Igår lämnade de två sista aktivisterna från Greenpeace området runt Forsmarks kärnkraftverk. De gömde sig i en byggnad med ett ställverk som inte var i drift. Byggnaden ligger ca en kilometer från kärnkraftverket, inom det som kallas skyddsobjektet men utanför det bevakade skyddsområdet (Sveriges Radio Uppland).
Ett 30-tal personer sitter nu anhållna efter intrånget som började i tisdags morse. Rättegången mot de gripna aktivisterna kommer att börja redan imorgon fredag meddelar Sveriges Radio. Det ska bli spännande att se om de blir dömda och i så fall vilken påföljd brottet kommer att få.
Jag tittade på Akutellt igår. Förutom ett reportage om händelsen hade de också en debatt mellan Annika Jacobson (chef för Greenpeace i Sverige) och miljöminister Lena Ek. Greenpeace kallade aktionen för ett ”stresstest” för att kolla säkerheten på Forsmark och Ringhals kärnkraftverk. Det är naturligtvis inte huvudorsaken till aktionen. Greenpeace vill helt enkelt stänga ner alla svenska kärnkraftverk vilket också Annika erkände i slutet av debattinslaget.
Lena Ek gav ett trött och oengagerat intryck på mig. Varför har jag naturligtvis ingen aning om. Håller hon egentligen med Greenpeace eller tyckte hon som jag, dvs att aktionen var dum? Självklart ska vi ha en hög säkerhet runt anläggningar som kärnkraftverk men det så kallade ”stresstestet” handlade om att låtsas genomföra ett terrorangrepp. Varför inte göra ett stresstest mot något vattenkraft på liknande vis?
– Titta vi kom in på anläggningen och hade vi varit terrorister skulle vi kunnat detonera en bomb och tänk hur många tusen som då skulle ha dött. Säkerheten på de svenska vattenkraftverken är alldeles för dålig. Därför kräver vi att de avvecklas.
Allt detta är så genomkorkat att jag har svårt att hålla mig för skratt. Men det riktigt obehagliga i alltihopa är att massmedia lydigt springer Greenpeace ärenden. Greenpeace, som jag uppfattar som en neofascistisk ”Schlägertruppe” med direkt samhällsomstörtande aktviteter på programmet har lyckats bli den svenska motsvarighetens till tsarväldets Rasputin. En slags överauktoritet som håller sig på avstånd från granskningar och demokratisk insyn.
Lena Krantz, en utmärk allegori med vattenkraftsdammen!
För övrigt förstår jag inte varför inte samhället håller med skydd mot sabotage på samhällskritiska installationer.
Det visar väl bara att vi måste göra något åt ungdomsarbetslösheten om vi vill hålla ungarna borta från droger och kriminalitet. F.ö. finns det gott om svenska kraftverksdammar man kan gräva sig förbi och bli en ny VildHussen, ni vet han den svenska geoengineringens fader.
Kan vi inte tvångsaveckla greenpeaces terroravdelning istället.
Straffet för dessa lär bli samma som att gå mot röd gubbe.
Det sk. rättsamhället har lagt sig platt för dessa samhällsfarliga element för att vara PK.
Grön fred ! Man måste tala bra svenska för att kunna bli ”värvare”. PK-sverige reagerar inte. Varför ? http://vakanser.se/jobb/gron+fred+efterfragad+-+varva+for+greenpeace+2/
Greenpeace gör oss en otjänst?
Greenpeace affärsidé är att skrämmas om kärnkraft-http://www.second-opinion.se/energi/view/2662
Jag vidhåller min tidigare åsikt. Det är ju Greenpeace själva som är ”hotet” i detta fall. I fängelse med dem och mycket höga ersättningskrav för hela polisinsatsen. Borde bli en hel del.
Att de sedan varken hotade säkerheten eller kunde det ens om de ville är ovidkommande.
Vad jag förstod var de flesta av de omhändertagna utländska medborgare – professionella aktivister – och notan för de svenska skattebetalarna blir säkert omfattande, ja.
Varför inte döma Greenpiss att betala för polisbevakning i 2 år framåt!? På alla kärnkraftverk i Sverige. Lämpligt straff. Får vissa fotbollsföreningar betala vid matcher kan ju Greenpiss betala för det de ställer till med.
Greenpeace bör ställas för ansvarig till dessa aktiviteter,det betyder
att en förening skall stå för dessa kostnader ,de är inte individer som enbart frågan kan ses ,för de ingår i en aktion under namnet Greenpeace,
Man får hoppas att rättsmyndigheten tar dessa frågor med omfat-tande bedömning av ansvarsfrågor till belysning,det är dags för
det.
Greenpeace aktion som ’stress’ för kärnkfraftsfrågan är uppenbar.
ALI.K.
Det intressanta är att journalisterna tar dit lena Eek, som är miljöminister. De vet mycket väl att de är emot kärnkraften och att hon kommer att mumla i skägget och ge Greenpeace en fördel. Hade det inte varit bättre att ta dit Beatrice Ask som är justitieminister och har hand om bekämpning av terrorism, brottmålsärenden, internationellt rättsligt samarbete, lagstiftning, rättsväsendet, rättsliga och inrikes frågor”, det hade varit mer relevant. Säkerheten kring skyddsföremål är inte miljöministerns bord , eller?. Det hade givit en helt annan diskussion. Vi pratar om ett brott.
Vad Greenpeace gör är att de uppmanar eller kanske inspirerar tokstollar att försöka genomföra ett terroristbrott snarare än att försöka öka säkerheten. Det är i praktiken omöjligt att undvika en välplanerad terroristattack. Greenpeace motivation är naturligtvis att få den mediala uppmärksamheten som ger pengar i kassan, dvs ett marknadsföringstrick.
Greenpeace är en brottslig orginisation ,medlemmarna bör dömas för finansiering av brott .
Dom är riktigt pinsamma antihjältar. Som Lasse säger är det ingen match att skapa terror, vem som helst kan skicka tickande paket till Greenpeace…
Men bäst vore om media hjälptes åt att tiga ihjäl hela organisationen.
Lars #13 Alla 20? (Greenpeace drivs inte som ideell organisation med medlemmar som röstar fram styrelser och har årsmöten). Du kan ge pengar till Greenpeace, men det gör dig inte till medlem.
Återigen ett exempel på nutidens perverterade och tyvärr omhuldade logik. Om det nu skulle bli en terroristattack efter detta löjliga spektaklet så kommer inte det mediala systemet att i första hand fördöma terroristerna utan i stället skuldbelägga kärnkraften och de som värnar om landets energiförsörjning och därmed dess välstånd. Att de är utländska medborgare som varit i farten gör det hela ytterligare betänksamt och man frågar sig om landets ledning inser vad som håller på att hända. Men rättssystemet är tydligen mer intresserade av herr Assanges svenska fruntimmershistorier än att värna om landets trygghet.
Thomas #15
http://gr33npz.wordpress.com/
Tragiskt
Greenpeace brukar regelbundet anklagas för att vara en odemokratisk organisation, eftersom det är organisationens anställda som fattar besluten och inte dess medlemmar.
Till svar på denna kritik menar Greenpeace att verksamheten ofta kräver snabba och viktiga beslut, vilket är omöjligt att uppnå med omröstningar. Därför har de valt att skilja på stödmedlemmar och röstande medlemmar. En stödmedlem kan bara bli röstande medlem genom att bli nominerad till årsmötet av befintliga röstande medlemmar.
Ja, det ÄR lite märkligt att upprepade lagbrott som organiseras och genomförs av medlemmar inte drabbar organisationen som sådan. Eller kanske Sverige saknar lagstiftning mot kriminella organisationer?
Ännu märkligare är att SvT ger ett indirekt stöd för denna verksamhet genom att låta en Geenpeace representant ställa Ek till svars för den ”bristande säkerheten”.
(Tänk er motsvarande att en nynazistisk organisation förstör, säg synagogan/någon moské i Malmö, och att SvT låter en nynazistisk representant ställa något kommunalråd till svars för ”bristande säkerhet” på synagogor och moskéer – stresstest?)
Jag har också lite svårt att förstå varför man kräver extra mycket säkerhet av terrorismtyp för kärnkraft. Att spränga vindkraftsverk, bio-energiverk, eller vattendammar i luften lär inte vara ofarligt för massor med människor runt omkring.
Peter #17 Du kunde lika gärna ”anklaga” IKEA för att inte vara demokratiskt.
#17 , #19
Greenpeace har som huvudsyssla att genomföra illegala utomparlamentariska aktioner. Därmed föraktar de demokratiska vägen att påverka och är definitivt inte en demokratisk organisation.
Thomas #19,
Skillnaden ligger hur media och politiska institutioner ser på dem. IKEA är ett kommersiellt företag. Ingen tror eller förväntar sig något annat. NGOs av typ Greenpeace sitter i massor med politiska internationella organ och representerar ”den folkliga opinionen”. Det är också i den egenskapen som sådana NGOs ofta får statliga stöd, liksom EU-stöd.
Därför är det viktigt att påpeka att Greenpeace till sin organisation är odemokratiskt uppbyggd och absolut inte har något folkligt eller demokratiskt mandat.
”Enligt en rapport från Greenpeace….osv”
Hur ofta har vi som är intresserade av klimatfrågan inte läst den ingressen? Hur många ”forskarrapporter” eller så kallad ”grå litteratur” har Greenpeace bidragit med i IPCC:s rapporter? Hur kan någon överhuvudtaget ta dessa stollar på allvar? Hur mycket är deras ”rapporter” värda? Inte ens papperet de är skrivna på anser jag. De kan inte stava till objektivitet, så hur någon kan ta dem på allvar är för mig en stor gåta.
Ge de som deltog i aktionen mot de svenska kärnkraftverken kännbara straff! Bötfäll organisationens ledning, och kräv att de betalar för polisinsatsen, det borde vara en självklarhet!
Thomas #19
Du kunde lika gärna anklaga Public Service, dvs SVT, för att vara opartiskt
Labbibia #22,
Om man ser till det inflytande som Greenpeace har så är det mycket stort. Mycket större än vad människor i allmänhet förstår. Deras pseudovetenskapliga rapporter tas på största allvar, inte minst inom IPCC. De har också inflytande genom att de ofta är huvudförfattare till de rapporter som IPCC släpper ifrån sig, och som sedan ligger till grund för de politiska beslut (energipolitik, klimatpolitik, energiskatter, infrastruktur etc) som stater tar.
Att en kriminell organisation har ett sådant inflytande är ganska märkligt. Och det säger en hel del om kvalitétsnivån på våra stormedia och på våra politiker. Det är ganska tragiskt det hela.
Ingemar #21 Man får väl anta att alla de som bidrar till Greenpeaces verksamhet stödjer dess ideal. Det är samma sak med WWF. Vår folkrörelsetradition är inte universell och internationella organisationer fungerar ofta annorlunda än våra inhemska.
Ingemar Nordin
Ja tyvärr har du rätt, de har mycket större inflytande än vad folk i allmänhet förstår och extremt mycket mer än vad som är nyttigt för det här lande.
Gå direkt i fängelse utan att passera gå säger jag.
När Greenpeace försökte stoppa kärnvapenprov var de terroriststämplade. Varför lyftes den stämpeln?
Varför kallar inte media dem för terrorister när de visar världen hur man kan komma runt säkerheten på kärnkraftverk och potentiellt sprida radiaksmitta?
Svenska MSM har nästan manngrant stängt ner kommentarsfunktionerna sedan några veckor, är det en samordnad attack mot det demokratiska samhället?
För er som tänker ut lämpliga straff för aktivisterna. Så här gick det förra gången, 2010.
Länk:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=114&artikel=3821964
Jag upplever det som att man från Greenpeace sida är okunniga om villkoren för bevakningen av ett skyddsobjekt.
Jag har gjort värnplikten och jag har gått utbildning till skyddsvakt. Jag har erfarenhet av vakttjänst vid militära skyddsobjekt.
Den förklaring som man från industrins sida gett om att det yttersta staketet inte är så svårt att ta sig förbi låter mycket trovärdig i mina öron. Staketet markerar gränsen för skyddsobjektet. Det finns andra skyddsanordningar längre in, så förstår jag förklaringen.
Som skyddsvakt är det en stor fördel att skyddsobjektets gräns är mycket tydligt markerad. Då vet man att man utan tvekan kan ingripa mot personer som befinner sig innanför gränsen. I motsatta fallet, när gränsen är oklart markerad, känner man som skyddsvakt en osäkerhet eftersom om man ingriper utanför skyddsobjektet så är det risk för att man begår en straffbar handling. Därför är det en mycket bra idé att ha ett staket som tydligt markerar skyddsobjektets gräns.
Eftersom ingen utomstående har insyn i Greenpeace planer och motiv (utom de övergripande målen, ungefär) och vi vet att de gärna använder sig av ”civil olydnad” (lagtrots eller i klartext kriminella handlingar) – hur kan vi vara säkra på att inte denna incident egentligen syftade till att kartlägga beredskapen och skyddet på kärnkraftverket inför en mycket större och allvarligare sabotageaktion? Hur kan myndigheterna vara säkra på det?
Jag hoppas att SÄPO bevakar Greenpeace noga framöver.
Mats #27 Greenpeace var väl aldrig terroriststämplat i Sverige? Att fransmännen skickade terrorister för att spränga deras båt är en annan sak, där har du verklig terrorism, sådan som använder sig av bomber inte bara klättrar över staket och viftar med plakat.
Har du rätt i att det är så lätt att skapa radiakutsläpp från en reaktor tycker jag det är dags att stänga dem. Är det verkligen ditt syfte att hävda att våra reaktorer är så farligt osäkra?
Pehr Björnbom #29
Jag håller med dig. Det hade varit farligt om polisen eller vakterna inte haft staketet att hålla sig till och skrämt ut aktivisterna i skogen.
Där hade älgjakten börjat…
Thomas #31
Tycker du att Greenpeace borde ersätta staten/kärnkraftsägarna för de kostnader de har åsamkat? Jag antar att polisinsats och domstolsinsats kommer bli ganska dyra.
Thomas # 31
Det här är en organisation som fungerar på ett liknande sätt
Den som önskar vara med i klubben ansöker om att få bli hangaround som är första steget mot fullvärdigt medlemskap. Nästa steg är att han, för det finns bara manliga medlemmar, blir prospect member, vilket innebär att han alltid ska finnas tillgänglig till alla medlemmar i klubben, och behövs han så ska han släppa allt annat han håller på med. Till sist, om han anses lämplig, röstas han in som fullvärdig medlem.
Hells Angels driver ett antal affärskedjor i Sverige och övriga världen, däribland tatueringskedjan House of Pain Tattoo och piercingkedjan Feelgood Piercing. Affärskedjan Route 81 säljer kläder med Hells Angels-tryck där förtjänsterna går till familjer till klubbmedlemmar som avtjänar fängelsestraff då de inte kan ta hand om sina familjer från fängelset.
Karl-Oscar #34 Och vad har nu det med saken att göra? Om Halls Angels drevs enligt demokratiska principer där alla medlemmar hade lika rösträtt, skulle de då blir mer acceptabla enligt dig?
Thomas # 35
Nej men håll med om att det finns många likheter även med sättet att hjälpa fängslade medlämmar och att framställa ett hot för att få pengar.
Det finns nog tyvärr många Södermalmare som har romantiska drömmar om att få vara med i en Greenpeace-aktion, men utan att riktigt våga, nöjer sig med att tvinga bort dubbdäck så att fler blir på och ihjälkörda.
Vad gäller våra kärnkraftverk så krävs det mer än så för att det ska bli någon verklig fara. Westinghousereaktorerna i Ringhals är t.ex dimensionerade för att klara av en jumbojet som flyger rakt in i reaktorbyggnaden. Hade förmånen att arbeta där under några somrar som skyddsingenjör. Ett av de roligaste jobb jag har haft.
Karl-Oskar
Parallellen med Hells Angels är väl inte 100-procentig men visst finns det ett antal ”delparalleller!!
Thomas #31
Greenpeace själva, deras värdinna som stod på utsidan och såg till att alla var nöjda med konferensen och fått del av informationsmaterialet, hon sa att de hade lyckats bevisa att svensk kärnkraft är osäker för att den låter sig utsättas för en terrorattack med farliga utsläpp som följd.
Om de inte har en susning av vad de håller på med, varför får de då så stort utrymme i IPCC:s rapporter? Varför lyssnar politiker på dem? Varför lyssnar media på dem?
Om de verkligen vet vad de håller på med, eller säljer informationen till någon som vet, hur farligt kan det bli då?
Vad är det första stycket i ditt inlägg för vansinnesresonemang? GP var aldrig terroriststämplade i Sverige!
Nej, men de var det i Frankrike vid den aktuella tiden. Frankrikre är en demokratisk stat i Europa, GP kommer inte ens nära vid en jämförelse.
Varför skulle vi acceptera att folk som i Frankrike bedöms som terrorister utför liknande aktioner i Sverige? Eller överhududtaget? Visst vi hade inga kärnvapen, kan det vara anledningen till att de inte brydde sig om oss då?
Thomas nu är du på väg att visa en skrämmande nonchalans inför fakta! Du skrämmer mig faktiskt på riktigt med ditt sätt att resonera bort förnuft, säkerhet, moral och rättänkande.
Bra Mats J.
Vad hade hänt om jag klättrat in på kärnkraftverket på motsvarande sätt?
Har medlemmar i Greenpeace nån sorts ”Carte Blanc” eller är de ”Untouchable”?
Och till råga på allt komma och försvara sig i TV.
Det är Phan ingen hejd på flatheten i MSM och tom hos myndigheter när det gäller Greeanpeace.
Innebär detta att sveriges elkonsumenter har moralisk rätt att bomba greenpeas?
Mats #39 ” hon sa att de hade lyckats bevisa att svensk kärnkraft är osäker för att den låter sig utsättas för en terrorattack med farliga utsläpp som följd.”
Och du tror på allt som Greenpeace säger?
Sen har Greenpeace många strängar, förutom ren aktivism så bedriver de helt legitim forskning bl a på sina fartyg.
”Nej, men de var det i Frankrike vid den aktuella tiden.”
Varför skall vi i Sverige bry oss om vad olika andra länder har för åsikter om vilka som är ”terrorister”? Sådant har även demokratiska stater regelbundet olika åsikter om. Nelson Mandela klassades t ex i USA som terrorist fram till 2008.
Andra ansåg att det var fransmännen med sina kärnvapentester som var skurkarna, något de sedan bevisade med sitt terrordåd mot GP. Mördarna greps och dömdes rentav i Nya Zeeland även om de lämnades ut till Frankrike efter påtryckning, och mot ett löfte som direkt bröts om att de skulle avtjäna sitt straff där.
Du stödjer här öppet fransk terrorism vilket är en skrämmande inställning som inte hör hemma i ett rättssamhälle.
John Silver #41,
Innebär detta att sveriges elkonsumenter har moralisk rätt att bomba greenpeas?
Nej, det följer inte – lika lite som människor, i ett fungerande rättssamhälle, har rätt att ta lagen i egna händer när det gäller att bestraffa brottslingar (nödvärn är en annan sak dock).
Jag tycker heller inte att man kan beteckna Greenpeace som en terrororganisation eftersom de inte begår några våldsbrott mot andra människor. Ännu.
Civil olydnad kan i vissa fall vara moraliskt OK, tycker jag. Om man exempelvis protesterar mot en orättvis lag (gömma flyktingar och liknande). Men då bör varken andra människor eller andra människors egendom skadas. Aktioner som denna mot ett kärnkraftsverk har definitivt gått över gränsen.
Det var faktiskt ännu roligare än vad jag fattat utifrån Sveriges Radio vad gäller intrånget på Forsmarks kärnkraftverk.
”I själva verket campade Rasmus och Atte under takstolarna i en barack på ett ställverk som håller på att byggas och som aldrig har varit i drift. Ett nybygge som inte ens ägs av Forsmark och som ligger en kilometer rakt ut i skogen, utan ett enda staket att klättra över. Imponerande Greenpeace. Verkligen.”
http://www.facebook.com/ForsmarksKKV?ref=stream
😀
Har inte så mycket till övers för Greenpeace men här tycker jag absolut de har en poäng. Hur kan det vara så enkelt att ta sig in på ett kärnkraftverk? Med all respekt för vattenkraftverksliknelsen så är nog ett kärnkraftverk ett betydligt farligare mål för terror. Skrämmande att säkerheten är så låg och bra att Greenpeace tydliggör detta, även om jag inte håller med om deras agenda i övrigt.
Rasmus och Atte satt alltså i en barack i skogen, en kilometer från kärnkraftverket och viskade till Sveriges Radio Uppland om hur dåligt det svenska kärnkraftverkens säkerhet är.
Ursäkta om jag bara skrattar men hur fånigt kan det bli?
Många i kommentatorsfältet fouserar på Greenpeace och huruvuda deras gärning var rätt eller inte och vilken påföljd de borde få. I artikeln nämns det att de sitter anhållna, så det är redan som sig bör.
Varför inte istället fokusera på säkerhetsfrågan? Även när det redan var kännt att det fanns terrorister på området så misslyckades man att gripa dem. Vi fick höra i media att allt är under kontroll och terroristerna är gripna, när så inte var fallet! Hur kan någon vettig människa då påstå att säkerheten fungerar tillfredsställande på våra kärnkraftverk?
Ingemar
Att tillmäktiga sig andras egendom, att fysiskt invadera andras egendom för att markera att man skulle kunna spränga eller sabotera den, det anser jag kan jämställas med ett våldsbrott. Det är en intimidation, som det heter på engelska. Det är avsett att kännas som ett övergrepp. De åsiidosätter avsiktligt respekten för andras egendom, för det demokratiska samhället. De åsamkar sina offer ekonomiskt lidande. De är terrorister.
Så Rasmus och Atte utsatte sig för större fara genom att ligga på en vind och andas in lösullsdamm i över ett dygn än de skulle ha gjort genom att bo granne med kärnkraftverket. Verkligen ironiskt!
Thomas
Fransk terrorism som jag stöder: chevre, roquefort, bourgogne, bordeaux, coer de filet och så det som smäller, champagne!
Gotlands vindkraft ger nu 0 effekt!
Många intressanta åsikter härovan. Mina:
Säkerheten på svenska kärnkraftverk är fullständigt tillfredställande. Greenpeace hotade inte säkerheten på något vis, och hade inte utgjort något större hot även om de varit mer än hobbyterrorister. De var inte i närheten av känsliga installationer bara för att de klättrat över yttre staketet. Om man så har med en bomb så orskar man inte allvarlig kärnkraftverksolycka på denna typ av verk. Vill man döda massvis med människor med en bomb så är det lättare att spränga tex Globen under ett evenemang. Var är Greenpeacemupparna där? Inga rubriker om säkerheten där? Anledningen till att bomba ett kärnkraftverk är inte att orsaka utsläpp, utan att skada kärnkraftens anseende. Och vi vet ju alla vilka som har det intresset.
Rimligt i detta fall är kännbara fängelsestraff och att belastas med hela kostnaden för polisinsatsen. Det sista skulle nog knäcka Greenpeace Sverige.
Sedan maler Thomas på ovan (31, 42) med förutsägbara åsikter om fransk ”terrorism”. Jag har rest runt i Franska Polynesien och har sett en del andra sidor än den skruvade bilden i svenska media. Det är franskt territorium (aldrig ockuperat) och de har all rätt att testa underjordiska provsprängningar där. Ett kärnvapenskydd ingår i Frankrikes säkerhetspolitik och försöker någon på olagligt vis stoppa detta är det självklart rätt att stämpla denne som terrorist. Att ta till våld mot olaga intrång i testområdet är i sin ordning. Greenpeace gjorde ingen hemlighet av sin intention att bryta mot tillträdesförbudet. Istället för att stoppa fartyget ute på havet med flera troliga dödsfall som följd valde Frankrike att oskadliggöra det i hamn. Skeppet var tomt enligt avsikt, men en person gick korkat nog ombord efter att den första bomben detonerat och dödades av den bomben (inte en medlem i Greenpeace, utan en fotograf som olyckligt nog associerade sig med terrorister).
Att sänka båtar i andra nationers hamnar är givetvis inte tillåtet i sig, men agent- och spionverksamhet har sina egna regler, och Frankrikes säkerhet ansågs vara överordnad tillsammans med att Nya Zealand (som ogillar Frankrikes närvaro i vad de anser vara deras hav) upplät sina resurser till terrorism.
Agenter som följer order i sitt arbete är lika lite ”mördare” som en orderlydande soldat i ett krig. Ordvalet är bara billig retorik. Det är helt i sin ordning att de släpptes. Ansvaret ligger mycket högre upp i befälsordningen.
Åsikter om detta är givetvis tillåtna i högsta grad som sig bör, men ovanstående är så att säga fakta i målet. Jag bodde för övrigt ett halvår på Nya Zealand 1995 när debatten gick hög om den sista omgången provsprängningar och fick god inblick i Nya Zealands retorik och anspråk på Söderhavet. I Sverige straffade svenskarna franska bönder med bojkott, bönder som ofta var lika mycket emot provsprängningar som svenskarna ifråga. Vilken fars.
Lena Krantz #46. Jag skrattar som du. Mest åt journalisterna som i vanlig ordning ligger i händerna på lobbyister och överhet utan förankring i verkligheten.
Efter återigen en morgonstund med ”guld i mund” dvs insiktsfulla utblickar åt alla de håll här på TCS och diverse andra bloggar är det dags för morgonteet ackompanjerad av den lokala västgötaklimaxen – GP. Vaför är det så svårt att göra sig av med detta morgonprassel?
#42 ”Sen har Greenpeace många strängar, förutom ren aktivism så bedriver de helt legitim forskning bl a på sina fartyg”
Forsknings mål i allmänhet är väl att sprida ny, neutral, kunskap? Det är väl knappast Grrenpeace intresserade av? Så det kan väl knappast ens kallas forskning det de håller på med. Isåfall är Astrologi vetenskap.
Mats #48 Anser du att alla som visar på svagheter i säkerhetssystem är terrorister? Det finns t ex ett antal som för att visa på svagheter i säkerhetssystemen kring flygplatser visat hur man kan lura ”no fly” listan som helt rättsvidrigt stoppar folk från att flyga utan rättslig prövning, eller hur man kan ta ombord vapen på flygplan trots alla kontroller.
Det är en skillnad med den som visar på en svaghet i säkerheten för att den skall åtgärdas och sådana som gör det som hot underförstått att nästa gång tar de till grövre medel. Ingen tror att Greenpeace verkligen skulle sabotera ett kärnkraftverk.
Christopher #50 Terrorism handlar normalt inte om att döda så många som möjligt utan att uppnå politiska mål med våld. Kärnkraftverk är psykologiskt effektivare som mål än Globen.
Att du kallar det ”terrorism” att segla in på vatten som Frankrike avlyst är barockt. Är Occupy Wall street då också terrorister? Var Pussy Riot terrorister med sitt intrång i en kyrka? Visserligen är begreppet ”terrorist” väldigt subjektivt, men nån jäkla måtta får det ändå vara!
Att spränga ett civilt fartyg i hamn är däremot terrorism, t o m Frankrike kallade det så när de initialt försökte avsvära sig allt ansvar.
”Agenter som följer order i sitt arbete är lika lite ”mördare” som en orderlydande soldat i ett krig. ”
Det finns faktiskt lagar för sådant här, Christopher. Uniformerade militärer som dödar andra militärer i krig är inte mördare och kan inte ställas tills svars. Detta är enda undantaget. Dödar du avsikligt civila eller är du civilklädd har du inget skydd oberoende av vilka order du har. De två som greps dömdes för ”manslaughter” så jag anser mig ha all rätt att kalla dem för mördare. Frankrikes utpressning med att stoppa export av varor från Nya Zeeland till EU tills dessa mördare släpptes var om inte terrorism så i alla fall en skamfläck.
Frågan är om det är kärlek till Frankrike eller hat mot Greenpeace som får dig att stödja statsterrorism.
” Är Occupy Wall street då också terrorister?”
Japp!
Om säkerheten hade varit ”på topp” så hade samtliga greenpeacare skjutits så fort de landade på andra sidan staketet. Vad hade Greenpeace sagt då? ”japp vi har testat och funnit att säkerheten är god, vi rekommenderar fortsatt drift” eller?
Thomas #55
”att uppnå politiska mål med våld”
En helt OK definition av stora delar av Greenpeace verksamhet och därmed alltså terrorism.
Jag har faktiskt inga speciella känslor i detta, om något är jag ingen större frankrikevän utan tycker de är lite arroganta i allmänhethet. Glöm inte att mitt andraland i världen är en före detta fransk koloni som levde av slavarbete. Jag har mycket nära och goda vänner på NZ som seglade i protestflottan till Moruroa 1995. Ändå var min bedömning av Rainbow Warrior-incidenten neutral. Jag visade på faktaskälen för sprängningen för att åstadkomma så lite skada på människoliv som möjligt. En bordning av militärer till havs kan sluta betydligt värre, som vi sett exempel på. Känslorna är på din sida helt klart.
Till och med språket vill du förvrida för ditt syfte. ”Manslaughter” betyder alltså dråp och inte mord… men jag vet ju varför du vill använda ordet mördare. Någon avsikt att döda fanns inte heller här, men det är ju inte lätt att förutsäga att någon avsiktligt springer ombord på en exploderande båt.
Moruroa var då en säkerhetszon med skarpa kärnvapen på plats. Olaga intrång där med dunkla syften är helt klart terrorism. Fast jag tror det var hotet mot Frankrikes säkerhotspolitik i stort, och därmed hela landets säkerhet, som motiverade terroriststämpeln. I förlängningen syftade ju Greenpeace på att skada Frankrike genom att göra landet oförmöget att avskräcka angrepp. Mycket allvarligare kan det knappast bli.
Dina övriga exempel/frågor är jag inte lika insatt i. Occupyrörelsen är helt klart olaglig i sina aktioner och behöver straff på något vis, men kanske inte är ett stort hot mot liv och säkerhet. Pussy Riot har jag inte orkat sätta mig in i alls.
Denna diskussion gäller Greenpeace, med mestadels utländska proffsaktivister vid svenska kärnkraftverk som nu bör få höga böter/långa fängelsestraff (men lär slippa undan, tyvärr). Och sedan kom ni in på Greenpeace vid kärnvapentester i Tuamotuöarna, vilket är relaterat. Där försökte jag rätta till Greenpeace tårdrypande martyrhistoria, som ju blivit nästan allenarådande i media och annorstädes utanför Frankrike.
För att man kan ta sig över ett staket runt ett industriområdet låtsas man att man tagit sig in i ett kärnkraftverk och därför ska/bör kärnkraften stängas, enligt mupparna. Ostjesus! Hoppas att alla inblandade yrkesdemonstranter får kännbara straff, liksom organisationen bakom. GP bör stängas och alla eventuella bidrag från skattebetalarna dras in för evigt.
När det gäller deras och andras aktioner mot Franska kärnvapenprov är jag helt på GP och Nya Zeelands sida. Fransk statsterrorism på ett annat lands territorium var helt oacceptabel och minst 10 år skulle förövarna sitta inne. Både bombproven och båtsprängningen är en av flera skamfläckar i Frankrikes moderna historia.
Dagens Fredagsroligt – EU får fredspriset. Jag tror jag går och lägger mig igen.
Peter #60
Vilken lättnad!
Tänk, det kunde ha varit Greenpeace!
Christopher #58 Du måste använda dig av en mycket konstig definition på ”våld”. Visst, man kan tala om ”våld” t o m om man skall få upp en dörr som kärvar, men när vi talar om terrorism handlar det om våld i betydelsen att skada eller döda människor eller orsaka stor
förstörelse av egendom.
Du må tro att din beskrivning av attacken mot Rainbow Warrior var neutral, jag skulle kalla den mer pro-fransk än de flesta fransmän skulle våga vara. För dig är det bara påstådda franska säkerhetsintressen som gäller.
Jag vidhåller det rimliga i att kalla gärningsmännen för mördare. Visserligen finns termen ”dräpare”, men den är mindre vanlig annat än i juridiska sammanhang. Du verkar i alla fall retirerat från att de bara handlade på order och därför inte var skyldiga alls till att bara tycka att jag borde kallat dem ”dräpare” snarare än ”mördare”.
Det var inte så konstigt att den där fotografen efter att ha hört en mindre explosion ombord ville in och rädda sin utrustning ifall båten skulle sjunka. Hur skulle han kunna veta att terroristerna planterat ut en bomb till?
Thomas, du som är så noga. Dråp är dråp och mord är mord. Det anses fult att kalla en dråpare för mördare.
”De två som greps dömdes för ”manslaughter” så jag anser mig ha all rätt att kalla dem för mördare.”
För övrigt anser jag att t.ex. Greenpeace inte är rätt instans för koll av säkerhet nogån annanstans än på sitt eget kontor. Det är kärnkraftverkets säkerhetsansvariga som skall kolla säkerheten. Samma gäller flygstationerna och liknande instanser.
Det som jaf förvånades av i Aktuellt; Hur kan den ytterst ansvarige för Greenpeace Annika Jakobsson, sitta i studion och föra debatt. Hon borde väl ha varit häktad.
guy #63 Så här skriver SAOB om ”mördare”: ”person som rättsstridigt berövar l. berövat ngn livet; särsk. (o. jur. enbart) om person som uppsåtligen dödat ngn (l. tillskyndat ngn döden) (motsatt: dråpare);”
Det hela handlar bara om att Christopher genom att haka upp sig på ett ordval vill avleda uppmärksamheten från sakfrågan, där han först rentav ville hävda att gärningsmännen var helt oskyldiga.
EU får fredspriset??? Ha ha ha ha ha ha!!
Motiveringen : ” Nobelkommittén vill fokusera på vad den ser som EU:s viktigaste resultat: dess arbete för fred och försoning, demokrati och mänskliga rättigheter, säger han.”
fred hade vi fått redan innan EU skapades. Försoningen skedde genom frdsförhanlignarna ch framför allt marschallhjälpen. Mänskliga rättigheter kämpade man tills sig land för land och vart folk för sig. Så vad har EU gjort åstadkommit i frågan och vad kan de tillföra?? …… NADA!!!
Att EU lyckats få ALLT den tar i att skita sig från start till mål är vad nu den skiträdda politiska eliten inser att folken redan fattat med sina kvicksilverlampor i varje hem överbyråkratisering, EUROkollaps och europeisk ekonomiska härdsmälta, bluffhandel med utsläppsrätter. En energipolitik som är ett sånt stort hål i huvudet så man baxnar.
Att ge fredspriset först till den största lögnhals som existerat på planeten dvs Al Gore för att därefter utnämna det dysfunktionella korrumperade missfostret EU till nästa pristagare är ett sätt för makteliten att spotta folket med en riktig snorloska mitt i fejset! Vilket förakt!!!!! För ALLT!!!
Slabadang #66
Marshall fick faktiskt fredspriset, välförtjänt. Men historien är som den är, idag genomför tyskarna på egen hand Morgenthau-planen.
Några goda nyheter för svensk elproduktion som presenterats nu i dagarna.
1. Forsmark 2 inleder provdrift av effekthöjning nästa vecka (förväntad ny årsproduktion på 1TWh) – http://www.vattenfall.se/sv/nyheter-elproduktion.htm?newsid=C29859BD6A294A28B51C938DA19C85AE
2. Ringhals 2 har inte några ”sprickor” i reaktortanken som systerreaktorn i Belgien. – http://www.energinyheter.se/2012/10/reaktortanken-p-ringhals-2-i-gott-skick
Thomas #62, 65
Var vänlig och lägg inte inte ord i min mun jag aldrig sagt. Jag anser fortfarande inte att de två agenterna är skyldiga. De utförde sitt arbete på order. Diskussionen om dråp var bara för att påtala din vinkling genom att felöversätta ordet till mord, vilket är helt felaktigt, men det vet du egentligen. Jag anser inte agenterna vara juridiskt skyldiga till dråp heller.
Du anser anser dig ha full rätt att kalla människor för mördare som inte är det, men blir upprörd när någon förklarar att delar Greenpeace aktioner faller under terrorism? Är jag förvånad?
”För dig är det bara påstådda franska säkerhetsintressen som gäller.”
Påstådda? Nationellt försvar är knappast påstått. Varför tror du de utförde sprängningen? För att de rent allmänt inte gillar Greenpeace? Här finns ett solklart säkerhetsintresse oberoende av vilken nation det gäller. Tycker du det var OK att slå sönder svenska JAS-plan med slägga också?
”Hur skulle han kunna veta att terroristerna planterat ut en bomb till?”
Nu var ju alltså terroristerna de som ägde båten, inte de som sänkte den. Sänkningen var en förebyggande handling just för att stoppa terrorism. Du blandar ihop det.
Observera att jag anser Greenpeace och alla andra ha sin fulla rätt att demonstrera och argumentera mot kärnvapenprov eller vad de vill, förslagsvis utanför franska parlamentet eller utanför grindarna till ett kärnkraftverk, men respekt för demokratiska metoder är ju liksom inte deras stil. Och inte heller deras försvarere, tydligen.
Henrik #68: Forsmark 2 kommer att ÖKA sin årsproduktion med 1 TWh. Total förväntad årsproduktion efter ”trimningen” blir 10 TWh.
John Johanson #45:
Vad gäller sannolikhet och eventuell omfattning av olika typer av sabotage mot energiproduktionsanläggningar så anser i alla fall jag att det står utom allt tvivel att vattenkraftsdammar utgör det största hotet mot människor och miljö i Sverige och på flera andra håll i Europa och världen.
Att spränga en kraftverksdamm är inte enkelt men om man ger sig fasen på det ska det kanske gå. Dessutom misstänker jag att man i de svenska älvarna skulle kunna åstadkomma en dominoeffekt där ett dammbrott skulle dra med sig andra nedströms. Detta kan naturligtvis också ske p g a naturliga orsaker. Effekterna är väl dokumenterade. Läs detta t ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vajont_Dam
Men som vi alla vet är det allvarligare om två människor dör p g a radioaktivitet än om 30’000 dör av ett dammbrott.
S Andersson #70:
Slarvigt skrivet av mig. Jag menar precis som du påpekar att effekthöjningen motsvarar 1TWh.
Christopher #69 ”Jag anser fortfarande inte att de två agenterna är skyldiga. De utförde sitt arbete på order.”
Som jag förklarat är order ingen ursäkt, en uppfattning jag delar med domstolen i Nya Zeeland. Som mitt citat ur SAOB visar är det inte fel att kalla dem för mördare. Din anklagelse om att det var fel av mig att kalla dem det blir lätt absurd eftersom det dels var jag som sedan förtydligade med ”manslaughter” och du själv förnekar att det alls var ett brott.
”Påstådda? Nationellt försvar är knappast påstått.”
Nu talar vi om ett område som ligger på andra sidan jorden från Frankrike. Jag skulle snarare kalla det nationell prestige att Frankrike skulle smälla av en massa kärnvapen. De hade vid tillfället redan detonerat så många att trovärdigheten i deras avskräckning inte var ifrågasatt. Jämför Frankrikes 210 test med Storbritannien eller Kina som sprängt 45 var.
”Nu var ju alltså terroristerna de som ägde båten, inte de som sänkte den.”
Enligt din perversa definition på terrorist. Och du tycker jag missbrukar ord när jag kallar personer som bombar fartyg för mördare.
Thomas #73
Jag bryr mig lite om vad domstolen på Nya Zeeland säger. De kan inte röra Frankrike och hade bara dessa två individer, och då fick dessa ta smällen även om det var oriktigt. Mest en symbolhandling, eftersom de sedan släpptes till Frankrike (och jag är lika lite övertygad om Frankrikes påtryckningar avgjorde det som att NZ inte förstod att Frankrike skulle släppa dem).
De är likväl inte skyldiga till om någon dör/skadas oavsiktligt när de utför sina överordnades order.
Mördare är de inte hur gärna du än vill. Förstår inte ens hur du läser SAOB. Fotografens död var inte uppsåtlig. Fundera också över vad ordet motsatt betyder. Fast detta är en barnslig diskussion, du vill säga mördare därför att det låter värre och du sympatiserar med Greenpeace. Du lär fortsätta oavsett vad jag säger.
Du kan spekulera hur mycket du vill om Frankrikes motiv, fakta kvarstår likväl. Kärnvapnen tillhör Frankrikes försvar, de har rätt att testa dem, om testplatsen ligger i Europa eller på annat franskt territorium är ovidkommande, det är inte din avdelning att avgöra om och hur många tester det behövs, och om någon försöker stoppa det med våld är de alltså ett hot mot Frankrikes försvar och tillfogar landet skada. Och kan därmed klassas som terrorister där.
Jag har fört fram min poäng och lägger ner detta nu.
Christopher #74 jag ger betydligt högre trovärdighet åt domstolen på Nya Zeeland än din brännvinsadvokatyr. Att ”jag lydde bar order” inte är en ursäkt slogs fast mycket tydligt i Nürnnbergrättegångarna. Du skall inte lyda en olaglig order, så enkelt är det.
Jag är övertygad om att Frankrikes påtryckningar var avgörande, även om ursäkten och skadeståndet säkert hjälpte till. Däremot har du säkert rätt i att man på Nya Zeeland insåg att Frankrikes löfte om att de skulle få sitta av tiden i Frankrike inte var något värt.
Jag läser vad som står i SAOB. Vad läser du? ” ”mördare”: ”person som rättsstridigt berövar l. berövat ngn livet” Någon berövades livet, det var rättsstridigt, alltså en mördare. Fortsättningen är ”särsk. (o. jur. enbart)” Detta är inte en blogg i juridik.
”och om någon försöker stoppa det med våld ”
Hur definierar du ”våld” här? Du klagar på hur jag använder ord, men tar till rena skamgrepp som detta!
=> 74, 75
Om man bortser från oskicket att testa sina kärnvapen på någon annans bakgård är rättegången mot de franska agenterna bara det klassiska exempelet på att det alltid är ”mannen på golvet” som får skulden.
”Den franska tidningen Le Monde skriver på lördagen att den dåvarande franske presidenten Francois Mitterand gav klartecken till sprängattentatet mot Greenpeaces fartyg Rainbow Warrior i Nya Zeeland 1985.”
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=654830
Thomas #75
Det spelar egentligen roll, jag anser inte att självförsvar mot terrorism är rättstridigt och ordern därför OK, och har lagt ner diskussionen, men eftersom du ställde en fråga:
Våld i detta fall är intrång i säkerhetszon och troligt sabotage (själva intrånget är ett sabotage i sig själv mot testsprängningen).
Och juridik är högst väsentligt i detta fall, och inte dina hemmasnickrade defintioner av tillmälen.
Håkan R #76
”testa sina kärnvapen på någon annans bakgård”
Vems annans bakgård undrar man? Det vore väl närmare andra om man testat i Europa? Jag kommer ihåg att Nya Zeeland 1995 omtalade Tuamotu som ”sitt närområde”, och med den definitionen är Sahara alltså Sveriges närområde… där ser man 🙂
Christopher #77 Du har uppenbarligen en helt egenpåhittad version av juridik och struntar fullkomligt i lagar, prejudikat och normal betydelse av ord så vidare diskussion förefaller meningslös.
Håkan #74 Visst vore det bra om även personer högre upp i hierarkierna fick stå till svars för sina brott, eller i alla fall vart paria utomlands, inte som skurkar som Kissinger (apropå konstiga fredspris) kunna resa runt i världen som statsmän. Sådant sker dock normalt bara om de förlorar krig eller blir avsatta i en revolution, typ när USA invaderade Panama i en ovanligt brutal form av uppsägning.
#77
spelar *ingen* roll, förstås… skulle det stått.
Allt detta påminde mig nu om en annan besläktad aktivisthöjdare. När amerikanska flottan besökte Stockholm misstänktes (ingen visste säkert) att de hade kärnvapen ombord. Aktivister, minns ej om det var Greenpeace, protesterade mot denna fara genom att hänga i rep från broarna båtarna skulle passera under.
Ja, om båtarna tvingas gira mot klipporna och gå på grund blir det ju mycket säkrare!
Ja, puh! 🙂
Thomas #78
Om vi spekulerar i att en polis blivit lätt puttad under jakten av en illegalt framförd cykel inne i Ringhals säkerhetszon av en aktivist, men polisen ramlat så olyckligt att nacken bröts mot ett föremål på marken… hade du skrikit ”mördare” om Greenpeacemedlemmen då (enligt din #75)…?
Du behöver inte svara…
Christopher #80 Om vi spekulerar i att jag får en hjärtattack och dör av den spektakulära dumhet jag utsätts för här, gör det dig till en mördare…
Ser du verkligen inte skillnaden mellan att cykla och att spränga bomber?
Thomas #81
Förlåt att jag lägger mig i, men det är inte en slump att ordet ”uppsåtligen” finns med i definitionen av mord, och mördare, som finns i din #65.
Tänk efter ett tag, så förstår du nog sammanhanget.
Du dissar juridik på samma sätt som Green Peace, men bör komma ihåg att det de gör är att ta lagen i egna händer. I mina ögon är det ett uppsåtligt brott mot demokratins principer.
Glöm inte att det, som Jangdahl indirekt påpekar, finns privata ägare i Vattenfall som påverkas av den aktion som Green Peace genomfört.
”Land ska med lag byggas” var Karl XV:s valspråk och det är fortfarande riksdagens uppgift. Du jag och Greenpeace har bara att följa dessa lagar.
Just nu hör jag från rapport att Greenpeace advokat hittat en lag som säger att man får begå lagbrott om liv, säkerhet eller stora värden är hotade.
Prova att använda det argumentet vid sprängningen av Rainbow Warrior, så kanske du förstår Christopher E:s argument.
Thomas #81
Läs din egen defition av ”mord” i #75. Men jag förstod att du skulle ha flexibla definitioner när ideologin hamnade på fel sida. Det är skillnaden mellan dig och mig. Jag anpassar inte mitt synsätt efter ideologi utan anser även den cyklande aktivisten skyldig till endast dråp, trots att min sympati med protestaktionen är ringa. Jag hade till och med känt en medömkan för cyklisten som inte hade det uppsåtet, precis som jag har för agenterna i Auckland, som säkert är lika bedrövade över den ouppsåtliga förlusten av liv som alla andra. Du tror att jag är pro-Frankrike, men kan inte klara att förstå att jag skulle resonerat likadant om det var NZ som provade kärnvapen och sänkt en båt i Marseille. Jag skulle till och med erkänna Greenpeace rätt att försvara sig om de oprovocerade blev utsatta för angrepp.
Jag argumenterar logiskt och klarar att se incidenten i Auckland utan färgade glasögon.
Jag tror inte heller jag vinner en debatt med förolämpningar om någons påstådda dumhet, som i #81, utan med argument. Du har köpt Greenpeace historieskrivning, helt enkelt. Det jag kan tycka är lite kuriosa med just den incidenten är undantaget från ”regeln” att vinnaren skriver historien. I detta fall är det ju faktiskt förloraren Greenpeace version som helt dominerar. Förlorare därför att de förlorade sitt fartyg, agenterna gick fria och Frankrike har fullbordat sina tester.
Jag skänkte dock Greenpeace en tanke ikväll när potatisgratäng med vikval stod på menyn. Inte kan deras uppblåsbara plastvalar smaka lika bra, stackarna. 😉
Gunnar #82 (och Christer E’s serieinlägg): det är faktiskt inte OK när stater skickar ut attentatsmän med sprängmedel och order att angripa ett civilt fartyg i främmande hamn. Oavsett ifall man tror att fartyget ska segla in på avlyst område senare, i vilket fall staten får använda sin militär. Men först i en akut fas.
Inte ens israelerna angrep Ship To Gaza i hamn, de bordade fartygen på öppet vatten – och använde inte kanoner eller kraftiga vapen. De hade åtminstone formellt (om än kontroversiellt) internationell rätt på sin sida. Frankrike var inte ens i närheten av att ha stöd i internationell rätt.
Detta alldeles oavsett den moraliska dimensionen av att iscensätta ett bombattentat mot civilister.
Bosse J #84
Man kan ha olika syn på de sakerna, men jag noterar att Frankrikes metod sparade fler liv än den israeliska, som blev ganska blodig, något jag påpekade från början.
Man kan också ifrågasätta om inte NZ åsidosatt sin rätt genom att ge resurser och skydd till ett fartyg med uppenbart illegal och ej dold avsikt att utföra sabotage på franskt territorium.
Det är i slutänden en moralisk fråga man får bestämma själv. Att gå på domslut och internationell rätt är svårt då det finns lika många tolkningar av dessa som inblandade. Jag säger inte emot dig, men som exempel sticker du själv ut hakan om Israels rätt till bordningen och kommer få lika mycket mothugg av oliktänkande som jag i vissa kretsar.
Mitt perspektiv är mycket brett. Jag anser tex att kärnvapen räddat betydligt fler liv än de tagit och att Greenpeace anti-kärnvapenkampanj därför är moraliskt mycket tveksam till att börja med.
Nu lovar jag sluta! Med konstaterandet att idag var det i alla fall Frankrike som fick fredspris (som en av grundarna till det som blev EU) och inte Greenpeace… 😉
Bosse J #84
Det är OK att skydda sina egna och allmänhetens intressen!
Fartygets namn var ”Rainbow Warrior”, och det fans vid tillfället ingen tvekan om att det och dess besättning var i konflikt med Frankrike.
Hur civilt är ett fartyg som heter ”Warrior” och används av en organisation som anser sig stå över konventionell lag och rätt?
Om du har en konflikt med någon och denne kallar sig krigare, har förklarat sig stå över lag och rätt och förbereder en aktion mot dina intressen som kan kosta pengar, prestige och möjligen människoliv så anser jag att du har rätt att försvara dig.
Om du ber några vänner oskadliggöra hotet är det helt OK. Ansvaret för att välja dynamit eller något annat faller på dem.
Om någon dör är det en olyckshändelse, eftersom det saknas uppsåt. Brottsrubriceringen blir dråp.
Gunnar #82 Det är heller ingen slump att det där ”särskilt” finns i definitionen…
Christopher #83 Jag läste naturligtvis den definition av mördare (inte mord) jag gav. Du är tydligen så förblindad av din ideologi att du inte klarar av att läsa den.
Att kalla det ”dråp” om man lätt puttar till någon med en cykel så att han råkar dö är lika barockt det. Din syn på juridik är verkligen udda.
Om de där agenterna inte ville döda någon skulle de avstått från att spränga bomber. Sådana är dödliga vapen och då har man ansvar för konsekvenserna. F.ö. hade det ju varit terrorism även om ingen dött.
”Jag argumenterar logiskt och klarar att se incidenten i Auckland utan färgade glasögon.”
Du är väldigt mån om att gång på gång påstå att du är så neutral och bara argumenterar logiskt. Det tror jag dock inte du är tillräckligt neutral för att kunna avgöra själv, tvärtom tyder ditt behov av att upprepa denna din neutralitet gång på gång att du själv inser hur svaga dina argument är rent sakligt.
Sen tycker du att jag inte kan vinna någon debatt på förolämpningar, bara för att omedelbart anklaga mig för att inte kunnat ha egna åsikter utan bara ”köpt Greenpeace historieskrivning” vilket är en ren förolämpning om än lite mer inlindad. Jag kan faktiskt tänka självständigt, och då är min slutsats att den som bombar ett civilt fartyg inte är oskyldig, inte ens om han beordrats till det, och inte ens om fartyget var lite obekvämt för den egna regeringen.
Christopher #85 ” men jag noterar att Frankrikes metod sparade fler liv än den israeliska, som blev ganska blodig,”
Du bara fortsätter att trava vansinnigheterna på varandra. Vare sig Frankrike eller Israel sparade några liv. Israel dödade fler civila vilket gör dem till större brottslingar, men på vilket sätt är det ett försvar för Frankrike?
Gunnar #86 ”Hur civilt är ett fartyg som heter ”Warrior””
Suck! Är det tävling i osakliga argument? Vad har namnet med saken att göra?
Vad anser ni bombkramare förresten om bombningen av Amalthea?
Thomas #87
Citat från #65:
”person som rättsstridigt berövar l. berövat ngn livet; särsk. (o. jur. enbart) om person som uppsåtligen dödat ngn (l. tillskyndat ngn döden) (motsatt: dråpare);”
Läs från början!
Rättstridigt betyder att juridiken i högsta grad är inblandad och att dess definition är den giltiga för det fall vi diskuterar.
Annars hävdar du ju att ”Thomas rätt” står över både Nya Zeelands och Frankrikes lagar.
Thomas #88
Ledsen för ”Warrior”, men det var du om tog upp ämnet om militärer och uniformer i #55 och jag ville testa hur du definierar dem.
😉
Gunnar #89 Domstolen i Nya Zeeland fastslog att de dömda rättsstridigt berövat fotografen livet. Därför är beteckningen ”mördare” helt acceptabel enligt denna definition. Det är bara läsa innantill!
Nu blir det spännande! I ena ringhörnan, Amaltheamannen Nillsons försvarare, Thomas ”Proppen” Palm. I den andra hörnan Christopher E. alias ”Frenchy”!
Proppen anser att han har moraliskt rätt och borde tilldömas segern reda innan matchen börjar. Frenchy vill jobba logiskt och metodiskt och tycker man ska gå 15 ronder, minst, det viktiga är att man kan konstatera en absolut sanning.
Å nej! Där kommer Rodeoclownen Mats in och avbryter redan under uppvärmningen. Quell mal heure!
Thomas, du börjar bli ett riktigt nättroll, förblindad av din egen tro och övertygad om rättfärdigheten i din egen kamp för väderkvarnarna, du kommer med halvsanningar, formsprutar begrepp för att passa din mall, fasomvandlar logiken för att den ska gå din väg.
Jag börjar längta efter Domedagen!
Thomas #91
Du skriver ju själv i #55 att de dömdes för ”manslaughter”, dvs. dråp och då är inte beteckningen ”mördare” korrekt som Christopher E påpekade i #58 och guy i #63.
Du får acceptera att Nya Zeeland är en rättstat som skiljer på mord och dråp, och att de inte lyder under ”Thomas lag” där ändamålet helgar medlen.
Ärligt talat bör du ta dig en allvarlig funderarer över varför människor associerar till Hells Angels när de informeras om den verksamhet Green Peace bedriver.
Gunnar #93 Jag vidhåller att ordet ”mördare” i vanligt tal, till skillnad från i strikt juridiskt sådant, kan syfta även på någon som dömts för dråp och SAOB:s definition ger mig stöd i detta. Jag håller mig hellre till SAOB än till dig och Christopher om jag vill veta vad ord betyder.
Mord eller dråp är dessutom en struntfråga jämfört med att Christopher och några till anser att gärningsmännen egentligen, tvärtemot vad domstolen kom fram till, är oskyldiga. Där kan man börja tala om ”Christophers lag”. Lustigt att du inte gnäller på honom på samma sätt.
”Ärligt talat bör du ta dig en allvarlig funderarer över varför människor associerar till Hells Angels när de informeras om den verksamhet Green Peace bedriver.”
Jag kan inte ta ansvar för hur några extremister associerar.
P.S Mats #92 Vad får dig tro att jag avser försvara Anton Nilson? Det hade väl varit rätt kontraproduktivt retoriskt att dra upp det fallet om jag avsåg att bombdådet i det fallet var rätt?
thomas #94
”Jag kan inte ta ansvar för hur några extremister associerar.”
Vilka är extremiser menar du? Klimatalarmisterna, GP, HA eller de som associerar GP med HA?
Kan alla vara extremister? Skulle du kunna vara en?
Du kan tydligen inte din Silbersky. Om någon utför en handling avsedd att skada materiella värden, gör sig extra besvär att kolla att människor inte är placerade så att de kan skadas, men människor under tiden som förstörelsen pågår rusar in i explosionen, då kan de inte dömas för vare sig mord eller dråp eftersom uppsåtet att skada en medmänniska saknas. Man kan tänka sig att döma för vållande till annans död eller till kroppsskada. Men inte för mord eller dråp och jag menar att det är väsentligt att rätten besinnar sig och inte springer iväg med känslorna. Lagen ska följas, och saknas uppsåtet att döda eller skada en människa, då kan man inte heller dömas för det.
Ungefär så tror jag att han skulle lägga orden.
Gunnar #89
Vad Thomas missar är att sprängladdningarna var avsedda att slå hål på skrovet, inte döda någon människa. Det fanns inget uppsåt, och är typiskt dråp, om vi bortser från det försvarspolitiska perpektivet. Lustigt att hänvisa till en dom som fastställer dråp för att försvara missbruket av ordet mördare. Det är så genomskinligt att använda det ordet därför att sympatin så tydligt är på aktivisternas sida.
Men så är det ju. Även i krig kallas motparten oftast för mördare, av båda sidor, och båda sidor anser sig ha internationell rätt på sida.
Jag försvarar sänkningen som sådan rättsmässigt, men det betyder inte att det nödvändigtvis var bästa lösningen ur diplomatisk synvinkel. Dock kan man lätt se ett scenario där Frankrike tvingats till våld vid bordning under motstånd till havs eller kanske tvingats torpedera fartyget nära Moruroa, vilket varit värre. Frankrike vann sitt mål tveklöst, men Greenpeace fick en propagandaseger. Idag behövs inga fler provsprängningnar, så det spelar kanske mindre roll. Men som vi ser nu i Sverige vill många fortfarande ge Greenpeace frikort från lagöverträdelser.
EU och Nobels fredspris.
Det finns krafter som vill ta tillbaks rätten att dela ut priset till Sverige efter ett antal klavertramp (Kissinger, Obama m fl). Nobels testamente, som skrevs när Unionen med Norge fungerade var arrangemanget rimligt. I dag skulle väl norrbaggarna gå i taket om rättigheten överfördes tillbaka till Sverige.