I mitten av april publicerades ett gästinlägg på WUWT av Richard J. Petschauer (länk ) som påtalar ett allvarligt fel i de klimatmodeller som IPCC hittills tagit under sina vingars skugga, och som sammanfattningsrapporterna stött sig på. Det handlar om en så grundläggande faktor som hur mycket vattenavdunstningen ökar när vattentemperaturen ökar.
I GCM-modellerna ökas förvisso avdunstningen med havsytans temperatur, så att mängden vattenånga i atmosfären ökar. Eftersom vattenånga är en kraftfull växthusgas innebär detta en positiv återkoppling – den svaga effekten av ökad koldioxidhalt förstärks via mer vattenånga. Detta är bakgrunden till den förstärkning av växthuseffekten för enbart CO2 med ca en faktor 3, som görs i modellerna. I tidigare inlägg har detta kritiserats t ex (länk:). Vattenånga är visserligen en stark växthusgas, men om t ex en del av denna kondenseras till moln är dessas nettoeffekt en negativ återkoppling.
I modellerna räknar man enligt en tumregel med att halten vattenånga stiger så mycket att den relativa fuktigheten i atmosfären är konstant. Även detta har kommenterats här eftersom det inte stämmer med mätningar ( t ex länk:).
I det nu aktuella inlägget av Richard J. Petschauer gäller kritiken den än mer fundamentala parametern för hur mycket avdunstningen ökar med temperaturen. Avdunstningen beror på flera faktorer: vattentemperaturen, lufttemperaturen just ovanför vattenytan, atmosfärens relativa fuktighet, och dessutom vindar och vågor. Om de tre senare faktorerna antages vara konstanta och vattnets utgångstemperatur sättes till 17 oC, så är ökningen 6.5 % / oC. Petschauer påtalar att klimatmodellerna i praktiken ansätter en avsevärt mindre ökning, ungefär 2.5 % / oC. Ett vanligt AGW-argument för denna mindre ökning är “energibrist”. Dvs man påstår att ett högre värde kräver för mycket energi. Det är visserligen sant att förångningsvärmet är avsevärt, det är just detta som gör förångningen till en effektiv kylmekanism! Den effekt som krävs, finns dock i det uppvärmda vattnet, som kyls i den utsträckning som motsvarar förångningsvärmet. Eftersom vattnet kyls, minskar utstrålningen från detta i motsvarande mån. Petschauer formulerar ekvationen för ändringen vid en viss temperaturökning i vattenytan:
ΔE = ΔD – ΔG
där E är förångningsvärme, ΔD minskningen i nedåtgående värmestrålning och ΔG ökningen av utåtgående värmestrålning. Petschauer antyder att de som hävdar lägre förångning inte insett att det är E som är den primära variabeln och att D och G anpassas efter E-värdet.
Jag kan tänka mig att den högre förångningen och klimatmodellernas sätt att endast räkna positiv återkoppling leder till orimligt hög temperaturökning vid 6.5 % / oC – och därför har förångningen prutats ner i en strävan efter “bra” resultat.
I ett tidigare, mer omfattande inlägg, utnyttjar Petschauer (länk🙂 ett högre värde på avdunstningen för att visa hur detta påverkar klimatkänsligheten. Det för omfattande att beskriva delstegen, och jag måste erkänna att jag inte läst referenserna. Likväl vill jag citera slutresultatet i form av en tabell som visa hur klimatkänsligheten sänks till 0.64 oC/CO2-fördubbling när negativ återkopplingen från både moln och förångning inkluderas.
I den tabellens slutvärde finns alltså också den kylande effekten av molnen med och dessa hör förvisso till den svåra klimatvetenskapen med växelverkan mellan flera faktorer. Avdunstningen från en vätskeyta faller däremot inom området grundläggande fysik och kemi och den kan bestämmas med hjälp av kontrollerade experiment. Det är därför extra anmärkningsvärt om man valt fel siffervärde för en så fundamental process!
Tack CG – själv har jag aldrig sett någon vettig förklaring till påståendet att den rent strålningsmässiga ökningen av växthuseffekt från mer CO2 (ca 1 grad vid en fördubbling i atmosfären via ”det logaritmiska sambandet”) plötsligt skulle plussas på med en 3 ggr STÖRRE förstärkning via vattenånga.
Man bara bluddrar på, och söker i samma sammanhang glömma det logaritmiska sambandet för vattenånga, och kallar den för en ”feedback”, och inte en ”växthusgas”.
1 grads allmän temperaturhöjning ger vid ca 15 graders temperatur en ångtryckshöjning för vatten på ca 5% – en siffra som gäller vid jämvikt. Man har dessutom nästan aldrig jämvikt (100% relativ fuktighet), långt därifrån.
Och logaritmerar man ”1.05” (ökningsfaktorn för vattenånga) får man i stort ”noll” – inte ”3”
Det grundläggande resonemanget är ohållbart – men utgör likafullt hela grunden för klimatalarmismen. Övriga faktorer som avdunstning och därtill kopplad kylning, samt molnbildning bör vara ”negativa återkopplingar” – inte förstärkande sådana.
(redigerat kl 09:08)
”anmärkningsvärt ”
Och beklagligt, besvärande, pinsamt och ledsamt.
Och 97% av alla forskare håller med. Inte nog med att de inte kan tolka modeller. De kan inte grundläggande fysik och kemi heller.
Peter #1
Ja det är verkligen en soppa! Som du säger, man kallar vattenångans effekt för ”återkoppling”, trots att det är den dominerande växthusgasen, som verkligen kvalar in som strålningsdrivare. Motiveringen är är att den är starkt höjd- och temperaturberoende och försvinner ur atmosfären när den blir fryskall. För ”svårt”?
Det vore en ironisk poäng om den här underskattade förångningen beror på att det riktiga värdet – med GCM-modellernas sätt att räkna – leder till orimlig stor temperaturhöjning.
C-G
Så var är detta revolutionerande fynd publicerat i den vetenskapliga litteraturen?
ThomasP #4
Det finns ett antal referenser på slutet av de båda blogginläggen jag länkade till.
Det var f ö länge sedan förångningen av vatten och dess temperaturberoende var ett ”revolutionerande fynd”.
C-G
Ribbing #5 Är det någon av dessa referenser som beskriver denna nya, revolutionerande teori då?
”Det var f ö länge sedan förångningen av vatten och dess temperaturberoende var ett ”revolutionerande fynd”.”
Nej, men att alla klimatmodeller under många decennier skulle vara radikalt fel är det. Sådant publiceras lämpligen i vetenskaplig press, inte i ett inlägg på en skräpblogg.
Ett par frågor.
Ingår tryckförändringar när de beräknar avdunstning från vattenytan ?
Ett lägre lufttryck ökar ju avdunstningen och högre minskar densamma.
Var kondenseras den avgivna vattenångan, oftast måste den ju ha en kall yta som den kan kondenseras mot och avge sin ångvärme.
Hur högt upp i atmosfären kan vattenångan gå innan den kondenseras ?
IPPC är ju uppbyggt för att påvisa CO2 och mänskligheten ligger bakom den lilla värme topp vi nu har passerat… inget annat. så när fler än de 97% fårskallar börjar inse att den procenten som AGW tillför värme till systemet inte räcker för att förklara hur det fungerar i stort så rasar ju deras system.. för när man inte ens räknat med solens påverkan så kan ju en glad amatör som jag till och med fatta att de 97% är ute och cyklar.. för solen är ju mera än bara uv strålning tar man in i beräkningarna Milanković cykler, solens och jordens försvagade magnetfält samt en allt mer stilla sol så säger det nog mer om vårt klimat.. och med en högre instrålning av kosmiskt slag så ändras även molnbildningen…
har sagt det förr säger det igen.. har ni pengar att satsa satsa på nåt VARMT …..
Tur att vi inte hade peer-review förr !
http://www.zocalopublicsquare.org/2014/04/29/did-isaac-newton-need-peer-review/ideas/nexus/
Jo glömde ta med att om nu AGW nu skulle funka som IPPC säger så är det ju det mest kraftfulla slag som skådats i denna del av universum… för det har inte bara påverkat oss här på jorden utan verkar på övriga planeter i solsystemet… och det borde ju säga en del om hur ”potent” CO2 ov vi är..
Jo en sak till, tror jag hittat en som i alla fall har en aning om hur solen fungerar..
så ta en öl luta er bakåt och grunna på denna…
https://www.youtube.com/watch?v=9TOKo7Ik9f8
Världen är än inte så tokig när man kan finna sådana pärlor…
Thomas P #6
Jag har inte själv läst artikeln, men av Petschauers text att döma borde:
Wentz, F. J., L. Ricciardulli, K. Hilburn and C. Mears: (2007) How much more rain will global warming bring? Science, Vol 317, 13 July 2007, pp. 233-235 (664)
vara en lämplig inledning.
Och för att spetsa till det – efter mer än 20 års IPCC-verksamhet är väl inte heller ” att alla klimatmodeller under många decennier skulle vara radikalt fel” en särskilt stor nyhet?
Kan du kanske sätta fingret på en tidpunkt när det varit riktiga?
/C-G
Pekke #7
Petschauer antar att andra parametrar än temperaturen, som påverkar avdunstningen, är oförändrade.
Det är givetvis en svaghet, men han säger det klart och motiverar det.
Det behövs inte en kall yta för att vattenånga skall kondensera. Den grundläggande formalismen gäller tvärtom s k homogen nukleering när droppar bildas spontant. I verkligheten sker kondenseringen ofta dessförinnan ”inhomogent” t ex på små partiklar av salt i luften.
Den höjd där detta sker varierar med vädret. Dimma bildast ex ofta nära en sjöyta. Blå himmel tyder på att kondenseringen är obetydlig upp till mycket hög höjd.
/C-G
Jag gillar begreppet ”Latent Heat” i C-G Ribbings utmärkta artikel!
Det för tankarna till allt annat som är latent i dessa de yttersta av dagar:
Latent Havsnivåhöjning
Latent Ovädersökning
Latent Torka
Latent Isavsmältning
Latenta Klimatflyktingar
Latenta Klimatskatter osv.
Under tiden står de äkta klimatflyktingarna på kö vid incheckningsdiskarna på Arlanda, Landvetter, Gardermoen och Kastrup och längtar till den RIKTIGA värmen.
Latent 🙁
Jag visste inte att Thomas P har sjunkit så lågt att han skriver kommentarer på en skräpblogg 🙂
Men Thomas fick ju till det (delvis) rätt:
”Sådant publiceras lämpligen … inte i ett inlägg på en skräpblogg.”
vilket ju heller inte skedde. 🙂
Men vad är det som ligger bakom föreställningen att saker inte skulle kunna nämnas på vissa eller flera ställen, utan bara i ett enda forum? Den delen är helt obegriplig.
Vidare såg vi ju alldeles nyss att artiklar som visar att modellerna inte får till det rätt, och vad detta innebär för skattningar av känslighet mm, inte anses ’hjälpsamma’ utan rentav ’skadliga, med mycket negativa konsekvenser’ …
Inte undra på att Thomas ägnat snart ett decennium åt att upphöja peer-review till det enda giltiga kvalitetsmåttet. Inte ens jämförelser med verkligheten smäller högre …. iaf inte om de är ’ohjälpsamma’
14
Pelle L
Wiki
”Latent värme kallas den energi som dels går åt när is och snö övergår till flytande vatten (s.k. smältvärme) och dels går åt när flytande vatten förångas genom evapotranspiration (s.k. ångbildningsvärme).”
Låter som en negativ återkoppling.
Hej Mats G,
det är tvärtom, den latenta värmen är den som avges på hög höjd när vattenångan kondenserar. Det är den latenta värmen som gör att vid fuktig adiabatisk utvidgning (när fuktig luft stiger) så är temperatursänkningen mindre än vid torr adiabatisk utvidgning.
Det tas alltså värme från havsytan som avges på hög höjd.
Mats G #17
Ja, jag förstår tanken, men tycker ändå att begreppet är fånigt.
Oceanerna är fyllda med latent energi, som frigörs när de fryser till is.
Och tänk på all latent energi som kan frigöras när atmosfärens kväve fryser till fast form.
Negativ eller positiv återkoppling? Strunt samma, då är det ändå för sent.
Förresten har jag en latent skatteskuld just nu 🙁
19
Pelle L
Finns en hel del latent energi. E=mc**2
Guy
Thomas P har inte sjunkit, han är sådan. Han kan inte dra logiska slutsatser av vad han ser och med hjälp av vad han lärt sig genom sina studier.
Thomas P
Det vimlar ju av förutsägelser från IPCC och ändå mer från människor som Rockström, Wijkman, Häggström och inte minst från överste präster som James Hansen, som gjorde misstaget att förutse katastrofer som låg så nära i tiden att de gick att kolla.
Om AGW-teorin om att jordens uppvärmning mot en katastrof på grund av CO2 vore en odiskutabel sanning (som tex. att jorden är rund) så skulle IPCC vara en fullständigt onödig sammanslutning. Då skulle det ju råda konsensus. 😀 utan att någon gastade om det.
Bildar man en sammanslutning som har till uppgift att bevisa att CO2 är orsaken att jorden går mot en värmekatastrof, så duger det ju inte att komma dragande med något annat.
Varje försök till en annan sanning blir ju stoppad och större och dyrare datorer införskaffas för att uppnå rätt resultat.
När intelligenta människor påpekar att IPPC, miljöpartister och andra rädda jorden människor är ute och cyklar, så har de ju bevisligen rätt. Det är ju bara att öppna fönstret och titta ut.
När man uppenbarligen misslyckades med uppdraget så pumpar man in mer pengar som tas genom att beskatta människors CO2 utsläpp, som har ökat med max 100 PPM sedan 1850 talet då jordens befolkning var 1,7 miljarder mot nuvarande 7 miljarder, och temperaturen stigit med 0,74 grader Celsius och sedan i stort sett stannat där under 17 års tid.
Då Thomas P, har man tappat all verklighetsförankring och bevisat att man inte har någon förmåga att förutse framtiden och inte borde belönas med doktorstitlar, nobelpris och annat trams för att simulera ett vetenskapligt förtroende.
C-G #13
Tackar !
18
Sten Kaijser
Hej, hej.
Få se om jag fatta detta. Energin som behövs för att smälta is till vatten för att sedan förångas frigörs inte förrän vattenångan kondenserar.
21
Bim
”från människor som Rockström, Wijkman, Häggström”
Jag kommer aldrig förstå mig på människor som dessa. Snackarna. Man träffar på dem lite överallt i affärsvärlden. Om du lyssnar på dem så förlorar garanterat pengar. Tänk obolmannen. Du måste alltid hålla utkik efter dessa människor.
Ribbing, har du tänkt på att klimatmodeller modellerar hela jordens klimat, från Antarktis till ekvatorn? Om du ändrar avdunstningen som funktion av temperaturen kommer det få drastiskt genomslag i hur de förmår återskapa jordens klimat, och modellerna får ändå till klimatzonerna rätt bra. Jag vill nog se ordentliga bevis innan jag tror på något sådant här. Du kan ju t ex från Lennart Bengtsson, han kanske kan bedöma trovärdigheten.
I praktiken lär dock detta bara vara ännu en i den långa raden dagsländor, idéer som dras upp och glöms bort lika fort. VI har en annan bara i denna tråd i #11.
Guy #15 Nu syftade jag på WUWT där den här teorin ”publicerades”.
Svar på rubrikens fråga är:
Mycket litet, IPCC’s ångtryck är lägre än de flesta förstelnade doktriner.
Sten Kaijser [18]; Jag vill bara göra en liten utvikning. Vattenångan är ju en del av det hydrologiska systemet. Vattenånga upp och regn ner. Vattenångan måste naturligtvis verka kylande från den yta som den lämnar oberoende av om det är ett blad eller en vattenyta. Den latenta värme som ångan för med sig avges vid kondensationen och om jag har förstått det rätt så kyls de bildade vattendropparna av den omgivande luften och när de kommer ner, har de en avkylande effekt på omgivning och underlag. Detta är väl om något en dubbel negativ återkoppling? Först avkylning av underlaget vid ångbildningen och sedan avkylning av de bildade vattendropparna i troposfären, som vid nedfall verkar svalkande.
Mats G
Tack för rådet. Men jag har varit egenföretagare i hela mitt yrkesliv. Jag känner lukten av bedragare.
Thomas P #25
Javisst och de medeltemperaturer man progonosticerat stämmer så dåligt med faciet att man kallar dem för ”scenarior”.
/C-G
Vatten i luft kan ge olika utfall om det är som moln eller ånga.
Finns det inte satellitmätningar på molnbildningen?
http://isccp.giss.nasa.gov/
En oändlig källa till kunskap?
Ribbing #29 ”Javisst och de medeltemperaturer man progonosticerat stämmer så dåligt med faciet att man kallar dem för ”scenarior”.”
Eh??? För det första heter det scenarier för att man har olika alternativ på framtida utsläpp, för det andra har det absolut ingenting med den invändning jag kom med att göra. Det här är bara ett uppenbart försök att avleda uppmärksamheten från en uppenbar svaghet i denna hypotes. Gör ett nytt försök, och prova att vara lite seriös denna gång!
Så den mest oseriösa typen på denna site uppmanar folk att vara seriösa….. 🙂
Björn #27
att vattnet kyls av luften kan också ses som att vattenångan värmer luften när den kondenseras.
Sedan strålar den ut åt alla håll
C-G,
I motsats till exempelvis Thomas P så anser jag att vetenskapens kärna utgörs av den kritiska diskussionen, oavsett från vem den kommer och vilka politiska organ som stöttar den. (Thomas P tror tydligen att den utgörs av (tyvärr ofta manipulerade) peer-reviewade och av en majoritet godkända artiklar.)
MEN det som Petschauer påpekar här är ju ganska basal fysik. Som du skriver ”Det är därför extra anmärkningsvärt om man valt fel siffervärde för en så fundamental process!”. OM han har rätt är det ju en skandal utan like. OM han har fel så måste hans kritiker peka på var hans kritik slår fel. Hur motiverar IPCC detta?
Du skriver: ”Petschauer antyder att de som hävdar lägre förångning inte insett att det är E som är den primära variabeln och att D och G anpassas efter E-värdet.”. Är det här som problemet/felet ligger? Felvänd kausalitet?
Det tillförs inte längre någon energi till IPCCs dunster. Dessa kondenserar nu i rask takt på bloggosfärens väggar. Förhoppningsvis imploderar IPCC mycket snart av det atmosfärstryck som verkar mot deras självförvållade vetenskapsvakuum.
Pelle L. #14:
+100! 😀
Vad tycks om en latent anpassad värdegrund avseende fundamentet sympati/antipati vs. syltade gröna tomater… eller nåt annat för allehanda apologeter för bedrägerierna varande ’fundament’ (det sista allt annat än…)
Mvh/TJ
Mvh/TJ
Hej
Jag har svårt att förstå varför inte specifika fuktigheten skulle vara kopplad till temperaturen i nedre troposfären? Här finns det ju åtminstone tydliga regionala mätningar liksom skillnader mellan sommar och vinter som ingen betvivlar? Dessutom visar mätningar av specifika fuktigheten som från GPS att den följer temperaturen genom Clausius-Clapeyrons relation? Att vi inte sett ngt av detta de senast 17 åren beror på att havsytetemperaturen inte ökat, vilket innebär att inte heller specifika fuktigheten kan öka.
Den enda orsak jag skulle kunna föreställa mig är en systematisk minskning av vinden över havsytan men ngt sådant har inte heller observerats? Eller är det någon som undersökt detta?
Så jag är något förbryllad. Kanske någon kan förklara detta för mig.
Hälsar
lennart
Ingemar #34 ” OM han har fel så måste hans kritiker peka på var hans kritik slår fel. ”
Då får han allt se till att framföra sin kritik i forum där personer med rätt bakgrundskunskaper läser den. Blogginlägg duger inte. Den enda här som skulle kunna bedöma det hela är Lennart Bengtsson, ingen annan har detaljkunskaper om klimatmodeller.
Jag försökte f.ö. komma med saklig kritik, men inte oväntat ignoreras den. Den ”kritiska diskussion” Ingemar efterlyser inkluderar uppenbarligen inte att man är kritisk mot de ansvariga här och deras små teorier. Nej, att vara kritiskt innebär i forumets nyspråk att man håller med.
Sen har jag inte mycket till övers för Ingemars postmodernism där förkunskaper tydligen är helt ointressanta. Det viktiga är att man diskuterar, inte att man når fram till någon sanning. Som jag redan konstaterad lär det här dock vara bortglömt om en vecka eller två. Det handlar ju inte om att komma fram till ökad förståelse om klimatet utan bara om att så tvivel, och då spelar det ingen roll om man har rätt.
Hur öht. ’dunsta’? Tja, https://www.youtube.com/watch?v=biZ18undAG8&feature=player_embedded kan måhända ge viss vägledning, enligt Holdren iaf.
Go figure & betänk att mr. Nobama f.n. är på resa i Europa (Polen idag) och Holdren är hans vetenskaps Zar!
Varsågod och svälj – tack för kaffet!
Mvh/TJ
Thomas P # 6 och 38,
Det absolut första du kläckte ur dig i denna tråd var: ”Nej, men att alla klimatmodeller under många decennier skulle vara radikalt fel är det. Sådant publiceras lämpligen i vetenskaplig press, inte i ett inlägg på en skräpblogg.”
Det är rätt avslöjande för hur du resonerar. Tydligen så får man enligt din mening endast diskutera vetenskapliga frågor i ”vetenskaplig press”. Det är så dumt så att man baxnar! SJÄLVKLART kan, och bör man, få lov att lufta hypoteser och drista vetenskapliga frågor i kafferummet, på kaféer, på konferenser, i seminarierummen – och ja, t.o.m. på bloggar.
Din auktoritetsbundenhet är tyvärr typisk för din AGW-religion.
Nu är vi där igen!
Diskussionsdödarens okrönte kung skall racka ner på allt och alla.
Varje åsikt är fel, antingen för att det framförs på en skräpblogg, eller för att bakgrundskunskaperna är fel, eller för att man bara råkar hålla med fel person i någon detalj.
Ett axplock av Palms ”sakliga kritik”:
”Så var är detta revolutionerande fynd publicerat i den vetenskapliga litteraturen?”
”Nej, men att alla klimatmodeller under många decennier skulle vara radikalt fel är det. Sådant publiceras lämpligen i vetenskaplig press, inte i ett inlägg på en skräpblogg.”
”Eh??? För det första heter det scenarier för att man har olika alternativ på framtida utsläpp, för det andra har det absolut ingenting med den invändning jag kom med att göra.”
Var, Palm, är den av dig efterlysta sakligheten? Det är ju bara meningslöst trams.
Ids du ens själv läsa ditt ”postmodernistiska” klotter?
Ingemar #40 Diskutera på. Bemöt den sakliga kritik jag kom med!
#39 ThomasJ
Den va bra upplysande…
#38, Thomas. Jag tror du gör dig skyldig till flera argumentations fel;
1) Argumentum ad verecundiam eftersom du anser att endast skolade personers argument är relevanta
2) Ad hominem genom att kalla Ingemar posthumanist där förkunskaperna är ointressanta
3) och i din kommentar #25, Argumentum ad ignorantiam, där frånvaron av bevis är ett bevis för att inte tro på argumentet.
4) Konsekvensargument, du anser att eftersom tidigare inlägg glömts bort inom 1-2 veckor kommer även detta argument vara bortglömt.
Men mest märkligt är nog ändå att du trots din uppenbart låga uppfattning om de flesta inläggsskribenter på detta forum, som du förövrigt benämner som en skräpblogg, ändå är en av dess flitigaste inläggsskribenter. Kan du förklara det för mig?
Thomas P #31
Det är alltså inte jag som ” ändrar avdunstningen som funktion av temperaturen”, utan Petschauer har påtalat att IPCCs modeller använder ett annat värde än det vedertagna! Jag misstänker att de 2.5%:n framtvingats av AGW-hypotesens övriga felaktigheter, men Petschauer har en vänligare förklaring.
För det första undviker man ordet ”prognoser” för att de är så osäkra. När vi sedan, nu i efterhand t ex för perioden 2000-2013 jämför det uppmätta utfallet med samtliga scenarier så ligger verklighetens globala medeltemperatur klart under samtliga. Detta trots att CO2-emissionerna under senaste åren ökat mer än väntat.
A propos ”seriös” – menade du, med ”modellerna får ändå till klimatzonerna rätt bra” att regionala prognoserna varit mer framgångsrika? Var detta detta som var din egentliga invändning? Att varje år kunna säga att nästa år blir det varmare vid ekvatorn än vid polcirklarna, men samtidigt få fel medeltemperaturändring både inom zonerna och för deras gemensamma medelvärde. Imponerar det på dig?
C-G
Lennart B #37
Jag är inte säker på att jag förstår vad du undrar över?
Petschauer har som sagt påtalat att att IPCCs modeller använder ett annat värde än det vedertagna på förångningens temperaturberoende. Han har inte påstått att någons mätningar är felaktiga.
Dessutom är det väl så Clausius-Clapeyrons relation är av begränsat värde eftersom atmosfärens relativa fuktighet endast undantagsvis når mättnadsgränsen, dvs då det bildas det moln om det inte redan skett via inhomogen nukleering.
/C-G
Ribbing #45 ”För det första undviker man ordet ”prognoser” för att de är så osäkra”
Ja, mängden framtida utsläpp är osäkra. Det är liksom därför vi diskuterar om och i så fall vad vi skall göra åt frågan. Om utsläppen vore huggna i sten vore det ingen poäng.
”När vi sedan, nu i efterhand t ex för perioden 2000-2013 jämför det uppmätta utfallet med samtliga scenarier så ligger verklighetens globala medeltemperatur klart under samtliga. ”
Nej, det gör den inte. Den ligger under genomsnittet men inte under samtliga, och det finns ingen anledning att tro att en enstaka realisering av en stokastisk process skall återskapa medelvärdet vid varje tidpunkt. Det är den långsiktiga trenden som är relevant.
”A propos ”seriös” – menade du, med ”modellerna får ändå till klimatzonerna rätt bra” ”
Jag menar precis det jag skrev. Strunta för ett ögonblick i klimatförändringarna och titta istället statiskt på klimatet på olika delar av jorden. Temperaturen vid polerna är drastiskt lägre än vid ekvatorn och om man ändrar relationen mellan temperatur och avdunstning så måste det sätta stora spår i hur klimatmodeller reproducerar dagens klimat, t ex mängden nederbörd på olika delar av jorden.
https://www.youtube.com/watch?v=CuxfRdjfZG0
Michael #44 Det är säkert jättekul med en ren metadebatt, kan vi nu få se dig använda samma analys på skribenterna som företräder bloggens huvudlinje? Jag anser inte att det är något argumentationsfel att anse att en persons som vet vad han talar om är av större intresse än en som inte gör det. Om någon säger att en klimatmodell fungerar på ett visst sätt är det faktiskt bra att veta om han har en aning om hur en klimatmodell faktiskt fungerar. Kan du diskutera sakfrågan?
För att travestera Arne Hegerfors – Det ser mörkt ut för Sverige om olyckan är framme i september och avbytarbänken får makten.
Aktuellt i kväll. Elfsberg vs. Löfven.
Elfsberg : Men MP är emot tillväxt, det innebär ju att ni aldrig kan regera tillsammans med dem?
Löfven: Jodå det kan vi visst, det finns något som heter grön tillväxt!
Löfven en riktig nollbongare, det har jag skrivit tidigare och blivit modererad här på KI men jag framhärdar; karln är ett riktigt stolpskott, det skulle vara katastrofalt om han blev Sveriges nästa statsminister.
Ser ni inte det?
Thomas P #47,
”Nej, det gör den inte. Den ligger under genomsnittet men inte under samtliga, och det finns ingen anledning att tro att en enstaka realisering av en stokastisk process skall återskapa medelvärdet vid varje tidpunkt. Det är den långsiktiga trenden som är relevant.”
Grundkurs 1A i vetenskapen: Acceptera när dina teorier/modeller/prognoser inte stämmer att det är något fel på dem. I det här fallet så missar 98% av klimatmodellerna grovt. Då kanske det är läge att fundera på vad som kan vara fel med dessa 98%? De 2% som fortfarande finns kvar räddar inte de övriga 98%.
IPCC höjer inte direkt sin vetenskapliga status genom att vägra erkänna några som helst problem. Istället behåller de intervallet 1,5 – 4,5 för sin beräknade klimatkänslighet.
Man kan nästa misstänka att de är ute efter en politisk poäng snarare än att seriöst försöka förstå, och modellera, klimatet? 🙂
48
Stryk sista meningen, den kom med av misstag.
Thomas P #47
Du kan väl inte på allvar mena att utsläppen är den enda, eller ens den dominerande, osäkerheten i klimatförutsägelserna? De senare har nästan hela tiden legat högre än de medeltemperaturer som sedan uppmätts. Dessutom korrelerar temperaturökningen mycket dåligt med CO2-haltökningen.
Anser du dessutom att klimatdiskussionen kunde upphöra ”Om utsläppen vore huggna i sten”? Jag skulle fortfarande anse att AGW-hypotesen är obevisad, på gränsen till falsifierad, antingen CO2-halten skulle bli 350 eller 450 ppm nästa år.
/C-G
Följande från RSS kanske kan vara av intresse för diskussionen här:
http://www.remss.com/research/climate#Atmospheric-Temperature
Speciellt figure 5 är intressant. Visar på en ökning av vattenångan över oceanerna om 1,14%/dekad sedan slutet av 80-talet:
”The global increase in water vapor is easy to see in Figure 5, which shows the global mean time series of total column water vapor over the worlds oceans, expressed in percent change from average.”
Hur skulle det vara om herrarna läste och besvarade vad jag skriver inte, vad ni vill att jag skulle ha skrivit så att det hade varit lättare för er att bemöta?
Ingemar #49 Ribbing skrev ”När vi sedan, nu i efterhand t ex för perioden 2000-2013 jämför det uppmätta utfallet med samtliga scenarier så ligger verklighetens globala medeltemperatur klart under samtliga” Detta var vad jag bemötte. Är Ribbings påstående sant eller falskt? (Du behöver inte svara, du medgav ju själv att det var falskt i ditt inlägg även om du naturligtvis aldrig skulle säga något sådant direkt till Ribbing) Dina 98% är f ö, liksom 73,4% av alla sifferuppgifter på Internet bara ett rent påhitt.
Ribbing #51 ”Du kan väl inte på allvar mena att utsläppen är den enda, eller ens den dominerande, osäkerheten i klimatförutsägelserna? ”
Eh, nej? Hävdade jag det? Det är förklaringen till att man pratar om scenarier snarare än prognoser, vilket var vad du av någon obegriplig anledning drog upp.
Sen skulle jag gärna se lite mer diskussion om den saklig invändning jag kom med mot din hypotes och mindre sådan här metadebatt där ni bara drar till med standardargumentent.
Thomas P #53
Du skrev:
”Ja, mängden framtida utsläpp är osäkra. Det är liksom därför vi diskuterar om och i så fall vad vi skall göra åt frågan. Om utsläppen vore huggna i sten vore det ingen poäng.”
Förnekar du på allvar att IPCCs förutsägelser hamnat ovanför därefter uppmätta medeltemperaturer?
Att man i efterhand justerat m h a aerosoler etc är ovidkommande.
Återigen, skulle du kunna upprepa vad som var din ”sakliga invändning”. Den har drunknat i överflödet av påhopp.
/C-G
Ribbing #54 ”Förnekar du på allvar att IPCCs förutsägelser hamnat ovanför därefter uppmätta medeltemperaturer?”
För korta tidsperioder är det betydande spridning mellan körningar t o m av exakt samma klimatmodell. 1998 låg vi en bra bit över medelvärdet, idag ligger vi under medelvärdet, men det är i sig inte så oväntat.
”Att man i efterhand justerat m h a aerosoler etc är ovidkommande.”
Aerosoler har funnits med från början.
”Återigen, skulle du kunna upprepa vad som var din ”sakliga invändning”. Den har drunknat i överflödet av påhopp.”
Strunta för ett ögonblick i klimatförändringarna och titta istället statiskt på klimatet på olika delar av jorden. Temperaturen vid polerna är drastiskt lägre än vid ekvatorn och om man ändrar relationen mellan temperatur och avdunstning så måste det sätta stora spår i hur klimatmodeller reproducerar dagens klimat, t ex mängden nederbörd på olika delar av jorden.
Du fokuserar dig för mycket på enbart jordens medeltemperatur, klimatmodeller ger så mycket mer utdata än så, och om det var alltför dramatiska fel skulle deras resultat inte alls likna jordens verkliga klimat vilket det faktiskt gör. Borde det sen inte finnas någon bland alla ”skeptiker” som begriper sig på klimatmodeller och när de ser något sådant här stoppar in ändringen och gör en snabb körning för att se vad som händer?
Thomas P #53,
”Dina 98% är f ö, liksom 73,4% av alla sifferuppgifter på Internet bara ett rent påhitt.”
Du pratar strunt som vanligt. Mina 98% är från von Storch et al från förra året ”Can climate models explain the recent stagnation in global warming?”
http://www.academia.edu/4210419/Can_climate_models_explain_the_recent_stagnation_in_global_warming
Den presenterades också på Klimazwiebel http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/08/hans-von-storch-and-eduardo-zorita-on.html
Ett citat från artikeln: ”for the 15-year trend interval corresponding tothe latest observation period 1998-2012 , only 2% of the 62 CMIP5 and less than 1% of the 189 CMIP3trend computations are as low as or lower than the observed trend. Applying the standard 5% statisticalcritical value
(8)
, we conclude that the model projections are inconsistent with the recent observed globalwarming over the period 1998- 2012. (note, however, that the standard statistical-test terminology,although widely used, is not strictly appropriate in this case; see supplementary material
(9)
). Theinconsistency increases rapidly with increasing trend length. A continuation of the current observedglobal warming rate for a period of twenty years or longer would lie outside the ensemble of all model-simulated trends”
Hur mycket är 100% – 2%?
He he he he !! 🙂
Man behöver inte ens bemöda sig med att bemöta thoams P argument längre. Han skjuter sig själv i fötterna helt påegen hand och motsägelserna och de rena fantasifoster till tolvdubbla måttstockar av gummisnoddar blir rena sketchen när han skall trassla sig ur dem.
En totalt bevisat värdelös och totalkorrumperad peer rewiev me de klimattalibanska torpederna Gleick Trenberth Dessler Ramsdorf som avvisar artiklar med hänsvisning till ”not helpful”. Koutsoujannis blir av klimatorpedera avvisad i åtta av nio tidsskrifter där samma ”not helpful” ligger till grund för avspisningen. Jajamensan .. och till detta så skall då de totalt urusla helt krossade modellerna tillräknas någon kreativt hemsnickrad postmodern generös tolkning till att bli motsatsen till de bevisade missfoster till pseudovetenskapens egna slagrutor de visat sig vara.
Att vara klimattalibansk aktivist är att idag leva i den totala förnekelsen av observationer och vetenskaplig metodik.n De vältränade korrupta lögnhalsar till charlataner som tillåtits och inbjudits att dansa runt våra politiker är av kriminell art och ett antal år på kåken för bedrägeri är ett mycket rimligt krav på dessa skattemedelsförskingrare.
#55
Det har förekommit att erfarna datormodellerare har inflikat synpunkter på möjligheterna att korrekt förutsäga det framtida klimatet. Samtliga har påpekat att det inte är möjligt p g a att väsentliga faktorer som är avgörande (molnbildning, molnbildningens effekter på olika nivåer i atmosfären, havens ständiga omstuvning av varmt och kallt) är dåligt kartlagda. Det betyder att sådana avgörande faktorer blir representerade i modellerna med chanstagningar eller gissningar vilket gör prognosvärdet sämre än med slantsingling. Klimatkänsligheten för CO2 uppskattas vara allt ifrån 1,5 till 4,5º. HUR ska man kunna ta sig fram med en så hisnande osäkerhet om koldioxidens effekt på temperaturen? Det GÅR INTE! Det blir oundvikligen fel! Vilket observationer visat med önskvärd tydlighet.
Jag har läst artiklar där temperaturen i t ex Åstorp enligt uppgift med hjälp av IPCC:s klimatmodellering fastställts med en exakthet på 2 decimaler, faktakontrollerat av en ekologiprofesser från Lunds Universitet.
Det är rent LÖJLIGT!
Bland det tramsigaste i hela det här käftandet om klikatmodellerarnas magiska förmåga att se in i framtiden med två decimalers exakthet är att, vad jag sett, möjligheten att vi skulle kunna gå in i en period som är kallare än den nuvarande är lika med noll. Det kan helt enkelt inte bli kallare i klimatmodellerarnas och klimathotarnas värld, uteslutet, out of qustion, nicht möglich, imposssible, ”vad f-n säger du, kallare, det var det dummaste jag hört, är du rent från vettet j-a klimatförnekare”?
Koldioxiden har enligt klimathysterikens alldeles egna logik totalt upphävt det jordiska klimatets ovana att efter en behaglig värmeperiod ta tillbaka allt med en ordentligt bitande kölddito.
(Leve koldioxiden!)
Och skulle det ändå bli kallt fast det kan det ju absolut inte bli, så beror det naturligtvis på den globala uppvärmningen.
Detta enligt t ex två av mänsklighetens svurna fiender: John Holdren, Obamas rådgivare och den där Schnellhüber på Potsadaminstitutet. Båda två är helt besatta av tanken på global gouvernance och i kampen för den ljuger de allt vad de förmår.
Holdren kammade och rakade sig ordentligt innan han producerade en video där han svamlade om jetströmmar och hur den globala uppvärmnibgen ändrat dem så att det råkade bli kallt som tusan i Nordamerika, trots den pågående globala uppvärmningen. Schnellhüber förklarade den hårda vintern i mellaneuropa 2012 med att det ”p g a den globala uppvärmningen blivit så himla varmt på arktis och då blir det självklart kallt i Europa, förstår ni”.
Varpå de skepriska bloggarna genast publicerade statistik som visade att det kunde vara kallt i Arktis och samtidigt varmt i Europa, liksom det kunde vara varmt i Europa och kallt i Arktis, varmt i Arktis varmt i Europa, alla varianter fanns registrerade. Tack för det skeptikbloggarna!
De männskoofientliga …stövlarna Schnellhübern och Holdren ljög, sina vanor trogna, bara ihop något som tjänade deras våta drömmar om globalt styre där de själva naturligtvis ska tillhöra de styrande.
Sådan är den högst obehagliga sanningen om propagandan om den globala uppvärmningen.
Hur kineserna blåser de gröna västerlänningarna.
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2014/06/03/behind-the-mask-a-reality-check-on-chinas-plans-for-a-carbon-cap/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Climate%20Change&action=Click&pgtype=Blogs®ion=Body
Hej
Jag har skrivit flera artiklar om den hydrologiska cykeln. Det som är viktigt att framhäva är att uppehållstiden för vattenånga ökar i atmosfären i ett varmare klimat ( följer i stort sett Clausius-Clapeyrons (CC) relation) .Däremot ökar inte den globala nederbörden ( och givetvis den globala avdunstningen) på samma sätt utan faktiskt långsammare. Detta är ingen som jag förklara på några rader text utan beror på atmosfärcirkulationen. Däremot ökar den regionala nederbörden i flera områden som i polarområdena och i ITCZ ( Intertropiska konvergenszonen) samt minskar i områden som normalt domineras av subsidens som i subtroperna. Detta beror på att den horisontella transporten av vattenånga följer CC.
LennartB
Ingemar #56 Gratulerar, du hade faktiskt hittat den där siffran någonstans även om jag inte är imponerad över metoden. Om man väljer att starta vid den extremt kraftiga El Nino 1998 är klart man får än lägre trend i verkligheten än i de flesta modellkörningar som inte har någon kraftig El Nino vid just denna tidpunkt.
Hur var det nu med den aktuella hypotesen? Om jag förstår Lennarts inlägg rätt tror han inte på den.
Så vid ett varmare klimat så snöar det mer vid polerna. Misstänker att det har en avkylande effekt.
Thomas P #55
Menar du alltså att man skall fortsätta att använda ett felaktigt värde på en så fundamental storhet som avdunstningens temperaturberoende, för att det riktiga värdet skulle påverka de halvhyfsade resultat man har för det regionala temperaturmönstret. Det är många osäkra parametrar och anpassningar på vägen från avdunstning till temperaturkartor. För att nu inte tala om förutsägelser.
Anta att någon kritisk bloggare finner att IPCC-rapporterna räknat med att vattnets täthet är 1.2 kg/l .
Skulle du då försvara detta med att det riktiga värdet skulle göra klimatförutsägelserna (ännu) sämre?
Jag kan inte se att Lennart skrivit något om vilket temperaturberoende vattenavdunstningen har. Återigen det är ett siffervärde – inte en ”aktuell hypotes”.
C-G
Lennart #61 – Du, och många andra av Dina kollegor refererar alltid till CC’s ekvation. För de oinvigda avser den jämviktsångtrycket (i detta fall för vatten) i gasfas över vätska eller fast fas etc. Man kan lika gärna referera till en tabell eller polynomuttryck etc.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Clausius–Clapeyron-ekvationen
Men man har ju aldrig jämvikt – i dagligt tal ”100% luftfuktighet” – typiskt är det kanske fel med en faktor 2 i stora delar av atmosfären.
Lite OT, men i morgonens rapport kritiserades Trafikverket för att använt grovt felaktiga siffror för trafikflöden. Som orsaken angavs att man använt en avancerad modell, som uppenbart inte kommer överens med observationerna. Den påtagligt generade chefen för verket borde lära av de klimatmodellerare som hävdar att vid svagt observationsunderlag modeller är bättre än observationer.
Thomas, din invändning att modellmakarna ”måste” fått avdunstningen rätt därför att de storskaliga klimatzonerna hamnar rätt är svag. Det vore väl rejält uselt om inte en modell klarar av att inse att det regnar mer i Torup än i Alice Springs, kan man tycka? Eller får till Hadleyceller som beror av storskaliga fysiska omständigheter som att jorden roterar etc. Dessutom har man redan ju facit på klimatzonerna, och kan pilla med modellerna, så att de ger något som liknar verkligheten. Hade de hypotetiskt korrekt förutsagt världens klimatsystem om vi låtsas att detta först var okänt vore det en annan sak. Men detta gällde ju bara storleksordningen på en ingående parameter, så att en förändrings av avdunstningsfaktorn skulle bringa klimatzonerna i kaos för det är ju inte troligt.
Jag vet inte själv vad avdunstningsfaktorn är, så klart, men principdiskussionen att ifrågasätta värdet i modellerna ser jag inget fel i. Att bemöta detta med auktoritetsargument typ att ”det måste de tänkt på de som är experter” eller bara nära en förhoppning om att saken ska glömmas bort och bli en dagslända känns inte seriöst.
Att vifta bort att klimatmodellerna missat sina prognoser rejält känns inte heller seriöst. Du vill inte diskutera medelvärdet av temperaturen. Men medelvärdet är den podukt som prognosmakarna själva marknadsför. Och medelvärdet är – trots att det slått så fel – det bästa från modellerna. På regional nivå har ju modellerna misslyckats ännu mera, men missar åt båda håll jämkas delvis bort i medelvärdet, även om där är en klar bias uppåt i snitt.
Aerosoler har varit med i modellerna, ja, men parametern på deras inflytande har justerats som ”fudge factor” för att bortförklara att de inte blivit så varmt som den gissade höga klimatkänsligheten skulle inneburit.
Jag håller dock med dig om att ditt påstående om att hur modellerna reproducerar ändå är seriös diskussion, även om det kan bemötas. Synd bara att det inte funkar att sätta sig höga hästar som den ende seriöse debattören när du först valde i #4 att istället gå ut med nonsensargumentet ”Så var är detta revolutionerande fynd publicerat i den vetenskapliga litteraturen?”…
Jo för att (påståd vara) en lärd man så skulle vilket stolpskott nere på byn ha fler rätt än TP..
Tycker nästan….. OBS nästan synd om fanstyget…. 🙂
#56 Ingemar Nordin
Lägger man nu till hur ”forskare” har dragit ner på markbundna stationer i kallare regioner samt hur placeringen av mätstationer i de mer urbana miljöerna är utförd så säger jag att vi borde ställa lite folk inför rätta för falsifikation .. det är då tur att satellit mätningarna fungerar något så när..
Avdunstningen är kopplad till vindstyrkan och turbulensen vid jordytan och påverkas egentligen inte av den globala temperaturen annat än indirekt. Man bör exempelvis känna till att ett område med den största avdunstningen är den norra delen av Norska Havet vintertid. Däremot bestäms den specifika fuktigheten i atmosfären av den temperatur som rådde vid den senaste kondensationen. Om man följer ett stort antal 3-dimensionella vattenångetrajektorier kan man visa detta vilket också har gjorts ( det inses också intuitivt).
Hur den globala nederbörden kommer att ändras i ett varmare klimat är ingalunda självklart men de flesta modellstudier indikerar en mindre ökning med klart mindre än mängden vattenånga i atmosfären
LennartB
Ribbing #64 ”Menar du alltså att man skall fortsätta att använda ett felaktigt värde på en så fundamental storhet som avdunstningens temperaturberoende, för att det riktiga värdet skulle påverka de halvhyfsade resultat man har för det regionala temperaturmönstret.”
Är du sådan expert på just klimatmodeller att du kan avgöra vilket värde som är riktigt och vilket som är fel då? Har du läst något mer i ämnet än det där blogginlägget på WUWT? Själv är jag ingen expert, men när någon kommer med ett sådant här påstående som borde gett resultat som var omöjliga att missa ställer jag mig mycket skeptisk.
Christopher #67 ” Det vore väl rejält uselt om inte en modell klarar av att inse att det regnar mer i Torup än i Alice Springs, kan man tycka? ”
Det handlar inte så mycket om det som att om man ändrar temperaturbeorendet av avdunstningen kraftigt måste avdunstningen förändras kraftigt antingen i kalla eller varma regioner beroende på var man lägger punkten där den förblir konstant. En så stor ändring borde vara uppenbar i varje klimat- eller vädermodell eftersom nederbörden måste ändras i motsvarande grad.
”eller bara nära en förhoppning om att saken ska glömmas bort och bli en dagslända känns inte seriöst.”
Det är inte en förhoppning utan bara en empirisk iakttagelse. Hur många sådana här ”revolutionerande” idéer har dykt upp på denna blogg genom åren? Hur många har visat sig sanna eller diskuteras ens fortfarande?
”att istället gå ut med nonsensargumentet ”Så var är detta revolutionerande fynd publicerat i den vetenskapliga litteraturen?”…”
Det är inget nonsensargument. Vare sig ni gillar det eller inte är det vetenskapliga publikationer, inte bloggar, där man publicerar genomarbetade teorier. De behöver inte vara rätt för det, men det är i alla fall ett första steg att man lyckas övertyga *någon* fackman.
Det sannolikt säkraste sättet är att uppskatta den globala avdunstningen är från re-analsydata, då det är atmosfärtillståndet som bestämmer avdunstningen. Enligt min uppfattning är de ändringar som kan ha skett de senaste 100 åren knappast möjliga att fastställa. Modellsimuleringar ger ändringar på ca 5% vid en uppvärmning på ca 4°C.
Vänligen notera ett fel i mitt senaste inlägg ” största” skall ersättas med ”stor”. De största årliga avdunstningsvärdena finns i passadområdena. De mest extrema värdena finner man i samband med tropiska orkaner.
Atmosfärcirkulationen reglerar självt sitt tillskott av vattenånga.
LennartB
Thomas P:
”De behöver inte vara rätt för det, men det är i alla fall ett första steg att man lyckas övertyga *någon* fackman.”
Observera att detta inte gäller alla områden. Avseende framtida utvinningstakt av fossil energi beror enbart på samhällsutveckling och teknikutveckling. Eftersom vi inget kan veta om någon av dessa parametrar så spelar det ingen roll vad någon fackman säger. Här står det alla fritt att spola ner vetenskapliga fält i toaletten och blir man motsagd av en majoritet kommentatorer på en blog som denna så är det liktydigt med att man har fel…
Avdunstningen bör väl stå i korrelation med nederbörden.
http://atmospheres.gsfc.nasa.gov/uploads/gpcpsg_v2.jpg
Skillnaden för totalen över all dessa år är i storleksordning 0,1 mm
Notera att per kvadratmeter betyder 0,1 mm skillnad i nederbörd per dygn att avdunstning behövt ytterligare ångbildningsvärme om 2260 kJ/kg x 0,1 kg/m2 / 24 tim x 3600 s = 2.6W/m2.
0,1 mm är ca 1/27 eller knappt 4 % mer nederbörd. 4% mer moln i yta skulle betyda en molnökning från ett medel om 67% till 67×1,04= 69,7 %
Nu är det säkerligen inte molnytan som ökar då uppmätta värden över molnen visar lite olika värden.
http://www.climate4you.com/images/CloudCoverHighLevelObservationsSince1983.gif
http://www.climate4you.com/images/CloudCoverLowLevelObservationsSince1983.gif
Och det är stora skillnader.
Jasså Thomas?
Först försökte du ju ngt i stil med: ”Sådant publiceras lämpligen i vetenskaplig press, inte i ett inlägg på en skräpblogg.”
Och nu: ”Vare sig ni gillar det eller inte är det vetenskapliga publikationer, inte bloggar, där man publicerar genomarbetade teorier”
Var har du fått idén ifrån att saker först måste finnas publicerade innan de diskuteras? Eller idén om att inget som (först) dryftas på tex bloggar eller andra ställen håller måttet?
Eller öht idén att sådant som (eller när det väl) publiceras, inte har föregåtts av väldigt mycket stötande och blötande och ev bollade mellan olika intresserad?
Det enda jag ser här från dig är en ren proceduriell kommentar som du vill få till en invändning:
’Att detta borde publiceras’
OK, det är ju en befogad åsikt som man/du kan hysa men inte nödv måste dela. Däremot är:
’Att detta borde publiceras först’
inte en befogad invändning/kritik. Utan det är en förevändning att slippa hantera frågan, med en felaktig auktoritetshänvisning, ja eg bara -förhoppning om vad som inte skall/kommer att hända i framtiden.
I princip är det ju inget annat än ’en Gunbo’ där du säger: ’Jag vill att någon annan skall formellt ha godkänt detta’ som auktoritetsstämpel.
Christophers invändninagr mot dina försök är också träffande fö
Jonas N #75 ”Var har du fått idén ifrån att saker först måste finnas publicerade innan de diskuteras? ”
De som känner sig som experter på hur avdunstning fungerar i klimatmodeller får gärna diskutera det, men det är rätt meningslöst att en person som inte kan något i ämnet skriver om det för en bunt andra personer som heller inget kan.
TP, snarare:
Det är rätt meningslöst när en person som inte kan ett dyft om saken, skall förklara för andra att varken de som skriver eller de som läser om det inte heller kan ett dyft om saken. Och hävdar att just han kan avgöra sådant …
Jonas #77 Du kanske har rätt. Bättre att som du konsekvent bara kritisera andra skribenter och inte ens låtsas att sakfrågan om klimatet är vad som intresserar dig.
Göd inte nättrollet Thomas P. Debattera med nättroll är helt meningslöst. Bemöta deras påståenden är bara befogat om någon kan bli lurad. På den här bloggen är det nog bara de som redan är lurade som blir lurade av nättrollen.
Kritisera andra skripbenter, Thomas?
Kuggfråga! Vem skrev det här:
”det är rätt meningslöst att en person som inte kan något i ämnet skriver om det för en bunt andra personer som heller inget kan.”
Lars&Jonas Men var är då den sakliga debatt ni skulle föredra? Sätt igång, ignorera mig och visa vilka hejare ni är på att diskutera klimatmodeller och antagandena som ligger i dem!
Thomas P #76
Sitter just nu och tittar på ett division 4 gäng träna fotboll (fråga inte varför!). De är rätt usla kan jag säga. Undrar varför de håller på, det finns ju andra som kan det där mycket bättre?
Ooops, en snygg tunnel! Ja även en blind höna…
JMH #82 Jo, men de spelar i alla fall fotboll efter bästa förmåga. Räkna inläggen här som i huvud taget är i närheten av bollen?
Thomas P #83
Efter bästa förmåga – ja
Fotboll – njae, ser dock vissa likheter
TP #78 – Jag tog, i #75, upp vad du försökte argumentera här:
Att saker inte borde diskuteras innan de (först) publicerats, och att (först, och även enbart) själva publicerandet’ gör dem till relevanta frågor att diskutera. Även föreställningen att brister i redan existerande (ev publicerade) teorier/hyppteser inte är giltiga eller ens möjliga att ske annat än i fler publicerinar.
Istället valde du att replikera som i #76
För det var väl pga att du vill ge intrycket ”att sakfrågan om klimatet är vad som intresserar dig”
Eller hur?
#81
Jag ser inte att du har diskuterat ett skvatt angående frågan. Bara jiddrat om ’skräpbloggar’ och ’folk som inte kan ngt i ämnet’ som lallar för varandra (hur du nu öht skulle kunna avgöra sådant)
De gånger jag har kollat och sedan tagit upp vad dina sk ’auktoriteter’ faktiskt hävdar, och hur bra (ev) stöd de har för både sina egna hypoteser, och du hade för dina påståenden ..
.. de gånger försvinner du fortare än kvickt. Byter ämne, eller om du (inser att du) gjort bort dig ordentligt, försvinner du helt.
Nästan aldrig vågar du stå kvar och stå för ngt du försökt, aldrig (faktiskt!) att du klarat att korrigera ens grova fel och rent skitsnack.
Men det är väl på så sätt du visar ”att sakfrågan om klimatet är vad som intresserar dig”
TP #81 och #83
”sätt igång, ignorera mig och visa vilka hejare ni är på att diskutera klimatmodeller och antagandena som ligger i dem!”
Skall vi ta det som ett erkännande av att din närvaro här öht inte handlar om sakfrågorna, att dina många inlägg här (varav inget varit ’i närheten av bollen’) bara har till syfte att spåra ur diskussionen? Eller menar du bara att iom du inte hade ngt alls att bidra med i denna tråd (angående ’bollen’ alltså) så var det ett bra tillfälle att snacka skit om lite vad som helst?
Thomas P:
”De som känner sig som experter på hur avdunstning fungerar i klimatmodeller får gärna diskutera det, men det är rätt meningslöst att en person som inte kan något i ämnet skriver om det för en bunt andra personer som heller inget kan.”
Men då kan jag väl få be dig att än gång till beskriva vad vi kan veta om framtida utvinningstakt av fossil energi? Det är min favoritsaga alla kategorier.
Gunbo # 52
Visst är fig. 5 i din länk intressant. Om man skulle titta på den med start 1998 eller 1999 skulle den bli ännnu intressantare. Det enda rätta vore att titta på den med start 1098, men det kan vi inte.
Jag tycker också att det är rimligt att vattenånghalten i den nedre delen av troposfären bestäms av temperaturen, särskilt över oceanerna. Både oceanens övre skikt och troposfären är ju omblandade. Det framgår också av blogginlägget på WUWT att vattenånghalten över oceanerna ökar med temperaturen som vattens ångtryck ökar med temperaturen.
I blogginlägget på WUWT står det nämligen bland annat:
http://wattsupwiththat.com/2014/04/15/major-errors-apparent-in-climate-model-evaporation-estimates/
“…at a typical ocean temperature of 17 C, it should increase about 6.5% / C if the water vapor increases to maintain relative humidity, that the climate models indicate. If the surface air tracks the water within ± 2 C, the rate varies from 6.2% to 6.9% / C. Data over oceans by Wentz et, al (2007) report values of about 6% / C.
But the complex computer climate models show averages of only about 2.5% / C.”
Problemet tycks alltså inte vara att vattenånghalten varierar onormalt i naturen. Observationerna har nämligen gett det förväntade resultatet. Men däremot verkar det vara så att vattenånghalten varierar onormalt i de komplexa klimatmodellerna enligt vad som uppges i blogginlägget. Kan det verkligen vara så?
Lennart #72,
Om siffran 5% per 4 grader C skall tolkas som att vattenånghalten i medeltal i troposfären har ökat 5% så räcker ju inte mängden vattenånga på långa vägar till för att hålla den relativa fuktigheten på samma nivå (för detta skulle ju behövas så där en 20% per 4 grader C).
Samtidigt så räknade Manabe och Wetherald (1967) med konstant relativ fuktighet i sin banbrytande modellstudie och fick en klimatkänslighet på 2,4 grader C.
Hur skall man tolka detta? Kan det verkligen vara ökad vattenånghalt som ger en förstärkning av klimatkänsligheten på omkring tre gånger i dagens klimatmodeller? Jag tycker intuitivt att inverkan från vattenånghaltens ökning borde vara betydligt mindre än enligt Manabe och Wetherald. Hur hänger detta ihop?
Pehr #91 Det handlar om ändring i avdunstning, inte ändring i mängd vattenånga. Detta är inte samma sak.