning!

    Min fråga gäller främst CO2-sänkan och om SLU m.fl försöker påverka/möjliggöra en omställning av jordbruket genom att hänvisa till klimatet. Det vore som sagt fel tycker jag.

  49. Thorleif

    Ingemar Nordin

    Läsvärt för envar och särskilt ni som har obestämda problem med magen (IBS t.ex)

    https://drcarolyndeanlive.com/wp-content/uploads/2020/05/Flora-ReVive-Carolyn-Dean-MD-ND-52020.pdf