De två herrarna Bror Lindahl och Nils Ronquist har inte mycket gott att säga om matematiska klimatmodeller. I dagens Gotlands Tidningar sågar de modellerna rejält.
”Professor E. Källén har skaffat sig en stor dator för att kunna beräkna den framtida globala uppvärmningen. Hur stor och kraftfull dator institutionen än skaffar sig så blir inte beräkningarna bättre än vad de parametrar som stoppas in i datorn medger. Har professorn lyckats få med alla påverkande faktorer som styr väder och vind inom en 20-årsperiod? Knappast troligt; han sovrar och tar med de värden han anser viktiga.”
I kommentarerna till artikeln är det blandad kompott. Många håller med, andra framför ”girighetshypotesen” som presenterats i förra inlägget. Är det inte otroligt att media lyckats tuta i oss inte bara att det föreligger en klimatkris, utan även att världen är överbefolkad och att det går åt pipan med miljön? Det verkar som att människan gärna VILL tro att hon är ond.
Allmänheten läser allt mer böcker.
Börjar det inte bli dags att ”vi fritt tänkande” organiserar oss och ger ut en populärvetenskaplig, lättläst men väl underbygd bok om alla de orimligheter som CO2-religionens anhängare inklusive makthavande politiker har svalt med hull och hår.
Vem har kontakter i förlagsbranschen ? Maggie ?
Kjell-A Jönsson
Kjell_A: Om du orkar vänta till mars så kommer en sådan. 🙂
Du ska inte hålla så hårt på publiceringsdagen att det påverkar innehållet.
Denna bloggs popularitet borgar för en succé, svårigheten blir nog bok nr. 2 om du vill byta yrke.
Lycka till
Kjell_A Jönsson:
Ja, där kom ”CO2-religionen” igen. Vad är det för religiöst med att göra observationer och mätningar av den fysiska verkligheten och sedan tillämpa de vanliga naturlagarna? Skeptikerna verkar i mina ögon vara mer ”religiöst” lagda eftersom de redan från början har bestämt sig för att det inte finns något klimathot och sedan bortser från alla fakta som tyder på motsatsen.
Skillnaden mellan religion och vetenskap är den att religionens dogmer är oföränderliga medan vetenskapen alltid är beredd att ompröva sina slutsatser. Så om klimatskeptikerna kan presentera en plausibel alternativ förklaring till den globala uppvärmningen så får man med glädje acceptera den och skaffa sig mer bränsleslukande energivanor igen. Let’s face it, det vore ju synd att helt i onödan spara en massa naturresurser till kommande generationer!
AndersL: Det är absolut inget religiöst med att observera och mäta verkligheten. Dock bygger IPCC:s slutsatser inte på observationer, utan snarare på matematiska modeller. I och för sig är det inget religiöst med dessa.
Det religiösa inslaget kommer när AGW-företrädare säger sig sitta på den enda sanningen och förlöjligar och dumförklarar alla som har en avvikande åsikt.
Anders L.
Spara till kommande?
Ska du spara två och trevärt väte?
Det ända som förbrukas av grundämnen är det vi sänder ut i rymden, men vi mottar mer, 10ton fruset h2o/s exempelvis.
Jag är övertygad att vi kommer recirkulera allt mer och då vi utvunnit 20% av fossilkol, metaller och mineraler har recirkulationen gått så långt att våra prylar ingår i ett kretslopp.
Jag är ledsen att våra förfäder utrotade en massa djurarter, men ny teknik ger oss snart möjlighet att återskapa både de livsformer som dog ut för människans hand och de som dog ut av andra anledningar.
Vad tycker du om det japanska projektet att låta en elefant föda en mamut?
Ni vet väl varför mammuten dog ut?
Det fanns inga papputar….
Eller hur Anders?
Anders L, där har du skillnaden mellan dig och oss skeptiker. Vi vill inte slösa energi, men är inte övertygade om att våra koldioxidutsläpp har en stor klimatpåverkan. Inte minst därför att frågan drivs av mestadels politiska särintressen och inte av vetenskapen som fastnat bakom IPCC.
I dagens Svenska Dagblad läser jag att Markku Kumala blivit utsedd till kunglig professor i miljövetenskap. Intressant! Samma Markku Kumala figurerade vid en omtalad middag i Elsinore då Svensmark var inbjuden att föreläsa om sin forskning. Men tydligen mest för att förlöjliga honom. Hans framträdande lades efter ”a bibulous conference dinner so everyone could scream at him” (se sid 74 i Chilling Stars). Men Kumala stod upp för hans idé och sa ”It could be right”.
Vet någon mer om denna middag och Kumalas inställning till klimatdrivande faktorer?
Janne: Inte mer än att Elsinore är danska Helsingör. 😉
Anders L.:
”Vad är det för religiöst med att göra observationer och mätningar av den fysiska verkligheten och sedan tillämpa de vanliga naturlagarna?”
”Skillnaden mellan religion och vetenskap är den att religionens dogmer är oföränderliga medan vetenskapen alltid är beredd att ompröva sina slutsatser.”
Själv arbetar jag med klimatmodeller varje dag, och är beredd att hålla med den bakomliggande meningen i ditt resonemang. Men de två ovanstående citaten är dock inte alls särskilt tillämpliga på hur klimatforskning bedrivs. Det är oklart vad du menar med att tillämpa de fysikaliska lagarna, men jag tolkar det som klimatmodeller. Både jag och alla andra som arbetar med dem skruvar på våra modeller så att de passar in på de mätningar som görs. Det spelar ingen roll vilken typ av modell det är, de måste alltid kalibreras. På så sätt undertrycker man delvis medvetet de fysikaliska processer som faktiskt är parameteriserade i modellerna. Om jag ändrar på gridvolymer, omblandningskoefficienter, korrigerar för geostrofisk vind, temperature och what-not eller lägger till en korrektionskoefficient eller använder delta-change-metoden, så får jag det resultat jag vill ha – nämligen ett resultat som stämmer någorlunda in på vad mätningar visar. Det är ju fint, för då ger modellen mig det jag vill ha. Men det finns inte en enda modell av något slag som inte använder sig av dessa metoder. Slutsatsen är alltså att modeller inte under några som helst omständigheter med dagens kunskap kan producera tillräckligt realistiska resultat genom att endast uteslutande använda fysikaliska parameteriseringar. Korrigeringar måste alltid ske. Sedan kan man ju välja att tolka dessa justeringar som ännu okända viktiga processer, som så småningom kommer att hittas om vi har tur. En sådan tolkning gör gärna jag, men det är ju en tolkning som är fri för alla. Och vi kan också leva med att modellresultaten inte är strikt formulerade av fysiken, trots allt. Så länge vi är medvetna om osäkerheten i både modeller, mätresultat och modellresultat, ser jag inga problem alls. Men jag är tveksam till att lekmän verkligen har kännedom kring detta. Det tycker jag mig se bevis på gång på gång som klimatmodeller kommer på tals.
Som du skriver, vetenskapsmän skall alltid vara beredda att ompröva sina teorier om nya fakta framkommer. Det är självklart. Själv hoppas jag att det gäller även mig. Det är svårt att göra en sådan bedömning av sig själv. Jag har tyvärr sett väldigt många forskare som inte beter sig på det sättet. Om det kommer nya studier, som motsäger deras resultat, är de mycket sällan benägna att ta till sig studien. Istället avfärdar de den med argumentet att studien inte är relevant eller tillräckligt bra genomförd. För det mesta handlar det om samma grunddata, men olika analysmetoder. Vet inte hur många gånger jag hört forskare också avfärda studier genom att använda uttrycket ”alla modeller visar att…”. Och då har det inte spelat någon roll om det är en modell- eller mätresultatstudie. Det sistnämna är ju ganska allvarligt i så fall, eftersom mätresultat torde ”veta bättre” än modeller, förutsatt korrekt hantering av mätdata. Visst, även jag blir lite störd när det kommer studier som inte riktigt håller med mig, men jag försöker förhålla mig till dem och förbättra på min egen tolkning av mina resultat. På så sätt kanske vi kan få en bättre tolkning i slutänden. Kanske är jag naiv, vad vet jag. Kanske är jag också lite sadistisk, för det är roligare att presentera nya resultat som ger tidigare teorier en knuff i en helt ny riktning.
Poängen med min ganska svamlande kommentar är att jag ser religiösa tendenser i den allmänna klimatdebatten. Det förekommer hos dem som håller med Stockholmsinitiativet och liknande, det förekommer hos dem som gillar Al Gore, det förekommer hos dem som hyllar eller förbiser IPCC och det förekommer även hos vissa forskare, vare sig vi kan se det eller inte. Jag ser det tydligt, och hoppas att det på så sätt hindrar mig från att komma i samma fälla. Som sagt, jag vill tro att jag är benägen att omvärdera mina ståndpunkter när nya data kommer. Men kanske är det också egentligen en snudd på religiös övertygelse.
På tal om modellering: jag drar mig tillminnes en av mina första föreläsningar som nybliven teknolog som handlade om modellbyggande.
Föreläsaren var noga med att understryka att man måste förstå de underliggande mekanismerna som styrde det man försökte beskriva annars kunde man inte formulera dom matematiskt, vilket är nödvändigt för att kunna bygga en modell.
För att överhuvudtaget få kalla något modell, så skall den gå att verifiera.
Som ja har förstått det hela uppfyller de så kallade klimatmodellerna inget av det ovan, vi känner inte till alla parametrar som styr klimatet och resultaten går inte att verifiera heller.
Att kalla använda begreppet ”klimatmodeller” i det här sammanhanget måste ändå beskrivas som vetenskaplig bluff & bedrägeri.
Anders L.
”Skeptikerna verkar i mina ögon vara mer “religiöst” lagda eftersom de redan från början har bestämt sig för att det inte finns något klimathot och sedan bortser från alla fakta som tyder på motsatsen.”
Här har du nog fel, min erfarenhet är att de flesta skeptiker en gång har trott på klimathotet. Min skepticism började med att jag såg hockeyklubban, den var ju uppenbart fel med de normala historiska kunskaper jag har så jag började leta fakta själv och blev bara mer skeptisk. Men Al Gore sov väl på historielektionerna 😉
Bra och välunderbyggd artikel av gottlänningarna!! CO2-anhängarna får det svårare och svårare att försvara sin fantasiunderbyggda hypotes. Anders L, fundera lite kring vårt beroeende av solen. Solen är den primära faktorn vid uppvärmning. Alla andra är sekundära.
Daniel,
Tack för ett bra och informativt inlägg.
(Även om det ju inte var några nyheter för oss ’icke-religiösa’)
Daniel:
Inte för att dessa sidor är rätt forum att diskutera klimatmodeller, men ett par grundprinciper kan man väl ändå ta upp: Såvitt jag förstår klimatmodellerna så försöker man skapa modeller som i efterhand kan ”förutspå” dagens klimat, t ex genom att man matar in historiska värden och sedan ”kör” klimatet framåt (s k ”hindcasts”, i motsats till forecasts). När man väl har en modell som verkar skapligt robust så kan man ändra på värdena (t ex sakta höja CO2-halten) och se hur det framtida klimatet kan tänkas bli. Såvitt jag förstår av litteraturen använder man ofta inte bara 1 modell, utan man kör samma simulering i flera olika modeller och ser om resultatet blir detsamma, osv.
Jag tycker att klimatforskarna i allmänhet är tämligen ödmjuka när det gäller modellerna och resultaten. (Skeptikerna är i allmänheten betydligt tvärsäkrare i sina omdömen.) Klimatmodeller må vara ett trubbigt instrument, men vad är alternativet?
Liksom plutten ovan köpte jag också AGW hypotesen till en början. Ganska enkelt att göra eftersom vi ”vet” ju alla vilken destruktiv varelse vi människor är så det lät mer som en bekräftelse att få höra att vi nu även rubbat balansen i klimatet. Jag kan väll medge att jag redan innan jag såg Gores film blivit lite skeptiskt inställd till hela klimathotet och i likhet med plutten var det hockeyklubban som blev avgörande att ta steget till den skeptiska sidan. Den försökte ju påvisa jordens klimat som något stabilt och lugnt fram till industrialiseringens dagar vilket en person som jag med min måttliga kunskap inhämtad från typ ”Vetenskapens Värld” och ”Illustrerad Vetenslap” ganska snabbt kunde konstatera inte stämde överens med verkligheten. Eftersom jag gillar en hel del av de politiskt drivna åtgärder som kommer fram under hotet av den farliga koldioxidens som tex överförelse av tunga transport från väg till järnväg, mer närproducerad mat med lokala slakterier och mejerier osv ville jag nästan tänka bort det logiska tänkandet för att låta sådan politik få råda om än bara ett litet tag. Men jag tror att förlusten för vetenskapen den dag bluffen avslöjas kan ge det vetenskapliga tänkandet en rejäl baksmälla och det är det sista världe behöver i dessa tider där religionen och -ismerna än en gång är på frammarsch. Nåväll, detta är ju inte min privata blogg så jag ska avrunda med att beröma Daniel i inlägget ovan för en fin beskrivning av hur inställningen till ny kunskap borde vara hos fler inblandade.
Modellen är att inte använda trubbiga instrument och mångtydiga resultat som ursäkt för att sprida politisk skräckpropaganda om jordens undergång.
Varför skall det vara så svårt att ta till sig?
Jag vet vidare ingen skeptiker som anser att datormodellering är något fel i sig. Snarare utgör problemet just hur dess produkter används i det politiska klimatspelet.
Anders L: Hindcasts är ju liksom Forecasts beroende av vilka värden du matar in och hur du ”tweakar” dessa värden för att passa in med vad du vet, eller tror dig veta om de faktiska förhållandena. Att ens få en bra bild över hur det var för 20 år sedan för att inte ens prata om för 100 år sedan är mycket svårt då det finns lite data att gå på. Att sedan ta en dåligt underbygd hincast och ändra några världen och tror sig få en korrekt modellering av hur det kan bli i framtiden är väldigt naivt. Är du säker på att du inte jobbar som börsmäklare?
Anders L
Jag tror du missar poängen in Daniels inlägg. Fast du gör den dessutom själv. Du beskriver det ju såhär:
Man skapar modeller som ger en de resultat man vet att de borde gett …
Och en utfallet av en modellkörning blir inte bättre belagt genom att man kör modellen flera ggr (med liknande resultat) eller genom att fler (liknande) modeller körs parallellt.
Med’ modellstudier’ skall man nog inte förstå något djupare än just ’studier av själva modellen’
”Vad är altnernativet [till klimatmodeller]?”
.. undrar du.
Men för att kunna tala om alternativ måste man först ha en bild av syfte och vad man vill öht åstadkomma.
Det är ju inte existensen av, eller försöken att skapa klimatmodeller som ifrågasätts. Utan snarare alla de slutsatser man sedan vill dra ur deras scenarios. Och värre ändå, alla långtgående beslut som skall motiveras av dessa …
Men den biten hade du väl förstått andå!?
Alla likheter med dagens debatt är rent slumpmässiga.
Alla likheter med dagens debatt är rent slumpmässiga.
Precis men jag råkade länka om…
Nej men tobaksrökning är naturligtvis inte farligt. Det där är bara en konspiration av läkemedelsbolag och cancerforskare som vill ha mera pengar till sin verklighet, samt politiker som måste sätta folk på plats. Svårare än så är det inte.
Om någon missat det så brukar samma personer förneka både klimatförändringar och tobaksrökningens skadeeffekter. Peter Stilbs vapendragare Fred Singer är en av dem. Guilt by association.
Mikael – återigen använder du begreppet ’förnekare’ dels felaktigt men också ohederligt.
Ni känslo-alarmister är emellanåt både tragiska och en smula patetiska …
Anders L.:
Ja, du har rätt i din kommentar, men låt mig bara göra några små förtydliganden. Som jag skrev i min första kommentar kan vi inte göra hindcasts utan att korrigera för all drift i modellen. Det blir därför en tolkning om dessa korrigeringar egentligen är fysikaliskt försvarbara, eller ren omskalning av olika processer. Jag tolkar dessa korrigeringar som ännu inte kända processer, annars blir det lite för mycket ”magi”. När modellen blivit verifierad, det vill säga stämmer någorlunda överens med observerade data inom modellens domän, så är det dags att göra ett set med körningar. Själva verifikationen ser olika ut, men i regel sätter man upp en statistika som modellen skall klara av. Det kan vara realistisk trend, realistiska medelvärden och standardavvikelser, hög korrelation eller ren eyeballing, även om det sistnämnda är ganska primitivt om än vida använt. En ensam modell klarar sällan av att reproducera dagens klimat fullt ut. Det är alltid någon parameter som varje individuell modell lyckas bättre med än de andra. När man sedan gör ett medelvärde av alla använda modeller, får man ofta något som ligger i närheten av det observerade. Från sådana jämförelser kan man relativt lätt få ut hur stor osäkerhet man har att spela med. Robusta resultat får man först när en ensemble av modeller visar samma tydliga tecken i projektioner. Om dessa sedan visar sig vara korrekta eller inte säger inte ordet ’robust’ något om.
Modellstudier görs med både en eller flera modeller. Det beror lite på vad man vill. Jag skulle nog inte vara för djärv om jag påstod att de flesta publicerade modellstudier görs med endast en modell. Sedan finns också många tvärmodellstudier, där flera modeller jämförs. Hela projekt ägnas åt sådant, exempelvis CMIP. Modeller är ett jättebra verktyg, och de har bidragit tonvis med nya förståelse på alla rumsskalor. Det finns inget bättre alternativ för framtidsscenarier så länge man är medveten om hur man skall förhålla sig till utdata.
Jag hoppas forskarna är ödmjuka gällande osäkerheter, för det är den generella uppfattning jag har. Men när resultaten sedan sipprar ut till allmänheten så spelar osäkerheterna mindre roll, och istället tar respektive person resultaten som intäkt för sin egen uppfattning. Det spelar kanske inte någon större roll i sig, men jag tror att det kan vara en av anledningarna varför debatten ofta blir så polariserad och stel. Här kokar jag helt enkelt ner hela diskussionen till en enda mening; det går inte att tänka om man har rätt.
Daniel, skickligt jag hoppas du blir kvar på bloggen..
”det går inte att tänka om man har rätt”
Sådana är nog alla vi människor ibland.
Mikael: Glöm för all del inte att de också anammar kreationismen och tvivlar på att månlandningen ägt rum. 😉
Daniel: ”En ensam modell klarar sällan av att reproducera dagens klimat fullt ut. Det är alltid någon parameter som varje individuell modell lyckas bättre med än de andra”
Som jag brukar säga till de studenter som kommer dragande med sina modellresultat :
Två fel gör inte ett rätt !
På tal om tobak har det försökts tutas i en att man får läppcancer av snus, men har någon någonsin ens hört talas om nån som fått det ? Inte jag…och ja, jag snusar, men tänker själv 😉 Snus är säkert inte hälsokost men felaktig propaganda slår tillbaka.
Det verkar som den enda klokhet som skeptikerna kan acceptera är efterklokheten.
Plutten det har avslutats en mycket stor undersökning som ger vid handen att en ökning i risken för bukspottcanser kan finnas.
Det vore väl som fan annars… då skatten inte var så hög på snus brukade jag köp ettan i Sverige, en dosa om dagen… den mängd tobak som sväljs borde påverka..
Det dör några då och då, ”förgiftade” av rent dricksvatten.
Anders L: Det borde nästan broderas ut och hängas på väggen. 😉
Gunnar, jag tror inte snus är ofarligt och undersökningen har säkert rätt att förhöjd risk finns. Det är felaktig skrämselpropaganda som jag reagerar emot, när mycket visar sig fel så tror man inte på någonting istället, även om det är riktigt.. Finns risk att det blir så med ”klimathotet” , en vettig utfasning av fossila bränslen är jag inte alls emot, Jag har alltid velat ha en elbil 🙂
Två personer sitter bakbundna i baksätet i en SAAB som kör i full fart mot en avgrund. En ondskefull gangster har lagt en tegelsten på gaspedalen och bundit fast ratten så att man inte kan svänga bilen. Den ene fången, låt oss kalla honom A., kan se bränslemätaren. Den andre fången, låt oss kalla honom S., skulle kunna nå tändningsnyckeln mellan stolarna med tån och stoppa motorn.
A: Försök stänga av motorn!
S: Nej, det behövs inte, bensinen kommer inte att räcka ända fram till stupet.
A: Hm … enligt mina kalkyler kommer den mycket väl att räcka!
S: Nejdå, det är ingen fara. Bli inte så hysterisk nu.
A: Ja, men jag är rätt säker på att vi kommer köra rätt ut över stupet.
S: Kan du bevisa det?
A: Ja, eh, den här bilen drar ju 1 liter milen, och det är mycket mer än en liter kvar och mycket kortare än en mil till stupet.
S: Kallar du det bevis?
A: Ja, den har i alla fall alltid dragit så mycket förut.
S: Tror du att du kan förutspå framtiden nu också? Jag tror att du bara vill bestämma vad jag ska göra. Det är det värsta jag vet.
A: Snälla, stäng av motorn – NU!
S: Var inte så alarmistisk! Allting kommer att ordna sig. Jag fick just ett SMS från Dr. Hackenbush, professor i filateli vid Grönköpings Humanistiska Läroverk, och han har gjort en beräkning som visar att en SAAB drar tjugoåtta liter milen. Han försökte få den publicerad på RealCars.org, men de nekade honom. Typiskt för autoetablissemanget.
A: Lyssna nu: en SAAB drar en liter milen.
S: Det tror jag inte på.
A: Det är fem liter kvar och bara femhundra METER till stupet!
S: Det kan man inte vara så säker på. Jag tror att det är femtio mil kvar.
A: Jamen, du ser ju kanten där framme!
S: Det kan vara en optisk illusion. Jag tror att vi måste komma mycket närmare innan vi är säkra.
A: Då hinner vi ju inte stanna!
(Fortsättning följer. Eller inte.)
Anders L.
Hur var det?…
Är vi skeptiker också ondskefulla gangstrar? 😉
Tack Daniel för dIna kloka och initierade inlägg. Som du förklarar, begriper tom ”non-scientists” och av den varan behövs mera i debatten om klimatet.
Helt i motsats till Anders L. barnsliga inlägg #34, som bara är uttryck för hans nedlåtande förakt för alla som inte delar hans uppfattning i klimatfrågan
Forts
A. Stopp! Jag upptäckte nu att det inte finns tillräckligt med bensin i tanken för att nå fram till stupet. Fast du måste vrida om nyckeln ändå, för det KAN finnas en massa okända kraftkällor som sätts i rörelse utav att bilen befinner sig nära ett stup. Det kalla ”tiping point”!!!!
S. Okej då! Jag stänger av, men bara för att du inte skall känna dig dum.
Forts?
Javisst, Andes L.
Den dagen som AGW-folket kommer att drabbas av eftertankens (efterklokhetens) kranka blekhet, blir det lätt att hålla med dig om # 30
Anders L.
Det vore enkelt att ändra förutsättningarna i din liknelse så den beskriver dagens beslutsalternativ vad gäller de vissa tror leder till en global klimatkatastrof och därför vill ensidigt bruka vissas resurser mot, utan att de varesig kunna styrka hotet eller effekten av alternativen.
Ska jag dessutom komplicera med hur svenska politiker i avsikt att minska växthusgasutsläppen, förbrukat mycket stora resurser, med resultat ökade utsläpp?
Det vore enkelt om, antingen de co2katastrof tecknen visade sig, eller att metoderna var fråmåt blickande och minskade de utsläpp vi inte vet om de leder till en global klimatkatastrof, samtidigt som resurserna ökar.
Co2kvothandel som inte drabbar alla globalt lika är helt kontraproduktiva, dessutom djupt orättvisa då det numer finns fler rika i den fattiga välden än i den rika.
Vindkraftssubventioner är ett slöseri både med resurser och miljö.
Etanoljiddret orkar jag inte bemöta…
Visst vore det enkelt om det var svartvitt?
A och B hänger i många trådar från ett tak, B påstår att en tråd är kopplad till en detornator om den inte släpps av minst en av dem (A) kommer allt explodera…
Vad med den?
Angående datormodeller.
Dags för Källén att kalibrera sin datormodell?
Så här skriver Expressen idag:
Oj, vad det snöar!
http://www.expressen.se/resor/vinterguiden/1.1392772/oj-vad-det-snoar
Peter Eriksson (mp) pratar just nu på P1 om klimatkrisen.
Jag undrar om han menar alarmisternas kris nu när vintern kommer som inte skulle komma enligt Källéns modell.
Ingvar Å inlägg 40:
Det här har ju ingenting med AGW att göra, men läs kommentarerna till artikeln! 🙂
Jag kan inte låta bli att klistra in en kommentar från en uppenbar AGW-förespråkare…….Ni vet…..vänta bara, snart kommer katastrofen…..
”
Postat av pellesthlm den 5 dec 2008 kl 13:11
Att det är mkt snö i alperna är nog inte så mkt att jubla över. Vänta bara när dessa snömassor börjar smälta i rasande fart till våren då har Europa stora översvämningar att vänta igen antagligen. Det är det som är växthuseffektens dilemma, antingen blir det en bra vinter med följder senare under året eller så blir det så torrt o varmt att människor dör av värmeslag och alpglaciärerna förtsätter att smälta. Tillfälligt bra vintrar spär inte på eller ökar glaciärernas utbredning alls.”
Ja, vad säger man?
Wow?!?!. Jag tycker pellesthmls kommentar ovan summerar den värsta formen av AGW förespråkare väl.
Johnny:
Extra kul tycker jag hans mening ”då har Europa stora översvämningar att vänta igen antagligen”
Observera……..antagligen. Helgarderat, ungefär som vanligt alltså! 🙂
Ja när det handlar om att sia om vädret är det tydligen billigt att gardera sig.
Det är ju annars ganska roligt med oss människor. Vi vill ju bo nära vatten så därför byggs många städer vid floder, deltan och kustlinjer. Sedan spenderas det en massa pengar på att stänga inne vattnet iform av dammar, broar, inbäddade flodbäddar mm, och när vårfloden eller varför inte höstregnet kommer ja då blir det panik och ännu mer pengar ska spenderas på att återställa det vattenmassorna förstört. Men det håller ju i alla fall folk sysselsatta.
pellesthlm
Var på Malta på 70-talet (tiden man talade om den förestående istiden). Det var +50 grader mitt på dagen.
Ingen där som dog av värmeslag. Man lärde sig att hålla siesta när det var som varmast.
När det gäller glaciärer så finns det ju många sorters sådana, men principen lär vara att de bildas av att snö samlas, som inte smälter, utan omvandlas till is av sin egen tyngd. Vi får väl avvakta och se hur det blir med snömängden nu denna vinter och vårsmältningen, istället för att ägna oss åt några väderspådomar. Meteorologerna har ju så himla svårt att förutsäga vädret en vecka framåt.
Trots sina numera rätt så avancerade dataprogram.
Tack Daniel. Dina inlägg var de bästa jag sett på väldigt länge. Hoppas att du inte misstycker om jag i andra sammanhang lånar din pärla: ”Det går inte att tänka om man har rätt”.
Vårfloden i alperna beror nästan uteslutande på att man kalhuggit för skidbackar så att vattnet forsar neråt med större flöden än flodfårorna klarar av. Vårt fel, men knappast genom koldioxidutsläpp…
Johnny #22:
Det kan mycket väl vara så att aluminiumteorin var fel. Desto bättre i så fall. Men den stora orsaken till att försurningen inte har lett till de stora skador man befarade är att svavelnedfallet över Sverige har minskat med över 60%, (och kvävenedfallet med 30%) sedan 1990, och att pH-värdet i marken i de västsvenska skogarna har stigit upp mot mer normala nivåer. Allt detta tack vare långsiktigt internationellt arbete mot försurningen. (Tack, England!)
Lärdomen av ”försurningskrisen” är alltå att det går att lösa även gränsöverskridande miljöproblem, inte att miljörörelsen alltid har fel.
Anders L: Givetvis krävs det gränsöverskridande arbete för att kunna fixa miljöproblem. Om bara några länder med Östersjön som kust jobbar med miljöfrågor som gäller rening av avfallsvatten och gödning av åkrar så är det ju inte ogjort arbete men effekten blir ju så klart mycket större om samtliga länder drar åt samma håll. Men som du kanske redan gissat så ser vare sig jag eller flertalet av de som besöker denna blogg utsläppen av CO2 som ett miljöproblem. Sedan finns det givetvis vinster för miljön även i försöken att minska förbränningen av kol och olja men reduktion av CO2 i atmosfären är inte ett av dessa.
Har man barrträd i miljön så kommer de sänka pH-värdet i jorden, lövträd i miljön ger ett högre pH-värde i jorden !
Sedan vet jag inte hur mycket miljörörelse miljörörelsen är idag. Det är inget fel i att vara emot västvärldens konsumtion och köp och släng samhället vi har byggt upp. Men om man ska driva igenom politiska beslut för att förändra detta ska de ju vara bättre underbyggda än dagens AGW hypotes. Det är inte schyst att luras, inte ens för en god sak.
Johnny:
Om dagens slit-å-släng är bättre eller sämre än exakt ställda produktion/konsumtion-planer går alltid att diskutera.
Men vad jag är rädd för är om vi ”skeptiker” har rätt och alla medborgare i länder som börjat införa ” klimatskatter ” börjar tvivla på politiker, vetenskapen, media, miljöorganisationer och här i sverige kyrkan så kan det bli en ovälkommen spik i kistan hos en del demonkratier !
Ja i förlängningen kan förtroendet för vetenskapen få sig en rejäl knäpp på näsan om eller när det visar sig att vi skeptiker har rätt. Alternativet till slit å släng är ju inte enbart exakt ställd produktion, det låter så obehagligt sovjetiskt. Personligen tror jag snarare på att äga mindre prylar med högre kvalitet som iofs har kostat mer pengare och tagit längre tid att framställa men som kommer att hålla mycket längre. Men om en stor del av befolkningen ska springa och impulsköpa säsongsdesignade inredningsprylar och kläder kommer vi ha kvar köp-å-släng samhället. Men poängen i mitt tidigare inlägg var inte att ge en personlig syn på saken utan snarare påpeka att det är ok att vara emot kapitalism på samma sätt som det är ok att vara kapitalist. Men då ska man kalla saker för vad det är och inte försöka driva igenom en politik man falskt bytt namn på.
Plutten #29, 33 & Gunnar Littmarck #31
Om jag minns rätt angående undersökningen som visade på viss korrelation mellan snus och cancer i bukspottskörteln: Rökare hade lägre frekvens av denna cancerform än icke-rökare. Det ställer oss inför två val.
1. Rökning skyddar mot cancer i bukspottskörteln.
2. Dags att kolla felmarginalen för en så ovanlig sjukdom.
Det blir lite som när det påpekas att skrumplever är flera gånger vanligare dödsorsak i Frankrike än i Sverige. Att skrumplever är en extremt ovanlig dödsorsak i såväl Frankrike som i Sverige behöver man ju inte nämna…
Angående trovärdighet ger debattklimatet vid handen att min trovärdighet angående tobak är hög, eftersom jag inte nyttjar nikotin. Däremot är min trovärdighet angående alkohol låg, eftersom jag inmundigar spritdrycker.
Eftersom jag är skeptisk till att klimatet påverkas om atmosfärens samlade halt av växthusgaser stiger från 2,04 till 2,05 procent måste det betyda att jag tror att jorden är platt.
Jag håller med dig Johnny. Jag håller förvisso AGW för att vara en realitet samtidigt tror jag att vi inte behöver kasta ut kapitalismen för att kontra dess verkningar, tvärtom. Nyckelordet i kapitalismen är ”kapital” och på sätt och vis förnekar man ju kapitalismens anda genom att hetsa fram konsumtion och slit-å-släng. En gedigen kapitalistisk konsumtion borde snarare bygga på kvalitet och genomtänkt ackumulation. Bara snabb åsikt liksom.
Jo den var snabb…
Kanske i snabbaste laget?
GEDIGEN KAPITALISM
GEDIGEN KOMMUNISM?
GEDIGEN KOMSUMISM?
GEDIGEN SKEPTISISM?
Kul när fler än jag skriver utan eftertanke..
Passar på att dra el och laga en diskmaskin och dricka lördagsöl.
Hitills har jag inte hetsat hjärtat ett tvåsiffrigt antal gånger…
Hade en elektriker i Stockholm… han kollade alltid med fingrarna… mina testinstrument är ju löjliga… vafalls icke mer än 400V 50HZ???
Ingen höjdare.. Jag klätrade i min ungdom upp i en kraftledning där jag och min kompanjon fäst byggsolen..
På den tiden var det blankkabel och jag hade lite bråttom så jag fastnade melølan två 80amps faser med varsin arm… lite kramper och mes, samt en betydande respekt för 400V, blev resultatet.
Däremot har jag skalt 240V med tänderna… det ger något av en upplevelse…
Ha en flott lördag.. ni med… kanske ska ni pigga upp er med socialt umjänge istället för mina sjuka minnen.
Gunnar L: Aha, så det är förklaringen till ditt något märkliga beteende… 😉
Daniel! Dina reflektioner kring datormodellerandets konst är spännande. Vad ger oss egentligen modellerna ur vetenskaplig och prognosmässig synvinkel? Du uttrycker, med rätta, en oro över att skruvandet med olika fria parametrar inte är grundat i vetenskaplig teori utan görs för att få modellen att stämma med hittills uppmätta data. Detta är förstås ingen test av prognosvärdet av modellerna, utan snarare ett sätt att försöka utveckla modellerna. Är det så man skall förstå modellerna?
Hittills har man ju inte lyckats särskilt väl med att använda dem i prognossyfte. Det har liksom gått för kort tid, alternativt att man måste erkänna att de hittills varit rätt värdelösa (jfr Hansens prognoser från 1988). Hur ser du på din eget arbete? Är de (någon av dem) prognosvärdig, eller handlar det fortfarande om att kalibrering?
Vad menar du Gunnar? Gedigen är väll inte ett illa valt ord?
Johnny 22
Du råkade inte spara ljudfilen? Den har blivit äldre än 30 dagar.
PP: Pröva den här länken.
http://www.sr.se/laddahem/podradio/SR_p1_vetandets_varld_081104120038.mp3
Johnny.
Jag läste allt för snabbt, möjligen inverkade ström och öl med.
Jag håller med dig och Mats.
Men ser svårigheter.
En gedigen kapitalistisk konsumtion borde inte konsumera de tjänser som är övergående.
Men vi konsumerar allt mer tjänster, dyr mat och upplevelser.
Hur genomtänkt akumulation blir det av den konsumtionen?
Prylar blir allt bättre och billigare, snart recirkuleras de desutom till 100%
Vi kan styra lite genom förpackningsskatter och tillverkar ansvar för recirkulering.
Det blir fler och fler som ser värdet i gamla saker.
Exempel:
Någon släkting köpte en gunghäst av trä till den barnaskara min mor ingick i.
De fyra barnen lekte med den, sen på slutet av 50:talet fick jag den, tidiga mornar var jag ute och red i vida världen då alla andra sov.
Jag fann hästen ute för 25 år sedan, jag gjorde en helrenovering, med äkta häst tagel och nya seldon..
Mina fyra barn och deras kompisar har lekt sönder den…
Då fyra vilda kobojsare red hästen ner för ett stup..
Jag har den här i Norge nu och då mitt första barnbarn föds i vår, ska hästen vara nyrenoverad för en till 20 års tjänst.
Som du säkert inser har hästen med åren ett allt större affektionsvärde och dessa värden kommer mer och mer att ersätta slit och släng konsumtion, helt utan regleringar..
Jag ska tillägga att hästen var billig och jag kunde lett tillverkat en som såg bättre ut..
Alla prylar och saker har snart mycket högre kvalitet än brukaren bryr sig om..
Jag som är pryltokig kunde inte låta bli att plocka bort en elektrisk ventil från den gamla diskmaskinen (jag bytte mot en ny som tyvärr ståt ute med vatten så jag fick skruva ner den i sina beståndsdelar för att laga den).
Många andra hade såklart slängt den nya och den gamla maskinen, det hade jag gjort med om det var fullfart med byggandet.
Kanske ingår ventilen i något fjärrstyrt bevattnings jidder…
Troligen kommer den ligga i en låda fylld av bra å ha saker, tills den slängs.
Jag brukade roa mig med att plocka gräsklippare på soptippen och laga dem.
Jag lovar att snart det mesta vi slänger är fullt användbart.
Kolla dagens kvinnors klädkonsumtion, hur mycket slits ut?
Det är nog drömmen att konsumtion ska ge en akumulerande berikning.
Den enda riktigt berikande konsumtionen är nog utbildning.
Jag hörde någon som sagt:
-man ska inte äga mer än man kan bära med sig.
Efter några års vildmarksliv, gjordes tilläget:
-upp i en björk.