Den maximala utbredningen av havsis i Arktis brukar infalla under mars månad och därför kan det kanske vara intressant att fundera över hur situationen kommer att utvecklas den närmsta tiden och fram till nästa minimum i september. Förra årets minimum kom att ligga lägre än det föregående rekordåret 2007 vilket föranledde en rad artiklar i dagspressen, i t.ex i Aftonbladet, DN, SvD och på SVT.
Ingen av artiklarna analyserade orsakerna, om det fanns någon ytterligare anledning till detta minimum förutom att ange den pågående klimatförändringen. Det var trots detta tämligen allmänt känt att en bidragande orsak var en väldig storm här och här över delar av Polarhavet mellan den 4 och 9 augusti som slet isär isen och förde den söderut mot varmare vatten. Det var speciellt tydligt i den östra delen. Isläger var redan före stormen lågt, i paritet med sommaren 2007.
Credit: NASA/Goddard/MODIS Rapid Response Team
Man kan tydligt se den direkta påverkan genom dessa bilder
Den 1:a februari uppmärksammade Pehr Björnbom oss läsare i en kommentar (nr 102) på en tidigare artikel som han skrivit avseende klimatskiftesteorin, med hänvisning till bland annat J. Currys Climate etc. Teorin presenterades ursprungligen av Tsonis, Swanson och Kravtsov (2007). Samma morgon kom jag att tänka på ett Youtube klipp som jag blev uppmärksammad på, av någon helt utanför klimatdiskussionen. Se på klippet och betrakta sedan issituationen i Arktis sedan 1979 (satelliteran), bilden nedan.
Credit: Cryosphere Today – Arctic Climate Research at the University of Illinois
Jag har under de senaste året betraktat den flera gånger och funderat över hur det kommer sig att amplituden mellan vinter och sommar ändrade sig i samband med att den totala årliga massan minskade under åren 1998 -2007. Efter den låga utbredningen i september 2007 har amplituden plötsligt ökat med mycket kraftfulla svängningar mellan den maximala och den minimala utbredningen. PDO vände 2008 och kanske speglar det just de olika havsströmmarnas pendelrörelser så att de ömsom synkroniserar och ömsom divergerar. På grafen nedan har jag lagt till en hand ritad figur i blått som överdriver mönstret så att de tre olika faserna framgår tydligare.
Kanske är det ingen vild gissning att årets maximum kommer att ligga i närheten av de föregående vintrarna och att under september i år minimum kommer att ligga nära medelvärdet för åren 2007–2012. Kanske kan vi förvänta oss denna bild även under de närmsta åren, vädret brukar ju ofta bli som ”dagen” innan, och de två tidigare ”faserna” verkar ju ha hållit i ca tio år. Men detta är naturligtvis mer av en gissning från min sida. Det finns i alla händelser knappast anledning att tro eller hoppas på att den även i år kommer att ligga lågt i jämförelse med åren i slutet av nittiotalet eller början av tjugohundratalet. I alla händelser kan jag inte se en tydlig trend för den totala issituationen nedåt från året 2007. Betraktar man de undre ”kilspetsarna” från år 2008 kan man tolka dessa som en nedåtgående trend i linje med de senaste tio åren, med 2007 som ett avvikande värde. Den övre gränsen har dock legat mer eller mindre vågrätt sedan vintern 2007/2008. Här finns i alla händelser ett mönster som möjligen kan ha ett predikativt värde för de närmaste åren.
Varför inte lägga till den här bilden som visar en rejäl svängning i isläget från 70-talet till 80-talet från första IPCC-rapporten.
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/02/screenhunter_96-feb-24-05-47.jpg
Sida 224 i första IPCC-rapporten.
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf
Notera oxå på den sidan hur Antarktis hade sjunkande trend då mot hur det ser ut i dag.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png
Hej
En faktor som säkert bidrar till de stora variationerna i det Arktiska istäcket är den markant minskade istjockleken. En orsak här är att flerårsisen har tydligt minskat. Huruvida detta är en bestående trend kan man inte säkert veta men en trolig följd av en förändrad värmebalans under sommarhalvåret både i form av minskad värmeutstrålning genom ökad mängd vattenånga och ökat värmeabsorption (minskat albedo) genom den minskade istäcket ( dvs en positive feedback). Vi har en artikel om detta i J of Climate som just har blivit antagen för publicering
Lennart B
Något jag funderar på är att alla dessa påståenden om att de kalla vintrarna vi nu upplever de senaste åren i strid med alla förutsägelser, skulle bero på ”ändrade jetströmmar”. Vilket i sin tur skulle bero på det ”isfria Arktis”.
Men den mindre isytan gäller ju bara en kort på sommaren. Nu är det svinkallt i Arktis och vinterytan av is har ju inte ändrats så mycket på senare år. Luftrörelserna lär väl inte påverkas vintertid av hur tjock isen är, så länge vattnet är istäckt?
Är det inte bara ännu ett försök att bortförklara misslyckade prognoser, dvs skylla kylan på värmen i vanlig ordning?
http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/icecover/icecover_current.png
Här en artikel som visar på att den där cyklonen inte hade någon inverkan på isminimat:
http://www.washington.edu/news/2013/01/31/cyclone-did-not-cause-2012-record-low-for-arctic-sea-ice/
OT: Thoralf Alfsson (SD) kämpar oförtrutet vidare mot den nya tidens väderkvarnar som en modern Don Quixote, från tidningen Barometern.
http://www.barometern.se/reagera/debatt/vindkraften-ar-for-dyr(3666924).gm
#3 Nej istäckets tjocklek bör inte påverka jetströmmarna.
Jag har följt isläggningen sen i somras och den är ju rekordsnabb!
Nu är vi enligt DMI uppe på 2008 års nivåer, dvs samma mönster som efter 2007 års minimum. Stor öppen havsyta på hösten ger snabbare isläggning. Kanske kallare vintrar? Detta som naturens svar på inlagring av värme i haven pga isfrihet!
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
Thomas P #4
Nu står det förstås att den hade 5% inverkan och inte ”inte någon inverkan” som du läser det som. Men det är kanske ordmärkeri på lite vanliga överdrifter.
Men oavsett det tor jag sunt förnuft och uppmätta realiteter slår ännu en datorsimulering i vanlig ordning. Jag tycker inte datorprognoserna för Arktis varit något vidare tidigare, så då kan de knappast användas som facit.
Som kommentarerna under säger ganska bra:
”If you take two ice cubes and smash one into tiny pieces, which one melts first?
“By September, most of the ice that melted would have melted with or without the cyclone.”
But the ice BESIDE the smashed ice would also melt quicker because the smashed ice would have provided support and cold if it had not been smashed.”
En intressant tid just nu. Havsisen i Arktis fortsätter att växa medan isen runt Antarktis tycks ha slutat smälta för säsongen.
😀
Naturligtvis blir det is i Arktis vintertid. Is bildas när det är kallt och ju större vattenytor som finns desto mer isyta blir det. Även om Arktis blir helt isfritt sommartid måste man räkna med stora isytor vintertid. Hur tjock isen blir är emellertid en fråga om hur kall luftmassan är. Och tunnare och tunnare blir det, den samlade isvolymen i Arktis minskar katastrofalt enligt alla rapporter. Att den tunna isen lätt bryts upp av ett oväder är självklart och kommer väl närmast att leda till ett accelererande avsmältningsförlopp.
Eftersom luftmassan blivit varmare blir jetströmmen svagare och därmed påverka regionalt klimat och väder. Hur eller i vilken grad är emellertid en högst öppen fråga.
Lennart Bengtsson #2
För dig och dina KK-vänner, en länk. (På TCS behöver man inte hålla sig till ämnet)
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5456558
Jag har slutat bearbeta Sydsvenskan att kontakta dig för artikel i bladet.
Kanske kan du skicka in något, helst till kulurredaktionen, som kan behöva annat än sångfestivaler att intressera sig för.
#9 Jag hoppas du vet att det är skillnad på ettårsis och flerårsis!
Samt att isen bildas av sötvatten, vatten som kommer som ny nederbörd på isen. Ett ömtåligt system!
#10 Klotet är ute och vill sänka kärnkraftens status i Sverige. Man häpnar över slutsatsen att om priset höjs så blir den inte lönsam! Är de omedvetna om elmarknaden?
Bra samlingssida
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/sea-ice-page/
LBt #9 Så självklart är det inte med is i Arktis ens vintertid framöver. De simuleringar som gjorts tyder på att det inte krävs så fruktansvärt mycket varmare för att isen skall försvinna även vintertid. Framförallt gör mer öppet vatten att det kan bli mer moln som begränsar utflödet av värme vintertid som en positiv återkoppling.
I Allt om Vetenskap för några nummer sedan refererades en artikel från Nature som handlade om det nya isminimat i Arktis. Och där poängterades att rekordet inte berodde på stormar som det gjorde vid det förra rekordet 2007.
Jag skrev till AoV och påpekade att det stormat ordentligt. Och eftersom jag har isutbredningen de sista tio åren kollade jag tredagarssmältningen. Och då framgår att 2012 års största tredagarssmältning uppgick till 731107 kvkm. Näst mest inträffade 2008 med 355938 kvkm. Lasse Zernell, chred, svarade endast att jag fick vända mig till Nature om jag hade synpunkter. Någon egen journalistisk verksamhet verkar inte finnas på tidningen.
Toppnoteringen i Arktis ägde rum 22/3 2012 med 15821891 kvkm. Och kollar vi läget nu, så är istäcket redan 15336645 kvkm jämfört med 15053624 kvkm motsvarande dag 2012 (24 februari). Så det är ju inte omöjligt att 2012 års isrekord slås redan i år.
Thomas P #13
Det där säjer mer om modellerna än kommande is.
LBt, på vilket sätt är total isvolym i arktis, eller ändring av den ’katastrofal’ oavsett vad den är? Vad betyder det ordet i sammanhanget?
Tage #15 Jo, hittills har ju modellerna haft en tendens att underskatta förändringstakten i Arktis…
#17 Att gå från isminimum under sommaren till isfritt under vintern är häpnadsväckande! Helt i stil med alla andra alarm som uppkommer när datormodeller används! Vi har en komplex verklighet som är svår att analysera och svårare att simulera!
Jag betvivlar inte att det finns modeller med isfritt på Arktis-men att det finns seriösa som tror på dem tvivlar jag på! Skeptisk!
Vi kan väl ändå vänta och se om kommande årtionden ger en sommar utan havsis arktis innan vi börjar skrocka om att det inte kommer att bildas någon is ens på vintern.
Jag ser påståendet om att det inte skulle bildas någon havsis på vinterna som ren klimatalarmistisk skrämselpropaganda som saknar all förankring i verkligheten. Jag bara skakar på huvudet åt sådana påstående. Man kan få en datormodell att visa vad som helst bara man ger den rätt input och talar om hur den ska reagera på dessa input, dvs att få elefanten att vifta med snabeln.
Jag tror inte ens att vi kommer att få uppleva ett helt isfritt aktiskt hav ens på sommmaren . Vi kommer särkert även i ett lägsta scenario om många årtieonden att ha hundratusentals km2 med is norr om Grönland.
Att isen minskar och kommer att fortsätta att minska på sommaren är högst troligt de närmaste årtionden. Men till slut så slår även naturnes bromsa in här. Om nu sambandet mellan solaktivitet och klimat visar sig vara så starht så att det är orsaken till lilla istiden så är det inte för lite is vi ska ora oss för i framtiden om solen somnar in igen.
Lasse #18 ”men att det finns seriösa som tror på dem tvivlar jag på!”
Det beror ju helt på hur du definierar ”seriös”
Jerker
Judith Curry:
‘Ice free’ is put in quotes, because ‘ice free’ as commonly used doesn’t mean free of ice, as in zero ice. The usual definition of ‘ice free’ Arctic is ice extent below 1 M sq km (current minimum extent is around 3.5 M sq km). This definition is used because it is very difficult to melt the thick ice around the Canadian Archipelago. And the issue of ‘ice free’ in the 21st century is pretty much a non issue if your require this thick ice to disappear.
Jerker #19 Det är mycket troligt att vi kommer att ha is kring Grönland i och med att den ständigt fylls på via kalvande glaciärer. När man talar om isfritt Arktis brukar man dock tillåta att lite rester av isen finns kvar där.
”Om nu sambandet mellan solaktivitet och klimat visar sig vara så starht så att det är orsaken till lilla istiden så är det inte för lite is vi ska ora oss för i framtiden om solen somnar in igen.”
Solen har varit inaktiv ett bra tag nu. Har det blivit kallare tycker du?
Thomas #4,
Den artikeln säger nog mer om klimatdebattens överdrifter än om orsakerna till isminskningen.
Här är aktuell iskarta från SMHI.
https://www.klimatupplysningen.se/2013/02/27/hur-blir-arets-islage-i-arktis/comment-page-1/#comment-324711
Jag vet inte om detta betyder mycket eller lite is men jag gillar kartan för att den är så färgrik. Och så är jag nöjd för att isbrytaren Oden är i tjänst och inte bryter sommaris i Antarktis som vissa tycks föredra.
Pehr #24
Tror det var denna länken du skulle haft…
http://www.smhi.se/oceanografi/istjanst/produkter/sstcolor.pdf
”Solen har varit inaktiv ett bra tag nu. Har det blivit kallare tycker du?”
Får jag ställa en motfråga till det, ”CO2” halten i atmosfären ökar asnabbare nu än det gjorde på 90-talet, tycker du att det blir varmare?
Jag vet inte exakt vart du vill komma med det uttalandet. Men jag vet att du vet att klimatsystemet inte reagerar omdelbart på en förändring i forcing utan det verkar över en lång tid, både uppåt och nedåt. Jag tar det som ett försök att testa om du kan provocer lite så här på eftermiddagen.
Sen är det ju så att solen har inte gått in i slummer som under lilla istiden, solen har inte varit inaktiv på 2000-talet och den är inte inaktiv som du påstår utan har bara försvagats aktivitetsmässigt. Om aktiviteten sjunker till samma nivå som för 400 år sedan och hur stor effekt det får på klimatet är allt annat än säkert som det är nu. Forskningen är ju rätt outforskad på detta området fortfarande men med många indicier på att sambandet finns.
Ett solfäcksmaximum brukar normalt inte kallas för en inaktiv sol även om det är det lägsta på runt 100 år.
Jag ser att Peter F har länkat till en definition där isfritt avses mindre en 1 miljon kvadratkm så då finns det en rimlig möjlighet att det blir ”isfritt” på sommaren innan man blir pensionär, kanske med hjälp av lite stormar.
Det har någon gång talats om att det finns en periodicitet mellan Arktis och Antarktis vad gäller mängden is. När det är lite is vid Arktis så är det mycket is kring Antarktis och omvänt. Kanske någon kan förklara.
Lejeune #5
Det var en bra debattinsändare. Tack för tipset.
(du fick inte med hela url:n i länken, men kopiera och klistra in i adressfältet löste det)
OT Klotet från vetenskapsradion irriterar med sina vinklingar. Nu jagar de fram miljöministern i debatt med en miljöpartist om kärnkraftens kostnader. De tar sina beräkningar och driver sina teser. Samtidigt så lyssnar de inte på de invändningar som insatta ger dem. Varför är det så viktigt att vinkla nyheter och reportage numera? Kan vi lita på att de inte har ett politisk syfte med sina reportage?
Mellan- och norra breddernas storstilade luftströmning styrs av temperaturskillnaden mellan subtroperna och polerna samt fördelningen land-hav. På norra halvklotet blir det luft- och havsströmmar från sydväst och extremt milt över Grönländska havet och Barents hav. Se iskarta http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/NEWIMAGES/arctic.seaice.color.000.png
Om ovannämda temperaturskillnad minskar avtar sydvästvindarna och värmetransporten mot nordost. Vilket leder till avkylning av polarområdena. Vi har alltså en atmosfärisk termostat.
Det arktiska vinterisens utbredning varierar mest över Grönländska och Barents Hav. Övriga delar av isens utbredning bestäms av asiatiska och kanadensiska kusterna där vinterisen alltid blir landfast.
Arktis ligger nära norra halvklotets köldpol, med flera månader utan sol. Tanken att Arktis ska bli isfritt under vintern är absurd.
Thomas P, visst klimatmodellerna kan ännu inte avbilda den arktiska isens utbredning.
Christopher E #25,
Tack för hjälpen! Det var den kartan över isläget jag menade men jag kopierade fel länk, ursäkta strulet!
Men visst är kartan tjusig med alla färgerna:
http://www.smhi.se/oceanografi/istjanst/produkter/sstcolor.pdf
Thomas P #13
Dessa moln, var tar de vägen på dagen eftersom de tydligen inte hindrar solstrålning från att nå jordytan?
Det är ju ett annat av dina favoritargument att utan isen absorberas mer strålning av vattnet i arktis.
#31 Isen växer långsamt i min dator. Kan man lita på isläget, hur tas den fram?
#30 Absurd var ett bra ord med lite pondus från en metrolog kunnig. Fast du kan ha fel om månens läge rubbas! Då skulle vi kunna få en vobblande jord och långa årstider.
Thomas # 13
”De simuleringar som gjorts tyder på att det inte krävs så fruktansvärt mycket varmare för att isen skall försvinna även vintertid. Framförallt gör mer öppet vatten att det kan bli mer moln som begränsar utflödet av värme vintertid som en positiv återkoppling.”
Medeltemperaturen norr om 80N den kalla tiden ( säg ca 225 dygn) är lägre än -25 C. Det behövs alltså 15-20 grader uppvärmning för att isläggning vintertid ska förhindras.
Jag vill kalla det fruktansvärt mycket varmare.
Öppet vatten är inte kallare än 273K. Antag att översidan på polarisen är 253 K.
Skillnaden i värmeutstrålning enligt Energibalansdiagram blir då ca 60 W/m2
Ishinnan är nog en bättre ”värmeutflödesdämpare” än moln.
Lasse#29
”OT Klotet från vetenskapsradion irriterar med sina vinklingar”,
”Kan vi lita på att de inte har ett politisk syfte med sina reportage?”
Nu skojar du väl 🙂
Det är ju klart som korvspad att de har en agenda.
Fem program (tror jag att det är) där ”Vetenskapsradion granskar kärnkraftens kostnader”.
Varifrån tror du idéerna kommer?
Rätt gissat:
http://www.greenpeace.org/sweden/se/vad-vi-jobbar-for/karnkraft/Karnkraftens-kostnader/
Klart som korvspad att de har ett politisk syfte med sina reportage!
Heja Greenpeace, nu har ni fått er bild av världen utprånglad över vårt stackars folk igen.
Och ni får dessutom betalt för det.
PS
Jag ser framför mig dagens meddelande från Public Service om tio år:
Tyvärr blir det ingen utsändning från Vetenskapsredaktionen Klotet i dag, för det är vindstilla. Klart slut från Stockholm, Södermalm, Högalids församling.
Pelle L #35
LoL, eller kanske inte. Beklämmande.
Förväntar mig inte samma ”granskning” av vindkarften.
Jerker #26 En ovanligt inaktiv sol kan ha bidragit till den minskade uppvärmning vi sett under en tid nu, men visst blir det varmare. Det är bara räkna på trenden i valfri mätserie.
Perfekt #32 ”Dessa moln, var tar de vägen på dagen eftersom de tydligen inte hindrar solstrålning från att nå jordytan?”
Vilken solstrålning? I Arktis, på vintern…
Bengt #34 ”Öppet vatten är inte kallare än 273K.”
Petitess men saltvatten fryser inte förrän vid 271K, och i praktiken är det inte så lätt ens då. Havet i Arktis innehåller en hel massa värme och ju mer öppet vatten man har desto mer omrörning genom vindar får man räkna med vilket gör det svårare för ytvattnet att kylas tillräckligt mycket för att det skall frysa till, speciellt då om det blir molnigare.
Visst är det spekulativt, men så blir det oundvikligen när vi genomför ett fullskaleexperiment med jordens klimatet utan tillräckligt kunskaper för att med någon precision säga vad konsekvenserna blir.
Thomas #37
”En ovanligt inaktiv sol kan ha bidragit till den minskade uppvärmning vi sett under en tid nu, men visst blir det varmare. Det är bara räkna på trenden i valfri mätserie.”
Det är inte helt lätt att ta orden ”temperaturen inte ökar längre” i sin mun om man tror för hårt på CAGW. Men både J.Hansen och Pachuri har (motvilligt?) erkänt att temperaturen inte ökar längre, så ta valfri mätserie så ser du att är inte finns någon signifikant förändring uppåt eller nedåt om du inte går långt tillbaka i tiden. Vart det fortsätter härifrån är en helt annan fråga.
Samtidigt på andra sidan jorden så har antarktis nu komiit upp i ca 450 dagar i sträck med mer is normalt. Jag gissar att detta är ett nytt isrekord. Jag har bara ögnat grafen på cryosphere today för att få fram denna ungefärliga siffra, ca 15 månader gånger 30 dagar.
Jonas N #16,
regionala klimatförändringar på extremt kort tid av denna dimension bör, menar jag, uppfattas som katastrofala. De förändrar dramatiskt regionens livsvillkor och vad som berörs ges ingen möjlighet till anpassning. Man kan dessutom inte utesluta följdverkningar i andra regioner där konsekvenserna kan bli mycket påtagliga även för oss. Om förloppet dessutom är något vi genom vårt fossila liv triggat blir det dubbelt allvarligt.
Pelle L #35
Här finns utrymme för rationaliseringar, lägg ner Radiotjänst, folk kan lika gärna skicka pengarna direkt till GreenPeace.
Har Ni hört det senaste? Nu har klimatforskarna ”lagt modellerna på is”!
Thomas P LBt och andra!
Då kan ni ju redogöra för vilken ”klimatmodell” som samtidigt beräknat ökad isutbredning runt Antarktis under trettio års tid?
Got ya!
LBt, OK, du anser att man bör tycka att förändringarna är ’katastrofala’ eftersom du vill kalla dem ’dramatiska’
Men jag fattar inte vad isvolym skulle behövas till för ’regionens livsvillkor’, jag fattar inte ens vad ’regionens livsvillkor’ skulle kunna vara för ngt.
Jerker #38 Vi har en indirekt utsaga från The Australian, en vanligtvis opålitlig tidning, att Pachauri sagt att temperaturen inte ökar. Du kör den vanliga fulglidningen med att den inte ökar ”signifikant”. Faktum kvarstår: räkna på trenden och du finner att temperaturen ökar, även om du kan hitta en period tillräckligt kort för att denna trend inte skall vara ”signifikant”.
ThomasP #22
Du är medveten om skillnaden mellan isberg och havsis?
Att Norra Ishavet skulle kunna bli isfritt vintertid är givetvis löjligt. Östersjön (eller Okotska havet) blir isfria och t o m badvarma varje sommar, och isen kommer ändå tillbaka varenda vinter. De ligger ändå betydligt längre söderut.
Samma i Södra Ishavet, den mesta isen smälter varje sommar, men det fryser ny varje vinter.
Apropå den ”katastrofala minskningen” av istjockleken så var isen troligen ungefär lika tunn på 1930-talet. När Fram drev över Ishavet 1893-96 var isen drygt 3 meter tjock. När Sadko gjorde om samma tur 1937 var tjockleken ungefär 1,5 meter.
tty #45 ”Du är medveten om skillnaden mellan isberg och havsis?”
Ja.
”Att Norra Ishavet skulle kunna bli isfritt vintertid är givetvis löjligt.”
Nej, det är spekulativt, men löjligt är det definitivt inte.För några år sedan kunde man på ”skeptiska” bloggar läsa hur löjligt det var att isen i Arktis skulle fortsätta minska som den gjort.
Som jag påpekat förut så är fartyg fastfrusna i isen inte en ideal metod för att mäta istjocklek.
Thomas … du finner inte ”att temperaturen ökar”, utan du finner möjligen ’att temperaturen har ökat’, iaf om du går tillräckligt långt bak i tiden. Att hävda ”att temperaturen ökar” är dock ett påstående om ngt nu pågående, och ngt sådant påstående kan du inte göra, bla för att du inte har signifikans (sedan ett bra tag) vilket bla betyder att den varierar såpass mycket upp och ner att nästa månad kan du ligga likväl ligga bra mycket lägre
För övrigt är det inte det minsta ’fulglidning’ att påpeka det uppenbara. Den innevarande pausen eller platån är problematisk för klimathotsanhängarna just för att den inte alls visar vad modellerna, och ’settled science’ -förespråkarna utlovat sedan länge.
Problemet är uttryckligen inte huruvida ’trenden’ är noll, svagt negativ eller svagt positiv, eller om konfidensintervallet innehåller innefattar nollan. Problemet för klimathotstron är istället att ju längre tid som förlöper utan att uppvärmningen jagar, tom spurtar ikapp ’scenarierna’ desto större blir gapet och desto exceptionellt mycket snabbare ökar sannolikheten för att modellerna var helt fel. Eller omvänt, väldigt väldigt snabbt blir sannolikheten för att modellerna var rätt närmast obefintlig, och att detta bara döljs av några temporära och tillfälliga fluktuationer (men alla starkt nedåt nu sedan 1!½ decennium)
Jag tror att orsaken till den varierande storleken på Arktis is står att finna i havsströmmarna.
Två saker som påverkar betydligt mer än någon grad upp eller ner i luften, måste vara 1: Temperaturen på de havsströmmar som för varmt vatten från ekvatorn upp till Arktis, och 2: hastigheten på dessa strömmar, m a o mängden vatten som kan avleda kylan från isen och därmed öka/minska smältningstakten.
Där kan man hitta lösningen tror jag.
Gör ett experiment
forts mitt # 48
Gör ett experiment vet jag! Ta en koka is och stoppa den i kylskåpet. Lägg en likadan koka med is och spola den med kallt vatten som håller samma temperatur som kylskåpet…….Gissa vilke iskoka som smält bort först? 😉
Angående den arktiska isen har Judith Curry följande att säga:
“Our study demonstrates that the decrease in Arctic sea ice area is linked to changes in the winter Northern Hemisphere atmospheric circulation,” said Judith Curry, chair of the School of Earth and Atmospheric Sciences at Georgia Tech. “The circulation changes result in more frequent episodes of atmospheric blocking patterns, which lead to increased cold surges and snow over large parts of the northern continents.”
http://www.pnas.org/content/109/11/4074.full
Thomas P!
Jag var mer förundrad över hur uppvärmningsperioden tog slut så abrupt. Det var jag ända tills jag såg satellitmätningarna av det globala molntäcket. Sen klarna allt och jag tycker bara att det är så förbannat jobbigt att debattera med folk som vägrar lösa innantill och med total avsaknad av förmåga att tänka logiskt i total förnekelse.
Gunbo # 50
Vill du utveckla hennes tankegångar lite? Pratar hon, som jag uppfattar det, om de ”northern continents”…..knappast Isen i Arktis då? Den flyter ju på havet?
Den antarktiska isen bara växer och växer! Det finns en klar trend (sedan 1980) i hur minima vid Antarktis blir allt större över åren:
http://sunshinehours.wordpress.com/
Kommer det södra halvklotet att bli helt täckt av is????
(Vilket väl är ungefär lika troligt som att isen i Arktis kommer att vara borta även vintertid)
Thomas P #37
Så det är bara på vintern som dessa moln bildas, då måste jag fråga av vad de bildas med tanke på temperaturen i området?
Du brukar ju annars påstå att den isfria sommaren är det som orsakar ”problem” och nu säger du att värmestrålning från is som ligger på ca minus 30 grader bidrar till den ”katastrofala uppvärmningen” eftersom den hindras av moln?
Du får faktiskt ursäkta mig om jag har svårt att hänga med i Vofenskapen. Vänligen förklara så att jag med min ålder och tydligen klena förstånd kan förstå-
PS. Hur gick det med Manhattandemonstrationen?. DS.
Ingemar Nordin # 53
Ingen vettig människa kan väl bortse från att den Antarktiska isen växt till samtidigt som den Arktiska minskat?
Oerhört intressant ju. Vad är orsaken? Ändrade havsströmmar? Växlingar i desamma? Är det en ständigt växlande isökning/minskning mellan de två polerna vi bevittnar? Balans, men bara helheten? Och om så, vad beror DET på i såfall? Måste ju vara vattentemperaturen som styr detta?
Labbibia #55,
Min lekmannamässiga syn på det här är att temperaturen i atmosfären är ganska ointressant för isutbredningar. Både tjocklek och area styrs rimligen nästan helt av inströmningen av varmt eller kallt vatten. Vad säger osceanograferna?
Gunbo #50
Så du menar att Curry hade rätt och inte Hocheyteamet som idiotförklarar henne?
Ingemar Nordin # 56
Ja. Det är logiskt.
Isfritt Arktis vintertid?
Att ni bara orkar argumentera med dessa dårar.
Ingemar #56
Jag är inte oceanograf, men visst är det så att de storskaliga havs- och luftströmmarna är kopplade till varandra. Ett synligt bevis är isutbredningen
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/NEWIMAGES/arctic.seaice.color.000.png
Man riktigt ser ju hur värmen förs mot nordost
Labbibia #52,
Curry et al. menar att de större ytorna öppet hav leder till varmare vatten i Ishavet under sensommaren och hösten eftersom de absorberar mer solljus:
When highly reflective sea ice is replaced by open water during the ice melting period, there is a substantial solar heat input directly into the ocean, increasing the heat stored in the upper ocean. For example, the cumulative solar heat input in the Beaufort Sea during the ice melting period in 2007 can be a factor of two to five higher than climatology, which is sufficient to warm the upper 5 m of the ocean by 5 °C (24). The loss of sea ice in the Canada basin has also been accompanied by the widespread appearance of a near-surface temperature maximum at 25- to 35-m depth due to penetrating solar radiation (25). Warming of the upper ocean retards the recovery of sea ice during the fall freeze-up.
The anomalously warm, ice-free ocean water increases the ocean surface flux of heat and moisture into the atmosphere in late autumn and early winter, which in turn has substantial impacts on winter atmospheric circulation.
Alltså påverkas påföljande vinters atmosfäriska cirkulation av den ökade värmen och vattenångan som släpps ur havet. Den värmen och vattenångan bidrar till att mer snö faller på norra halvklotet.
Det här sambandet har, samtidigt med Currys studie, framförts av Jennifer Francis, som forskar i ”Arctic climate change and the link between Arctic and global climates”.
Båda forskarna har märkt att norra halvklotets jetströmmar saktat farten och bildar djupare Rossby-vågor vilket drar ner kalluft från Arktis (som vi upplevde i somras) eller drar upp varmluft från tropikerna (vilket skapade supervärme både i USA och Grönland 2012).
Perfekt #57,
”Så du menar att Curry hade rätt och inte Hocheyteamet som idiotförklarar henne?”
Ja, det menar jag!
Förresten varför frågar du det?
Gunbo # 61
Och tror du detta beror på de 0,7-0,8 grader varmare temperatur i atmosfären vi upplevt de senaste 100 (?) åren? Eller är det möjligen havstemperaturen som styr detta?
För mig är svaret kristallklart! Det är Havets energiinnehåll som styr planetens temperaturbalans.
Labbibia #63,
”Eller är det möjligen havstemperaturen som styr detta?”
Ja, det är till stor del havstemperaturen men temperaturen i atmosfären i arktiska områden har stigit med 2 C jämfört med förindustriell temperatur. Sen kan man ju undra varifrån den varmare havstemperaturen kommer ifrån.
Gunbo # 64
Källa tack!
Hur mycket varmare har det blivit i Arktis sedan ex 1700-talet? Blir verkligen imponerad om du har tillförlitliga siffror på det Gunbo.
#63 Labbibia
JA!
72% av klotets yta, medeldjup 3800 meter, hugastor kapacitet att magasinera solvärme, några milliondelar mer eller mindre CO2 i atmosfären torde göra minimal alt ingen s k signifikant skillnad alls.
Och
Havet är STOORT! Att ett CO2-tillskott på några tusendels % i atmosfären skulle förmå att märkbart försura världshavens 3800 meters ofattbara väldighet – bullshit.
Gunbo #64, Jag håller helt med Labbibia. Jag är övertygad om att havstemperaturen styr vårt klimat.
Du undrar varifrån den varmare havstemperaturen kommer ifrån?
”Its the sun, stupid” Har du hört den förr?
#64
”arktiska områden har stigit med 2 C jämfört med förindustriell temperatur”
Än sen då? Vill du göra något åt det? TROR du någon kan göra något åt det?
(jag kan avslöja en hemlighet: snart är det 2 grader kallare där igen. Minst.)
I det famösa numret av Times, där klimatvetenskapare förklarade att istiden var på gång, fanns bland världsrädderiförslagen att täcka Grönland och den hotfullt växande, flytande iskakan över polen med sot, för att på så vis minska albedot.
Nu vill världsräddarna att vi ska skicka upp millioner plastspeglar runt jorden för att AVSKÄRMA moder sols strålar.
Världsräddare är f-n i mig inte kloka i huvet.
Gunbo #50 och #61
Så ett ändrat albedo uppe i Ishavet under några veckor leder till en albedoändring, åt motsatt håll, längre söderut senare. Den här planeten är banne mig fantastisk, helt självreglerande.
Labbibia #65,
Här finns information: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120706164203.htm
The combination of melting sea ice and global atmospheric warming are contributing to the high rate of warming in the Arctic, where temperatures are increasing up to four times faster than the global average, a new University of Melbourne study has shown.
och här:
http://blogs.ei.columbia.edu/2012/12/06/how-the-warming-arctic-affects-us-all/
In the last 40 years, the planet has warmed about 0.8˚ C, but the Arctic has been warming twice as fast due to the Gulf Stream’s warmer waters, 24-hour sunlight in summer, and more exposed ocean that absorbs the sun’s radiation. Since 1987, summer temperatures on the Svalbard Archipelago in Norway, 400 miles north of mainland Europe, have been 2˚ to 2.5˚ C higher than at any time in the last 1,800 years according to a new study led by William D’Andrea, a climate scientist at Lamont-Doherty Earth Observatory.
Guy #67,
”Du undrar varifrån den varmare havstemperaturen kommer ifrån?”Its the sun, stupid” Har du hört den förr?”
Jaha, och varför har inte solen fixat detta tidigare?
Gunbo, det är ju det den har .. på 30 talet var det i stort sett samma isförhållanden som nu .. Och bara under holocen har det varit betydligt varmare i trakterna under långa perioder …
PS Det är ingen bra idé att bara chansa och hävda saker om man inte vet .. DS
Håkan Bergman #70,
”Så ett ändrat albedo uppe i Ishavet under några veckor leder till en albedoändring, åt motsatt håll, längre söderut senare.”
Albedot längre söderut senare blir allt svagare, eller hur? Jag tror nog att Arktis-forskarna är medvetna om detta. 😉
Det viktigaste är ändå värmeabsoptionen i ett allt öppnare hav.
Ytan Gunbo, ytan. Planeter är som människor dom blir rundare mot ekvatorn.
Att knyta ihop hela säcken!
Om haven bestämmer temperaturen på atmosfären … vad bestämmer då temperaturen i haven? Molnen grabbar och tjejer det är förändringar i molntäcket som styr. Ett självklart förstahandsval bland de hypoteser som florerar enkelt logiskt och har stöd i observationer. Molnen förklara allt men ingen har ännu helt förklarat molnen. Vi kan bara vara helt säkra p att de inte styrs av co2.
Gunbo
”Det viktigaste är ändå värmeabsoptionen i ett allt öppnare hav”
Som jag sa nyss så är det ingen bra strategi att bara chansa och bluddra om saker man inte begriper …
Jonas #73,
”Gunbo, det är ju det den har .. på 30 talet var det i stort sett samma isförhållanden som nu…”
Det finns inget som tyder på det. Tvärtom. Vem seglade genom Nordvästpassagen på 30-talet t ex? Nordostpassagen däremot var öppen några somrar.
Sen finns en studie som menar att isutbredningen inte varit mindre än nu på 1450 år:
http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10581.html
Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years
och sist men inte minst finns de nyupptäckta danska iskartorna t ex denna från augusti 1936:
http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/1936/1936_08.pdf
Jonas #77,
”Som jag sa nyss så är det ingen bra strategi att bara chansa och bluddra om saker man inte begriper …”
Jag tycker du själv ska ta det rådet på allvar. Dina kunskaper är inte heller så häva har jag märkt.
Gunbo
Jag tror knappeligen att du kan slå mig på fingrarna angående kunskap. Och jag lyder mina egna råd. De gånger jag har haft fel (vilket har hänt) korrigerar jag mig. Inte bluddrar mer och värre och försöker avleda uppmärksamheten med oväsentligheter. Och kommentaren syftade på ditt ”Det viktigaste är ändå .. ”
Och den andra frågan var inte ifall det var exakt lika mycket/lite is ett visst år och en viss månad på 30-talet . Poängen var att liknande hade hänt förut, långt innan CO2-alarmismen.
Men det är bra att du skriver att ’studien menar’ och inte att ’den visar’ … för det kan den inte. Och utan att själv vara expert så vet jag att det finns ganska många som hävdar annat.
Men som du (kanske?) minns anser jag inte att arktisk is är speciellt relevant för klimatdebatten, utan snarare är ngt som alarmisterna har hoppat till nu när isbjörnar och temperaturutveckling inte har spelat med längre.
Sen hade jag en mer relevant fråga (i en annan tråd) angående vad du ansåg var att (inte) komma någon vart …
Notabelt är också att i den Nature-publikation du länkade som motbjäbb när jag påpekade att du snackade i nattmössan angående ”värmeabsoptionen i ett allt öppnare hav [är ändå d]et viktigaste” så skriver man redan i abstract att ”Enhanced advection of warm Atlantic water to the Arctic6 seems to be the main factor driving the decline of sea ice extent”
Som jag sa, det är ingen bra idé att bara chansa och bluddra på … Och ännu mindre att vilja dryga sig baserat på sådant
Tim Ball spekulerar om Briffa är den som släppt Climategate mailen!
http://wattsupwiththat.com/2013/02/27/its-time-for-the-person-who-leaked-the-cru-emails-to-step-forward/#more-80814
Wigley ser Briffa som en ”säkerhetsrisk”:
On October 5th 2009 Wigley wrote to Jones “It is distressing to read that American Stinker item. But Keith does seem to have got himself into a mess. As I pointed out in emails, Yamal is insignificant…….I presume they went thru papers to see if Yamal was cited, a pretty foolproof method if you ask me. Perhaps these things can be explained clearly and concisely — but I am not sure Keith is able to do this as he is too close to the issue and probably quite pissed of (sic). I think Keith needs to be very, very careful in how he handles this. I’d be willing to check over anything he puts together.” It appears Wigley is aware of the danger of Briffa doing something rash, like releasing documents. Jones forwarded the email to Briffa, which would likely only irritate him more.
Briffa om hckeypucken Mann:
n 17th June 2002 Briffa wrote to Dr Edward Cook about a letter involving Esper and Michael Mann, “I have just read this letter – and I think it is crap. I am sick to death of Mann stating his reconstruction represents the tropical area just because it contains a few (poorly temperature representative) tropical series. He is just as capable of regressing these data against any other “target” series, such as the increasing trend of self-opinionated verbage (sic) he has produced over the last few years, and … (better say no more)”Cook responds; “We both know the probable flaws in Mike’s recon (reconstruction), particularly as it relates to the tropical stuff…. It is puzzling to me that a guy as bright as Mike would be so unwilling to evaluate his own work a bit more objectively.”
Briffa till hockeypucken”
Conflict continued as Briffa expressed his concern. Mann made some overtures, but on April 29th 2007 Briffa responded, “I found myself questioning the whole process and being often frustrated at the formulaic way things had to be done – often wasting time and going down dead ends. I really thank you for taking the time to say these kind words. I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you well enough while trying to report on the issues and uncertainties.”
Hmmm ? Jag har trott att jag haft fel i min analys om att en ”goolare” infrån skulle avslöja hela klimatjobanget kanske den blir rät i alla fall?
Von Storch sågar klimatvetenskapens företrädare! :
http://notrickszone.com/2013/02/26/von-storch-blasts-climate-scientists-not-the-keepers-of-the-truth-says-they-oversold-the-science/
”Big oil” Thlomas P? 🙂 Det är inte lätt Thomas… när de du fruktade mest hade klockrent rätt HELA TIIIIIIIIIIIIIDEN”! 🙂
Så fick vi svenskar till slut också en liten klapp på axeln:
”International data shows that pollution is lowest in high-income nations that use high levels of energy, such as Canada and Sweden, but highest in developing nations, such as India and Indonesia.”
Citatet är från ett smått kåserande inlägg på Wattsupwiththat:
http://wattsupwiththat.com/2013/02/27/using-energy-and-happy-about-it/#more-80830
Som avslutas med en liten eftersläng åt Al Gore:
”By the way, reports state that the 20-room Tennessee house of former Vice President Al Gore devours more than 20 times the national average electricity usage. I wonder what rating Mr. Gore would get in a ComEd “Home Energy Report?””
Men sån’t är väl han van vid, den gode Al.
Det är som att hälla vatten på en gås 🙂
PS
Ett stort tack till Lars Jonsson för hans utomordentliga redogörelser från Norra Ishavet!
Det märks att det inte bara är googlande och tidningsläsande som ligger bakom,
utan egna ”hands on” upplevelser från dessa karga isvidder.
Och en stor del av nöjet att gå till The Climate Scam är att varje gång få se ännu en av Lars underbara målningar från ishavet!
Tack Lars!
Labbibia #63 ”Det är Havets energiinnehåll som styr planetens temperaturbalans.”
Du menar som syns i här: (Se tredje figuren)
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
Börje #66 Du kör med policyn att kraftuttryck duger som substitut för vetenskap?
Suck! Ännu en kommentarstråd som skulle kunna benämnas ” Gunbo och Fan läser bibeln tillsammans – med det mest häpnadsväckande resultat som följd!”
Ta en time out och ansa jordgubbarna nu – det är hög tid efter en dag med 12 grader i mellansverige. Eller varför inte en Chicken little pastich. 12 i februari – vi brinner upp!
Vilken krets i helvetet är för falska skeptiker?
Gunbo
”Du undrar varifrån den varmare havstemperaturen kommer ifrån?”Its the sun, stupid” Har du hört den förr?”
Jaha, och varför har inte solen fixat detta tidigare?
Solen fixar det hela tiden men emellanåt är molnen i vägen.
Det viktigaste är ändå värmeabsoptionen i ett allt öppnare hav.
Öppnare hav fungerar åt två håll! Öppet hav på vintern gör havet (ytvattnet) kallare. Öppet hav på sommaren gör havet (ytvattnet) varmare. Också här kan molnen göra stor skillnad.
Gunbo två tankenötter att knäcka!
1.Om molnigheten förändras med några procent åt ena eller andra hållet … vad händer då med hacstemperaturen?
2. Hur har de burit sig åt för att påstå att de kan mäta havstempen ner till tusendels graden C.
Frivillig överkurs: När ska du kasta in CAGW-handduken?
Thomas P # 85
Tack för länken.
Ja, varför inte? Vore verkligen intressant att se liknande data från 1920-1930-talet. Men det finns väl inte?
Och varför har havens energiinnehåll/temperatur ökat när lufttemperaturen inte gjort det? Har du någon bra förklaring på det Thomas?
Sakta i backarna Slabadang!
”But one ought not think that HvS criticizes only the alarmists, he has plenty of criticism for the skeptics in his book as well.”
”HvS has always been critical of scientists interfering in the political process.”
”HvS attributes it to a “circle-the-wagons mentality” within the climate science community, and even blames the political discussion in the USA “which has a very aggressive skeptics’ scene that extends all the way into Congress and has influence on policy-making.”
Jag har alltid gillat von Storchs mer moderata syn i klimatfrågan, ”warmist” men ingen ”alarmist”. Lite Lennart Bengtsson typ.
# 86 Bom – Huruvida signaturen Gunbo försöker ”tala med bönder på bönders vis” vet jag inte, men att han söker ”tala med de lärde på latin” får vi prov på dagligen. Tyvärr har han missat en av våra välgörande klassiker ”Skollärare John Chronschougs memoarer.
Hej
och tack för en engagerad diskussion. Jag var under onsdagen på väg hem från Oman och kunde inte blanda mig i diskussionen. Kan meddela att det var relativt kallt i vattnet i Salalah, det kallaste som jag upplevt efter fyra visiter där, men det kan ju bara vara tillfälligt. Samtidigt så låg snön vit över stora delar av västra Turkiet.
Vi lever i spännande tider
#92 Vi lever i spännande tider-gissar att du inte flög över Syrien?
Man är priviligerad som kan finna sin spänning själv.
Jag har följt denna kurva och ser nu idag att rekordsmält is återbildats bättre än befarat. På samma sätt som 2007/2008 så har 2012/2013 ett öppet hav täckts mer än andra år under 2000 talet.
Det talar mot de som påstår att isfrihet ger varmare hav kring arktis.
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
Lasse# 93
Jag läste kommentarerna och mitt uttryck ”spännande tider” kanske var färgat av mitt intresse och engagemang i klimatfrågan. Egentligen så finns det för mycket verklig spänning med stort männskligt lidande som följd, att klimatdebatten får anses vara av mer av hjärnans stimulans, än fysisk spänning. Debatten och händelserna ter sig trots allt marginella i jämförelse med verkliga problem som olika delar av världen står inför. Dock kan man konstatera att många av dessa skulle kunna lösas om inte världssamfundet ägnade så mycket tid och resurser på denna fråga.
Study of Ice Age Bolsters Carbon and Warming Link
Mainstream climate scientists rejected that view and argued that carbon dioxide, while it certainly did not initiate the end of the ice age, played a vital role in the feedback loops that caused a substantial warming. Still, a long gap between initial increases of temperature and of carbon dioxide was somewhat difficult for the scientists to explain.
A wave of new research in the last few years has raised the likelihood that there was actually a small gap, if any.
In 2007, for example, former Vice President Al Gore was testifying to Congress about the science in his documentary “An Inconvenient Truth.” He came under attack by Representative Joe L. Barton, a Texas Republican.
“CO2 levels went up after the temperature rose,” Mr. Barton said, citing a scientific paper from 2001. “The temperature appears to drive CO2, not vice versa. On this point, Mr. Vice President, you’re not just off a little. You’re totally wrong.”
The emerging evidence suggests that Mr. Gore was right.
Richard B. Alley, a climate scientist at Pennsylvania State University who was not involved in the new work, said by e-mail that it essentially confirmed previous scientific understanding.
“What this does, again and more clearly than ever, is to show that the large temperature changes are tightly coupled to the large CO2 changes,” he said.
Dr. Parrenin’s paper is the third in recent years to suggest that the gap in the climate records between polar temperature and CO2, if it exists at all, is relatively small. And Jeremy Shakun, a visiting scholar at Harvard, pointed out in a paper last year that the timing of the temperature increase in Antarctica could not be assumed to be representative of the world as a whole. When he compiled a global temperature record for the end of the ice age, he found that increases of carbon dioxide came first, and rising temperatures came second. Samma källa som #95
Shakun 2012 i Nature
Abstract
The covariation of carbon dioxide (CO2) concentration and temperature in Antarctic ice-core records suggests a close link between CO2 and climate during the Pleistocene ice ages. The role and relative importance of CO2 in producing these climate changes remains unclear, however, in part because the ice-core deuterium record reflects local rather than global temperature. Here we construct a record of global surface temperature from 80 proxy records and show that temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation. Differences between the respective temperature changes of the Northern Hemisphere and Southern Hemisphere parallel variations in the strength of the Atlantic meridional overturning circulation recorded in marine sediments. These observations, together with transient global climate model simulations, support the conclusion that an antiphased hemispheric temperature response to ocean circulation changes superimposed on globally in-phase warming driven by increasing CO2 concentrations is an explanation for much of the temperature change at the end of the most recent ice age.
Lasse #93. Man bör nog inte bara titta på ytan. Volymen av is är givetvis den viktigaste parametern om den går att mäta. Och det gör den och den visar att volymen av is stadigt minskar i Arktis.
”LONDON, 15 February – The seasonal shrinkage of the area of Arctic sea ice is now well-established. But a new study has found that it is also undergoing thinning and a pronounced loss of volume all year round.
Between 2003 and 2012 the volume of the ice declined by 36% in the autumn and 9% in the winter, a UK-led team of scientists has discovered.”
Björn T!
Ja den där Alley är ju en riktig klippa att luta sig mot. 🙂 🙂 Den här är helt underbar som exempel på klimathotsfikonspråket.
“What this does, again and more clearly than ever, is to show that the large temperature changes are tightly coupled to the large CO2 changes,” he said.
Vi snyggt öhhh !! Hur han kan få det att låta utan att direkt ljuga. I påståendet ryms vilken tolkning som helst om orsak och verkan mellan CO2 och temp. 1×2!
Slabadang #99. Lite nedsättande ad hominem i brist på sakargument? Veva med metaforiska järnrör mot de man uppfattar som hotande?
Björn T!
Det sakliga argumentet var att Alleys slutsats är ett klockrent Goddag Yxskaft. Därom kan inga tvivel råda!
Björn T!
Shakun gör en ”Trenberthare” :
”The role and relative importance of CO2 in producing these climate changes remains unclear,” Betyder i klartext. Det finns ingenting som tyder på vad vi hoppades kunna visa endast motsatsen.
Det sa Trenberth om orkaner också när all data pekade åt rakt motsatta hållet. ”Osäkert” på kliamthotsfikonspråket betyder att alla observationer pekar åt andra hållet. Det är många svenska klimathotare som använder det pp samma sätt Rummukainen Bergström Azar mfl. Kul idè!
Slabadang: Jaa, till slut återstår inget annat än de vanliga. Rycka loss meningar och citat här och där och vantolka dessa. Mycket nöje med det! Men det är och förblir substanslöst joller.
BjörnT,
Jag brukar utgå från att att folk använder de bästa argumenten de har. Så när Richard Alley sager:
”What this does, again and more clearly than ever, is to show that the large temperature changes are tightly coupled to the large CO2 changes”
Dvs: ”stora temperaturförändringar är tätt förknippade med stora CO2 ändrungar”
Hade han menat ett kausalt samband åt ett visst håll hade han formulerat det så .. Men det gjorde han inte, utan sa ’tätt förknippat med’.
Svårt att förstå hur du vill hävda att ngt vantolkas, när det bara upprepas/högläses för dig, och innebörden förklaras, och ffa vad utsagen inte innehåller.
JonasN rycker in och försöker stötta Slabadangs meningslösa tolkningar av lösryckta citat….Bara i mitt citat ovan kan man läsa Shakuns slutsats: ”When he compiled a global temperature record for the end of the ice age, he found that increases of carbon dioxide came first, and rising temperatures came second. Samma källa som #95” Och studien vars slutsatser jag citerar ovan tar bort den tidsdifferens man tidigare ansåg fanns på så sätt att temperaturenhöjningen kom flera hundra år innan CO2 höjningen. Sammantaget leder det här till slutsatsen att senaste istiden slutade därför att förändring i Jordens bana kring Solen ledde till en uppvärmning som frigjorde CO2 som i sin tur har drivit det mesta av den naturliga temperaturhhöjningen som skedde, liksom vårt antropogena CO2-utsläpp driver den temperaturökning vi ser nu. Enkla slutatser att dra om man inte låter ideologi, magiskt tänkande och/eller märkliga konspirationsteorier grumla ner ens intellekt.
BjörnT
Jag har ju noterat att du många ggr är både dåligt insatt, i många av de nödvändiga ämnena och disciplinerna väldigt oinsatt, och ffa extremt slarvig i både läsning, formulering och argumentation.
Det är definitivt inte så att studien tar bort något tidsintervall … även detta är klimatscientologiskt fikonspråk. Den försöker göra tidsskillnaden mer osäker, iaf i vissa fall. Men sådan information kanske är för avancerad för dig ..
Du tycks ju vara dom ’enkla slutsatsernas man’ sådana som man kan hitta sammansvängda ai dagspress och vissa alarmistbloggar?
Jag förklarade för dig vad Alleys påstående faktiskt sa.
De ’enkla slutsatserna’ du menar dug kunna dra är just det. Enkla, och presenterade för dig så att den tolkninger görs möjlig. Det stämmer. Däremot etablerar de inte det sambandet som alla vill insinuera så gärna. Och Shakuns studie gör det heller inte, och den hade fö en hel del problem, återigen med ganska skakig statiskbehandling av datat.
JonasN: Det Parrenin et al gör är att konstruera en ny tidskala genom att med hjälp av isotopen δ15N bestämma LID för luft. De nya skalan visar,till skillnad från de tidigare att temperarurökningen (AT) och atmosfärisk Co2-haltökningen är mkt tätt ihopkopplade i tiden. Det är ett ganska revolutionerande steg bort från tidigare uppfattningar om att temperaturökningar skulle ligga en 800 år före CO2 ökningar som man tidigare tyckt sig ha kunnat utläsa av iskärnorna. Titeln på studien säger vad den visar:
”Synchronous Change of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature During the Last Deglacial Warming”
Så medan du och Slabadang roar er med att analysera lösryckta citat har jag faktiskt läst studien.
Tveksamt om du läst studien BjörnT … de föreslår en reviderad metod att uppskatta åldern, och tycker sig då kunna antyda att fyra snabba förlopp under den senaste nedisning supphörande skett mer synkront …
Men även om det stämmer följer fortfarande inte det du hoppas på. Att det ena förorsakar det andra ..
JonasN: Tveksamt om jag läst studien……. jag är betalande medlem i AAAS och kommer bakom betalväggen. Dessutom har jag just läst Shakun et al. studie som till större delen finns här med titeln ”Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation”. Men varför skulle du ha rätt på den lilla punkten när du nästan aldrig har rätt om nånting som diskuteras här i övrigt. Vad de här studierna gör är att de kraftfullt stödjer teorin om att de stora globala temperaturökningen sedan den senaste istiden i stor utsträckning drivs av CO2-halten i atmosfären.
BjörnT
Att öppna en artikel i webläsaren är inte att läsa den. Och jag misstänkter och misstänker fortfarande att du i bästa fall skummat och letat efter ord, som du sedan övertolkar. Varför skulle du annars hävda saker som de själva inte hävdar?
För övrigt är du ju notorisk för at vilja gissa helt hispiga saker om mig också. Bara för att du vill att det hellre skulle vara så?
Och nej, de stödjer inte alls ngt sådant. De behandlar den releativa tidsskillnaden mellan två olika storheter, och hur stora och ev osäkra dessa skulle kunna vara.
Dina överord i nästan varje inlägg avslöjar att du vevar verbalt om saker du inte behärskar, och kanske inte ens har läst. Garanterat inte har läst nogrannt. (Och jag är tveksam om du skulle förstå stoffet ifall du gjorde det, du brukar inte få ens kortare tämligen okomplicerade kommentarer på en blogg rätt …)
BjörnT, angående att ständigt missrepresentera. Du hävdar att:
”Vad de här studierna gör är att de kraftfullt stödjer teorin om att de stora globala temperaturökningen sedan den senaste istiden i stor utsträckning drivs av CO2-halten i atmosfären”
Så här säger Parrenin själv om sin studie:
”We’re saying that CO2 and Antarctic temperature vary at the same time, within 150 years approximately, so it’s completely possible that CO2 caused the Antarctic temperature warming,” Frédéric said. “We haven’t proved it, but at least the hypothesis can now be more carefully evaluated.”
Jaadu JonasN: Till slut återstår inga andra argument för dig än att gå ad hominem! Måste vara trist att vara du. Men den här studien stödjer Shakun et als: ””Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation” och jag citerar ur abstract: ”we construct a record of global surface temperature from 80 proxy records and show that temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation. Differences between the respective temperature changes of the Northern Hemisphere and Southern Hemisphere parallel variations in the strength of the Atlantic meridional overturning circulation recorded in marine sediments. These observations,
together with transient global climate model simulations, support the conclusion that an antiphased hemispheric temperature response to ocean circulation changes superimposed on globally in-phase warming driven by increasing CO2 concentrations is an explanation for much of the temperature change at the end of the most recent ice age.”
Som sagt, dessa studier stödjer kraftfullt teorin om att det är CO2 ökningen i huvudsak som driver temperaturökningen sedan LGM (utom den initiala som med stor sannolikhet hade astronomiska orsaker). Det är inget jag går och hoppas på men även obehagliga vetenskapliga fakta måste fram i ljuset och det här ju inte precis goda nyheter för de som inbillar sig att vi kan pumpa ut enorma mängder antropogent CO2 i atmosfären utan konsekvenser. Och de försvinner inte för att du ad hominem mot de som framför dem.
Börjar du böla igen BjörnT? När man hjälper dig att förstå orden som de skrevs? Eller är det för att jag påpekar att det du hävdade inte är vad som står i artikeln, eller att det som står där inte betyder riktigt det du önskar att det skulle?
Jag upprepar: Dina idéer om att ifall eftersläpningen (på vissa snabba förlopp) skulle vara mindre, att det ’kraftfullt skulle stödja’ hypotesen att CO2 är vad som driver hela utvecklingen är nys, BjörnT. Du må tro att det är så, och det finns även forskare som tror att det är så. Men den lägre eftersläpningen betyder egentligen bara att problemet hypotesen hade inte alltid är mellan 500 och 2000 år föresent, utan kanske mycket mindre i vissa snabba förlopp. Som återigen inte kan ha orsakats av CO2-halten. Och har du ens tittat på Shakuns datasvärmar?
Ja oj, f’låt, jag glömde vem jag talade med. Du citerar orden or abstract och menar att det dom anför som möjligt därför också måste vara kraftfullt belagt som helt revulutionerar fältet.
Och var har jag kommit med ad hominem mot någon som framför ’obehagliga vetenskapliga fakta’ (vad du nu kan tänkas mena med det)?
Hittills har jag ju bara förklarat vad de faktiskt säger och gör, till viss del iaf. Där du inte klarat av att tillgodgöra dig innehållet. (För det det var väl inte dig själv du menade med ’framför obehagliga vetenskapliga fakta’? Eller!?)
BjörnT
Du har rätt ofta otur med länkar du hänvisar till ? Det är mycket IPCC-grundtanke och lite verkstad. Allt för att hitta bevis mot boven CO2.
Här kan du t.ex. läsa ett omdöme om Shakun.
“Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation. Jeremy D. Shakun, Peter U. Clark, Feng He, Shaun A. Marcott, Alan C. Mix, Zhengyu Liu, Bette Otto-Bliesner, Andreas Schmittner & Edouard Bard Nature 484,49–54 (05 April 2012) doi:10.1038/nature10915”
http://www.investigatemagazine.co.nz/Investigate/?p=2692
”…….The many inaccuracies involved in all of the measurements, combined with the poor sampling and the evident attempt to cover them up by quoting misleading confidence limits leads inevitably to the conclusion that this paper has failed to show a genuine global lag between carbon dioxide and temperature over the Pleistocene, in either direction to a significant degree of accuracy……”
JonasN. Du har inte förklarat någonting. Än mindre förstått. Den ena studien har du inte ens läst, men du påstår att du förstår…. Och viktigast av allt, du förstår inte implikationen av studierna. Du bara mal på din ordkvarn, vevar fram TCS-korrekta floskler. Och även om du förstod skulle du aldrig våga diskutera det hela på ett jysst sätt. Din brist på naturvetenskapliga baskunskaper skiner igenom väldigt starkt när du mal på din ordkvarn.
Snälla BjörnT
Försök inte ens. Du är sså totalt off target så det blir närmast patetiskt. Och så blir det alltid när man påpekar att ditt ordflöde just inte är mer än sådant ..
’Implicera’ betyder i sammanhanget ’skulle fortfarande kunna vara sant’ .. orden på engelska man använder är vanligtvis ’is consistent with’ … Men naturvetenskap bygger inte på att implicera, eller fortfarande skulle kunna vara sant. Dete är i bästa fall hypoteser. Men du verkar som så många andra inte kunna skilja på en hypotes som beskrivs i en artikel, och det arbete som där redovisas i syfte att putsa på någon del av hypotesen.
Det lustiga BjörnT är att så här har du hållit på sen du började här. Hittar ord på olika ställen, och sen trott att ’därför har andra fel’, eller ’därför stämmer klimathotet’. Och som så ofta (och även denna gång) är tom den ordförståelsen misriktad.
TCS-korrekta floskler!? Jadu … BjörnT. Det är möjligt att du verkligen inte förstår enklare saker som skrivs här. För någon nämnvärd träffbild har inte dina ord ..
JonaN: Här finns en bra genomgång av Shakun studien som är lite enklare att läsa än original artikeln. Du gillar kanske inte inledningen men den kan du ju hoppa över. Trevlig läsning och lördagkväll önskar jag dig. Citerar inledningen:
”A popular myth amongst climate ’skeptics’ is that historically atmospheric CO2 levels have risen after temperature increases began, and therefore it’s actually temperature increases that cause CO2 increases, and not vice-versa as basic climate science and physics would have us believe. To this point, the standard response to this myth has been that initial temperature increases have historically been caused by the Earth’s orbital (Milankovitch) cycles, which in turn warm the oceans, causing them to release CO2, which in turn amplify the global warming. Thus while the initial warming hasn’t historically been caused by CO2,CO2 has amplified the warming for thousands of subsequent years, and thus is still theprincipal control knob governing Earth’s temperature.
An intriguing new paper by Shakun et al. (2012) takes a more in-depth look at this particular myth. Many headlines have declared that Shakun et al. have demonstrated thatCO2 has historically led (rather than lagged) global warming – the reality is a little more nuanced than that, but that is the basic take-home message. In Figure 1, the red line (Antarctic temperature) and yellow dots (atmospheric CO2) illustrate our previous unerstanding, while the blue line (global temperature) is the nuance added by Shakun et al.”
Här är några som läst Shakun et al.
http://sciencebits.com/Shakun_in_Nature
http://wattsupwiththat.com/2012/04/08/did-shakun-et-al-really-prove-that-co2-precede-late-glacial-warming-part-1/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/06/a-reply-shakun-et-al-dr-munchausen-explains-science-by-proxy/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/#more-60932/
Efter det återstår inte mycket av Shakun et al.
BjörnT
Jag har sedan länge förstått att din nivå ungefär att du försöker upprepa vad de säger UI eller SkSc … båda hårt modererade (och oärliga) klimathotsaktivist-sajter.
Varför skulle jag ta sådana amatörers försök till tt läggs historis och fakta tillrätta ofta på uppenbart vilseledande eller rent felaktiga sätt på allvar istället för att kolla vad som faktiskt är gjort?
(Et skäl skulle iofs kunna vara att i stort sett alla lallare som vill ge sig på riktig vetenskaplig skepsis och dito förhållningssätt, som tex du, Thomas, UI, mfl) inte orkar gå djupare än att söka bekräftelse för sin tro där, eller på RealClimate. Och det gör jag ibland. Men i längden är det föga givande att titta på i sektens tältmöten där)
Du kan ju börja redan med första meningen du citerar:
”A popular myth amongst climate ’skeptics’ is that historically atmospheric CO2 levels have risen after temperature increases began, and therefore it’s actually temperature increases that cause CO2 increases”
Nu är ju inte detta någon myt, utan är precis så som förståelsen ser ut idag. Och speciellt under de många år beskrivningen syftar på. Man böärjar alltså med en osanning (”myth”). Även det faktum att höjd temp vållar högre CO2, både via outgassing och uppsnabbade bilogiska förmultningsprocesser är ju heller ingen myt.
Men ffa denna eftersläpning har varit (och är fortf) ett gigantiskt problem för klimathotshypotesen. Av fler skäl än du känner till Björn, men bla pga av avsaknaden av kausalitet. Och kliamthotssidan har försökt kontra dessa invändningar med just ’Jamen, efter att det har vänt, sen är det iaf CO2 som driver’.
Vilket inte måste vara fel, men vållar samma problem när det vänder ner igen (och CO2-halten fortsätter att stiga, vid nivåer som är jämförbara med vad v i hade på 1900-talet).
Skälet till att man forskat för att minska denna eftersläpning är just för att detta är ett reellt problem. Och dittills ser jag inte bekymmer med sådana försök. Men du måste vara medveten om att det är försök, det är nya framlagda hypotser man kanske menar sig funnit visst stöd för. Det är ingalunda revulutionerande omskrivningar av historien eller förståelsen av den. I Shakuns fall var det aktivistiska motivet lite väl genomskinlig.
#119 ”I Shakuns fall var det aktivistiska motivet lite väl genomskinlig.” Amen!!!!
Oops, postade för tidigt. Här fortsätter #119:
Så nej BjörnT, Skeptical Science lyckas inte göra ngt alls annat än att upprepa förhoppningen. Och inte ens det. Påståendet att CO2 leder T är så skakigt i Shakun att det öht inte låter sig göras. Bara (med deras dataurval och -behandling) sägas att det ev skulle kunnat varit så.
Perrinin verkar ju heller inte vilja gå riktigt så långt, bara minska eftersläpningen. Och då bara för vissa sentida snabba variationer. Och ev har hans metod att tidsbestämma saker ett värde. Men då uppstår nästa problem. Om inte verkligen CO2-halten leder före T så kvarstår ju precis samma bekymmer: Att snabba förändringar i T orsakar dito i CO2. Alternativt att om CO2-halten ändrar sig snabbt, då går det inte att säga att sådant nödvändigtvis måste vara mänskligt vållat.
Som jag (och Slabadang) påpekade tdigt är allt man har en hyfsat bra samvariation, och det var ju också vad Alley sa, och dina refs kunde konstatera. Måhända skulle en tydligt lägre eftersläpning hypotetiskt vara mer förenlig med att CO2 har en tydligt drivande effekt. Men fortfarande då bara mer jfrt med osannolikt i dessa vändskeden. Alltså att möjligheten blev lite mindre svårsmält. VÄndningen sker fortfarande inte genom ”CO2.. thus is still the principal control knob governing Earth’s temperature”
Märk väl: Dessa arbeten motvbevisar heller inte den föreställningen, de är fortfarande ’konsistenta med’ gällande förklaring. Men nej, det har inte ’kraftfullt stärkt teorin’, de har (ifall de är riktiga) minskat ett starkt bekymmer den har vid dess (sedan länge väl kända, existerande) vändlägen.
Men jag är rädd för att jag återigen talar ovanför ditt huvud. Istället kanske du bör fundera över varför SkSc skriver dumheter som denna (för att få sin hypotes att se starkare ut än den är):
”Many headlines have declared that Shakun et al. have demonstrated thatCO2 has historically led (rather than lagged) global warming – .. that is the basic take-home message”
SkSc är en sajt för klimathotstroende take-home-messages … och du demonstrerar ju också att det är precis så.
…och likaså
1) jakten på värmen i djuphavet med en noggrannhet på 1/1000-grad.
2) positiva feedbacks som förstärker CO2:s inverkan 3 ggr utan observationer som styrker detta
3) aerosoler som påstås vara globala när de aldrig har varit det eller nedkylande när de i själva verket är uppvärmande
4) ”Carbon sinks” som skapats för att förklara att CO2s livslängd är längre än vad observationerna visar
5) natt-temperaturen ökar pga av CO2-halt trots att det med all sannolikhet beror på UHI
osv osv hinner inte skriva ned mer nu… men det finns naturligtvis många många fler. Barnen väntar på att vi ska äta ekologiska rester, så basala behov får gå före klimatdebatten (som aldrig varit någon debatt)
Perfekt: Jojo..Shakun et al är publicerad i Nature…kritikerna på whattsupwithat…
JonasN: det var ovanligt många varv på floskelkvarnen. Den gnissslar BTW betänkligt…kanske dags att smörja den med lite fakta?
Lite kul BjörnT,
Du kommer med diverse auktoritetshänvisningar och pratar floskelkvarn efter att ha läst på SkSc ..
Jag är ytterst tveksam om du ens fattar vad folk invänder mot. Alltså ’förstå’ orden och deras innebörd. Att du inte vill ’hålla med’ följer förstås naturligt iom att du bara berättar om saker du tror, och att du inte ens går i svaromål i sak (och tror att Nature borgar för ’kvalitet’ och invändningars icke-substans) är också bara en naturlig följd av att inte förstå och bara hoppas på man valt rätt ’auktoritet’ .. Speciellt om tom orden i invädningarna tycks vara ’för svåra’
Ha en trevlig kväll nu, för nu finner jag ditt ordfäktande lite väl tradigt …
Men ändå, jag har många ggr frågat dig vad egentligen du vill framföra här för ståndpunkter, men inte ens det kan du ge ett ordentligt svar på. Nåväl, det brukar vara så …
🙂
Björn T jag har inte en enda högskolepoäng men här ändå inget problem att förstå den här frågan. Du kan också Björn! om du riktigt försöker!
BjörnT #123
Ditt inlägg bevisar att du inte ens läste länktexten, än mindre någon av de många och allvarliga invändningar som framförs på wuwt och sciencebits.
För dig räcker det att något är publicerat i Nature för att du med din begränsade läsförståelse skall hitta din sanning i form av lösryckta ord som du tolkar på nya och innovativa vis.
Kan du komma med ett enda exempel på att Shaviv, Easterbrook och Eschenbach har begått något avgörande misstag?
Det intressanta med dessa tre är att de har funnit felaktigheter med tre olika utgångspunkter, men jag tvivlar på att du kan beslå en enda av dem med någon felaktighet.
JonasN # 119
”………..Jag har sedan länge förstått att din nivå ungefär att du försöker upprepa vad de säger UI eller SkSc ………”
Har man bl.a. UI som favorit på FB så är det bra för företagets verksamhet och måste försvaras med näbbar och klor
http://ekofektiv.com/background/
Ekofektiv Geothermal was started 2009 by xxxxxxx and B j ö r n T h e l i n as a departement of another company. 2011 the company was launced formally as Ekofektiv Geothermal AB.
”…….Geothermal will make an important contribution in several countries in EU; not only in Sweden, Germany and Finland where it is alraedy firmly established…..”
AOH
Intressant hemsida från deras ekonyhetssektion kom jag till denna passus:
”Their findings, which are reported in the journal Quaternary International, reveal that when the first farmers arrived in Italy and Spain, the western Mediterranean was not the hot dry place it is now, but warmer, wetter and stickier. – See more at: http://www.enn.com/enn_original_news/article/45666?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+EnvironmentalNewsNetwork+%28Environmental+News+Network%29#sthash.QTDQEsns.dpuf
Man undrar ju hur dessa bönder kom till Italien och Spanien. De måste ju ha kommit med flyg i stora mängder för att framkalla ett sådant klimat.