Förra veckan blev det en diskussion om Hide the decline, dvs det ifrågasatta sättet att selektera data för hockeykurvan, i kommentarsfältet i tråden Scientific Heresy här på TCS. Jag tyckte det verkade som en liten belysning av fakta i denna sak skulle kunna behövas. Här kommer några frågor och svar.
Var kommer uttrycket ”Hide the decline” ifrån?
Uttrycket spreds över världen efter Climategate 2009 där det fanns i det förmodligen mest kända e-mailet som här diskuteras av Steve McIntyre. Frasen, fetad av mig, finns i följande mening och vad som diskuteras är hur en viss hockeykurva har utformats:
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.
Vad säger de grupper som granskade CRU om ”Hide the decline”?
Jag har funnit uttalande om Hide the decline i följande två rapporter. Den ena rapporten betecknar förfaringssättet Hide the decline som misleading, den andra som regrettable.
Muir Russell Review (July 2010)
The Independent Climate Change E-mails Review
23.On the allegation that the references in a specific e-mail to a „trick‟ and to „hide the decline‟ in respect of a 1999 WMO report figure show evidence of intent to paint a misleading picture, we find that, given its subsequent iconic significance (not least the use of a similar figure in the IPCC Third Assessment Report), the figure supplied for the WMO Report was misleading. We do not find that it is misleading to curtail reconstructions at some point per se, or to splice data, but we believe that both of these procedures should have been made plain – ideally in the figure but certainly clearly described in either the caption or the text.
Lord Oxburgh Scientific Assessment Panel (April 2010)
Report of the International Panel set up by the University of East Anglia to examine the research of the Climatic Research Unit.
7. Recent public discussion of climate change and summaries and popularizations of the work of CRU and others often contain oversimplifications that omit serious discussion of uncertainties emphasized by the original authors. For example, CRU publications repeatedly emphasize the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue. While we find this regrettable, we could find no such fault with the peer-reviewed papers we examined.
Vad innebär ”Hide the decline”?
Med Oxburghrapportens ord kan det som kallas decline i denna fras formuleras som the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century. Det är nämligen så att de proxyrekonstruerade temperaturerna inte stiger och går till och med ner i slutet av 1900-talet samtidigt som termometeravlästa temperaturer stiger. Hide the decline innebär att man inte låter denna nedgång i proxyrekonstruerade temperaturer framgå vare sig i diagrammet eller i texten. Man hugger i hockeykurvorna av proxydata innan nedgången syns.
Richard Muller har i ett föredrag på ett mycket målande sätt beskrivit hur detta gick till i ett av fallen, hockeykurvan för 1999 års WMO-rapport:
I WMO-figuren kan man tala om Hide the decline premium eftersom proxydata inte bara är avhuggna utan också osynligt skarvade med de termometeravlästa temperaturerna. I IPCC:s Third Assessment Report 2001 (TAR) framgår det i hockeykurvorna var proxydata slutar men inte att de huggits av.
Finns ”Hide the decline” i IPCC TAR?
Den mest omdiskuterade hockeykurvan är den som finns i figur 1 (b) i Summary for Policy Makers i IPCC TAR 2001.
Den finns också i Technical Summary i figur 5.
I huvuddelen av rapporten finns nästan samma diagram som figur 2.20 men också en annan variant i figur 2.21:
I alla dessa fall råder Hide the decline dvs proxyrekonstruerade temperaturdata är avhuggna när de inte längre går i samma riktning som termometeravlästa temperaturer. Jag kan inte finna någon diskussion av detta och de osäkerhetsproblem i tolkningen av data som detta leder till någonstans i IPCC TAR 2001 (rätta mig om jag har fel).
Jämför vad professor John Christy, UAH (som för övrigt doktorerade med Kevin Trenberth som handledare och som samarbetat med vår svenske professor Lennart Bengtsson, klimatforskarvärlden är verkligen sammanvävd) säger i sitt senaste vittnesmål till den amerikanska kongressen:
Regarding the Hockey Stick of IPCC 2001 evidence now indicates, in my view, that an IPCC Lead Author working with a small cohort of scientists, misrepresented the temperature record of the past 1000 years by (a) promoting his own result as the best estimate, (b) neglecting studies that contradicted his, and (c) amputating another’s result so as to eliminate conflicting data and limit any serious attempt to expose the real uncertainties of these data.
Lägg märke till att när IPCC TAR kom till var Robert Watson IPCC:s ordförande och John Houghton var vice ordförande med ansvar för den vetenskapliga delen WG1. Ordförande Rajenda K. Pachauri och vice ordförande Susan Solomon när IPCC AR4 kom till 2007 skall alltså inte lastas för Hide the decline.
Finns ”Hide the decline” i IPCC Fourth Assessment Report AR4 2007?
I IPCC AR4 finns inget synbart att anmärka på i avseende på Hide the decline. Frågan diskuteras utförligt i avsnitt 6.6 där man i stället för decline talar om divergence och där man skriver:
This ‘divergence’ is apparently restricted to some northern, high-latitude regions, but it is certainly not ubiquitous even there. In their large-scale reconstructions based on tree ring density data, Briffa et al. (2001) specifically excluded the post-1960 data in their calibration against instrumental records, to avoid biasing the estimation of the earlier reconstructions (hence they are not shown in Figure 6.10), implicitly assuming that the ‘divergence’ was a uniquely recent phenomenon, as has also been argued by Cook et al. (2004a). Others, however, argue for a breakdown in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth (D’Arrigo et al., 2004). If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues (for further references see NRC, 2006) and the possibility of investigating them further is restricted by the lack of recent tree ring data at most of the sites from which tree ring data discussed in this chapter were acquired.
Lägg märke till de av mig fetade orden. I frågan om kalibrering av trädringsdata mot termometeravlästa temperaturer kan ge pålitliga rekonstruktioner av temperaturen i gamla tider eller inte så finns det ingen konsensus.
Detta är bra att veta. Det finns alltså enligt detta ingen konsensus om vad proxyrekonstruerade temperaturer faktiskt kan säga om det fanns en global eller halvglobal medeltida värmeperiod eller inte och om den var varmare än nutiden eller inte.
Tack, Pehr, för denna gedigna sammanställning av det organiserade skojeriet. De klimatforskare som inte tar avstånd från det saknar all trovärdighet. Tyvärr verkar det gälla majoriteten av dem.
Jag tycker att de allra flesta klimatforskare uttrycker en osäkerhet för hur varmt klimatet var innan tillräckligt med pålitliga temperaturmätningar finns tillgängliga.
De fåtal som verkar säkra på sin sak är de som hävdar att det var varmre runt år 1000 än vad det är idag.
OT
Även holländarna tycker det börjar bli dyrt med vindkraft, och ingen vill ha dem närainpå sig. http://www.reuters.com/article/2011/11/16/us-dutch-wind-idUSTRE7AF1JM20111116
Förutom Hide the decline – dvs man kunde inte pressa in proxydata i simuleringarna de sista decennierna under 1900-talet, så har det visat sig att i princip alla grafer i spagettigrafen direkt eller indirekt har med bristlecone-data eller yamal-data. Dvs några stackars träd i på en lokal plats i västra USA och några stackars träd på Yamal halvön i Ryssalnd har en huvudpåverkan för en global temperaturrekonstruktion under århundraden. Vad gäller t.ex. Rysslands-data valde t,ex, Briffa att inte använda träddata från en näraliggande plats. Passade inte antagandet – alltså ta bort.
Minns att detta är basen för hela AGW-hypen. Allt annat har dragits in för att bevisa hypotesen.
En länk till hur hockeyklubban försvinner med ”proper Statiscics”.
Jag är inte kapabel att bedöma hur korrekt den är
http://climaterealists.com/?id=8660
Att ”hockeyklubban” bygger på ett rent statistiskt fel (en felaktigt utförd normalisering av data) är det väl egentligen ingen som på allvar nekar till längre.
Ett elementärt historiskt faktum, som alarmisterna aldrig diskuterar, är att på Grönland fanns det från 1000-talet nordbor som försörjde sig på jordbruk och boskapsskötsel, inklusive kor. Man hade egen biskop och flera kyrkor. Klimatet blev, såvitt man förstår, kallare och denna form av försörjning kunde inte fortsätta. Nordborna försvann, men det finns många spår av bebyggelsen, de sista är från ca 1400.
Det verkar att ha varit varmare under tidig medeltid än numera.
Watson och Houghton!
De utgör den diametrala motsatsen till paret Holmes & Watson. Namnkombinationen Watson Houghton utgör en viktig delförklaring till den rena gangstervinkling av forskningsläget IPCC levererat.
Hockeyklubbans uppgift var att bekräfta själva skapelseberättelsens första kapitel i ”The Global Warmning Story”. Det krävde en systematisk och omfattande förfalskning av temphistoriken och var extremt viktig för det att det alarmistiska budskapet skulle bli trovärdigt med alla sin påståenden om ”i allt snabbare takt” och ”tidigare oöverträffade” både ditten och datten.
När man jämför temphistoriken på Grönland miljontals år bakåt med vad som nu IPCC påstår om märkvärdiga förändringar i Arktis. Då undrar man om ”forskarna” talar om den norra polen på samma planet.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/01/easterbrook_gisp2_fig2.jpg
När man tar bort de opålitliga och bevisat usla trädringserierna för temperatur signaler så ser temphistoriken helt annorlunda ut:
Fig 1-3
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Loehle-2000-year-non-treering-temp-reconstruction-Energy-and-Environment.pdf
Svempa #4 om du tittar på dessa artiklar finner du att de (i alla fall de jag sett närmare på) har med en känslighetsanalys där man plockar bort enstaka dataserier och ser hur det påverkar resultatet, och slutsatsen är: inte mycket.
tty #6, man kan diskutera det lämpliga i deras icke-centrerade PCA fram och tillbaka hur länge som helst, men eftersom det bara rör sig om en filtrering och de hade med såpass många komponenter så hade den mycket liten praktisk betydelse som visats genom att resultatet reproducerats med en annan statistisk metod.
Figuren Ingvar hänvisar till i #5 är typisk. Den visar inte någon rekonstruktion av temperaturen utan enbart PC1. Vad MBH:s metod gör är att den flyttar runt signalen mellan de olika komponenterna, men åter: när man väl summerar dem som MBH gör så blir skillnaden minimal.
Denna typ av missledande angrepp på ”hockeyklubban” är oetiska, men de är samtidigt tillräckligt subtila för att de skall vara svåra att förklara för en ej specialintresserad publik. Hade vi haft tillgång till konversationer mellan McIntyre, MiKitrick och Wegman hade vi kanske fått några mer saftiga citat om hur det kom sig att de valde att göra på detta ohederliga sätt, men det är ingen som hackat sig in i deras mailkonton.
Pehr, du som har så höga krav på etik och dessutom intresserar dig för Spencers arbeten, vad säger du egentligen om den kritik som framförs t ex här 22 minuter in:
http://www.youtube.com/watch?v=vDNXuX6D60U&feature=player_embedded
Tycker du det är hederligt att jämföra en observation enbart med de modeller som matchar den sämst och utelämna de som ger bättre resultat?
Slabadang #7
Resultatet blir inte pålitligare för att man tar bort underlag. Allt underlag som finns före temperturmätningrnas början är opålitligt.
Redan när hockeyklubban presenterades så påpekade Mann att det fanns brister i underlaget.
Från slutet av 1800-talet så har det varit en kraftig temperaturhöjning på vårat klot.
Thomas #9,
Som du borde veta är min bedömning att den kritik som Spencer och Braswell framför mot Dessler är rättvisande vilket framgår av deras fasplansanalyser i artikeln 2010 i Journal of Geophysical Research där de inför sina innovativa fasplansdiagram för satellitdata av avvikelsen i utgående strålning plottade mot temperaturavvikelser.
Vad jag kan se stämmer inte Bickmores sätt att presentera Spencer och Braswells artikel 2011 med exempelvis Judith Currys:
http://judithcurry.com/2011/09/06/spencer-braswell-part-iii/
So how to do a sensible observational analysis of cloud feedback remains elusive. The most significant element of all of these papers is the comparison of satellite data with models. A key issue is which models to select. S&B select models with highest and lowest sensitivity. Dessler (2011) seems to select the models that best match the satellite observations. IMO the best way to select the models would be to conduct an a priori analysis of the 20th century simulations for the period of interest, and compare the simulations with major circulation features of relevance to the large-scale cloud field, such as ENSO, the NAO, etc. Then look at the relevant radiation and cloud fields for these models.
IMO, none of these papers are of particular scientific interest, although they have become important in the public debate. The broader issue is that we need more papers comparing satellite observations to climate model simulations, and need to design better ways of using these data to evaluate processes of relevance to cloud feedback.
Bottom line: S&B and LC papers do have flaws, as discussed on previous Climate Etc. threads. Dessler (2011) adds relatively little to this debate. None of these papers are particularly useful in evaluating the sign or magnitude of the cloud feedback.
Nevertheless, all this stuff is like crack cocaine for the climate blogosphere 🙂
Jag kan inte se att Bickmore tar upp Spencer och Braswell 2010 och det gör ju inte Judith Curry heller. Det har nu gått mer än två år sedan Spencer först presenterade fasplansanalysen (kom ihåg hans framträdande i Sveriges Riksdag i maj 2009). Trots detta har ännu ingen avgörande kritik som jag har sett till kommit mot denna artikel med fasplansanalyserna i den vetenskapliga litteraturen (Dessler hade ingen avgörande kritik, han bara konstaterar att hans resultat om återkopplingen från moln inte stämmer med SB10, men detta beror enligt SB11 enligt argument som jag anser solida på att Dessler använder en felaktig metod).
En nackdel med din kommentar är för övrigt att du skriver:
Tycker du det är hederligt att jämföra en observation enbart med de modeller som matchar den sämst och utelämna de som ger bättre resultat?
På detta sätt får du frågan att bli en slags tävling om vilka som är mest hederliga, Spencer och Braswell, Bickmore, Dessler etc.
Har någon annan än du ifrågasatt hederligheten hos Spencer och Braswell?
Jag antar att du tar upp frågan eftersom hederligheten hos vissa forskare som varit inblandade i hockeykurvan har ifrågasatts. Men detta har skett efter att omfattande utredningar har undersökt vad som faktiskt har hänt. De som uttalat sig i detta fall kan alltså faktiskt peka på en solid grund av fakta.
Trots att Mann påpekade att det fanns brister i underlaget (om han nu någonsin gjorde det)så publicerades hockeyklubban i fyrfärg över hela världen, utan några som helst påpekanden om osäkerhet. Det anser jag är att bedra mänskligheten.
Och jodå det verkar som om medeltemperaturen höjts. 0,7 +/-x grader på 150 år.
Det tycker jag vi ska vara väldigt glada för. Att ligga och frysa i ett fuktigt, dragigt rum tillsammans med vägglöss, möss och kackerlackor och med en råttäten filt som enda skydd mot kylan för hela familjen, det är vad de riktigt miljöängsliga drömmer våta drömmar om. Tillbaka till 1800-talet och den gamla goda tidens hederliga kyla! Ingen har dött av kyla enligt massmedia. Men om temperaturen överstiger 1800-talets med bara en halv grad, då dör folk som flugor. Enligt massmedia.
Glaciärer belägna där evig ständig frost råder, smälter som smör i solsken och kilometertjock is försvinner på mindre än 25 år. Enligt massmedia inklusive lögnmaskinen ”klotet” i sveriges radio.
Det ljugs och bedras så hejdlöst och oförskämt och fräckt att det ibland tar andan ur mig. Allt för att till slut kunna inhösta ofantliga summor, skojade från det bedragna folket, detta ekonomiska bedrägeri som hela tiden varit klimatcirkusens ursprungliga avsikt.
För övrigt finns det bara korrelation mellan höjd CO2-halt i atmosfären och stigande världstemperatur under de sista 25 åren under 1900-talet. För övrig tid är korrelationen obefintlig/usel.
Thomas! #9 🙂
På nåt sätt så avslöjar det din bristande (eller spelade) oförmåga till kritiskt tänkande.
För mig bekräftar inslaget vad jag redan visste och informationen om Specers och Braswells arbete och är inte vad som är intressant i inslaget utan hur medvetet förslaget intellekuellt oärliga dessa klimathotsnasare är när man väl noga satt sig in i vad Spencers och Braswells observationer ger.
Istället för att ”debunka” Spencer så bekräftar han slutsatserna men låtsas som han gör tvärtom.
Trots att Dessler byter ut den tempserie som annars används inom klimatvetenskapen som ”Golden standard” mot CERES så ger skillnaderna samma slutsats om ej lika tydlig.
Trots att Dessler lägger den inritade linjen längs sitt lägsta intervall inom fältet för ”errorbars” (möjligen är det klimahotsnasaren själv som ritat in den.) så kvarstår Spencers slutsats vilket även syns på kurvan.
Kritiken om att det skulle vara körbärsplockning att välja de tre bästa och de tre sämsta modellerna för att påvisa diskrepansen mellan satellitobservationerna och modellerna är en djuvligt konstruerat argument som i sin jämförelse med vad denna hockeyliga själva pysslat med blir rent bizarr. Dessutom ger en redovisning av samtliga modellers spridning med båda tempserierna samma slutsats. Dvs att klimatmodellerna inte återger verkligheten och att diskrepensen kvarstår.
Att några klimatmodeller är lite mindre felaktiga än andra blir ett omvänt bevis med en omvänd logik som hör hästhandeln till.
att 80% av dem pekar i tjottaheiti skall tydligen inte utgöra något problem.
Det här är ett föredrag i manipulation och lögn i en klass som till och med skulle få VDn för Bjurfors att rodna. Du väljer en av dina vanliga taktiker att slänga ut nån skitlänk i hopp om ”att alltid lurar det eller förvirrar någon”.
Du e punktmarkerad Thomas och det funkar inte längre. Kom med nåt som innhåller substans istället!
Pehr, ”Har någon annan än du ifrågasatt hederligheten hos Spencer och Braswell?”
Nej, jag har noterat att det inte ställs samma krav på folk på den sidan. Det är ingen som förvånas över att de bara jämför sina data med de modeller som stämmer sämst, och det förvånar mig heller inte att du inte ser något att anmärka på i detta fall. Inte heller tycks du bli lika upprörd över de mer osakliga delarna av kritiken mot hockeyklubban som jag beskrev i #8.
”Hide the decline” handlar om att man plockar ut de data man anser bäst och i sammanfattningar nöjer sig med att använda dessa, och det ser du som ett stort etiskt problem. Här är det dock mycket värre. Här plockar man bort de data som passar bäst bara för att få det till att modeller är kass.
Men som Curry säger om Spencers artikel och responsen på denna ”IMO, none of these papers are of particular scientific interest, although they have become important in the public debate.”
Slabadang, ”Kritiken om att det skulle vara körbärsplockning att välja de tre bästa och de tre sämsta modellerna”
Nu valde S&B inte ”de tre bästa och de tre sämsta modellerna” utan de med högst respektive lägst känslighet. Han plockade bort de som låg i mitten, dvs de som man kan misstänka är de bästa för att visa att extremfallen var dåliga.
Detta bara som exempel på ”sakligheten” i Slabadang utgjutelser. Att sen just Slabadang klagar på brist på kritisk tänkande är direkt komiskt. Han saknar ju själv all förmåga att bedöma sakligheten i kritik mot AGW.
Börje ”För övrigt finns det bara korrelation mellan höjd CO2-halt i atmosfären och stigande världstemperatur under de sista 25 åren under 1900-talet. För övrig tid är korrelationen obefintlig/usel.”
Skall vi ta ock plocka fram de där iskärnedata igen tycker du?
Thomas #8,
Figuren Ingvar hänvisar till i #5 är typisk. Den visar inte någon rekonstruktion av temperaturen utan enbart PC1. Vad MBH:s metod gör är att den flyttar runt signalen mellan de olika komponenterna, men åter: när man väl summerar dem som MBH gör så blir skillnaden minimal.
Vad menar du med detta egentligen? Har du den kunskapen i statistik så att du kan uttala dig med sådan säkerhet i denna fråga? Professionella aktörer som McIntyre, McKitrick, David Hand, Wegman med flera har väl inte samma uppfattning som du?
Hade vi haft tillgång till konversationer mellan McIntyre, MiKitrick och Wegman hade vi kanske fått några mer saftiga citat om hur det kom sig att de valde att göra på detta ohederliga sätt, men det är ingen som hackat sig in i deras mailkonton.
Din åsikt om statistiken som MBH använde sig av grundar sig alltså på antagandet att ett flertal framstående statistiska forskare är ohederliga (McKitrick, Wegman och Hand professorer i statistiska ämnen tror jag mig minnas, rätta mig om jag har fel). Detta är inte precis någon solid grund för vetenskapliga åsikter, tycker åtminstone jag.
#16
Jag avsåg 1900-talet med min kommentar.
http://www.climate4you.com/
Slabadang,
jag uppskattar dina inlägg mycket men du sparkar dig bara trött på att försöka få Thomas att förstå. Det är omöjligt! Som att få en kamel genom ett nålsöga.
Vad gör vi för att få folk att resa sig mot AGW-idiotin? Den orsakar död. svält och fattigdom. Rusande elpriser! Nedmonterad välfärd! Censur! Korrupt vetenskap. Ågest för en snar ”syndaflod” och jordens undergång.
HUR FÅR VI STOPP PÅ DETTA?
Pehr #17, förstår du ens vad jag menar när jag talar om PC1 kontra hela rekonstruktionen? Det behövs inga djupare kunskaper i statistik för att förstå detta, bara att man läst någon av de presentationer av PCA som skrivits genom åren i denna debatt.
”Din åsikt om statistiken som MBH använde sig av grundar sig alltså på antagandet att ett flertal framstående statistiska forskare är ohederliga”
Nej, ohederligheten är inget antagande. Den är en slutsats jag drar av sättet de argumenterar som som sagt är långt värre än ”hide the decline” som du ägnar så mycket utrymme åt. Vi får väl se om Wegmans universitet så småningom får ändan ur vagnen och slutför utredningen om honom.
Thomas #14,
Men som Curry säger om Spencers artikel och responsen på denna ”IMO, none of these papers are of particular scientific interest, although they have become important in the public debate.”
Du förvränger innebörden i vad Judith Curry säger genom att sätta in den i fel sammanhang där du talar om körsbärsplockning.
Judith Curry kritiserar dessa arbeten på grunden att de förutsättningar de bygger på inte är välvalda. Hon inte ens antyder att det skulle vara fråga om körsbärsplockning (dvs. manipulerande av data genom selektion utifrån en agenda) i något av fallen.
Pehr #21 med mitt citat av Curry menade jag bara att eftersom artiklarna vetenskapligt anses så ointressanta har ingen brytt sig om att göra skandal av dem. Sen vet jag inte varför du måste gömma dig bakom Curry, har du ingen egen uppfattning?
Thomas!”
För mig är du en karikatyr på vad som i verkligen utgör en ”förnekare”.
Skulle man kunna tatuera in fakta på insidan av dina ögonlock skulle du skydda dig genom att himla med ögonen eller slå dig själv medvetslös.
Patetiskt Thomas Patetiskt!!
M .Sc. Eng!
Det är inte Thomas som är målet.Ett hopplöst fall som knutit upp hela sin existens och position på kliamthotandet. De är de som läser kommentararerna och väger argumenten och trovärdigheten som utgör målgruppen.
OK! Det finns hopp! Durban-mötet kommer att bli en framgång dvs inget avtal!
Kina, USA, Indien, Kina, Brazil och Japan kommer inte att gå med på något nytt Kyoto. Och EU? Med sin ”gröna omställning”! Sick! Man klarar ju inte den löpande verksamheten! Alla planerade AGW-åtgärder kommer inte ens att krypa till en tumme säger Mudde. Det är väl bara Australin – stackarna där nere – som skall gå före in i avveckling, arbetslöshet, tagelskjorta och armod. ”Grön omställning” – ideér som alla partier i Sverige har! Varsågod och skölj!
Thomas #20,
Pehr #17, förstår du ens vad jag menar när jag talar om PC1 kontra hela rekonstruktionen? Det behövs inga djupare kunskaper i statistik för att förstå detta, bara att man läst någon av de presentationer av PCA som skrivits genom åren i denna debatt.
Jo, jag har en översiktlig kunskap om PCA (Principal Component Analysis). Jag hade under några år vid KTH vid min avdelning en forskargrupp som arbetade med PCA och jag läste därför om PCA i läroböcker för att hjälpligt kunna vara med på ett hörn i diskussionerna.
Men jag förstår ändå inte vad du talar om. Därför framstår det för mig som du antingen har överlägsna kunskaper om PCA eller så uttalar du dig i andra hand utan egentlig egen förståelse.
Vi får väl se om Wegmans universitet så småningom får ändan ur vagnen och slutför utredningen om honom.
Man kan ju också se anklagelserna mot Wegman som en hämndaktion. Vi får som sagt se vad som händer. Om det är en hämndaktion så kommer universitetet förmodligen att lägga ned utredningen.
Ditt resonemang är väldigt svagt. Du hänvisar till en utredning mot Wegman som stöd för ditt påstående att McIntyre, McKittrick och kanske även andra är ohederliga. Anklagelser utan saklig grund är min slutsats.
Slabadang #25:
If an honest man is wrong, after demonstrating that he is wrong, he either stops being wrong or he stops being honest.
by unknown
Pehr #27, du har arbetat med PCA men förstår ändå inte skillnaden mellan att visa en figur med PC1 och en med PC1+PC2+PC3+…? Vad är poängen med att visa en figur med enbart PC1 annat än att missleda? Det här handlar inte om någon subtil fråga man behöver djupa kunskaper för att förstå, det är lite som om någon ritade enbart första termen i en fourierserie och hävdade att den plockar fram sinuskurvor och att fourierserier därför inte kan vara användbara.
”Om det är en hämndaktion så kommer universitetet förmodligen att lägga ned utredningen.”
Men om det vore så enkelt, varför skall utredningen behöva ta så mycket längre tid än universitetets stadgar säger?
Thomas #29 – jovisst, bättre att göra om UEA och skynda på att rentvå – någonting – men inte det som saken gällde.
Thomas #23,
Jag fäster stor vikt vid Judith Currys åsikter.
Hon är en framstående professor inom klimatvetenskapen med 30 års erfarenhet och förefaller att vara oberoende av IPCC-processen. Därför är det särskilt intressant att ta del av vad hon tycker speciellt för en som jag som själv är forskare.
Självklart är det sällan som jag skulle kunna ha en annan åsikt i klimatvetenskapliga frågor än Judith Curry som skulle kunna vara bättre sakligt underbyggd än hennes åsikt. Det är väl bara om min och hennes kompetens skulle överlappa (vilket kan hända genom att klimatvetenskapen är tvärvetenskaplig och därför har överlappningar med kemivetenskapen) som något sådan skulle kunna ske.
Det jag tycker är värst i klimatforskningen är hur man inför justeringar på temperaturserier från fasta mätstationer och visar dessa som verkliga värden.
Hansens berömda justering av USA:s temperatur:
http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_Part2_GlobalTempMeasure.htm#adjustment
Hur justeringar kan slå på enskilda stationer:
http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_Part2_GlobalTempMeasure.htm#examples
Mätstationer fördelade över tid och rum globalt:
http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_Part2_GlobalTempMeasure.htm#historic
Så fort man börjar peta/justera/korrigera i en stations mätserie pga förändrade lokala förhållande jämfört med en annan station förändrar man ju verkligheten.
Thomas #29,
Sorry, Thomas, jag måste nog som en utgångspunkt fästa större avseende vid vad en statistikprofessor som Wegman säger än vad du påstår i samma fråga:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
Figuren i Ingvar Es länk i #5 ovan är för övrigt figur 4.3 i Wegmans rapport.
När du nu är en sådan örn på PCA och liknande så kanske du skulle kunna ge oss din egen kortfattade recension av Wegmans rapport.
Pehr #33 Ja om du nu övergår till rena auktoritetsargument baserade på Curry och Wegman finns inte mycket mer att diskutera. Jag fäster t ex större avseende vid vad en professor som Mann säger än vad professor Wegman säger.
M.Sc.Eng. #26
Va bra!
Autraliensarna är blåsta och Sverige ser ut som fån!
Thomas #9
Vilket ju verifierar det jag skrev. De använder till stor del samman proxies direkt eller ingående i multiproxies.
Thomas #9
Du är för härlig. Jag har en bekännelse att göra. Jag skrev #6 enbart för att se om du skulle nappa. Och det gjorde du!
Thomas #34,
Pehr #33 Ja om du nu övergår till rena auktoritetsargument baserade på Curry och Wegman finns inte mycket mer att diskutera.
Jag tycker inte att det är ett rent auktoritetsargument att värdera olika åsikter baserat på vilken kompetens som de som uttrycker åsikterna uppenbarligen har.
Om en lekman med begränsad utbildning och erfarenhet uttrycker en åsikt som står i motsats till vad en professor inom ämnet med lång erfarenhet anser så är det rimligt att värdera professorns åsikt högre.
Det blir naturligtvis en annan sits när man skall värdera när olika professorers åsikter står mot varandra.
När det gäller oenigheten mellan Wegman och Mann så måste man ta hänsyn till att Mann har intresse av att försvara sina arbeten från 1998 och 1999 som kom till alldeles efter det att han doktorerat. Mann och hans de som han samarbetar med var uppenbarligen inga erfarna statistikforskare och detta har påpekats i andra utredningar än Wegmans.
Wegman är en erfaren statistikprofessor. Om man antar att Wegman har rätt och att någon vill försöka komma förbi detta, vad kan man göra då? Jo, man kan anklaga Wegman för någonting, och det är precis det vi ser har hänt, och sedan påstå att Wegmans kritik inte gäller på grund av ohederlighet.
Som jag förstår det så kommer anklagelserna mot Wegman om bristande forskningsetik från Bradley som är part i målet (eftersom han var medförfattare på Manns kritiserade artiklar). Bradley anklagar Wegman för att ha plagierat hans bok. Dessa anklagelser motsäger därför inte Wegmans kritik av Mann som naturligtvis inte finns i Bradleys bok som kom ut långt innan Mann skrev sina artiklar.
Thomas #34
Det finns en doktor som slår Mann i trovärdighet. Doktor Hackingbusch.
http://www.youtube.com/watch?v=Ql0oVWpcTDc&feature=related
Pehr #38 man måste också ta hänsyn till att Wegman utvaldes av Inhofe just för att han skulle nå den slutsats han fick. Han är ingen oberoende expert utan ett exempel på ”lawyers science” där man hyr in experter man i förväg vet vad de skall säga. Du har så lätt för att anklaga rapporterna om CRU för att vara skönmålningar trots kompetensen hos alla dem som skött de utredningarna så varför har du så svårt att förstå att Wegmanrapporten bara är en svartmålning?
När det gäller skillnaden mellan en kurva över PC1 och hela signalen så kan du heller inte ducka bakom några experter. Frågan är så enkel att du idiotförklarar dig själv om du inte har en åsikt trots att du säger dig använt PCA. Inte heller i frågan om det etiska i att Spencer bara tog med de modeller som stämde sämst i sin figur behöver man någon specialkunskap för att inse det suspekta.
Anklagelserna om plagiat från Wegman och hans studenter kommer från flera olika håll och gäller ett flertal av hans arbeten, de tycks närmast satt det i system.
Och hur är det med motiven för dem som anklagar Mann, Bradley och Jones för bristande etik? Är inte de också parter i målet, folk som är helt övertygade om att AGW är en bluff?
Thomas #40,
Så menar du alltså att Inhofe använt påtryckningar på McIntyre, McKittrick och Wegman för att de alla skulle komma fram till resultat som Inhofe behöver för sin maktutövning?
När det gäller skillnaden mellan en kurva över PC1 och hela signalen så kan du heller inte ducka bakom några experter. Frågan är så enkel att du idiotförklarar dig själv om du inte har en åsikt trots att du säger dig använt PCA.
Jaså, då kanske du kan förklara vad det är för fel i det som Wegman skriver i och under figurtexten på sidan 33 i rapporten. Som jag förstår är detta en av de starka skälen till varför Manns resultat är felaktiga ur statistisk synpunkt. Man får en hockeykurva även om signalen har ett rent slumpmässigt ursprung analogt med Brownsk rörelse.
Så här står det i Wegmans rapport:
Figure 4.4: One of the most compelling illustrations that McIntyre and McKitrick have produced is created by feeding red noise [AR(1) with parameter = 0.2] into the MBH algorithm. The AR(1) process is a stationary process meaning that it should not exhibit any long-term trend. The MBH98 algorithm found ‘hockey stick’ trend in each of the independent replications.
Discussion: Because the red noise time series have a correlation of 0.2, some of these time series will turn upwards [or downwards] during the ‘calibration’ period6 and the MBH98 methodology will selectively emphasize these upturning [or downturning] time series.
Du skriver också:
Anklagelserna om plagiat från Wegman och hans studenter kommer från flera olika håll och gäller ett flertal av hans arbeten, de tycks närmast satt det i system.
Om detta vore sant och alltså det inte är fråga om ren smutskastning så måste ju denne Inhofe valt ut Wegman på väldigt klantiga grunder. Inhofe borde väl förstå att det är viktigt att den som skall utföra en sådan här undersökning bör vara så oklanderlig som möjligt.
Men du anser alltså att Inhofe inte har förstått detta?
Och hur är det med motiven för dem som anklagar Mann, Bradley och Jones för bristande etik? Är inte de också parter i målet, folk som är helt övertygade om att AGW är en bluff?
Eftersom de har flera utredningar som stöd för vad som faktiskt förekommit i fråga om Hide the decline så är det endast en fråga om att ha en åsikt om vilka värderingar som bör gälla. En del, som du till exempel, ser genom fingrarna och anser att förfaringssättet inte är dålig forskningsetik, andra som Richard Muller och Judith Curry anser att förfaringssättet är ohederligt när det utförs på det sätt som beskrivs i rapporterna av Muir Russells och Lord Oxburghs utredningsgrupper.
Thomas #40,
Här kommer mera.
Detta som du skriver verkar gripet ur luften:
Du har så lätt för att anklaga rapporterna om CRU för att vara skönmålningar …
Jag kommer inte ihåg att jag skrivit något sådant.
Inte heller detta stämmer:
… Spencer bara tog med de modeller som stämde sämst i sin figur …
Spencer och Braswell 2011 använde klimatkänsligheten som kriterium för att välja modeller. De valde de modeller som hade högst och lägst klimatkänslighet.
De tog i en senare analys på Spencers blogg med alla tillgängliga modeller:
http://www.drroyspencer.com/2011/09/the-rest-of-the-cherries-140-decades-of-climate-models-vs-observations/
Pehr #41 ”Så menar du alltså att Inhofe använt påtryckningar på McIntyre, McKittrick och Wegman för att de alla skulle komma fram till resultat som Inhofe behöver för sin maktutövning?”
Naturligtvis inte! Det är inte ens i närheten av vad jag skrev. Han utövade inga påtryckningar på Wegman, däremot valde han Wegman för att han visste att denne skulle komma fram till ”rätt” resultat.
”Som jag förstår är detta en av de starka skälen till varför Manns resultat är felaktiga ur statistisk synpunkt. Man får en hockeykurva även om signalen har ett rent slumpmässigt ursprung analogt med Brownsk rörelse.”
Du förstår alltså inte skillnaden mellan PC1 och den totala signalen. Man får en hockeyklubba i PC1, vilket dock kompenseras i de senare komponenterna. Det är som att både 1+4 och 2+3 i slutändan blir fem även om första siffran skiljer sig.
M&M bättrade sedan på det hela genom att i sitt diagram ha sorterat fram de mest hockeyklubbsliknande kurvor de fick bland sina tusentals simuleringar, och eftersom Wegman bara körde samma kod med t o m slumptalsgeneratorn initierad på samma sätt fick han exakt samma kurvor.
”Om detta vore sant och alltså det inte är fråga om ren smutskastning så måste ju denne Inhofe valt ut Wegman på väldigt klantiga grunder.”
Och vad får dig att tro att Inhofe kände till något sådant vid den tidpunkten? Det är ju i och med upptäckten av plagiat i Wegmanrapporten folk börjat titta efter i andra arbeten av gruppen kring Wegman.
Finns det sedan någon annan anledning till att du väljer ut just Richard Muller och Judith Curry av alla tänkbara experter än att just dessa två säger exakt det du vill höra? Då tror jag nog hellre på lite mer objektiva utredningar. T ex är NRC:s utredning av hockeyklubban betydligt mer objektiv än Wegmans.
”Spencer och Braswell 2011 använde klimatkänsligheten som kriterium för att välja modeller. De valde de modeller som hade högst och lägst klimatkänslighet.”
LOL! Och varför valde de just extrempunkterna och inte modellerna i mitten? Det bara råkade bli de som stämde sämst med deras data. Där f.ö. signifikansen är mycket oklar.
Thomas #43,
Nu är ju McIntyre och McKittrick båda från Kanada om jag inte misstar mig.
Varför skulle dessa ha intresse av att med oetiska metoder komma fram till resultat som skulle gynna Inhofe politiskt, för det är det som du verkar hävda? Sedan skulle alltså Inhofe utgå ifrån att Wegman också var oetisk och därför se genom fingrarna med vad McIntyre och McKittrick så därför engagerade han honom?
Menar du verkligen att det är detta som har skett?
Du förstår alltså inte skillnaden mellan PC1 och den totala signalen. Man får en hockeyklubba i PC1, vilket dock kompenseras i de senare komponenterna.
Som jag förstår principalkomponentanalys så är meningen med denna att få in så hög förklaringsgrad som möjligt i en eller ett fåtal principalkomponenter. Detta innebär i detta fall att man strävar efter att variationen i PC1 skall domineras av temperaturen.
De andra principalkomponenterna kan då mer eller mindre domineras av andra relevanta faktorer som tillgången till vatten till exempel som man vill eliminera från tolkningen så att man så mycket som möjligt isolerar temperaturens inverkan.
Vad du skriver om att de senare komponenterna skall kompensera variationen i PC1 framstår mot denna bakgrund som nonsens i mina ögon, men jag kan naturligtvis ha fel eftersom jag inte är någon expert på ämnet.
Finns det sedan någon annan anledning till att du väljer ut just Richard Muller och Judith Curry av alla tänkbara experter än att just dessa två säger exakt det du vill höra?
De säger ju precis tvärtom mot det som jag exakt skulle vilja höra. Jag skulle mycket hellre vilja höra att forskarna bakom hockeyklubban gjort ett utmärkt och hederligt jobb. Tyvärr finns det alltför många respektingivande personer i sammanhanget, Muller och Curry är ju bara två exempel, som säger något annat.
Jag anammade hockeyklubban med hull och hår när den kom eftersom jag litade på IPCC-processen. Jag stödde helhjärtat de klimat- och enerigpolitiska åtgärder som föreslogs. Men som saker och ting har utvecklats har detta radikalt förändrats för min del (och Judith Curry skriver för övrigt något liknande på sin blogg om sin egen utveckling, apropå det).
Pehr #44,”Varför skulle dessa ha intresse av att med oetiska metoder komma fram till resultat som skulle gynna Inhofe politiskt, för det är det som du verkar hävda?”
Än en gång försöker du lägga ord i munnen på mig. Nej, M&M försökte naturligtvis inte gynna Inofe. De försökte bara misskreditera AGW, vilket Inhofe upptäckte och utnyttjade. Som sagt: lawyers science går ut på att man letar reda på forskare som har den åsikt som man vill ha fram.
Jag tror du missuppfattat vad de olika komponenterna i MBH motsvarar. De ger alla temperatur, de olika komponenterna ger bara olika regionala fördelningar.
Du kan läsa lite mer här:
http://deepclimate.org/2010/11/16/replication-and-due-diligence-wegman-style/
Thomas #44,
De försökte bara misskreditera AGW …
Hur kan du skriva så om en vetenskaplig hypotes. AGW är inte någon person utan som sagt en hypotes.
Det rätta uttryckssättet är att de försökte (och förmodligen lyckades) motbevisa Manns med fleras resultat, den så kallade hockeyklubban, vilket var en rimlig föresats med tanke på allt annat som motsäger denna såsom resultat från isborrkärnor på Grönland och historiska informationer.
Eftersom de är professionella inom statistik så såg de svagheterna i Manns med fleras metoder. Det finns ingenting oetiskt i att med vetenskapliga metoder försöka motbevisa en vetenskaplig hypotes. Deras artiklar har ju publicerats i peer-reviewade artiklar.
Jag kan inte se att du har något belägg för att de har gjort något oetiskt.
Jag tror du missuppfattat vad de olika komponenterna i MBH motsvarar. De ger alla temperatur, de olika komponenterna ger bara olika regionala fördelningar.
Jaha, så vad förklarar då PC1 enligt MBH:s metod? Meningen med principalkomponentanalys är ju att ett fåtal principalkomponenter skall förklara en stor del av variansen. Vad innehåller dessa centrala principalkomponenter enligt MBH:s resultat?
Thomas #43,
Angående Spencers och Braswells val av modeller med höga och låga klimatkänsligheter i artikeln i Remote Sensing 2011.
Och varför valde de just extrempunkterna och inte modellerna i mitten? Det bara råkade bli de som stämde sämst med deras data. Där f.ö. signifikansen är mycket oklar.
Detta framgår av deras abstract:
That these internal radiative forcings exist and likely corrupt feedback diagnosis is demonstrated with lag regression analysis of satellite and coupled climate model data, interpreted with a simple forcing-feedback model. While the satellite-based metrics for the period 2000–2010 depart substantially in the direction of lower climate sensitivity from those similarly computed from coupled climate models, we find that, with traditional methods, it is not possible to accurately quantify this discrepancy in terms of the feedbacks which determine climate sensitivity.It is concluded that atmospheric feedback diagnosis of the climate system remains an unsolved problem, due primarily to the inability to distinguish between radiative forcing and radiative feedback in satellite radiative budget observations.
(Min fetning)
De ville alltså ha modeller som varierade stort i klimatkänslighet för att testa möjligheten att se om deras analys skulle kunna ge information om klimatkänsligheten. Det verkar inte så eftersom modeller med både hög och låg klimatkänslighet uppförde sig lika enligt den analys de gjorde här.
Så deras val av modeller framstår som logiskt och rationellt. Att de valda modellerna sedan inte överensstämmer så bra med satellitdata är bara en bisak och vad jag förstår ingenting att förvåna sig över. I samband med IVA-mötet förra året så framhöll forskarna att det inte var förvånande att klimatmodellernas fasplansdiagram inte överensstämde med satelliternas enligt Spencers och Braswells artikel från 2010.
Pehr #46 ”Jaha, så vad förklarar då PC1 enligt MBH:s metod? Meningen med principalkomponentanalys är ju att ett fåtal principalkomponenter skall förklara en stor del av variansen.”
Där har du något jag inte förstått. De plockar fram och summerar ledande komponenter, vilket ger en viss brusreducering, men i övrigt förstår jag inte riktigt vad de vunnit med metoden. Mitt intryck är att de hittat ett roligt matematiskt verktyg som de använt utan att det egentligen funnits behov av det, men det gör inte resultatet mindre korrekt.
Det kan vara värt att komma ihåg att debunkingen av hockeyklubban gjordes i två steg. Till att börja var själva dataserierna inte i bra skick, hela sifferföljder hade förts över mellan serierna och data som var tillgängligt hindrade inte att serierna började och slutade på ett sätt som undertryckte värme i början och svalka på slutet. När detta rättats försvinner klubbformen helt, och det börjar likna vad data alltid före klubban visat. Om dessa misstag verkligen var misstag eller medveten körsbärsplockning är inte lätt att veta (men oviljan att lämna ut data, att alla ”misstag” ledde till en förstärkt klubbform, och den omtalade ”censored”-mappen ser ju inte riktigt bra ut).
I och med detta var klubban redan död. Men ändå gick det inte att upprepa klubban med data såsom hockeyteamet fått den. Det är här statistikmisstagen kommer in. De är alltså inte centrala för klubbans död. Det är bara uppseendeväckande att en statistisk rekonstruktion av temperaturen gjorde av en forskargrupp med grundläggande kunskapsluckor i statistik blev en symbol för AGW-rörelsen och okritiskt anammades av IPCC. Den blev också murbräckan för att få igenom Kyotoprotokollet.
Thomas är en ganska typisk AGW-försvarare. Han viftar bort all kritik mot klubban med att PCA-missen inte spelar någon stor roll för slutresultatet, och avleder därigenom fokus från att klubban redan var debunkad för PCA-missen kom fram. Men regelboken ändras efter övertygelse, Thomas har i tidigare debatter avfärdat McKitricks & Michaels analys av UHI på grund av ett missförstånd med radianer och grader i programvaran. Då det då påpekades att inte heller där påverkades resultatet av analysen på ett avgörande vis, framhärdade han i att det bara gjorde resultatet ännu mindre trovärdigt… Men som sagt, en annan regelbok plockas fram när klubban ska försvaras.
Det naturligtvis också en skillnad i att inte förstå de statistiska metoderna, och att mata in fel enhet i ett program. Det är ungefär som om hockeygänget skulle glömt att ändra en serie från Fahrenheit till Celsius, vilket kunde rättats och man kunde gått vidare.
Och fortfarande visar majoriteten av all proxydata att medeltiden var varmare än nu.
En lustighet är ju att en varm medeltid i sig inte behöver invalidera en kännbar påverkan av AGW i våra dagar. Men tydligen har det gått så mycket prestige i klubban efter dess stora påverkan på klimatpolitiken att den måste reflexmässigt försvaras ändå.
Thomas #48,
Där har du något jag inte förstått.
Då är vi två om det och vi har nog nått vägs ände i den frågan.
Men jag tycker att med referens till Mann och de han samarbetade med passar det bra med följande vers av Tegnér:
I Febi värld, i vetande som dikt,
är allting klart: klar strålar Febi sol,
klar var hans källa, den kastaliska.
Vad du ej klart kan säga vet du ej:
med tanken ordet föds på mannens läppar:
det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.
(”Epilog vid magisterpromotionen 1820”. Febus är förnuftets gud Apollo.)
Christopher E # 49
En väl sammanfattad analys!
/Bäckström
Thomas #10,
Din länk leder till ett föredrag av Barry Bickmore, en professor i geokemi från Utah. Jag studerade Bickmores åsikter litet närmare på hans blogg. I presentationen på bloggen står det bland annat:
Barry Bickmore is a geochemistry professor at Brigham Young University, an active Mormon, and an active Republican.
Bickmore verkar ha utsett Roy Spencer som en måltavla och hans kritik av denne väcker frågor.
Bickmore har skrivit en bloggartikel av tre med kritik av Spencers bok The great global warming blunder. Han går där igenom artiklarna av Spencer och Braswell 2008, 2010 och 2011. Han kritiserar artiklarna 2008 och 2011 men inte den 2010. Artikeln 2010 är den i Journal of Geophysical Research där Spencer och Braswell inför sin innovativa fasplansanalys som bland annat otvetydigt visar på att den metod som använts av Dessler och Trenberth med flera för att bestämma återkoppling från moln är felaktig.
Varför ger Bickmore inget erkännande av denna artikel med fasplansanalyserna, som han inte kritiserar, i stark kontrast till kritiken mot artiklarna från 2008 och inte minst den i Remote Sensing 2011?
Anmärkningsvärt med Barry Bickmore är att han diskuterar både politik och religion på bloggen. Om religion har han senast skrivit följande som en kommentar till vissa republikanska presidentkandidater:
(Being a Mormon, I find this amusing. Go into any Evangelical Christian bookstore, and you will find countless books on the Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints that ask whether we are “Christian or Cult”. For many Evangelicals, anyone who isn’t an Evangelical belongs to a “cult”. Ok, I completely understand that many LDS beliefs sound weird to outsiders–what religion doesn’t sound weird to outsiders? But just look at the GOP presidential candidates, and if you want to tell me that Bachmann and Perry come across as more sane than Huntsman and Romney, I’ll politely mumble something as I back away.)
Med tanke på att Roy Spencer är en aktiv evangelisk kristen väcker detta frågor om vad som är motivet för Bickmore att välja Spencer som måltavla. I hur stor del är det fråga om en övertygad vetenskaplig kritik och i hur stor del är det fråga om aversion baserad på religiösa känslor? Jag ser detta som en varningssignal att man bör ta Bickmores kritik av Spencer med en stor nypa salt.
Pehr #52, det var väldigt mycket person och väldigt lite sakfråga i det där inlägget. Jag trodde du ogillade sådant, men det kanske bara är när man drar upp Spencers kreationism det är fel medan det är helt OK att dra fram att Bickmore är mormon? Spencer diskuterar ekonomi på sin blogg utan att jag noterat att det besvärar dig. Att kritisera Bickmore för att han inte tar upp en viss artikel av Spencer känns heller inte så hemskt seriöst.
Thomas #53,
Du har fel i din bedömning av min kommentar genom att du tror att den inte diskuterar sakfrågor. Frågor som rör en person kan diskuteras sakligt vilket jag anser att jag har gjort, förhoppningsvis utan att använda argument ad hominem.
Ad hominem kan vara att man felaktigt använder en persons egenskaper som argument i en sakfråga, till exempel att en hypotes förkastas på den grunden att den person som framkastat hypotesen har en viss politisk uppfattning och gynnas om hypotesen är sann. Detta är ett felaktigt sätt att testa en hypotes på. Hypotesen kan ju vara riktig även om detta gynnar den person politiskt som har lanserat den.
Ett annat vanligt argument ad hominem är att hänvisa till att en person tidigare har gjort något fel som ett argument för att en hypotes som framförs måste förkastas. Personen i fråga kan nämligen denna gång ha lyckats med sitt arbete och kommit fram till en hypotes som är sann.
I min kommentar ovan testar jag inga hypoteser utan redogör endast för fakta och ställer några frågor som kan vara motiverade att ställa utifrån dessa fakta. Jag varnar för att de argument som Bickmore använder i sin kritik av Spencer kanske inte är fullvärdiga eftersom det just finns risk för att han använder argument ad hominem.
Av denna anledning rekommenderar jag att den som läser Bickmores kritik av Spencer är särskilt uppmärksam på om det förekommer ad hominem och kontrollerar sakligheten i de vetenskapliga argument som framförs.
Pehr, ”Av denna anledning rekommenderar jag att den som läser Bickmores kritik av Spencer är särskilt uppmärksam på om det förekommer ad hominem och kontrollerar sakligheten i de vetenskapliga argument som framförs.”
Jag ser dock inga spår av att du gör detta.
Pehr!
Watch out! You are getting sidetracked 🙂
Ingvar Engelbrecht # 56
Och så hä låter dialogen ifall t(h)onerna körs i sidospår. 🙂
http://www.youtube.com/user/Sidetrackonstage?blend=22&ob=5
Håller med Ingvar!
Pehr.
Låt dig inte luras in i Thomas villervallor!
Thomas blandar sunda argument, då och då, vilket han ska ha cred för, med ren ideologisk retorik. Det senare har inget med vetenskap att göra. Thomas är inte intresserad av hur klimate fungerar!
Något som blir mer och mer klart är att Thomas inte är här för att diskutera vetenskapliga spörsmål. Det finns andra orsaker till att han är här.
Jag kan säga som så att från att (bara) varit tveksam till CAGW, har jag nu helt blivit övertygad.
Tack Thomas!
(Din retorik är kontraproduktiv)
/a
Bertel #57
huga 🙂
Ingvar #56, Bäckström #58,
Tack för tips och stöd!
Jag har gradvis blivit medveten om att Thomas blandar saklighet med mycket subjektiva påståenden som jag undrar om han själv tror på fast han framför dem.
Som Thomas skriver i #55 angående min rekommendation att man skall kontrollera sakligheten i de vetenskapliga argument som framförs:
Jag ser dock inga spår av att du gör detta.
Detta i en tråd där jag genom en serie frågor till Thomas i kommentarerna ovan just kontrollerade sakligheten i de vetenskapliga argument som han själv framförde om principalkomponentanalysen, om hans argument var sakliga eller inte. Det var väl lite si och så med den saken framgick det till slut i #48 😉
Pehr Björnbom # 60
Jag är en stoistisk orubbad vän av yttrandefriheten och därav bör alla få ta del av detta, inkl …….
Efter att budskapet har nått publikum, skall innehållet i inlägget beskådas/analyseras och slutligen är orden/meningen en tolkningsfri zon, för oss alla.
Min personliga reflektion är, att en del av våra kära? debattörer är som nyfrälsta och agerar i skrift som om de ägde tolkningsföreträde till sanningen. Amen. 🙂
Som avslutning lite tolkningsfri musik.
http://www.youtube.com/watch?v=YrLk4vdY28Q&ob=av2e
Pehr #60, det är inlägg som det där som får mig att inse det futila i att debattera här. Du visade i ett flertal inlägg att du inte förstått hur Mann använt PCA eller hur M&M:s kritik var osaklig, eller att du hade något intresse att ta till dig mina förklaringar av detta, och det enda du i slutändan tar till dig är att jag erkände att inte heller jag fattade alla detaljer.
Allt ni egentligen är här för är självbekräftelse, att få träffa likasinnade och få höra att ni i er lilla sekt egentligen har rätt och att alla i den stora omvärlden har fel. Med ”sidetracked” menas just att någon avleder er från detta ert heliga kall.
Thomas #62,
Du har en märklig bild av dem som inte har samma åsikter som du själv. Du har gjort dig egen bild av vad TCS står för, våra skribenter, våra läsare och våra kommentatorer som är präglad av rena fördomar. Läs TCS programförklaring och fundera gärna över vad den innebär där vi bland annat skriver:
Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
Jag förstår i stora drag vad Mann med flera har gjort med PCA och av vad du själv påpekade så tycker jag att deras tillämpning är mindre meningsfull eftersom de inte har använt metoden på det sätt som den är tänkt, nämligen att försöka få ett fåtal principalkomponenter att förklara större delen av variansen. Du verkar underskatta min förståelse av PCA.
Jag anser inte liksom så många andra att McIntyre och McKittrick är osakliga i sin kritik av Mann med flera. Du har fastnat för en överdriven retorik i den tillika överdrivna klimatdebatten som drivs av vissa parter i målet.
Pehr #63, det är skillnad mellan att en metod är ”mindre meningsfull” och att den ger fel svar. M&M försöker med knep som att enbart rita upp PC1 få det att se ut som MBH får fel svar. Du har fastnat i M&M:s överdrivna retorik.
Thomas #64,
Eftersom Mann med flera använde PCA på ett sätt som inte är meningen med denna metod, och som inte praktiserats av andra forskare, så krävs det faktiskt bevis för att att de fick rätt resultat.
Vid normal användning av metoden skulle PC1 förklara en stor del av variansen.
Pehr #65
Nu har jag inte följt med i den här debatten men jag har erfarenhet av PC-analys. Har faktiskt skrivit ett program som gör denna typ av analys på en kurs på IBM:s ”högskola” och tyckte tekniken var fascinerande. Mycket användbar
Hur använde Mann tekniken?
Eftersom MBH lyckades få alldeles fel svar även utan misstagen med PCA, är väl egentligen den debatten ganska meningslös.
Christopher. E
Jag är alltså i det här fallet intresserad/nyfiken på hur man kan använda PCA fel eller om det möjligen är nytt innovativt sätt att använda metoden.