De här båda begreppen förekommer allt som oftast i olika sammanhang, framförallt då det handlar om klimat- och energipolitik. Så här inför Rio + 20 kan det vara av värde att plugga på lite.
Jag hittade väldigt lite om detta i min gamla NE som står i min bokhylla, utan fick ta min tillflykt till Wikipedia (vi får hoppas att dess beskrivning stämmer):
”Hållbar utveckling (engelska: sustainable development) ett begrepp som introducerades av Lester Brown 1981 och fick sin internationella spridning i samband med FN-rapporten Vår gemensamma framtid (1987), kallad Brundtlandrapporten. FN-rapporten definierar hållbar utveckling som en utveckling som … tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov.
… Hållbar utveckling handlar om att långsiktigt bevara vattnens, jordens och ekosystemens produktionsförmåga och att minska negativ påverkan på naturen och människors hälsa
- Social hållbarhet, som handlar om att bygga ett långsiktigt stabilt och dynamiskt samhälle där grundläggande mänskliga behov uppfylls.
- Ekonomisk hållbarhet, som handlar om att hushålla med mänskliga och materiella resurser på lång sikt.”
Det är ju onekligen ett lite luddigt begrepp, och många har försökt reda ut det lite närmare. Exempelvis hittade jag följande sida med länkar från Lunds universitet för den som vill fördjupa sig. Men nog tycker jag att anti-tillväxt-förespråkarna har en del att försvara om deras filosofi skall vara hållbar för framtida generationer. Att exempelvis hålla tillbaka den tekniska utvecklingen inom industri, transporter och jordbruk är knappast gynnsamt för framtida generationer.
Förnyelsebar energi då? Wikipedia igen:
Förnybara energikällor är energikällor som hela tiden förnyar sig och som därför inte kommer att ta slut inom en överskådlig framtid.
”De flesta förnybara energikällor, som vind-, vatten- och bioenergi, härrör ursprungligen från energi från solen, ett undantag är tidvattnet. Solen i sig är egentligen inte förnybar utan kommer en dag slockna, men detta är så långt i framtiden att det knappast är relevant för människan. Fossila bränslen (kol, olja och naturgas) räknas inte som förnybara. Dessa förnyas visserligen men under en väldigt lång tid, många miljoner år. Dessutom förbrukas de idag i en högre hastighet än vad de förnyas. Kärnkraft räknas vanligtvis inte heller som förnybart, eftersom den baseras på ändliga resurser.
Om förnybara energikällor uppfyller kravet ”tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov” räknas de till det som kallas hållbar utveckling. Förnybara energikällor anses som fördelaktiga ur miljösynpunkt eftersom de inte använder icke förnybara bränslen, vilket bland annat medför att de ger ett relativt litet bidrag till växthuseffekten. Förnybara energiresurser saknar dock inte avtryck på miljön. Även om själva energikällan återskapas så gäller detsamma heller inte nödvändigtvis kraftverken som samlar in energin.”
Vad kan vi dra för slutsatser? Är t.ex. torv förnyelsebart? (”Eftersom biomassa kontinuerligt nybildas är bioenergi en förnybar energikälla”, påstår man exempelvis på jordbruksverkets hemsida). Hur är det egentligen med geotermisk energi (se bilden ovan från Island)? Hur är det med t.ex. olja och gas som vi ju faktiskt kan förnya på artificiell väg? Och, kanske framförallt: Om vi inte utnyttjar jordens resurser (fossilt bränsle, uran etc.) hur skall människan då bygga hållbara samhällen för jordens alla fattiga och dess framtida generationer?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
”Hur är det med t.ex. olja och gas som vi ju faktiskt kan förnya på artificiell väg?”
Du envisas med att tro på evighetsmaskiner ser jag. Var får du energin ifrån för att förnya olja och gas så att vi kan elda upp dem för att få energi?
Thomas
Varifrån får vi material till solceller och vindkraftverk? Dessa resurser/material är ju ändliga, alltså kan man inte tala om förnybart när vi utnyttjar dessa energislag. Det blir den oundvikliga logiska slutsatsen när man läser om varför inte kärnkraft räknas som förnybar. Eller hur, Thomas?
Thomas #1,
Definitionen är:
Förnybara energikällor är energikällor som hela tiden förnyar sig och som därför inte kommer att ta slut inom en överskådlig framtid.
Jag tolkar inte detta som ett uteslutande av en förnyelse av människor (som den enda uteslutna varelsen på jorden). Om källan (t.ex. olja) hela tiden kan förnyas (av oss), och därför inte ”tar slut”, så uppfyller det definitionen. Du läser in en egen ”grön” tolkning av begreppet.
Den tolkningen skulle för övrigt kunna göras ”grön” genom att driva tillverkningsprocessen med sol- och vindkraft.
Labbibia #2,
Som du ser så förnekar man inte att kraftverken är konstruerade av icke-förnyelsebart. Så skall man vara riktigt renlärig så bör man även förbjuda sol- och vindkraftsverk. Man får väl äta bär och frukt, och i övrigt ligga i solen och värma sig 🙂
Labbibia #2 Vad händer med materialet i ett vind- solkraftverk när det tas ur drift? Försvinner det eller kan det användas till något nytt, säg ett nytt vindkraftverk?
Ingemar #3 Olja använd som energikälla kan inte förnyas utan tillgång till mer energi än man fick ut ur oljan, vilket gör ditt försök att klassa det som förnyelsebart som väldigt krystat. Du tror väl inte själv det är realistiskt att elda med olja som tillverkats från sol- eller vindkraft?
Olja som kemisk råvara är i princip förnyelsebar om man har tillgång till billig energi, men där är vi inte idag.
Man borde även beakta om det går att producera tillräckligt mycket för behovet. Att kalla bioenergi förnybar när det inte finns tillräckligt för att alla människor skall kunna överleva drägligt är att lura sig själv med ordlekar.
Ett annat synsätt är att vindkraft förstör ytor som behövs till vägar och röjd mark där bioenergi skulle kunna odlas. Det minskar även den livsviktiga fotosyntesen och koldioxidens möjlighet att återvända till jorden.
Hållbar utveckling och förnyelsebar energi är byråkrater/politikerlösningar på icke-problem. Metaller kommer aldrig att ta slut, knappast inte heller fossila bränslen. Så varför skulle man göra något åt icke-problem? Jo, de vill öka sin makt och minska vår.
Jag har kort översatt The Seven Rules of Bureaucracy:
Regel 1: Vidmakthåll problemen till varje pris! Problemen är grundvalen för makt, förmåner, privilegier och trygghet (för dem)
Regel 2: Använd kriser och upplevda/inbillade kriser för att öka makt och kontroll
Regel 3: Om det inte finns nog med kriser så hitta på (typ klimat)
Regel 4: Kontrollera flödet och publicering av information
Regel 4a: Förneka, försena, förvilla, frisera och ljug
Regel 5: Maximera PR-exponeringen genom att skapa en fabricerad historia som vädjar till det allmänna behovet av att hjälpa människor
Regel 6: Skapa bestående stödgrupper genom att fördela stora förmåner och/eller rättigheter till dessa anspråk/särintressen, medan kostnaderna fördelas i huvudsak på politiska kritiker
Regel 7: Demonisera sanningssägarna som har dumdristigheten att säga: ”Kejsaren är naken!”
Lars C #6,
Man borde även beakta om det går att producera tillräckligt mycket för behovet.
Om jag förstår definitionerna rätt så kan du ha förnyelsebara energikällor, fast de inte är hållbara för oss och kommande generationer. Men ”hållbar energiförsörjning” innefattar nog att det måste finnas tillräckligt för att täcka nuvarande och kommande behov.
Eller?
Det är inte alltid självklart att man ska spara. Om man har ett kapital så kan man investera, spara eller spendera. Jämför ekonomin. En stat ska inte spara för mycket i ladorna, för där gör kapitalet ingen nytta (Alliansregeringen har fått kritik för att vara för sparsam). Men staten ska heller inte spendera för mycket (som Grekland, USA). En familj, däremot, gör klokt i att ha en buffert för regniga dagar, men storleken på bufferten beror på olika omständigheter.
På samma sätt är det absolut inte självklart att man inte ska utvinna fossila bränslen. Miljörörelsens, och numera den allmänna, uppfattningen att fossila bränslen ska ligga orörda påminner om en kamrer som inte vill släppa till en krona, fast han har. Vi bör använda fossila bränslen och uran, men det är oftast dumt att slösa. Likaså utvinner vi metaller, samtidigt som vi återvinner redan utvunnen metall. Vi låter inte metaller ligga orörda i berget för att de inte är förnyelsebara.
Det är märkligt att samma rörelser – miljörörelsen, vänstern – som förespråkar slösa inom nationalekonomin samtidigt har en extrem svångremspolitik när det gäller just fossila bränslen. Det beror på att åsikten om fossila bränslen inte är rationell, utan religiös/filosofisk.
Ingemar N,
tycker du det är fel att söka energikällor som ”tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov” ?
All energiproduktion skapar konflikter, så ”hållbar utveckling” verkar vara svårt att uppnå.
Torvbrytning anses som långsamt förnybar, men krockar ofta med andra naturvärden och protesterna får ofta gehör.
Tackolov att vi har vattenkraften att stödja oss på. Den skulle ju aldrig fått användas om den skulle ”byggts” idag.
En annan aspekt: Solenergi på export?
Borde inte den energin gå till det egna landet?
http://na.se/nyheter/hallsberg/1.1572410-ingen-torvbrytning-pa-skymossen
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=412&artikel=4629729
Tålis #7, tack för en läsvärd länk. När det gäller regel nr 1 så är klimatfrågan nästan självgenererande, så många nya problem som den skapar.
En politisk guldkalv som dom inte gärna vill slakta, den kan ju tillgodose även framtida politikers behov av förnyelsebara problem.
Det finns ingen ”förnyelsebar” energiomvandling. Vindkraft använder tex mer resurser per kWh el än kärnkraft. Så varför är vindkraft ”förnybar” och inte kärnkraft? Neodym är väl lika ändligt som uran? Det handlar bara om politiska och meninglösa definitioner.
Måste säga att Tålis ganska uppenbara otålighet och vägran att grotta ner sig i detaljer och istället hålla fokus på vad det handlar om ovan BS-nivån känns rätt uppfriskande.
L#12
”Förnyelsebara problem” var ett höjdaruttryck. 😀
Förnyelsebar energi är framtiden! Allt kommer från solen.
Denna intressanta TED föreläsning tar ner frågan till en W/m2 fråga!
Engelsmän förbrukar ca 1,25 W/m2. Biobränsle kan ge ca 1,5 W/m2, vind ca 2,5, solceller i England ca 5. Framtiden ligger i desert sun på 250 W/m2 .
http://www.ted.com/talks/david_mackay_a_reality_check_on_renewables.html
Christopher E, Tålis och andra som osäkrar sina revolvrar när de hör ord som ”hållbar utveckling” eller ”förnyelsebar energi”. Jag förstår er otålighet men den strategin håller inte.
Tänk er läraren som sitter framför sin klass av väl indoktrinerade gymnasieelever eller universitetsstudenter. Om du börjar din lektion med att säga att du osäkrar din revolver när du hör orden, så kan du vara säker på att en hel del studenter osäkrar sina och slutar att lyssna på dig.
Eller tänk er att ni sitter som utredare på ett statligt verk där begreppen i fråga står som spön i backen i lagar, förordningar och direktiv. Det duger inte att då bara svara med att ni inte vill befatta er med begreppen.
LBt #10,
Nej jag är för tillfället inte emot (eller för) något, jag vill bara föra en fördjupande diskussion om begreppen här med er hjälp.
Thomas #5
”Vad händer med materialet i ett vind- solkraftverk när det tas ur drift? Försvinner det eller kan det användas till något nytt, säg ett nytt vindkraftverk?”
Vindkraftverk består till rätt stor del av glasfiberarmerad plast. Ett av få material som överhuvud taget inte går att återvinna (eller bränna) till rimlig kostnad.
Betong (och armering) är också svårt och dyrt (men inte omöjligt) att återvinna.
Så mycket av vindkraftsvraken lär vi få dras med under överskådlig framtid.
Gaupa #11
”Torvbrytning anses som långsamt förnybar”
Med tonvikt på ”långsamt”. Även kol olja och naturgas är i den meningen ”långsamt förnybara”. De nuvarande torvmossarna har tagit ca 12 000 år att uppstå, och nästa generation torvmossar kommer att börja bildas när isen retirerar efter nästa istid om troligen ca 100 000 år.
Varning för vindmöllor – är rubriken på Kvällspostens söndagsledare!
http://www.expressen.se/kvp/ledare/ledare-varning-for-vindmollor/
tty #17,
Ja, det är ju lite lurigt med ”långsamt förnybar”. Och så tillägget: ”inte kommer att ta slut inom en överskådlig framtid”.
Så, givet att vi bara använder energiresursen i fråga tillräckligt långsamt så är det förnyelsebart. Använder vi det för fort så är det inte det. Håller vi bara konsumtionen under vad som är ”överskådligt” (100 år? 1000 år?), så borde det vara OK.
Ingemar Nordin #19
Om man nöjer sig med 100 år som ”överskådligt” så definitivt naturgas ”långsamt förnybar”, däremot kanske inte med 1000 år.
Torium (och kanske uran) klarar även 1000 årsgränsen, men eftersom alla tunga grundämnen vi har tillkom i en supernova för ett antal miljarder år sedan och dessutom i toriumets fall långsamt sönderfaller så kan det ju knappast kallas förnybart.
Tålis – # 7 Tack för lathunden och för länken!
På medeltiden trodde man allmänt att Gud en gång för alla skapat alla ”resurser” och att människans roll bara var att fördela dem. Missväxt på en plats skedde samtidigt som andra områden fick goda skördar i motsvarande omfattning. Tanken på att människor skulle kunna skapa något, var syndig, det var Guds privilegium. Samma statiska vidskepelse kallas idag för socialism.
Begreppet ”förnyelsebart” och paniken om att ”allting tar slut” (som peakoil) kommer av synen på resursomvandling som förbrukning, medan det ju i själva verket tvärtom är att skapa. Socialism är inte någon ideologi, utan bara okunskap, bland annat vet socialister inte vad värde är för någonting. Kort utdrag ur ordlista på socialistiska:
Skapande är förbrukning
Vinst är kostnad
Skatt är lön (”uppskjuten” lön)
Mikael #9,
Jag håller helt med dig om att ”hållbart” inte är detsamma som att man skall spara i alla lägen. Om den användning som människan gör av naturresurserna (som för övrigt ofta innebär att man skapar nya, såsom Miljönären påpekar i #22) gör att vi och framtida generationer får större möjligheter att tillfredsställa behoven så är det ”hållbart”.
(Men jag vill protestera mot att du skriver att ”åsikten om fossila bränslen inte är rationell, utan religiös/filosofisk”. Filosofi är inte någon religion, och ofta ganska rationell :-))
Årligen utvinns ca 3,5 miljoner kubikmeter torv i Sverige och dessutom importeras ca 1,5 miljoner kubikmeter från Vitryssland och Baltikum, enligt svensktorv.se.
Årliga tillväxten av torv uppskattas till 5 m3/ha. Med ca 6 miljoner ha torvmarker i landet, blir den sammanlagda tillväxten ca 30 miljoner kubikmeter torv. Så länge vi producerar mindre än så, måste väl torv betraktas som både ”hållbar” och ”förnybar” resurs?
Inte för att det spelar mig någon roll. Dessutom kommer ju alla torvresurser att förstöras vid nästa istid som tty påpekade ovan, så det vore väl ett slags slöseri att inte bryta torv.
Får hoppas att torven inte subventioneras, men den lär väl vid elproduktion få ta del av elcertifikatsystemet. Hmm, monstret till byråkratorganisation Energimyndigheten ändrade definitionen av biobränslen vid årsskiftet, så torv räknas inte längre som biobränsle, och får därför inga elcertifikat längre.
Jag ser en begränsning i förmågan att förstå en komplicerad värld hos dem som hela tiden proklamerar hållbarhet, förnybarhet och andra begränsningar. Deras krav på inskränkningar av utvecklingen är kontraproduktiv och gagnar därför inte mänskligheten på något sätt. Räddningen är inte att begränsa och klamra sig fast vid någonting, utan tvärtom, vi behöver en obegränsad utveckling om vi skall kunna tackla framtiden. Tillgången på energi är en av de viktigaste frågorna för en växande befolkning på vår jord. För oss som förstår den tekniska utvecklingens finns det nästan ingen begränsning i vad mänsklig intelligens kan frambringa. Men teknisk utveckling handlar om evolution precis som vad som har skett med den biologiska utvecklingen. Evolution tar tid men resultatet blir väl genomtestade och provade artefakter. Men vi får inte glömma att det är en pedagogisk uppgift att göra ”reklam” för nya tekniska landvinningar och desto bättre den är, ökar också tron på framtidens nödvändiga teknikutveckling.
Ingemar N!
En mycket viktig debatt om makten över ordens betydelse som ligger hos konstruktören av dem. Men bara tills vi snor den makten ifrån honom Det är ett subjektivt ord/begrepp vars min bästa jämförelse är ett ”rättvist samhälle”. Visst låter det fint!!! 🙂
Poängen och utgångspunkten för ordkonstruktören är att vi inte själva klarar av att skapa eller uppnå dessa samhällen utan han måste göra det ÅT oss. Med makten över ordets subjektiva definition och betydelse kan all reglering byråkrati och tagande av makt och kontroll motiveras och legitimeras med ordet som spjutspets.
Som socialdemokrat så utsåg jag mig själv till expert på ”rättvisa” och nu har vi Rockström som utnämnt sig själv till expert på ”hållbarhet”. Som sosse var jag mer mänsklig för jag satte ändå människors basbehov främst medan Rockström prioriterar att stoppa oss från att använda livlöst kolväte för att underlätta människors basbehov.
Med ”rättvisan” som argument kunde jag kliva in var som helst och från min expertposition i ämnet kräva lydnad och underkastelse inom vilket område som helst och gav mig makten att ”fördela” precis vad som helst.Jag företrädde det perspektiv verifrån allt skulle mätas och observeras. Jag förstod inte att det fanns en gräns för vad som är basbehov och vad som var överkurs och övergick till övergrepp på integritet och olikheter. Jag hade liksom inte tillräckligt med livserfarenhet för att riktigt kunna borrat i ordets betydelse och framför allt målsättnings slutliga konsekvenser.
Det blev bara en fråga om socilademokratisk självbehärskning eller snarare folkligt motstånd som stoppade mig från att införa ren kommunism i ”rättvisans” namn. Jag förstod inte och respektërade inte gränsen mellan rättvisa och skillnader i sin mening gillade jag inte att människor var olika och därigenom också skapade olika och trodde att orättvisa och inte olikheter låg bakom skillnader. En fringis i mitt moraliska överläge som tolkare och drivare av rättvisan behövde jag heller aldrig ta ansvar och förstå de grundläöggande villkoren för varje funktion eller organisation. Allt handlade om en en ”orättvisa” och fördelning var lösningen. Det var jag och mitt parti som bestämde hur fördelningen skulle ske och vi skulle självklart som experter på ”rättvisan” också ha makten och kontrollen över den.
Så den ideologiska profeten Rockström är mitt uppe i den ideologiska tankevurpan jag begiick men på en mycket högre nivå. och han har inga spärrar eller begränsningar i vad som måste regleras eller ”fördelas”. Ordet ”hållbarhet” har utgångspunkten att den kan beräknas av ”experter” vilket mina damer och herrar är en ren och skär lögn.
Under vad som måste vara under influens av en typ LSD tripp tror dessutom Rockströms anhang att han skall lösa ”globala problem” utifrån de naturhushållningens kamrersregler han och hans polare fått som uppenbarelse. En global byråkrati med sina hemmasnickrade räknesnurror skall bättre beräkna hur den sveeska tyska och Indiska ”miljön´” skall förvaltas. Helt plötsligt .. bara så där så vet miljöbyråkrater i FN mycket mer och bättre om hur svensk natur skall skötas än vad svenska folket och dess politker vet. Dricksvatten,skogarna,våtmarkerna,energiproduktionen, komsumtionen, fält ängar och träd skall överlämnas till Rockströms FN byråkratter för att räkna ut vad som är hållbart riktigt enligt sina subjktivt programmerade räknesnurror, precis lika ansvarslöst okunnig om de stora skillnaderna i alla grundläggande villkor
och olika behov och problem i varje lokalt område. Med makten över definitionen av vad som är ”hållbart” kan han påstå vad fan som helst. Att påstå att man vet vad som är ”hållbart” är att utse sig själv tillk orakel eftersom ingen kan veta hur framtiden ser ut, vilket faktiskt är ett krav om dü utger dig för att kunna beräkna ”hållbarhet”. Det är mer ett bevis på bristande tankeförmåga och okunskap om hur utveckling och förändring sker helt naturligt.
Lika lite som jag som sosse behövde ta ansvaret för att jag la så höga skatter och krävde så höga löner att inte en käft hade råd eller lust att köpa de tjänster jag ”fördelat” ”rättvisan” till med arbetslöshet och svartjobb som resultat, kommer Riockström behöva ta ansvar för nedlagd produktion fattigdom och helvete. För han har gjort sin grej liksom.. du vet ”hållbarheten” über alles.
Så hur ”synar” man då verkligen den faktiska substansen och kompetensen i ”hållbarhet”. Det är väldigt enkelt och det är att SEI och de som gör anspråk på att tilldelas makten över denna planethushållning får lämna det teoretiskt ideologiska planet och leverera en konkret åtgärdslista och jag menar KONKRET. Inga flummiga ”målsättningar” eller svepande ”satsningar” utan att de prickar in alla de lokala problemen var för sig som sedan summeras i den ”globala” med konkreta förslag på konkret fungerande åtgärder för varje lokalt miljöproblem. För hur ska man kunna lösa dem globalt om man inte känner till dem och kan åtgärda dem lokalt?
Så Rockström… vilket land har för mycket resp´pektive för lite skog? Vilket land har brist på färskvatten? Och som en följdfråga varför kan inte länderna själva åtgärda dessa alla i slutändan lokala problem?
Alla fabriker skogar och vattendrag finns ju faktiskt i något land, så varför inte sjunga ut vilka det är som gör fel eller inte redan åtgärdar problemen ? Då kan vi ju lättare prioritera vad som måste göras?
Är det tusen brunnar i Namibia? Eller åtta reningsverk i St Petersburg? För ursäkta Herr Rockström vi vill faktiskt på förhand ha specifierat va fan du skall använda makten och stålarna till och en lista på vilka länder som behöver överförmyndarskapet och varför!!
Äegr Saudiarabien sin lja och har förfoganderätten över den, eller är det något du ämnar ändra på?
Rockström kan väl börja med att göra en konkret åtgärdslista för det land han själv bor i nämligen Sverige till att börja med. Åtgärder som är begripligt konkret tillräckligt handfasta för att tillämpa med sina måtbara uppföljningsbar resultat och målsättningar ? Jag har läst det förbannade rena flum som SEI släpper ifrån sig totalt obegriplig manual att fatta ett enda vettigt relevant belut ifrån eller som underlag för planering. De skickar ut ett PM till ”beslutsfattare” med tjuttiotre sidor packade med miljö/klimatfloskler och sammanställningar av värdelöst vetande till kommun och länstyrelsebyråkrater som sitter med lika många frågeteckan som det finns miljöbyråkrater.
Skulle mot all förmodan Rockström lyckas sätta ihop en konkret plan och åtgärdslista så kommer det samtidigt visa sig att någon förbannad politbyrå med ”hållbara” femårsplaner inte behövs och listan kommer vara en shortlist när vi benar ut det konkreta och hur han skall lyckas TVINGA länder och stater att föjja dessa planer är en ren gåta, och hur Rockström tror sig sitta på de enda ”rätta svaren” och vad som är de ”rätta åtgärderna” borde vara nog för inskrivning på vilken institution som helst för sjukligt storhetsvansinne. Vi har en lirare som tagit sig så mycket vatten över huvudet att trumhinnorna spricker.
Att se storögda beundrande journalister och politiker lyssna till denna flummiga gojja är ett annat fattigdomsproblem..,. den intellektuella.
Ingenting är ”hållbart” allt är föränderligt och förgängligt så även ordet i sig som snabbt kommer att brytas ned i den utopiska idehistoriens kompost. Att öka kunskapen och bekämpa fattigdomen är medicinen och raka motsatsen till vad Rockströmska skolan säger sig sträva efter. Utvecklingen är inte heller hållbar eller förutsägbar så länge vi människor och planeten existerar så kommer vi alltid anpassa oss och utveckla oss från fattigdom och ignorans till välstånd och kunskap och eftersom vi hela tiden utvecklas förändras och hittar på nya saker och uppfinner nya tekniker så är det bara korkat att tro att ”hållbarhet” är beräkningsbart och förutsägbart. Ett ord lika subjektivt som rättvisa eller helig tolkat på lika många olika sätt som det finns huvuden och meningslösa som konkreta begrepp.
Vindkraften får stå som ikon för hur stort hål i huvudet och på vilket allvar vi skall ta dessa ”hållbarhetens” posörer.
Som lök på laxen kan vi lägga till iden om att odla bilbränsle istället för mat med etanoldiotin.
Den gröna religionen har redan fått pyspunka och blir alltmer konfronterad med sin inkompetens och konsekvenser
. Jag skrev en liten satir om Rockström eller Wijkman hos Claes Månsson i lorry och där hör dessa ideeer hemma och på den nivån skall de bemötas.
Jag undrar om det inte var miljörörelsens olika förslag som låg till grund för även denna Lorryvideo. Lena EK¨Carlgren Rockström Axelsson mfl runt bordet:
http://www.youtube.com/watch?v=uEJ0j0YnqxI
Björn #25
”Men teknisk utveckling handlar om evolution precis som vad som har skett med den biologiska utvecklingen. Evolution tar tid men resultatet blir väl genomtestade och provade artefakter.”
Teknisk utveckling är väl ingen evolution utan helt beroende av mänskligt tänkande. Och vad gäller den så omhuldade evolutionen så är det mycket märkligt att man aldrig finner några övergångsformer, dvs evolutionen måste ju ha gett upphov till ett ofantligt, nästan oändligt stort, antal felkonstruktioner. För mig verkar varje art vara en i princip från början färdig konstruktion.
Björn!
Nyktert!! Iden om att vi ”måste” förstå ALLT underförstått ha kontroll på allt är för mig ett uttryck för överdriven brist på tillit till den planet som funkat helt av sig själv i 4.500 MDR år och är en bra tuff skapelse attackerad av påverkan långt bortom mänsklig påverkan såsom asteroiser magnetisk polvändning exploderande novor och redioaktivitet. Likt förbannat snurrar den fortfarande i sin bana runt solen och livet frodas och växlar. ”Stoppa värdlen jag vill kliva av” ?
Vi bröjade använda våra hjärnor riktigt ordentligt runt sekelskiftet och det bara sprutade fram genombrott för utvecklingen. tankar som inte ens var tämta tidigare skapade tekniker och produkter som erövrade världen på bara några år. Att miljöröelsen utsett sig själv som teknisk utvecklare är bara mer skrattretande. De med den absulot generellt sämsta kompetensen inom teknik skall utgöra dess bedömare och utvecklare?? Jo mycket ska man höra innan öronen trillar av.
Rossi är den typ av joker som kommer slå den hand med milkjötekniska lankor miljörörelsen sitter med. hur man avvecklar miljöröelsens grus i utvcklingens maskineri kanske har sin tekniska lösning den också? 🙂
Tålis! 🙂
Tack du! Jag visste inte att de ändrade definitionen av torv :). Ja vet inte men vad säger du om ekologisk kärnkraft med närproducerat thorium? Kan det ingå i den nya definitionen av ”hållbart” eller kanske biodynamisk kärnkraft kanske?? 🙂
fasen det är fullständigt BÄNG!!
Börje Gustavsson [27]; Evolution är det samma som utveckling om det inte är bekant. Teknisk utveckling kan liknas vid biologins utveckling eller med andra ord, evolution. Biologins olika arter och individer är funktionellt testade och det är de med bäst funktion som överlever, liksom de av människan konstruerade artefakterna.
Är en ”hållbar utveckling” oförenligt med att sträva efter att enbart använda sig av ”förnyelsebara energikällor”?
Jag börjar luta åt att så är fallet.
Ingemar Nordin #15
Du kan vara lugn, revolvern är säkrad fortfarande. 😉
Men det är svårt att diskutera begrepp uppfunna av den gröna ideologin som i sig själva saknar mening. ”Förnybar energi” är ju en nonsensterm då all energiomvandling vi gör använder resurser. Vissa mer och andra mindre, men alla gör det, och det är inte ens så att de som kallas förnybara i debatten använder mist resurser. Man måste komma ihåg att politiker verkligen tror på termen bokstavligt, att förnybar energiproduktion inte tar slut! Att skilja på energibäraren (tex vind, uran, biomassa) och hårdvaran som behövs för att omvandla den finns i deras retoriska verklighet.
”Hållbar utveckling” är som du själv säger ganska svårdefinierat och oklart. Definitionen kan betyda lite vad som helst. Om vi håller oss till energiproduktion igen, finns det något sätt vi producerar energi idag som inte omfattas av definitionen att tillgodose dagens behov utan äventyra framtidens behov?
Det man vill undvika är att diskutera termerna med de felaktiga tolkningar de har i den politiska debatten. Plötsligt finner man sig argumentera för eller emot förnybara energikällor som om dessa verkligen existerade (tex vindkrafts pris mot att den är ”oändlig”), och debatten har sjunkit ner i detaljer och tappat fokus från det väsentliga.
Ingemar Nordin!# 31
fFågan är väl om det kan bli någon utveckling alls. Vi får istället börja tala den avveckling av det redan utvecklade vi konfronteras med istället.
Test
Christopher E #32,
Men det är svårt att diskutera begrepp uppfunna av den gröna ideologin som i sig själva saknar mening.
Men du har inget val. Och anledningen är:
Man måste komma ihåg att politiker verkligen tror på termen bokstavligt, att förnybar energiproduktion inte tar slut!
På medeltiden (och långt därefter) så ansåg de som styrde världen att Gud gjorde ständiga ingripanden, orsakade pesten, var på deras sida i krig, och att häxor stod på djävulens sida. Under 20- och 30-talet (och sedan igen på 60- och 70-talen) trodde Europas intellektuella elit att marxismen var sanningen. På 10 år lyckades Hitler att fullständigt krossa Tysklands ledande ställning som vetenskaps- och kulturnation.
Upplysningen och den civilisatoriska fernissan är fortfarande ganska tunn. När nu världens makthavare samlas i Rio så måste sådana här begrepp penetreras så att vi som helst vill slippa att bli överkörda av och bundna till de grönas tolkningar av ”hållbarhet” och ”förnybar energi” vet vad de talar om, och vilka alternativ som finns.
Jag tror som sagt att ”hållbar utveckling” är något som vi bör ta till oss: tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov.
Jag hamnade på det obskyra ”Det Naturliga Steget” hemsida när jag tidigare letade vad man kunde tänkas mena med ”hållbar utveckling” och hur det skulle gå till. Där kan man bl.a. läsa på sidan The Principles of Sustainability:
In a sustainable society, nature is not subject to systematically increasing concentrations of substances extracted from the earth’s crust.
To move toward strategic sustainability, we must: Substitute minerals that are scarce in nature with others that are more abundant.
Use all mined materials efficiently.
Reduce our dependence on fossil fuels.
Detta är en av fyra luddiga förklaringar. Själv kan jag komma med flera invändningar:
De vill alltså sluta/nästa sluta bryta mineral. Varför då? Tror de att de tar slut annars? Ska vi inte ha mer metall, betong, olja, gas? Avveckling med oförstånd?
Fast det det finns fler konstigheter i första meningen: Naturen ska inte vara föremål för systematisk ökning av mängd/halt. Menar de kanske bara att vi inte ska kasta sådant i naturen eller vill de rent av öka utvinningen, för då minskar väl ”substanserna” i naturen, när vi ökar dem i städer, hem, etc?
Sällsynta mineral ska bytas ut mot vanligare förekommande. Vilka och varför då? Tror det att de ska ta slut?
De vill troligen minska användningen av fossila bränslen. Varför då?
Det uppstod ju viss vedbrist i Sverige på 1700-talet. Tänk om de då bestämt sig för att spara veden till oss, istället för att försöka lösa problemet (bl.a. med kakelugnar). F*n, vad mycket ved vi skulle ha haft nu då… 😉
De enda atomer som vi människor har förbrukat har vi sänt upp i rymden.
Tålis #24
”Årliga tillväxten av torv uppskattas till 5 m3/ha.”
Observera att uppgiften kommer från ”Svenska Torvföreningen” torvindustrins lobbyorganisation.
Det är bara odränerade mossar som tillväxer, och långtifrån alltid de heller. Dränerade mossmarker oxiderar och förvandlas så småningom till CO2.
Alla mossar som bryts dräneras, annars går det inte att utvinna torven, och överhuvud taget är det numera svårt att hitta opåverkade mossmarker i varje fall i södra Sverige och i Norrlands kustland. I områden med aktivt skogsbruk är praktiskt taget alla mossar numera dikade.
Jag skulle tro att dikade torvmarker släpper ut mer koldioxid än biltrafiken (plus en hel del metan), men man har försiktigtvis undvikit att forska på området.
Ett skäl till varför man inte kan beräkna framtiden!
En läsning speciellt för Peter S. För mig är det rena grekiskan!!
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338#comments
Rossi har kört sin hötempererande ecat nu i veckor och pressad av konkurrensen gäler det snabbt att få fram en ecat som klarar höga temoerturer med alla dess möjligheter utöver uppvärmning.
Jag vte att redaktionen inte vågar ta i denna ännu heta potatis men ni kommer kunna med rätta häbda att uppogifterna m den fanns mycket tidigt på TCS!! 🙂
Jag är medveten tty om det mesta du skriver. Dock, utan att lusläst deras hemsida slår de väl inte på trumman för förnyelsebar. Jag gjorde bara en överslagsberäkning. SGU ligger nära/samma uppskattbing. Ca 15 % av myrmarkerna är dikade. Säg att vi tar bort 50 % av arealen, så blir tillväxten ändå långt större än uttaget.
Var själv insyltad i torvundersökningar i Västerbotten i slutet av 70- och början av 80-talet. Blev frästorvstäkter tror, så var åtminstone planerna. Den första är snart utbruten.
Björn #30
”Biologins olika arter och individer är funktionellt testade och det är de med bäst funktion som överlever”
Mycket möjligt, men vem har gjort grundkonstruktionerna? Knäck den nöten!
#39 Dom menar om man tar det litet enkelt att väteatomer ibland råkar ”dela” sin elektron med nickel. Elektronens ”utflykt” har emellertid inte blivit så lång att väteprotonen antagit tydlig positiv laddning (då skulle den stötas bort av nicklets kärna) istället leder närheten till att nickel transmuteras till koppar och att kopparn (som är instabil) sönderfaller med frisättning av en positron. När den positronen träffar vätets elektron (attraktion mellan positiv och negativ laddning) så sker naturligtvis anihilation och resultatet blir att deras materia blir värmeenergi+foton.
Raneynickel är en katalysator som används vid t ex härdning av fett. Då knycker nickelpulvret elektroner från vätgasen så att det uppstår 2H+ som kan knäcka upp dubbelbindningar mellan kolatomer i omättade oljan och förena sig med den så att oljan blir hårt fett. Det är inte samma grej men ändå en viss analogi till vad Rossi och Co funderar på. Det är dock mycket lättare för vätet då att slinka in i dessa stora molekyler som inte är elektropositiva (utan elektronegativa vid dubbelbindningens elektronanhopning) jämfört med situation som råder när i Rossis fall han har att göra med att få två ”positiva” (nickelkärnan och väteprotonen) att slå sig ihop. Han behöver då krysta fram sin förklaring på hur elektrorepulsionen kan övervinnas. Fan trot sa visst Rellingen. Men jäklar Du Slabadang om det fungerar – då åker värmepumpen ut och Rossicaten in i mitt pannrum!
Hållbara hot, då:
http://stevengoddard.wordpress.com/2012/06/09/forty-year-cycle-of-scientific-psychosis-discovered/
och nu …
Hållbar utveckling:
Använd kärnkraftsel för att göra flytande bränsle till existerande fordonsflottor.
http://www.sunfire.de/
70% verkningsgrad för el till bränsle innebär att det går åt ca 13 kWh el för att få fram en liter bensin. Elpriset är ca 40 öre /kwh för nya kärnkraftsverk. Det blir 5-6 kr/liter.
Ett kärnraftverk skulle då teoretiskt få fram ca 8000 tim x ca 1000 MW x 70% ==> 5.6 milj m3 bensin per år
Sverige konsumerar idag ca 4.3 milj m3 bensin.
Tänk den dagen miljönissarna förstår att kärnkraft kan ersätta fossilenergin. Då blir det säkert skatt på överskottsvärmen från kärnkraftsverken.
Vi behöver inte invänta batteritekniken utan kan använda exiterande fordonsflotta.
#43
Sunfire verkar ju intressant. Förtroendet för tyska ingenjörer är ju stort. Jag begriper bara inte varför dom måste tjata om att den el som dom påstår sig kunna konvertera till olja (eller åtminstone metan?) genom att reducera koldioxid – skall måsta komma från ”förnybar” framställning? Höjden av politisk korrekthet?
Börje Gustavsson [41]; Det finns inga nötter här, för det är den evolutionära processen som långsamt prövar varje morfologisk struktur som DNA frambringar. Den genetiska koden är grunden för utvecklingen men den omgivande miljön är med och formar den morfologiska strukturen. Men utan att DNA också sakta ändrar sin kod i tiden skulle ingen förändring av de morfologiska strukturerna ske. Urvalet av de morfologiska strukturerna eller individerna, prövas hela tiden i konkurrens med andra individer och det är det som är kärnan i Darwins evolutionshypotes, att det är de mest funktionella individerna som överlever och därmed också har högre reproduktion. Deras genetiska kod fortplantas oftare och därmed förändras populationerna succesivt i tiden och byts ut mot mer och mer funktionella individer.
På Ludwig von Mises Institute hemsida finns mycket läsvärt. Hittade bland annat detta om trådens ämne: Sustainability: An Assault on Economics. Några smakprov:
”… there’s something unsettling about the basic premise of sustainability. Sustainability advocates — let’s call them ”sustainists” — are damning in their fervor, poise, and rhetoric. Their ideology is pregnant with an accusation that the way things currently are is somehow unsustainable. There’s an alarmism here which essentially claims, ”there’s a crisis, it’s your fault for being ignorant, irrational, and greedy. You must do as we say to fix it, or we’ll all die.”
”
”The gist of the problem, as the sustainists see it, is that people are using resources irresponsibly — either using them up too fast, using too much of them, or using them in a way that will have negative long-term ramifications. In brief, sustainists disapprove of other peoples’ actions, and are taking steps to correct their wayward brethren.
Because these wasteful others, through either ignorance, laziness, or stubbornness, will not wake up and adopt sustainable practices on their own, sustainists see the need for a self-conscious effort — organized campaigns, eco–guilt trips, and yes, even laws — to correct this misuse of resources. We need to change our patterns of action; we need a motivating force beyond mere ”economic self-interest” (i.e., the profit motive). Sustainability, then, has become a full-fledged crusade to ”save the planet,” and if you’re not part of the solution, you’re surely part of the problem.”
Tålis #47,
Fast där skulle jag vilja att von Mises Institute skulle skilja mellan begreppet ”hållbar utveckling” som sådant å ena sidan och hur det används å andra sidan. Det är självklart att den gröna ideologin både skapat och använt begreppet för att passa in i ideologin. Men med noggrannare läsning, och med en annan tolkning av ”hållbar utveckling”, så finns det mycket som skulle tala för att von Mises Institute förespråkar just en hållbar utveckling.
Jag tycker att ”hållbar utveckling” är ett rätt bra begrepp. Vem vill förespråka en icke-hållbar utveckling?
Det är ungefär som med begreppen ”god”, ”rättvis” ( engelska ”just”), ”frihet” och ”trygghet”. Ingen är emot dem, alltså bör man vara för dem.
Inger Nordin 48
Jag tror jag förstår hur du menar. Det resonerar man också lite grand om i artikeln jag länkade. Men vad ska man göra då, om man är emot den gröna marddrömmen? Alltid använda ”hållbar utveckling” (HU) och tala om vad man menar; dvs i stora drag som nu, med marknadsekonomin lösning? Och att ”deras” HU inte alls är hållbar eller önskvärd?
Det är väl bara bland röda, gröna, bruna som marknadsekonomi är något dåligt/sämre än planekonomi/ransonering som dessa egentligen vill inför för sin HU?
Skulle ha stått: marknadsekonomilösning och inte särskrivet och med en bokstav för mycket.
Björn #46
”och det är det som är kärnan i Darwins evolutionshypotes”
Håller med, Darwins evolutionslära är ju bara en hypotes. Sanningen lär vi nog aldrig få veta så länge som vi befinner oss i detta jordeliv.
Tålis #49.
…att ”deras” HU inte alls är hållbar eller önskvärd?
Precis! Jag tror inte att de gröna riktigt har förstått vad som krävs för en hållbar utveckling där man ”tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov”.
Se det så här: Jag är jäkligt tacksam för att vara född och uppvuxen i ett relativt fritt och rikt land som dragit stora fördelar av generationers mödosamma utveckling av vetenskap, teknik och industri. Mina förfäder har skapat goda möjligheter för mig och min generation att tillgodose våra och våra barns behov. Detsamma gäller amerikaner, japaner, tyskar osv.
Är det inte ganska uppenbart att det är på den vägen vi i så fall skall fortsätta (dvs, kapitalism, konsumtion, innovation, tankefrihet, demokrati, etc) om vi vill åstadkomma ett hållbart samhälle?
Ingemar Nordin 52 (ursäkta, det blev ”Inger” ovanför)
Absolut. Håller med helt och hållet! Men jag hade skrivit ”våra förfäder” istället för ”mina” 😉
Vad tror du/ni om artikelns sista meningar?
”The current resurgence of the classical-liberal tradition in economics will also reduce the appeal of sustainability. The idea of imposed or centrally planned sustainability will crumble under the realization that the spontaneous order wrought by the invisible hand of the free-market price system is amazingly sustainable in and of itself. Add to the mix the hardships of the current recession, and it won’t be long before enough people, even sustainist crusaders come crawling back, box of chocolates in hand, to the free-market economy.”
Själv är jag inte så optimistisk. Tror inte de kommer att ge sig någonsin. Däremot hoppas jag de blir färre och inte får något mer att säga till om. Än så länge endast en from förhoppning från min sida. Det lär redan finnas (tio?)tusentals klimat/HU-byråkrater bara i Sverige…
Ingemar och Tålis
Jag tycker att ni närmar er essensen i det gröna Malthusianska budskapet:
-Det bästa vi kan göra för våra kommande generationer är att inte låta dem födas!
Trots det hörde jag förra veckan en ung och grön man i ”tankar för dagen” rättfärdiga att han var på väg mot sitt andra och sista barn med att det var noga övertänkt och skulle uppfostras till att inte lämna ett netto negativt ekologiskt fotavtryck.
(Men han avslöjade också att det var konstaterat att det var en liten flicka som komplement till den äldre brodern.)
Jag vet faktiskt inte hur jag ska förhålla mig till Amerikanska hjälporganisationer som samlar in pengar för att dela ut preventivmedlel och erbjuda sterilisering till män och kvinnor i Afrika.
Samtidigt undrar jag om U B Lööf vet vilka slutsatser som drogs för 70 år sedan i Europa av den förväntade befolkningsökningen på några procent och exponentialkurvan.
Ni vet att p-pillret kom 1964? Det året var nettoreproduktionstalet 1,177. (1,0 ger konstant befolkning; c:a 2,1 barn per kvinna, se’n justerar man för åldersfördelning mm.)
Redan 1968 gick NRT under 1. Och det har förblivit under 1,0 sedan dess (jo: 1991-1992-1993 var det faktiskt en hårsmån över).
År 1983 hade NRT ett minimum: 0,769. Året efter, under Palme, började flyktinginvandringen. Men NRT fick likafullt ett nytt minimum, 0,725, år 1998..
På något sätt tycker jag er diskussion ovan förbiser vissa inte helt oviktiga detaljer i samhälls-utvecklingen…
I t.ex. Kramfors tog man 2010 bort 40,1% av barnen… I 21 andra progressiva kommuner låg siffran på 30% eller mer.
Källa? Socialstyrelsen. ”Aborter 2009” (år) och ”Aborter 2010” (kommuner). För NRT måste man söka i Statistisk Årsbok’s årgångar.