I mars 2016 beskrev jag läget för El Niño och hur den hade börjar avta. Nu har det gått nästan tre månader och det är dags att se om det blir någon övergång till La Niña.
El Niño och La Niña är mycket komplexa processer. Vi ska göra en jämförelse med något de flesta förstår, mycket förenklat naturligtvis. Tänk dig att du står i vattnet nära stranden vid pålandsvind en solig sommardag. Det blir ofta ganska varmt i vattnet, speciellt fram på eftermiddagen (El Niño). Nästa dag är det också soligt men frånlandsvind. Även på eftermiddagen känns det kallt i vattnet. Det beror på att det kalla vattnet på djupet kommit upp till ytan (La Niña).
Temperaturen på havsytan SST (hela jorden) har börjat sjunka något efter en topp i januari (källa Metoffice). Data visar avvikelser från ett centrerat värde.
2015 – okt 0.699
2015 – nov 0.691
2015 – dec 0.717
2016 – jan 0.732
2016 – feb 0.604
2016 – mar 0.690
2016 – apr 0.654
Då jorden täcks av hav till 70% har temperaturen vid havsytan stor betydelse för globala temperaturen.
De vanligaste indexen visar nu att El Niño har tagit slut och att vi har nära neutrala värden.
- NINO4 (5S-5N, 160E-150W)
- NINO3.4 (5S-5N, 170W-120W)
- NINO3 (5S-5N, 150W-90W)
- NINO1+2 (10S-0, 90W-80W
Observera att NINO4 ovan ligger långt västerut.
På djupet längs ekvatorn är det kallare än normalt, se figur nedan.
Källa NOAA
Globala temperaturen är nu på väg nedåt men temperaturen ligger ännu rejält över ”normalt”.
Den intressanta frågan är om övergången till La Niña kommer att följa mönstret från 1998/99? Då föll globala temperaturen kraftigt efter toppen, se figur ovan.
Hur denna El Niño utvecklats syns bra på denna animation.
Källa NASA
Den sista bilden är från 22:a maj och visar att det blivit kallare än normalt längs ekvatorn men att det fortfarande är varmt i Stilla Havet runt tio graders sydlig och nordlig latitud i Stilla Havet. Dessa varmvattenområden rör sig mycket sakta västerut.
Jag kommer att fortsätta följa utvecklingen av denna La Niña och hur det kommer att påverka vädret på jorden.
Källa WUWT där Bob Tisdale har många fler grafer än de jag tagit med.
Del 1 i min serie om El Niño/La Niña hittar du här.
För grundläggande information om ENSO och PDO läs här.
Bra Per!
Det ska bli intressant att följa efter dig.
Tack Per
Intressant hur vattentemperaturen varierar med tydliga varma och kalla områden.
WUWT har en del diagram som visar hur det ser ut idag jfrt med andra tillfällen.
Kunskap som är värd att uppmärksamma.
Apropå JASON-bilderna så måste man vara försiktig när det gäller att tolka dem. I och för sig kan de ge en bättre bild än yttemperaturen när det gäller värmemängden på djupet, men havsnivån påverkas ju även av variationer av salthalten, vindar, strömmar och lufttryck.
Det är ju intressant att följa utvecklingen av El-Ninjo / La-Ninja. Vad är det som förorsakar dessa fenomen?Har inte kunnat hitta varken förklaring eller teori någonstans på nätet. Är det någon som vet?
El-Ninjo / La-Ninja
Det är naturliga fenomen som har funnits i evinnerliga tider. Det som är gåtan är vad som triggar en övergång från den ena till den andra. Könsbytet så att säga.
Mats G [5]; Ja, detta är en intressant frågeställning som jag också har undrat över. Vad är det som är triggern eller utlösaren av en El Niño? Personligen tror jag starkt på atmosfäriska förändringar orsakat av förändringar i SSI, alltså Spectral Solar Irradiance. Det spektrala innehållet i TSI, Total Solar Irradiance, är sammansatt av det specifikt uppmätta spektrala innehållet i solens elektromagnetiska flöde mot jorden. Av intresse där variationen är störst, är våglängder under det synliga ljusets våglängder, alltså inom UV-området. En märkbar dip i TSI mellan ca 5-19 april i år (se länk nedan), kan ha ett samband med El Niño som hade sin topp också någon gång under april. En nedgång i solenergin innebär främst en spektral förändring, som påpekats, i UV-området vilket som följd påverkar stratosfären och uppåt. Vilka atmosfäriska förändringar kan denna energidip i stratosfären ha givit upphov till?
http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/
Pelle #4
Så här har jag uppfattat det.
La Ninja.
Jordens rotation och den uppåtstigande uppvärmda luften över ekvatorn ger leder till nordostliga och sydostliga vindar, trade winds, över stilla havet från Equador i Sydamerika till Nya Guinea. Med vindarna driver det varma ytvattnet. Kallt näringsrikt tränger upp underifrån vid Equadors kust och fisket går lysande.
El Ninjo
Det vinddrivna vattnet höjer nivån vid Nya guinea med uppemot en halv meter, men då slår det stopp och vattenströmmen byter riktning, vilket för med sig att vindarna närmast ytan dör ut och det kalla vattnet slutar välla upp vid Equador och fiskarna får lägga ned verksamheten. När kylsystemet stannar upp blir det varmt, och det varma vattnet och den varma luften söker sig nya vägar bort från området.
Och som allt väder är beteendet kaotiskt och oförutsägbart till tidpunkt och händelseutveckling, trots att det är dokumenterat genom fiskarna fångster sedan sekler.
Hej
Ingen El Nino är identisk med någon annan men dagens event har stora likheter med 1997/98. Allt tyder på att det även denna gång blir en markant La Nina. Vi får se. Det har spekulerats att ENSO ( El Nino- Southern Oscillation) episoder blir mer intensiva än tidigare. Det finns inga trovärdiga indikationer att så är fallet vare sig från modellberäkningar eller observationsstudier. Det mest intensiva ENSO händelsen under de senaste 200 åren inträffade 1876-77. Som med de flesta klimatepisoder så är ENSO slumpmässiga kring ett normalvärde precis som det svenska klimatet där de kaotiska variationerna dominerar klimatet och förväntas göra detta de kommande 50+ åren. Superponerat på en sådan Gaussisk slumpfördelning finns en långsam uppvärmning. När det gäller nederbörd är den slumpmässiga fördelningen ännu mer dominant. I så motto är klimatet oförutsägbart precis som alla komplexa system inklusive vårt eget solsystem. Väntar man tillräckligt länge ( så där en miljard år) så kan Venus och jorden kollidera. Men berätta inte detta för de som lider undergångsångest för då vet man inte vad de kan ta sig till. Kanske någon i MP börjar skriva motioner.
Lennart
Jag var ganska bekymrad över globala klimat problem innan jag insåg att jag inte får 25 papp i månaden (efter skatt) i pension så länge jag lever. 🙂 /Greger
#5
Det är mycket vi inte vet!
Varför det till slut blir så varmt att det kollapsar under en el Nino tex.
Som man ser på denna bild så är det en smal sträng av kallare vatten 23 gr C längs ekvatorn med bibehållna värmeområden norr och söder därom med vattentemperaturer upp till 29 grader C.
https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-120.25,-9.81,721/loc=-93.814,-6.199
Eller vad sägs om denna bild på strömmarna:
https://earth.nullschool.net/#current/ocean/surface/currents/orthographic=-127.58,4.08,721/loc=-123.317,-13.862
Lätt att modellera eller hur?
OT. Jag bläddrade förstrött i boken 50 sätt att rädda Östersjön av Johan Tell. Där påstås att om tre personer tar flyget Göteborg-Stockholm genererar det lika mycker koldioxid som om hela Göteborg (500 000 persnor) tog tåget. Hur räknar man då?
Det kanske kan vara värt att nämna litet mer om mekanismerna som länkar ENSO och temperaturen i atmosfären. Grunden för ENSO är ”the Pacific Warm Pool”, d v s området runt ekvatorn i västra Stilla Havet. Vattentemperaturerna där ligger omkring 30 grader vilket är varmare än någon annanstans (några grunda tropiska vikar undantagna) och temperaturerna är höga även på rätt stort djup. Vatten värms ju nästan enbart av synligt ljus, och om vattnet är mycket klart (vilet det är i västra Stilla Havet, näringsfattigt vatten långt från närmaste land) går en del av ljuset ganska djupt innan det absorberas. IR-strålning absorberas däremot direkt i vattenytan, den kan öka avdunstningen men knappast värma upp en vattenmassa.
När en Nino inträffar förflyttas stora mängder varmt vatten österut till områden där temperaturen normalt är 5-6 grader lägre. Denna ”överskottsvärme” avges där till atmosfären både genom IR-strålning och avdunstning (det normalt rätt svala ökenklimatet i Peru och på Galapagos blir hett och fuktigt med stora regnmängder under en Nino). Det här värmetillskottet sprider sig och påverkar det globala klimatet rejält. Man måste komma ihåg att det bara är en smal zon längs ekvatorn som absorberar mer värme än den avger, hela resten av planeten ”försörjs” av värme från denna smala zon. T o m Sahara har faktiskt värmeunderskott och ”försörjs” av värme från Guineabukten och Medelhavet). Vad som händer vid Ekvatorn, och i synnerhet i Stilla Havet driver en stor del av hela planetens klimatsystem.
När värmen från en Nino ”förbrukats” kommer istället svalare vatten från Humboldtströmmen att spridas längs Ekvatorn och ”värmeexporten” från området minskar tills solljuset hunnit värma upp det nya vattnet, reesultatet blir en ”la Nina”, och lägre globala temperaturer.
Michael #10
Är det ett eldrivet tåg med el från kärnkraft/vattenkraft kan det nog stämma (förutsatt att man inte räknar in hur mycket koldioxid det gick åt att bygga järnvägen, inklusive all betong och att utvinna stålet i skenor/stolpar/tåg förstås).
Men vad har det med att ”rädda Östersjön” att göra? Östersjöns problem beror på för mycket närsalter (främst fosfater) i ett starkt utsötat och nästan helt isolerat bäcken. Koldioxid är irrelevant i sammanhanget.
tty [11]; En pedagogisk förklaring på ett fenomen som har funnits så länge kontinentalplattorna har haft nuvarande relativa lägen. Det skulle vara intressant att få ditt antagande om vad som triggar eller utlöser en El Niño. Jag har försökt mig på en förklaring i kommentar [6]. Jag har inte ännu hittat TSI-data kring omslaget 1998.
Det væsentlige er måske ikke at den skifter mellem disse to tilstande, men at den i den varme tilstand får sendt enorme mængder varme bort fra Jorden. Det sker i form af skyer, nedbør og varm troposfære, som alle er gode til at lede varme bort fra Jorden. Det betyder, at der ikke er en speciel gemt varme som den kommende la nina kan opsuge.
Det bliver spændende at følge udviklingen og rapporteringen i media.
Jag skulle till tty:s utmärkta förklaring vilja tillägga att normaltillståndet i stilla havet i det området är västliga passad- (eller trade-) vindar som faktiskt blåser vattnet vid ytan så att det värms upp västerut, men gör det i uppförsbacke (ja, faktiskt) och därmed matar på och bygger upp denna West Pacific Warm Pool (WPWP).
Dessa vindar i sin tur drivs av vattentemperaturen i detta områ)den, och områdena strax norr resp söder därom (där vattnet och vindarna faktiskt går åt andra hållet)
En El Niño uppkommer när dessa vinder (pga det allt varmare vattnet) avtar och inte längre förmår driva vattnet i denna uppförsbacke. Och att denna tranport väsentligen vänder, dvs den ditblåsta floden/uppförsbacken stjälper tillbaks åt andra hållet, och i stället det varma vattnet kommupp mot och strömmar längs ytan.
Det är vad vi nu sett 2015/16.
Såsmåningom kommer fenomenet att bedarra, och normaltillståndet (starkare västliga passad vindar) åter infinna sig, men nu har temperaturen i hela sjunkit, och de omvända strömmarna drar nu i stället upp kallt vattnet längs Sydamerikas västkust, och matar på med detta i samma flöde igen åt väster.
Och om den effekten är stark, tex för att väldigt mycket varmt vatten flödat tillbaks (österut) och gett ifrån sig mycket värme, och WPWP blivit klart kallar, då kännetecknas området av ovanligt kalla ytvattenströmmar (under normaltilståndet) vilket kallas La Niña.
Här kan ni både se figurer och en bra 3D animation av fenomenet.
Jonas N #16 sa: ”är västliga passad- (eller trade-) vindar”.
Du menar väl ostliga passadvindar (blåser från öster till väster)? Vind anges ju varifrån de blåser. Du tänkte rätt men skrev fel?
Förståss ….
#12 o #13
Tack tty. Din text passar bra till de bilder jag lade upp i inlägget #10
Bakgrunden till den illustrationen vore intressant att få del av-kollar man på temperaturer och vind över Sverige så stämmer det rätt bra. Det verkar vara mätdata i alla fall.
Östersjöns tillförsel av närsalter var aktuellt i radion igår. Det ser bättre ut nu är förr. Vi är nere på siktdjup vi hade på 1940 talet och det är gamla synder som nu är det stora bekymret när fosfor frigörs från syrefattiga bottnar. Allt enligt P1 ekot igår. Goda nyheter således.
För den som är bekymrad om vår framtid så är det nyttigt att veta att det vi gör nu syns tydligt i utsläppskurvor. Bla i denna rapport: http://www.energimyndigheten.se/globalassets/statistik/overgripande-rapporter/energiindikatorer-2016.pdf
Ni kan göra en insats för att rädda de barn som blivit skrämda av alarmen.
Rösta på en digital karta som visar på medeltida värmeperiodens utbredning:
http://notrickszone.com/#sthash.G5cDwSaO.dpbs
eller direkt här
http://100projetspourleclimat.gouv.fr/en/projects/385-medieval-climate-map
där även andra projekt kan studeras.
#16 Jonas N
Snygg 3D-animering du fann! Nästan lite sjösjukeframkallande för de känsliga. 🙂
Kan vara värt att påpeka att inga paleoklimatologiska studier kunnat belägga att ENSO (El Niño/ La Niña) skulle bli kraftigare under värmeperioder, så det finns ingen anledning att förmoda att detta blir ”värre” under rådande och framtida hypotetiska uppvärmning.
Jag seglade över södra Stilla havet under närmast perfekta förhållanden mars-oktober 1994, från Ecuador till Nya Zeeland. Alltså normal sydostpassad. Den var extremt stabil i styrka och riktning. Från Ecuador ner till Påskön (31 dygn segling) var vinden rakt in från barbord i två veckor, dvs vi lutade åt samma håll och det växte alger upp på styrbords båtsida, ovanför bottenfärgen. Från Påskön till Marquesas (25 dygn) ställde vi vid ett tillfälle in vindrodret (vindstyrd självstyrning) på rätt kurs och rörde sedan varken roder eller vindroder på 8 dagar! Och då bara för en lätt kurskorrigering, sedan flera dagar hands-free till. För den som inte seglar; detta är alltså fantastiskt.
Sedan läste man några år senare om de som seglade över Stilla havet 1997-98 under El Niño. De hade istället ett elände…
Och i år fick expeditionen Kon Tiki 2 avbrytas på grund av de besvärliga El Niño-förhållandena. Det skulle blivit första tur och returseglingen med balsaflottar Sydamerika-Polynesien. Thor Heyerdahl 1947 var ju en enkel resa.
http://www.kontiki2.com/
Segla är nödvändigt: http://www.drakenexpeditionamerica.com/2016/06/07/capt-bjorn-ahlander-at-tingvallir-iceland/
Just nu är ett Vikingaskepp på väg att återupptäcka Amerika!
Christopher, menar du att Kon Tiki 2 inte hade grepp om att det skulle bli problematiskt under El Niño-förhållanden, eller att man tänkte ”vi prövar ändå!”?
Skulle vilja tacka tty, Jonas, Lasse för utomordentliga och pedagogiska förklaring om ’barnen’. Det var endast en gåta för mig.
”Vad som händer vid Ekvatorn, och i synnerhet i Stilla Havet driver en stor del av hela planetens klimatsystem.”
tty
Now we talking. Du har också förklarat hur planeten kyler sig själv eller håller jämvikt. Att CO2 inte kan värma haven(som Olle R tror). Att värme endast absorberar vid ekvatorn. Resten ligger på energiminus.
Kon-tiki.
Det där är ju en hopplös teori som bara en norrman kan drömma upp. Wow, vi bygger en flotte och seglar till påskön. Det känns naturligt, yeah sure.
Spridning av människor sker på ett mer naturligt sätt. Det är många som förutsätter när de tänker att Jorden alltid har sett ut som den gör idag. Ex så spridningen av männsikor till Australien skedde landvägen. Sedan blev de isolerade. Och urinevånarna innan för mycket påverkan visade hur människan kunde leva i forntiden.
Tillbaka till Påskön. Fö så jag en annan forskar-tomte som skulle visa hur statyerna blev till och placerades enl befintlig teorier. Att de använde träpålar för att transportera stenar som väger flera ton på en Ö utan träd ex. Hur de sedan placerades. Hoch hur de tillverkade formen med hjälp av annan lite hårdare sten. Wow(2). Gissa om han misslyckades med totalt allt han företog sig. Trots sitt totalt misslyckande så ändrade han inte synen på hur det gåt till. Att stockarna mosade under vikten av stenen brydde han sig inte om ex. Att skapa dessa former genom att bonka med en sten skulle ta hundratals år.
Det här visar väl på ganska mysko attityd hos många forskare. De har sina teorier och trots att empiri talar emot så håller man kvar vid sina teorier. Det här är dålig vetenskap. Man har falsifierat sin egen teori och ändå håll kvar vid den. Kryss i mössan?
Och alla som har sätt Trollkarlen av OZ vet att människor kan blåsa långa vägar om förutsättningarna infinner sig. just saying…
tty #12 ” IR-strålning absorberas däremot direkt i vattenytan, den kan öka avdunstningen men knappast värma upp en vattenmassa.”
Man hör detta sägas ibland, men jag har svårt att tro på det. Vanliga fasta material är ogenomskinliga för IR i minst lika stor grad men kan likafullt värmas upp av sådan. Om haven inte kan värmas upp av IR måste det då vara lika omöjligt att kyla haven genom att stråla ut IR, och det finner jag än mer osannolikt. Jag misstänker att det där är en myt. Har du en källa? Sen behöver ju strängt taget inte djupare lager värmas av IR, det räcker så gott med att IR värmer ytan så att värmen underifrån inte har någonstans att ta vägen.
Mats #25 Så vad är din teori? Var det utomjordingar som transporterade dit folk och byggde statyer på Påskön?
” Att de använde träpålar för att transportera stenar som väger flera ton på en Ö utan träd ex.”
Nu fanns det för all del träd på ön när folk kom dit, men låt inte sådana detaljer störa dig.
Thomas P # 26
Finns det någon anledning till att haven måse kylas via IR utstrålning? Duger inte värmetransport via konvektion? Bara undrar.
27
Thomas P
”Nu fanns det för all del träd på ön när folk kom dit”
Det stämmer faktiskt. Jag får backa där. Men pålarna mosades dock. Så det hjälper liksom inte.
Jag har ingen teori. Däremot så är den befintliga falsifierad. Det kan var lite kul med mysterier. Men du vet att jag är förförd av alien teorin som inte är falsifierad än. Det finns lite för mycket anomalier i mänsklig förhistoria för att jag helt skall koppla bort det.
#25 Mats
Läste om Kontiki nyligen. Heyerdahl skulle påvisa att innevånarna på öarna i Stilla havet kan ha kommit från Sydamerika. Hans expedition visade att det var möjligt. Men modern DNA teknik har visat att de härstammar från Asien-med en brasklapp för vissa öar som även har Sydamerikanskt DNA.
Beträffande träd på Påskön så är det ett av miljörörelsens exempel på människans förmåga att fördärva miljön genom eget arbete-de tog slut.
Men man måste väl försöka forska om det okända-eller kommer statyerna från en annan planet?
Det okända har väl alltid lockat till spekulation.
30
Lasse
”eller kommer statyerna från en annan planet?”
Nej. Stenen kommer från ön och man har hitta färdiga och halvfärdiga konstruktioner vid konstruktioneplatsen där de sedan transporterades ifrån.
#23 Olaus Petri
Det är så lång planeringstid på en sådan här expedition, byggande av flottar etc, att man kan inte dra i nödbromsen på grund av vädret i sista stund. För så är det, det fanns ENSO även när indianerna seglade mer segelbundet på sina flottar i Stilla havet.
#25 Mats G
Det är ingen hopplös teori. Sjövägen är betydligt enklare än landvägen när mänskliga civilisationer lärt sig behärska sjöfart. Nej, inte ens till Australien fanns det landväg trots lägre vattenstånd för 40 000 år sedan. Tänk på att Polynesien trots allt befolkats sjövägen över oerhörda avstånd, det är ju ett faktum oavsett var de utgick från (dåligt med landkontakt där… 😉 ).
Vad gäller Heyerdahls hypotes är läget följande. Att indianer seglade balsaflottar långt ut havs är ingen fantasi, det dokumenterades av europeiska sjöfarare utanför Sydamerikas kust. Heyerdahl mfl efter honom visade att flottarna är sjödugliga nog för en resa till Polynesien, liksom att där finns kulturväxter och språkliga indikationer på kontakt Amerika/Polynesien under föreuropeisk tid. På Galapagos finns tydliga arkeologiska rester utom diskussion, och det kan nog anses att det gör det på Påskön också.
Mot Heyerdahl vad gäller övriga Polynesien talar genetiska undersökningar som givetvis inte fanns på hans tid. De talar för att polynesierna kom från Asien, den s.k. Lapitakulturen. Men det är viktigt att notera att genetiska studier inte utesluter en kulturell kontakt ändå, det motsäger inte att indianer tagit sig över från öster också. Bara att dagens polynesier inte är ättlingar till dessa. Men om framtida arkeologer gräver upp en Musse Pigg-figur i mörkaste Afrika trots att inga amerikanska gener hittas där, ska de då utgå från en konvergent kultur där afrikaner uppfunnit Musse Pigg på egen hand…?
Thomas P [26]; Det är ju ett välkänt faktum när det gäller antenner, att om de är effektiva mottagare av elektromagnetisk strålning, så är de även lika effektiva som utstrålare. Men som sagt här gäller det vattenytor. Kan vi jämställa dessa med effektiva antenner? En annan anomali är att UV sägs tränga längre ner i vatten än IR, men när det gäller jordytan så tränger lågfrekventa signaler längre ner än högfrekventa. Här finns det nog en hel de att fundera kring. Ett tillämpningsexempel är ubåtar som signalera i U-läge, använder lågfrekvens.
26
Thomas P
Fungerar inte växthuseffekten åt båda hållen. När det gäller vattnet så har den en isolerande effekt istället. Därav att IR-strålar inte tränger ned djupt och värmer?
26
Thomas P
Fungerar inte växthuseffekten åt båda hållen. När det gäller vattnet så har den en isolerande effekt istället. Därav att IR-strålar inte tränger ned djupt och värmer?
Thomas #26
(fö ett helt sansat inlägg från dig)
Det är klart att du kan ’värma’ haven med IR (sk ’backradiation’) från atmosfären som är 15 eller 25 C.
Och att den effekten är ngn promille större ifall samma atmosfär istället vore 15.4 eller 25.2 C. Några promille mer av den (lilla!) effekten alltså. Se mer nedan.
Poängen är att (eg bra skillnaden i) dessa effektflöden är totalt försumbara jfrt med effektflödet in från direkt solljus, och därmed de totala flödena som också måste föras bort (genom avdunstning, konvektion, och för all del då även lite lite grand från lite IR-strålning)
Mats G,
Ett par saker till om Påskön. Det går utmärkt att hugga ut statyer ur denna relativt mjuka lavasten med hårdare stenyxor. Det tar inte hundratals år och yxorna ligger ju kvar i marken bredvid de halvfärdiga statyerna. Vilket mer bevis behövs? De är inte heller äldre ca 500-700 år, så det gick ut fråga öborna hur de gjordes, vilket bevarats muntligt.
Hur de flyttades är löst sedan länge. Bland annat Heyerdahl noterade att de har rundade kanter från slitage på underkanterna, men inga slitskador på kropp eller huvud. Öborna säger att statyerna ”gick”, vilket stämmer bra med som observeras med slitaget. De flyttades som vi skulle flytta ett tungt kylskåp, genom av vicka fram dem i stående läge. Detta har testats praktiskt, och det är inga problem alls.
Här får du en liten film:
https://www.youtube.com/watch?v=YpNuh-J5IgE
Det skrivs mycket trams om Påskön, det är bara att konstatera. Heyerdahl brukar också förlöjligas, men han hade en bra insikt om att hav inte är hinder för mänsklig transport, utan en fördel. Det stämmer, och han har visat det som skrivbordsforskare förnekat. Sedan hade han visst fel ibland och gick väl långt i spekulationer, men någon tokstolle var han inte.
Tack Christopher #37
Inte för att jag varken grunnat eller vetat (eller trott mig veta) mycket om statyerna på påskön ..
Men just därför är det kul att läsa här och ibland lära sig helt nya saker från andra som både har, kan och kan förklara, argumentera och även förtydliga/försvara sin egen kunskap …
Emellanåt om saker man öht inte skulle ha stött på annars (eller haft anledning att komma nära)
32
Christopher E
”Nej, inte ens till Australien fanns det landväg trots lägre vattenstånd för 40 000 år sedan. ”
Det här stämmer säkert. Jag vet dock att jag snappade upp informationsbit att så är fallet ang landvägen.. Kan det ha hänt tom tidigare än 40.000 år sedan?
Jonas #36 Nu bemöter du för all del inte det jag undrade över, dvs betydelsen av inträngningsdjupet för IR, men det lär jag få vänta tills möjligen tty behagar svara för att få något vettigt svar på.
Låt oss ändå leka lite med dina siffror. Om vi förenklat ser atmosfären som en svartkropp med 25 C kommer denna stråla ut 447 W/m2, ökar du temperaturen till 25,2 C ökar utstrålningen med 1,2 W/m2, faktiskt inte så försumbart som du tycks tro ens för en så liten uppvärmning som 0,2 grader.
”och därmed de totala flödena som också måste föras bort (genom avdunstning, konvektion, och för all del då även lite lite grand från lite IR-strålning)”
Kan du kvantifiera det där, dvs hur mycket som du menar avgår via strålning? Jag har svårt att se det som avgår via IR som ”lite grand”, men du kanske har siffror som bevisar motsatsen.
Mats #39 Mycket av det som idag är hav var land på den tiden, men det fanns fortfarande en betydande sträcka öppet hav de måste tagit sig över. Du kan läsa mer här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Australia
#39 Mats G
Thomas länk i #41 är utmärkt. Men det löser inget att flytta tidpunkten bakåt, havsnivån var som lägst, ca 120 meter under nuvarande, för 20 000 år sedan. När inlandsisarna var som störst.
http://www.teachingboxes.org/seaLevel/lessons/lesson4_SeaLevelCurveGraph_files/image002.jpg
Det som är intressant är hur tidigt aboriginernas förfäder gjorde denna sjöresa. Att färdas på havet är en långvarig tradition! Lika intressant är undantagen, som att Madagaskar befolkades i mycket sen tid, och då från Borneo! Afrikanerna hittade aldrig ön…
Misstänkte något i den vägen Christopher. Man kan ju undra varför expeditionsledarna inte hade konsulterat någon datormodell som kunde ha berättat för dem när El N skulle komma och anpassat starten efter det? Nej just det, sådan fungerar ju bara för hela planetens olika framtida klimat….
#43 Olaus Petri
Nej, intressant nog har ingen lyckats att framgångsrikt prognosticera ENSO.
Jag avrundar denna Påsköavvikning som jag råkade starta med god hjälp av Mats med en liten bild på mig själv för en gångs skull. Jag har ju faktiskt haft förmånen att besöka denna avlägsna plats även om det var 22 år sedan:
http://www.ladda-upp.se/bilder/vpjphfzqdnqpn/
Åren har gått, så jag känner inte bilden på den unge herrn är särskilt hotande för min integritet på nätet… 😉
Mats G #29
>. Det finns lite för mycket anomalier i mänsklig förhistoria för att jag helt skall koppla bort det.
Håller med. Det är en rejäl enigma. Och den finns kvar i modern tid. Men så fort man tar upp mysteriet så börjar folk raljera om utomjordisk gröna varelser och liknande.
”Om haven inte kan värmas upp av IR måste det då vara lika omöjligt att kyla haven genom att stråla ut IR,”
Att ett ämne kan avge strålning förutsätter inte att det behöver vara genomskinligt för samma strålning. Enligt din logik kan ett vitglödgat metallstycke inte stråla ut ljus, eftersom metall är ogenomtränglig för ljus.
Och det är svårt att värma upp ett material som kan avdunsta genom att tillföra värme till ytan. Det är det som är finessen med att svettas, eller med ablativa värmesköldar på rymdfarkoster.
Hur effektiv LWIR är för att påverka havets temperatur är mycket oklart. Man måste göra ett antal mycket osäkra antaganden om framför allt luften ovanför havsytan och små ändringar ger våldsamt olika resultat. Jag vill dock påpeka vad Donald Rapp, en ledande auktoritet på området säger: ”It is important to understand that the IR absorbed at the surface does not flow down into the ocean. The energy flow is always upward.”
#28
”Finns det någon anledning till att haven måse kylas via IR utstrålning? Duger inte värmetransport via konvektion? Bara undrar.”
Båda är viktiga, men konvektionen är nästan alltid dominerande. Undantag: Antarktis inland.
tty#46 ”Att ett ämne kan avge strålning förutsätter inte att det behöver vara genomskinligt för samma strålning. Enligt din logik kan ett vitglödgat metallstycke inte stråla ut ljus, eftersom metall är ogenomtränglig för ljus.”
Nej, det är precis motsatsen som gäller: om ett ämne kan avge strålning är det precis lika bra på att absorbera den. Haven både avger och absorberar IR precis vid ytan, vilket är precis detsamma som gäller för ditt vitglödgade svärd. Din kommentar är bara obegriplig i relation till vad jag skrev.
”Och det är svårt att värma upp ett material som kan avdunsta genom att tillföra värme till ytan. ”
En viss mängd värme lär för all del avgå genom vattenånga, men långtifrån all. Någon som har en IR-värmare? Sätt den över ett kar med vatten och se vad som händer.
Ditt citat från Rapp förefaller hämtat från Currys blogg där Rapp inleder med en sammanfattning:
”This paper describes a model that uses the basics of heat transfer to demonstrate than an increase in downwelling infrared radiation associated with increased CO2 reduces heat loss from the mixed layer of the ocean, causing the ocean to warm.”
https://judithcurry.com/2014/05/21/mechanisms-for-warming-of-the-oceans/
Eftersom du just betonat vilken auktoritet Rapp är får vi väl därmed anse det fastslaget att jag hade rätt i att ifrågasätta vad du skrev. Jag förstår inte hur du kan citera en artikel som kommer till precis motsatt slutsats till vad du hävdar. Är du inte mer noga än så med dina referenser?
Thomas
Du är säkert bekant med den spridda berättelsen om att att ’den saknade värmen’ till väldigt stor andel tas upp och gömmer sig i (dom djupare) haven.
Men detta förutsätter förstås först och främst att där faktiskt existerar ngn värme som saknas.
Denna värme förmodas (utan att den kan mätas) vara den sk netto energiobalansen vid atmosfärens topp (TOA). Det finns de som hävdar (gissar/förmodar/modellerar etc ofta mha cirkelargumentation) att obalansen där är i storleksordningen ~1 W/m2 (emedan senare ’ansträngningar’ brukar landa klart lägre)
De 1.2 W/m2 du nämner är dock ngt helt annat. De är nämligen inget annat än (skillnaden om) 0.2 C men uttryckt i (svartkroppstemperatur) strålning. Hade denna ’svartkropp’ befunnit sig i världsrymden (och i skugga) hade den svalnat av med motsvarande effekt.
Men så är det öht inte i detta fall!
Utan här är detta bara ett mått på temperaturen av en kropp som mitt emot sig har en annan kropp av (i detta fall) förmodat lika mycket högre temperatur (dvs luften ovanför haven). Det är alltså bara skillnaden mellan dessa två intillvarandra liggande ’kroppar’ som ev skulle kunna värma den ena/andra genom ett effektflöde (av IR-strålning) dvs ytterst liten (hypotetisk) bråkdel av dessa 1.2 W.
Den extra växthuseffekten såsom den förklaras förmår alltså knappt att värma haven alls (genom en aningen högre lufttemperatur).
(För övrigt: Dessa 1.2 W är just ca 2.5 promille av hälften av totala flödet mellan dessa två kroppar. Där det alltså går ~450 W/m2 åt vardera håll hela tiden)
Angående kvantifiering av totalen så når ~1000W/m2 havsytan direkt från solen där den står i zenit (motsv ~250W/m2 i medel över jorden) och all denna effekt transporteras bort i ett (över tiden genomsnittsbildat) fortvarighetstillstånd. Sånär som på den lilla hypotetiserade energiobalansen vid TOA som då skulle vara några enstaka promille.
Det betyder att haven ger ifrån sig 250 W i snitt hela tiden, genom främst avdunstning, konvektion och ng också en lten andel genom en netto större IR strålning än den de ständigt tar emot (från atmosfären).
Poängen är att den (netto-) skllnaden dels påverkars väldigt lite ifall luften över haven är ngn tiondels grad varmare, och alltså är långt långt mindre än de totala energiflödena vilka dessutom varierar mycket mer över dygnet.
Jonas #48 ”Utan här är detta bara ett mått på temperaturen av en kropp som mitt emot sig har en annan kropp av (i detta fall) förmodat lika mycket högre temperatur (dvs luften ovanför haven).”
Ttys argument var att mer CO2 inte kunde värma haven, så varför förutsätter du att haven har värmts upp lika mycket som luften? Du ger mig implicit rätt med det antagandet, vilket jag misstänker inte var din avsikt.
Faktum kvarstår att om då värmer luften som du beskrev så får du en signifikant ökning av strålningen mot havet. Du må tala om att det bara är ”några enstaka promille”, men en W/m2 applicerat under lång tid har betydelse som framgick av diskussion tidigare.
”Det betyder att haven ger ifrån sig 250 W i snitt hela tiden, genom främst avdunstning, konvektion och ng också en lten andel genom en netto större IR strålning ”
Än en gång frågar jag dig hur mycket haven avger i form av IR. det som du kallar ”liten andel” men utan att specificera.
Jonas #48 Sen kan man ju också fråga sig varför du fortsätter tjafsa när jag i #47 med ett citat från den auktoritet tty själv hänvisade till visade på att tty har fel.
#47
#47
”Eftersom du just betonat vilken auktoritet Rapp är får vi väl därmed anse det fastslaget att jag hade rätt i att ifrågasätta vad du skrev. Jag förstår inte hur du kan citera en artikel som kommer till precis motsatt slutsats till vad du hävdar. Är du inte mer noga än så med dina referenser?”
Jo, men i motsats till dig har jag läst artikeln som den bloggpost du googlat fram är baserad på. Gör det, så får du se hur extremt osäker teorin bakom beräkningen är. Små justeringar av gissade parametrar ändrar resultatet mer än en tiopotens!
Artikeln finns här:
http://home.earthlink.net/~drdrapp/ocean.heating.v3.pdf
tty #51 Du citerade Donald Rapp för att ge sken av att han tyckte precis motsatsen till vad han faktiskt gör. Det kvarstår att den auktoritet du själv hänvisade till kommit till motsatt slutsats mot det du hävdade och det är det enda argument du haft att komma med till stöd för din tes. Att du nu hävdar att beräkningarna den person du själv hänvisade till är väldigt osäkra var en något originell argumentationsmetod. Mer normalt är att det är när motparten drar upp en artikel som man inte tror på man betonar hur osäker dennes beräkningar är medan man framhåller hur de artiklar man själv drar upp är mycket mer pålitliga. Du komprimerar processen genom att först dra fram en artikel som stödjer min tes och sen förringa dess värde.
#52
Tja, då får jag väl fortsätta att citera Rapp då:
”The problem is that the total heat loss from the ocean depends on three terms, one of which is
assumed to be zero, a second decreases with temperature, and the third increases with temperature. The term that decreases with increasing temperature depends critically on the humidity in the air above the ocean. The term that increases with temperature depends critically on wind speed. Depending on
assumptions made about these variables, the final equilibrium temperature of the mixed layer of the
ocean can be almost any value.”
” Unfortunately, this calculation is very sensitive to assumptions made about the condition of the air, and even more sensitive to assumptions about the wind velocity. Hence it is not possible to obtain precise quantitative estimates of the ultimate equilibrium temperature of the mixed ocean layer when subjected to a forcing at the surface”
Sammanfattningsvis:
1. Värme från IR-strålning tränger inte ned i havet, värmeflödet i ytan går alltid uppåt
2. Rent teoretiskt bör dock ökad IR-strålning leda till ett minskat uppåtriktat värmeflöde i ytan.
3. Denna effekt går dock inte att kvantifiera eller verifiera eftersom effekten av detta på atmosfären närmast ovanför havsytan inte är förstådd (temperatur, vind, fuktighet). Och än mindre vilken effekt detta i sin tur har på inkommande solstrålning.
tty #53 Hur mycket du citerar kvarstår att den expert du hänvisade till har precis motsatt uppfattning till den du ursprungligen framförde. Även sunt förnuft säger att mer IR-strålning mot haven bör ge varmare hav.
Vi ser här ovan ett kul exempel på ”min pappas citat är starkare än din pappas citat”. 🙂
Men påståendet som var ursprunget till meningsutbytet var ju faktiskt att IR inte kan tränga ner i en vattenmassa och värma den, mot vilket sattes mot att det skulle vara en ”myt”.
Att ett mycket tunt IR-värmt ytlager (möjligen) skulle få vattenmassan nedanför att avge värme via ytan långsammare är ju inte riktigt samma sak. Och är denna effekt ens uppmätt i den verkliga oceanen?
Jag ser faktiskt inga andra motargument än hänvisning till ”sunt förnuft” och ett experiment med en IR-värmare och ett kar vatten, vars resultat tydligen tas för givet trots att det verkar ytterst tveksamt att förslagsställaren verkligen utfört detta experiment annat än i fantasin.
Men om sunt förnuft upphöjs till ett starkt argument så vill jag gärna påpeka att sunt förnuft också ger vid handen att den klimatkatastrof som blir summan av denna lista omöjligen kan åstadkommas av en tiotusendel högre andel CO2 i vår atmosfär:
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
😉
Får man komma med en undran. Jag har haft uppfattningen att havet värmer luften. Luften kan inte värma havet annat än minimalt. Av kommentarerna ovan får jag uppfattningen att det sker en växelverkan. Observationer verkar ge resultatet att det är en envägs företeelse. har jag tolkat mina observationer fel?
Christopher #55 ”Jag ser faktiskt inga andra motargument än hänvisning till ”sunt förnuft” ”
Du menar förutom det att den expert tty själv hänvisade till kommit fram till att mer återstrålad IR leder till varmare hav?
Nya kunskaper om strömmarnas betydelse för vårt klimat och El Ninio La Ninas betydelse långt fram i tiden:
https://wattsupwiththat.com/2016/06/09/study-past-el-ninos-may-have-amplified-global-climate-fluctuations-for-hundreds-of-years-at-a-time/
Thomas
Tänk dig att du vill värma en kastrull med vatten. Tänk dig vidare (för enkelhets skull) att den är termiskt isolerar perfekt mot omgivningen, men upptill har en öppen vattenyta.
Föreställ dig sedan att du vill värma vattnet mha en (svart) metallplatta som är 0.2 C varmare än vattnets medeltemperatur.
Tror du att detta är en bra metod att effektivt värma upp vattnet med? Tror du verkligen att du kan tillföra 1.2 W/m2 till vattnet med den?
Jag ställer mig iaf tveksam
skulle kanske tillägga (i tankeexperimentet ovan) att Thomas skall försöka värma vattnet i kastrullen genom att hålla metallplattan (0.2 C varmare än vattnets medeltemperatur) en liten bit ovanför ytan. Dvs mha den extra IR den (svartskropps-) strålar med. Men att avdunstning och konvektion är tillåten mellan vatten och plattan.
Följande är ett tankeexperiment: Om vi har ett flöde av IR riktat uppåt från havsytan så innebär det att flödet av fotoner med våglängdsområde inom IR är riktat uppåt och dess fältstyrka har sorten W/m2. Ett flöde nedåt med samma styrka borde då innebära att ingen värme transporteras bort från vattenytan. Men detta förutsätter att våglängderna i de båda riktningarna har samma värden. Men så ideal är inte verkligheten. I den tropiska regionen är flödet uppåt en realitet. Det intressanta är att den uppåtstigande vattenångan också strålar, men sannolikt åt alla håll vilket bör bidra till luftens konvektion. Men oavsett vattenmolekylernas rörelser, fås en fältvektor som är riktad uppåt. I andra delar av havsytan norrut kan det omvända vara ett faktum, då vattenytan är kallare än luften ovanför. Här finns ett frågetecken, bidrar då denna varmare luft till havsytans avdunstning om vi tänker oss att det är natt? När man börjar spåna så här, ser man hur komplex frågan är. Atmosfärens molekyler som alltid är i rörelse, skapar ett variabelt IR-flöde både uppåt och nedåt, vars verkan är en fördröjning av det utgående flödet.
Jonas #59 ”Tror du att detta är en bra metod att effektivt värma upp vattnet med? ”
Nej, naturligtvis inte. När det gäller klimatförändringar tar dessa decennier, men så länge vill man nog inte vänta för att få vattnet i kastrullen aningen varmare. Sen tappar du soluppvärmningen i ditt tankeexperiment. Vad IR-strålningen gör är att värma ytan så att solvärmen i större grad stannar kvar i vattnet vilket då blir varmare. Dessutom har man i havet turbulens som transporterar värme vertikalt medan för dig vattnet skulle bli helt stillastående. Länken från Currys blogg till inlägget av Rapp har några belysande figurer.
Bra Thomas
För det är vad jag också förmodar. Däremot tror jag (rpecis som du?) att du kan få en viss uppvärmning av vattnet, men inte så stor som om du hade en doppvärmare (eller kortvågig- och UV-strålning) motsv 1.2 W/m2.
Frågan (du ställde ovan, om) hur står andel av den metallplattans (aningen högre temperaturs) IR-nettobidrag som går till att faktiskt värma hela, resp hur mycket av det som ökar avdunstning (och bara värmer allra yttersta skiktets molekyler) har jag inget bra (kvantitativt) svar på. Jag tror dock att mer vatten ’torkar’ bort än att hela kastrullen blir varmare.
Och ja om du över dygnet tillför mellan 0 och 1000 W/m2 i kortvågig strålning alt. doppvärmare (dvs som når ner i vattnet) är det det som kommer att värma vattnet (jag är tveksam ifall det ens i laboratoriet skulle gå att mäta metallplattans bidrag, även om det teoretiskt alltså skulle kunna vara upp emot en dryg W/m2.
Här något att täppa truten på TP med gäng….
http://joannenova.com.au/2016/06/spot-the-problem-man-made-emissions-flat-but-global-co2-hits-record-high/
#57 Thomas P
Du kramar ditt halmstrå så att det tappar flytkraft…
Men inget pekar på att det är en myt att IR inte kan tränga ner djupt i vattnet ändå.
Du bör nog läsa vad jag skrev igen, om du nu gjorde det.
Christopher #65 ”Men inget pekar på att det är en myt att IR inte kan tränga ner djupt i vattnet ändå.”
Nej, naturligtvis inte, men det är inte vad debatten handlade om heller utan den var istället om det stämmer att IR ”knappast [kan] värma upp en vattenmassa.”
#66 Thomas P
Som sagt, ett halmstrå, och inte direkt i linje med vad du skrev i #26, där IR:s oförmåga att direkt värma mer än ytan antogs vara en myt före du föreslog som en eftertanke att kanske räcker att ett tunt ytskikt bromsar värmeförlusten.
Men strunt samma, även den sistnämnda effekten är troligen helt försumbar med tanke på hur litet tillskottet i IR är i kombination med förlusten i avdunstning.
Christopher #67 Ta och *läs* vad jag skrev i #26. Varför tror du jag skrev ” Vanliga fasta material är ogenomskinliga för IR i minst lika stor grad men kan likafullt värmas upp av sådan.” om det inte varit för att jag var fullt medveten om att IR absorberas på litet djup i haven? Det jag kallade för myt var tesen att återstrålning av IR inte kan bidra till att värma haven. Din och Jonas tribalism där ni greppar varje halmstrå för att försvara er stammedlem är lika pinsam som alltid.
”Men strunt samma, även den sistnämnda effekten är troligen helt försumbar med tanke på hur litet tillskottet i IR är i kombination med förlusten i avdunstning.”
det är alltså inte vad Donald Rapp kommer fram till, men du och tty verkar i detta avseende vara mer inne på tro än vetenskap.
#68 Thomas P
Jodå, att läsa #26 var ju precis vad jag gjorde. Det var ju inte Rapps hypotetiska effekt i hans modell du syftar på där när du vill avfärda en ”myt”. Så på något sätt anser du tydligen att värmen tar sig nedåt, inte bara att avsvalningen bromsas.
Men när du väl hittade Rapps gästinlägg anpassade du dig snabbt. Det var halmstrået. Som du för säkerhets skull upprepat i minst fem poster ovan, tydligen angelägen om att ingen skulle missa att du anser dig ha vunnit en poäng för en gångs skull. Möjligen lite pinsamt där… Det är inte speciellt viktigt, dock, bara lite kul.
Sedan om det känns bättre att avfärda mitt noterande av detta som någon slags stamtillhörighet, så för all del, jag bryr mig inte så mycket. Men jag tillhör inte ens en särskilt homogen grupp.
Christopher #69 ”Det var ju inte Rapps hypotetiska effekt i hans modell du syftar på där när du vill avfärda en ”myt”.
Myten jag ville avfärda var att mer återstrålning från CO2 inte kan värma oceanerna för att den absorberas för ytligt. Detta stämmer inte hur mycket du och tty nu vill avfärda Rapps forskning som hypotetisk och osäker. Detta inser du nog dessutom säkert innerst inne själv också. Tänk dig hypotetiskt att all återstrålning försvann, tror du på allvar att haven skulle förbli lika varma? I så fall skulle de fortfarande stråla ut lika mycket energi, och det går inte ihop över haven mer än över land, dvs ni har mer eller mindre sällat er till drakdödarnas skara.
Thomas P # 70
”Tänk dig hypotetiskt att all återstrålning försvann, tror du på allvar att haven skulle förbli lika varma?”
Tja, är inte det här samma sak som med killen med ylletröja. Han kyls inte ner, åtmnstone inte lika fort som killen bresvid som är naken. Men återstrålning??? Vad kan kallas återstrålning? Ylletröjan värmer för att den inte släpper iväg värmen så fort. Där kan finnas återstrålning (inte mitt område) men varmare blir killen inte.
71
Guy
Det är hellt korrekt. Det som sker är långsammare avkylning. Tanken med det hela är om jämvkten kommer brytas . Det intressanta är att växthuseffekten är redan betydande. Skillnaden mellan en isplanet och en vattenplanet.
Man kan utgå ifrån att Jorden har hittat jämvikt i temperaturen sedan länge. För min del är det extra intressant med tty’s uppgift med att energiplus endast finns vi ekvatorn.
Och som vanligt hamnar vi i frågan. Hur mycket varmare kan det bli med A i AGW.
Och jag börjar undra om vår insats inte egentligen är en ’blessing in desskies’. Det skulle inte vara första gången naturromatikerna skulle få allt om bakfoten.
Mats G # 72
”Man kan utgå ifrån att Jorden har hittat jämvikt i temperaturen sedan länge. För min del är det extra intressant med tty’s uppgift med att energiplus endast finns vi ekvatorn.”
Med andra ord har vi ett centralvärmesystem 🙂