Ikväll, på Restaurang Hållplatsen i Uppsala, inleds en serie tisdagsarrangemang under den gemensamma rubriken: Klimatpolitiken – ett värre hot än fossilanvändningen? till vilka Eje Collinder är initativtagare. Jag har fått uppdraget att inleda med en föredragning: Koldioxidhalten i atmosfären med gott om utrymme för frågor och diskussion.
Adress Strandbodgatan 5, Tid: 18:30
Här på TCS presenteras ett gästinlägg av en välkänd klimatforskare, professor Lennart Bengtsson, som förutom vid Uppsala universitet, är är verksam vid ISSI i Bern och Universitetet i Reading.
Lite om kolcykeln
Sedan mars 1958, då regelbundna mätningar av koldioxid på Mauna Loa påbörjades, har halten i luften ökat med ca ¼ (26 %). Liknande mätningar från ett stort antal plattformar (markstationer, flygplan och satelliter) har visat att Mauna Loa mätningarna i stora drag kan ses som representativa för jordatmosfären som helhet. CO2-halten är nu ca 396 ppmv (miljondelar i volym). Ökningen sedan mars 1958 uppgår till 81 ppmv och motsvarar ca 169 miljarder ton kol (169 Gton). Som framgår av figur 1 har ökningen varit monoton och tilltagande och ökningen under de senaste 20 åren har varit mer än den dubbla jämfört med 1960 och 1970-talet.
Fig. 1 : Koldioxidkoncentrationen i ppm(v) vid Mauna Loa för tiden mars 1958 – mars 2013. Källa NOAA: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Det totala utsläppet av CO2 sedan början på industrialiseringen(1750) uppskattas till 365±30 Gton. Sedan 1900 har utsläppen i stort ökat exponentiellt med en tillväxtfaktor av 0,026/år (en 18-dubbling på 110 år).
Genom avskogning beräknas nettoflödet från vegetationen sammantaget vara positiv och uppgå till 30±45 Gton. Detta nettoflöde har emellertid gradvis ändrats från en källa till att nu vara en sänka för CO2 med ca 16 Gton merupptag i biosfären under det senaste decenniet.
Huvuddelen av emissionen på 395 Gton sedan1750 har hamnat i atmosfären med 240±10 och i världshavet med 155±30 Gton.
Överlagrat på detta nettoflöde finns ett omfattande naturligt utbyte av CO2 mellan dels atmosfär och hav på ±60 Gton/år och mellan atmosfären och landbiosfären på ca ±120 Gton/år ( fotosyntes och respiration). Ett annat naturligt kolflöde är den långsamma transporten till havet (på en tidsskala av milliontals år) via förvittring av bergarter och övergång till kalciumkarbonat. Detta kol återvänder till atmosfären via vulkanismen.
Jag skall här försöka klarlägga en del missförstånd om kolcykeln vilket framgått i en del debattinlägg under den senaste tiden. Dessa frågor och kommentarer rör koldioxidens troliga ursprung, dess varaktighet i atmosfären, dess källor och sänkor och de följder som ökningen har på vegetation och jordens strålningsbalans. Referenser för läsning finns nedan.
Varifrån kommer koldioxiden?
Jämfört med planeten Venus är mängden koldioxid i jordens atmosfär några miljondelar trots att mängden kol på Venus och Jorden bedöms vara lika. Orsaken är att kolet på jorden huvudsakligen finns i berggrunden och i mindre omfattning i havet och i vegetationen och inte som på Venus i atmosfären. Under jordens historia har koldioxiden i atmosfären varierat med minst en faktor 20, åtminstone för de tidsperioder för vilken koldioxidhalten någorlunda tillfredsställande kan rekonstrueras. Under de senaste 800 000 åren med ungefär 8 istider och interglacialer vardera, räknar man med att koncentrationen varierat mellan 180 och 290 ppmv (de höga värdena under interglacialerna). Dessa mätningar visar tydligt att temperaturökningen inträffat före koldioxidökningen, sannolikt beroende på att havstemperaturen styrt utsläppet av koldioxid från havet. Detta har fått flera att tro att samma sak skulle gälla idag. Detta är emellertid inte fallet vilket kan påvisas på flera sätt. Under de senaste 15 åren har havstemperaturen knappast ökat, men koldioxidhalten har under samma tid ökat med 30 ppmv motsvarande ca 62 Gton kol. Isotopmätningar visar att tillskottet har fossilt ursprung genom att halten av kol 14 i luftens koldioxid proportionellt gradvis har minskat och är lägre än i hav och vegetation. Vidare rör det sig om koldioxid som oxiderats i atmosfären eftersom mätningar visar att luftens koncentration av syre samtidigt minskat i motsvarande grad. Nettoökningen av koldioxid har också varit proportionell mot de ökade fossila utsläppen som nu enligt IEAs sammanställning är de dubbla jämfört med för 40 år sedan. Det råder därför ingen tveksamhet att ökningen av koldioxid i atmosfären i dominerande grad är av fossilt ursprung. De naturliga utsläppen av fossil koldioxid från vulkaner och liknande är också små jämfört med de antropogena utsläppen.
Hur lång är varaktigheten i atmosfären?
Kolcykeln bestäms av ett antal processer på vitt skilda tidsskalor. En är en följd av det snabba utbudet mellan atmosfär, vegetation och hav där en tydlig global årscykel kan ses med ett atmosfärmaximum i maj och ett minimum i oktober. Detta beror på att den dominerande växtmassan finns på Norra Hemisfären. Denna årscykel framträder tydligt även på isolerade stationer som den på Mauna Loa och varierar där med 6-7 ppmv mellan minimum och maximum.
En längre tidsskala på åtskilliga decennier har att göra med nettoassimilering i vegetation och hav. En ökad koldioxidhalt fungerar som gödning för växtligheten där växtmassa i olika former anrikas. Havet fungerar också som en sänka men processen är långsammare än på laboratoriebänken på grund av havens stabila temperaturskiktning. Under de senaste 50 åren har i genomsnitt ca hälften av de fossila utsläppen försvunnit i hav och vegetation. Den ökade assimilationen i havet framgår av den långsamma försurningen av havsvattnet. En uppskattning av källor och sänkor i globalt medelvärde under det senaste decenniet kan ses i figur 2. Att förväxla tidsskalan för nettouppehället med tidsskalan för fotosyntesen och respirationen är ett förekommande missförstånd. Detta är helt irrelevant då det är tidsskalan för de globalt representativa värdena som givetvis är det viktiga.
Fig. 2 : Källor och sänkor för antropogent baserade koldioxidutsläpp 2000-2008 Källa IPCC.
Den slutliga sänkan för koldioxid i atmosfären är övergång till kalciumkarbonat, CaCO3, via kemisk reaktion med olika silikatbaserade bergarter för att slutligen via strömmande vatten hamna i havet. Detta är en process på en tidsskala av millioner år. Effektiviteten i denna process beror på den hydrologiska cykeln som i sin tur förstärks av temperaturen. På en mycket lång tidsskala kan man säga att atmosfärens koldioxid fungerar som ett slags termostat, då vid en hög temperatur den hydrologiska cykeln är mer aktiv och CO2 försvinner snabbare ur atmosfären och omvänt. En sammanfattning av dessa processer kan ses i figur 3 där man beräknat hur lång tid det tar för en viss mängd kol att försvinna från atmosfären.
Fig. 3 : Var hamnar ett utsläpp på 100 Gton under de kommande 1000 åren? Källa IPCC.
Koldioxidhalten och växtligheten
Många växthus arbetar med en förhöjd CO2 koncentration och det förefaller som en ökning till 600-700 ppmv är gynnsamt för de flesta växter. Vidare förefaller det som om behovet av vatten snarare minskar än ökar. I flera områden har biomassan ökat markant under de senaste decennierna inte minst i Sverige när nettoackumulation i den svenska skogen uppgår till ca 40 Mton C/år per år vilket innebär att Sverige knappast har något nettoutsläpp av koldioxid. Nettoackumulation på global skala i den terrestriska biosfären uppskattas för närvarande till 1.6 Gton C/år
Hur påverkas jordens strålningsbalans av CO2?
Detta har i sina huvuddrag varit känt sedan mitten och slutet av 1800-talet men klarlades först genom ett antal viktiga arbeten främst under 1960-talet eftersom man måste ta hänsyn till ändringar i atmosfärens stabilitet. Syukuro Manabe har här varit den ledande forskaren. Koldioxidens absorptionsband är nära nog mättade varför effekten på absorptionen av jordens värmestrålning är proportionell mot logaritmen av koncentrationen. En ökning av mängden CO2 från 150 till 300 ppmv har samma effekt som från 300 till 600 eller 600 till 1200 ppmv. Eftersom vi har ett antal övriga växthusgaser som metan, lustgas och freoner brukar man använda begreppet ekvivalent CO2 effekt, dvs. den totala effekten på strålningsbalansen som vi skulle ha om de övriga växthusgaserna skulle ersättas med CO2. Den ekvivalenta CO2 effekten motsvarar 490 ppmv. Den ekvivalenta strålningseffekten över den förindustriella uppgår nu till ca 3 W/m2 beräknat vid tropopausen ungefär på 12 km höjd. Om jordens temperatur varit oförändrad skulle alltså den utgående värmestrålningen från jorden vara 3 W/ m2 mindre än den inkommande. Eftersom jordens temperatur har ökat har också utstrålningen tilltagit vilket lett till att obalansen minskat till ca 0.5 W/ m2. Vi kan inte mäta detta från satellit men kan uppskatta det baserat på den värmemängd som jorden för tillfället assimilerar. Drygt 90 % av detta värme går åt att värma upp världshavet.
CO2 i sig är knappast ett ödesproblem om inte koncentration stiger till värden omkring och mer än det dubbla av vad vi har idag. Problemet hänger snarare samman hur främst vattenångan i atmosfärens beter sig. Om den ökar som en följd av temperaturen stiger, enligt Clausius-Clapeyron regel, dvs. nästan exponentiellt, blir följden en ytterligare förhöjd marktemperatur beroende på att tillbakastrålningen mot rymden sker från en högre nivå i atmosfären. Detta kompliceras ytterligare genom förändrad molnbildning till följd av ändrad fuktighetsfördelning och är en huvudorsak till den stora osäkerheten i klimatprojektionerna.
Slutkommentar
Sammanfattningsvis är CO2 och de andra växthusgaserna ett på sikt allvarligt problem som helst bör lösas under de närmaste 50-100 åren. Det blir säkert en viktig och spännande huvuduppgift för kommande generationer. Idag finns det knappast någon anledning till allvarlig oro. Vad vi bäst kan göra är att uppmuntra till bättre utbildning i naturvetenskap och mer stimulans för grundforskningen och utveckling av mer skonsamma energisystem. Vad som behövs är kreativa idéer främst inom energiforskningen. Vad vi däremot skall försöka slippa är vår tids klimatkolportörer och Cassandraprofeter, uppmärksammade i de så effektiva men dessvärre icke nogräknade medierna.
Referenser för ytterligare läsning:
David Archer: The Global Carbon Cycle. Princeton University Press 2010 ISBN: 978-0-691-14413-9
IPCC 2007 samt senare IPCC 2013
Lennart Bengtsson
Crowthorne/Uppsala 20 april
Tack Lennart. Du är så pedagogisk och gav nästan svar på min miljardkronorsfråga.
http://www.tjust.com/2013/1000000000.pdf
Mycket bra redogörelse. Slutklämmen speciellt lyckad – tack för den!
Här fanns det förvånansvärt mycket att invända mot.
” Ett annat naturligt kolflöde är den långsamma transporten till havet (på en tidsskala av milliontals år) via förvittring av bergarter och övergång till kalciumkarbonat. Detta kol återvänder till atmosfären via vulkanismen.”
Bara delvis sant. Det är bara den kalciumkarbonat som försvinner ned i subduktionszoner som så småningom, helt eller delvis, återkommer till atmosfären. Stora (största?) delen av de karbonatbergarter som bildas på havsbottnarna blir istället kontinental jordskorpa. Detta är huvudmekanismen som har förvandlat jordens ursprungliga täta koldioxidrika atmosfär till den tunna kväveatmosfär vi har nu.
” Den ökade assimilationen i havet framgår av den långsamma försurningen av havsvattnet.”
Tveksamt påstående. Rent teoretiskt bör högre koldioxidhalt i atmosfären leda till lägre pH-värde i havsvattnet, men det finns mig veterligen inga mätningar som faktiskt visar på en sådan effekt, och den är troligen för liten för att kunna mätas.
” Den slutliga sänkan för koldioxid i atmosfären är övergång till kalciumkarbonat, CaCO3, via kemisk reaktion med olika silikatbaserade bergarter för att slutligen via strömmande vatten hamna i havet.”
Här finns två andra stora sänkor som inte nämns alls.
Den ena är mycket stor, och tidvis den dominerande, i ett geologiskt perspektiv, nämligen avlagring av organiskt material på syrefria havs- och sjöbottnar. Detta resulterar så småningom i mörka skiffrar med stort innehåll av organiskt material, som f ö är ”source rock” för nästan alla olje- och gasfyndigheter.
Den andra är upplagring av organiskt material i syrefri miljö under grundvattennivån (oftast som torv). I vissa fall överlagras detta så småningom av andra sediment och övergår då till brunkol/stenkol. En viss upplagring av organiskt material sker också i permafrost, men den är förmodligen liten i sammanhanget.
”Vidare förefaller det som om behovet av vatten snarare minskar än ökar.”
Detta är faktiskt ett väl dokumenterat och väl förstått fenomen. Det beror på att växterna behöver färre klyvöppningar (alternativt håller dem öppna under kortare tid) vilket leder till mindre förlust av vatten. Inom kvartärgeologin är det väl känt att den vegetationen under istider är ”alltför torr” i förhållande till nederbörden (mätt t ex genom nivåer på sjöar) p g a koldioxidbrist.
” Den ekvivalenta CO2 effekten motsvarar 490 ppmv.”
Hör måste den dominerande växthusgasen, nämligen vattenångan, (som vanligt) vara utelämnad. De beräkningar jag har sett visar på att den svarar för 60-75% av den totala växthuseffekten. Det är förvisso inte lätt att beräkna eftersom halten i atmosfären är mycket variabel, men ett ögonkast på aktuella absorpttionsspektra säger allt.
tty
Tack för värdefulla tillägg. Vattenångan brukar jag normalt inkludera som en sekundärfaktor och en del av klimatsystemets respons på grund av den starka kopplingen till temperaturen och den korta uppehållstiden.
LennartB
Lennart,
Bra sammanfattning!
Avklingningstiden för CO2 i atmosfären borde väl vara ungefär 55 år eftersom vi har 400-290=110 ppm förhöjd CO2 över ”jämvikt” och 2 ppm per år försvinner till hav och land => 110/2=55 år.
(Argumentet hämtat från Lubos Motl)
Ett pedagogiskt och informationsrikt inlägg som det anstår en professor i ämnet. Mycket bra.
Jag saknar dock en kommentar på min fråga: varför har IPCC valt en så lång ”residual time” för CO2 där forskningen inte verkar stödja detta? Se sammanställning i länk: http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.htm
Om IPCC har starkt överdrivit ”residual time” skulle det förklara mycket. Någon ”missing carbon-sink” som förklaring varför en del av utsläppen tycks försvinna, blir helt onödigt. Som jag förstår det skulle det även stödja en lägre klimatkänslighet som de flesta artiklar i ämnet indikerar sedan 2011.
Eller, är det så att man helt enkelt bestämt en viss ”residual time” för att det ska stämma med modellerna och helt ingnorerat vad som har kalkylerats/observerats i övrigt?
Kanske LB kan bringa klarhet i denna väldigt centrala fråga.
LB: Om vi tar bort återkopplingar och bara ser på koldioxiden, hur stor är då dess naturliga klimatkänslighet?
Tack Lennart – men åter en hel del halvsanningar och saker som underhåller missförstånd och myter
a) koldioxidhalten varierar på norra halvklotet ca 10 ppm på en årsbasis – och det skiljer en hel del i koldioxidhalt mellan norra och södra halvklotet – båda mer än det antropogena tillskottet
b) ”Att förväxla tidsskalan för nettouppehållet med tidsskalan för fotosyntesen och respirationen är ett förekommande missförstånd” – jo, men det är inte vi skeptiker som underhåller det – vi söker förklara att beskrivningen ”koldioxiden stannar i atmosfären 1000 år” (etc) är missvisande – tidsskalan är 5 år – det övriga avser allehanda ”jämviktsprocesser”, inklusive mineralisering i haven.
c)” Vi kan inte mäta detta från satellit men kan uppskatta det baserat på den värmemängd som jorden för tillfället assimilerar. Drygt 90 % av detta värme går åt att värma upp världshavet.”
Detta är ju modellspekulationer – det går inte att mäta.
d) ”Eftersom vi har ett antal övriga växthusgaser som metan, lustgas och freoner brukar man använda begreppet ekvivalent CO2 effekt, dvs. den totala effekten på strålningsbalansen som vi skulle ha om de övriga växthusgaserna skulle ersättas med CO2. ”
Man ”glömmer” vattenånga, moln och aerosoler (som också strålar) – och låtsas som om de IR-aktiva gasernas bidrag är additiva och oberoende. Det är de givetvis inte alls – finns det absorption av en dominerande gas (ex vattenånga eller CO2) inom ett visst våglängdsområde saknar ”spårgasernas” bidrag helt betydelse.
Ex skrönan att metan skulle ha 25 ggr koldioxidens ”potential” är ganska absurd, men återupprepas gång efter gång.
Och så lite fler saker – men det viktigaste är väl att man tycks upptäcka allehanda okända saker flera gånger per år och även små obalanser i de naturliga flödena – som är ca 50 ggr större än det antropogena tillskottet kan givetvis ha väsentlig påverkan.
Tack Lennart för en omfattande genomgång av ett angeläget ämne.
Jag noterar med tillfredsställelse att du säger: ”Under de senaste 15 åren har havstemperaturen knappast ökat..” och hoppas att du framför det i andra sammanhang än TCS.
Jag är undrande över ”..koldioxid som oxiderats i atmosfären eftersom mätningar visar att luftens koncentration av syre samtidigt minskat i motsvarande grad..” Luftens syrehalt är 20% – det förefaller helt orimligt krävande att mäta om en viss liten de av de knappa 0.04 % CO2 som finns i luften förbrukat atmosfärens syre. CO2-flödena till och från atmosfären domineras av molekyler.
Jag håller inte med om att de enstaka CO2-molekylernas livslängd 5-10 år är ”helt irrelevant”. Den visar hur obetydligt de antropogena flödet är i förhållande till de naturliga. Det framgår av din text men inte av fig 2.
Vänligen
Peter Stilbs,
” vi söker förklara att beskrivningen ”koldioxiden stannar i atmosfären 1000 år” (etc) är missvisande – tidsskalan är 5 år”
Ja 1000 år är missvisande, men 5 år är också missvisande. Är det möjligt att du inte förstått detta? 5 år är uppehållstiden för en enskild molekyl.
Vad som är relevant är ju hur lång tid det tar för en förhöjd CO2-halt i atmosfären att minska. Avklingningstiden är en bra svensk benämning. IPCC säger tydligen (enligt Segelstad) 50 och 200 år, vilket verkar rimligt. Min beräkning ovan ger en uppskattning av minimum tid.
Hej Lennart
En liten undran runt logiken att Ökad CO2 koncentration ger högre temperatur som ger ökad mängd vattenånga som ger högre temperatur. Men NASA Water Vapor Project (NVAP) visar via satelitmätninga att mängden vattenånga har minskat i framför allt den övre atmosfären. Hur hänger detta samman finns det något utterligare samband som ger denna effekt.
@C-G Ribbing
En liten presentation av Hr Collinder vore intressant. Man hittar en Sven Erik i Uppsala med anknytning till KI och ett intresse för tarmflora och koldioxidproblematiken (kommentarer på webben).
Lennart ,
något jag skulle vilja ha belyst är det påståendet att ”koncentrationen varierat mellan 180 och 290 ppmv ”. Om man tittar på de proxy-data som vi har från iskärnor så stämmer det kanske men hur tillförlitliga är dessa värden. Är det inte så att iskärnorna dles ger oss värden som är medeltal över hundra eller kanske tusen år, dels kanske ger oss värden som är i underkant.
Om man tittar på de rekonstruktioner som har gjorts från klyvöppningar så får man en helt annat bild av historiska värden. Om man läser Kouwenberg ”Atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium
reconstructed by stomatal frequency analysis of
Tsuga heterophylla needles” så får man en bild som skilljer sig rätt så mycket från den iskärnorna visar.
Hur har egentligen koldioxidkoncentrationen förändrats under de senaste tusen åren? Hur stor del av den ökning av koldioxid halten i atmosfären under de senaste hundra åren är helt naturlig?
Johan
Globala medeltemperaturen leder fortfarande över co2, och inte tvärtom:
http://climate4you.com/images/DIFF12%20GlobalCO2%20HadCRUT4%20HadSST3%20Since1958.gif
Sedan tror jag personligen att vulkanismen under havsytan är tämligen outforskad. Här finns nog en del fossilt att tillgå. Kanske kan solaktivitet & magnetismen medföra en ökad vulkanisk aktivitet.
Liksom TTY ovan, så saknar jag redovisning av havens relativa andel i att ”sänka” CO2 som t ex sedidiment. Misstänker att Du därmed missat att redovisa en av de största CO2-dödarna.
Brukar själv vid fikaborden få se rader av förvånade ansikten när jag lite försynt påpekar att t ex favoritön Gotland faktiskt utgör ett solitt exempel på en typisk CO2-sänka.
Bom kl 09:51
”Eje” bor i Uppsala och ogillar starkt den framtoning
klimatfrågan fått i politik och stormedia. Han har därför
tagit detta initiativ i samarbete med Wibjörn Karlén
och Gunnar Helmius.
Hälsningar
Sedan detta med ökningstakten i t.ex havstemperaturen. Även om ökningstakten avtar kan vi ju ha ett värmeinnehåll som kan medföra att haven ändå avger CO2.
http://climate4you.com/images/NODC%20GlobalOceanicHeatContent0-700mSince1955%20With37monthRunningAverage.gif
Jonas B1 #10 – jo, men det är ju just det jag säger . IPCC och så många klimatforskare uttrycker sig – troligen avsiktligt – på ett sätt som sopar under mattan just detta med den rätt snabba dynamiken mellan koldioxid i atmosfären och biomassa/hav = 5 år.
Man talar istället om hundratals år eller tusen – utan att nämna de 5 åren. De hundratals eller tusen åren har att göra med andra processer, varav få ens är trovärdigt modellerbara – speciellt avseende haven, med sina skiktningar och extremt långa omloppstider – och där allt är i ”icke-jämvikt” dessutom.
Man bör i ärlighetens namn uttrycka sig korrekt – och det gör man inte – med avsikt, vill jag påstå.
Peter Stilbs,
Goddag yxskaft! Du klagar på IPCC men uttrycker dig själv vilseledande. De 5 åren är fullständigt irrelevant för svaret på frågan i blickfånget: Hur länge måste vi vänta på att CO2 försvinner ur atmosfären om vi slutar släppa ut co2?
Att du håller på att tjata om de 5 åren kan jag bara tolka som att du antingen:
1. Inte förstått skillnaden mellan uppehållstiden för en molekyl (5 år) och avklingningstiden (50-200 år).
eller
2. Sprider desinformation.
Vilket gäller? 1 eller 2?
Intressant inlägg och kommentarer. Och ur detta kan man knappast komma till någon annan slutsats än att kunskapsläget motiverar återhållsamhet avseende koldioxidutsläpp dock bara inom ramen för vad tillväxt och utveckling tillåter. Detta lilla bidrag till kommande generationer kan vi väl kosta på oss nu när vi huvudsakligen bränt all billig olja som finns.
Det är ett par saker som stör mig i den etablerade sanningen om strålningsbalansen. Jag tar några av LB rader som utgångspunkt:
”Koldioxidens absorptionsband är nära nog mättade varför effekten på absorptionen av jordens värmestrålning är proportionell mot logaritmen av koncentrationen.”
CO2-myntet har två sidor. Ena sidan är hur mycket mer värmestrålning som mer CO2 kan absorbera och andra sidan är hur mycket mer värmestrålning som mer CO2 kan emittera.
Är CO2 banden vid jordytan mättade kan mer CO2 inte absorbera mer energi. Det som man då brukar hänvisa till är absorptionsbands breddning som i realiteten är en försvinnande liten del av totala värmeöverföringen från jordyta till atmosfär. Största värmeöverföring från jordens yta till atmosfär sker via konvektion, inte via strålning.
Från rymden syns jordens CO2 värmeutstrålning väldigt tydligt i IR spektrumet med en temperatur på 220K= troposfärens temperatur. Dvs från rymden sett skuggar CO2 allt under troposfären i sitt aktiva spektrum. Under troposfären ÄR CO2 mättat av högre liggande CO2.
Precis som när man mäter IR över moln. IR-mätinstrument ser bara molntoppen. Toppen av ”CO2 molnet” ligger i troposfären och har en temperatur på 220K.
Det är från troposfären och uppåt som CO2 utstrålningen härrör.
Det som är intressant är vad händer på dessa höjder när CO2 halten ökar.
”Den ekvivalenta strålningseffekten över den förindustriella uppgår nu till ca 3 W/m2 beräknat vid tropopausen ungefär på 12 km höjd.”
Då frågar man sig varför man så gärna vill stoppa beräkningen vid troposfären? Precis där CO2 växlar från att absorbera till att emittera strålningsenergi.
Modellerna brukar ha med en stratofärskylning på grund av CO2 men är det rimligt? Kan man verkligen ha en kylning på dessa höjder utan att öka atmosfärens konvektion? Om konvektionen ökar ökas den mest verkningsfulla avkylningen av jordytan, konvektionen. En förstärkt konvektion transporterar mer energi från jordytan till stratosfären där den i CO2 bandet kan läcka ut i rymden. Resultat är konstant temperatur men större kylning till rymden från troposfären och uppåt.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/temperatur-prognosen-der-klima-modelle-bis-heute-fuer-alle-atmosphaeren-schichten-falsch/
PÅ engelska:
http://notrickszone.com/2012/10/05/german-meteorologist-on-temperature-models-so-far-they-are-wrong-for-all-atmospheric-layers/
Jonas B1 #19 – det är IPCC etc som sprider desinformation, inte jag.
Man vill inte att läsaren ska snappa detta med de 5 åren, och förtiger det. Trots att siffran varit känd sedan 1950-talet. Och upprepar ”… koldioxiden stannar i atmosfären i hundratals år …” etc
Det egentliga om de de hundratals eller tusen åren är varierande modelluppskattningar, med hopspånade parametrar.
Kross-postat, lyssna:
http://themindrenewed.com/interviews/136-int-13
Mvh/TJ
Stickan #101
Mycket intressant!
”Kan man verkligen ha en kylning på dessa höjder utan att öka atmosfärens konvektion?”
Än så länge förhåller jag mig skeptisk, men jag ser framför mig möjligheten av en klimatvetenskapens Sverker Olofsson med soptunna dra fram mot klimatbranschens ormoljeförsäljare under stridsropet ”Är det så? Är det verkligen så?”
Himla otur att bli motsagd av metoffice:
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/kallpropp-ocksa-kommande-vintrar
Fler kallvintrar i framtiden på grund av isfritt Arktis och AGW.
”Så hur blir det då i framtiden, är kallvintrarna och kallvårarna här för att stanna? Ja, åtminstone blir det mer sannolikt att vintrarna blir såhär smällkalla, även om enstaka vintrar kommer vara milda även fortsättningsvis. Det förklarar Michael Tjernström.
– Vi är på väg mot ett isfritt Arktis på sommaren, det här är en tendens som accelererar. Och det finns inga lokala lösningar för det här, det enda som kan förändra utvecklingen är att hejda de globala klimatförändringarna, säger Michael Tjernström.”
Den enda lösningen, ger mig kalla (sic) kårar
Och
http://www.thegwpf.org/met-office-admits-arctic-sea-ice-cold-winter/
Metofficce jämför mars 2013 med mars 1962.
”March 2013 was the second coldest March in the UK record since 1910, and was associated with a negative phase of the North Atlantic Oscillation. (NAO)”
” A number of potential drivers may predispose the climate system to negative NAO states in early spring. These include:
o weather in the Tropics
o the Stratosphere
o conditions in the North Atlantic
o the state of the Arctic
These drivers are not necessarily independent, and no single explanation can account for the cold conditions observed.”
Från Metoffice.
http://www.thegwpf.org/met-office-admits-arctic-sea-ice-cold-winter/
länk på den sidan till en läsvärd PDF av Julia Slingo.
Där var det inte en orsak utan mer trovärdigt en hel del samverkande orsaker.
Bra genomgång av LB. Visst finns det en del att undra över men det är ju på det här sättet en vetenskaplig dialog skall föras. En kort undran. Varför envisas med ordet ”försurning” om havet, det är rejält basiskt och så buffrat att det får betraktas som otroligt att vi ens närmar oss surt.Det får svensken att tänka på våra försurade sjöar under 60-70 talet och på kalkningsprojekt och fiskdöd.Nej nån ”försurning” skall vi inte ens prata om. Mindre basiskt möjligen.
BoE#15 Carbon burial – inte mycket att hämta där, enligt figuren här uppåt en halv PgC av de ca 90 som havet omsätter årligen:
http://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/sabi2854/modern.shtml
#3 tty
”Rent teoretiskt bör högre koldioxidhalt i atmosfären leda till lägre pH-värde i havsvattnet, men det finns mig veterligen inga mätningar som faktiskt visar på en sådan effekt, och den är troligen för liten för att kunna mätas.” Jag ifrågasätter inte ditt påstående men jag har länge sökt efter en teoretisk förklaring. Kan Du bidra?
Åter igen detta med CO2 och strålningsbalansen. Om vi har ett rum med fyra väggar, golv och tak och en värmekälla och en tub med CO2. Vi kan se detta som ett experiment, innehållande dessa ingredienser och ett analogiskt förhållande till atmosfären. Om värmekällan är konstant så är det väggarnas isolerande skikt som bestämmer den konstanta temperaturen i rummet. Vi antar också att yttertemperaturen är konstant. Om vi minskar eller ökar värmekällans effekt så uppnår vi en ny konstant inre temperatur. Men vad händer om vi ökar CO2-halten i luften? Kan vi då märka att det blir varmare i rummet? Värmekällan är konstant, men i verkligheten utanför experimentrummet är det inte så, där varierar inflödet av energi från solen över dygnet och över tiden.
Det som brister i allt tal om CO2 som orsak till global uppvärmning, är alltid frånvaron av den variabla värmekällan som är solen. Om man alltid antar att värmekällan solen är en konstant, så är det lätt att påstå att den ökande mängden CO2 i atmosfären medför en minskad utstrålning om 3 W/m2. Det ser alltså ut som om vi har erhållit en temperaturökning i atmosfären. Men så enkelt är det inte för vi har en variabel värmekälla som är solen med sin direktutstrålning och med sina bieffekter. Här finns det många frågetecken. Har CO2 verkligen den ekvivalenta värmeförmåga som anges och hur skiljer man på den variabla värmekällans inverkan på temperaturen versus effekten av CO2-ökningen? Jag tror både att ingen vågar svara, eller att ingen kan svara på dessa frågor, eftersom forskningen inte ännu är klar att skilja på vad som är vad i temperaturstriden. Här efterlyses därför en tvåvariabel diskussion, till skillnad mot den ständigt envariabla diskussionen om CO2.
Stickan #25
Metoffice verkar ha lite svårt att bestämma sig. I PDF:en refererar man till en SSW (Sudden Stratospheric Warming).
”The term SSW refers to what we observe – rapid warming (up to about 50 °C in just a couple of days) in the stratosphere, between 10 km and 50 km up.”
http://metofficenews.wordpress.com/2013/01/08/what-is-a-sudden-stratospheric-warming-ssw/
Men Metoffice själva har ju också skrivit om inflytandet av solaktivitet på dessa jetströmmar.
”In years of low UV activity unusually cold air forms over the tropics in the stratosphere, about 50km up. This is balanced by more easterly flow of air over the mid latitudes – a pattern which then ’burrows’ its way down to the surface, bringing easterly winds and cold winters to northern Europe.”
http://www.metoffice.gov.uk/research/news/solar-variability
Denna rapport är tyvärr inte tillgänglig för allmänheten(ännu). Skrevs 2011.
”Spectral Irradiance Monitor satellite measurements indicate that variations in solar ultraviolet irradiance may be larger than previously thought. Here we drive an ocean–atmosphere climate model with ultraviolet irradiance variations based on these observations. We find that the model responds to the solar minimum with patterns in surface pressure and temperature that resemble the negative phase of the North Atlantic or Arctic Oscillation, of similar magnitude to observations.”
http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n11/full/ngeo1282.html
Bert #28
Havsvatten har mycket god buffringsförmåga, dessutom finns det mycket havsvatten. Rimligen bör detta medföra att en markant sänkning av pH till följd av en svag syra som kolsyra är mycket osannolik. Jag saknar dock liksom du vetenskapliga artiklar i detta ämne.
En annan intressant sak är att lösligheten för CO2 minskar med stigande temperatur. Om AGW-teorin nu stämmer såtillvida att det kommer att bli högre temperatur borde ju detta bidra till att minska mängden CO2 i vattnet.
Huruvida detta är tillräckligt för att balansera ökad löslighet pga högre partialtryck vore intressant att veta.
Det är medglädje jag läser denna artikel och de mestadels insiktsfulla kommentarerna. Vilken tur att jag har TCS och inte DN
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/klimatforandringen-ar-en-man
Mod.:
Det kanske är lämpligt att skapa en egen tråd om DN:s klimatrapportering för att inte skämma denna tråd, flytta gärna detta.
Tack för denna intressanta artikel över CO2-halten,
Nu vill jag veta varför keelings kurva används som medelvärde för CO2-halten i atmosfären? Jag förstår inte varför denna enskilda mätning vid norra vändkretsen har maximum under maj månad och minimum under slutet av september. Det borde vara tvärtom …lägst på våren när växtligheten frodas och tar upp CO2 från atmosfären…..högst på hösten då växterna andas ut CO2 under förmultningen. Förklara detta för mig, en lekman i detta ämne. För det andra har Keelings kurva ingen samvariation med några kurvor på uppmätt temperatur i atmosfären. Däremot har sammanställda kurvan utav Ernst G Beck 2007, från 43 stationer, påvisats ha viss samvariation med uppmätta temperaturer. Därifrån vill jag gärna ha en närmare förklaring varför just Keelings kurva på en enskild mätningsstation på Hawaii används som ett medelvärde på CO2 i atmosfären på norra halvklotet. Tack!
Stilbs #18#22, Jonas#19
Enligt AR5 fig Ch6-Carbonbio uppges tiden för gasutbyte med havet till 1-10 år med 1,3 Gton C/yr och för utbyte med växtlighet till 1-100 år med 2 Gton C/yr. Med det som utgångspunkt går det kanske tom snabbare än de 50 år som Bengtsson anger.
Det går inte att tolka det på annat sätt än att det är avklingningstiden som avses, eller hur?
Men fig 2 är en förrädisk bild som ger en felaktig uppfattning av dynamik och tid eftersom utsläppen sker först till atmosfären och därefter med fördröjning till hav och växtlighet. Flödet till hav och växter är inte en funktion av utsläppen som bilden visar utan en funktion av atmosfärens koldioxidhalt.
Bengtsson skriver, CO2 i sig är knappast ett ödesproblem om inte koncentration stiger till värden omkring och mer än det dubbla av vad vi har idag.
Det stämmer nog, men det dubbla dvs 800 ppm kan vi inte nå som en följd av mänsklig eldning av fossila bränslen. 600 ppm når vi nog som max och det är bara en fördel för mänskligheten om vi når dit.
Det som allarmister som Jens Ergon och Victoria Dyring gör är att de körsbärsplockar ett scenario på 2000 ppm med > 1000 års avklingning, det är ett helt omöjligt scenario.
Sören #27 Så här skall länken se ut.
http://pmel.noaa.gov/pubs/outstand/sabi2854/modern.shtml
Exempel på klimatkolportörer finns det många på Lunds Universitet.
”Min ”lekplats” är Centrum för miljö- och klimatforskning vid Lunds universitet, som har som ett av sina uppdrag att stödja regionala, nationella och internationella beslutsfattare.”
http://www.sydsvenskan.se/opinion/aktuella-fragor/acceptera-osakerhet-vid-beslut/
En ovanligt intressant diskussion i den här tråden, tack.
LB Bra brasklapp i avslutningen!
”Om den ökar som en följd av temperaturen stiger, enligt Clausius-Clapeyron regel, dvs. nästan exponentiellt, blir följden en ytterligare förhöjd marktemperatur beroende på att tillbakastrålningen mot rymden sker från en högre nivå i atmosfären. Detta kompliceras ytterligare genom förändrad molnbildning till följd av ändrad fuktighetsfördelning och är en huvudorsak till den stora osäkerheten i klimatprojektionerna.”
I ljuset av satellitoibservationerna av halten vattenånga i atmosfären sedan början på åttiotalet så är verkligen sambandet en öppen fråga. Vi har haft en mätbar ökning av temperaturen men en utebliven motsvarande respons från vattenångan.
En förvårande omständighet är att molnen visat en minskning under samma period som det blev varmare och ligger sedan uppvärmningsperioden slutade 1998 på en mer konstant och samma nivå sedan dess. Jag tycker att dessa observationer är värda att ta på största allvar och ifrågasätter inte Clausius – Clapeyrion regeln utan mer som ofullständig med observationerna som grund.
Jag släpper gärna min observation och slutsats om jag får motargument som kan bevisa mig fel. Men ingen har hittils kunnat ge en förklaring som stämmer eller förklarar diskrepenserna.
För mig ligger en ökad solinstrålning pga av förändringar i molnbildningen som absolut bästa enklaste och främsta förklaring till de moderna temperaturförändringarna och ingen har en aning om hur molnbildningen förändrats innan 1983.
För mig blir alla andra teoretiska resonemang en överkurs när svaret och förklaringen till dessa säkra grundläggande observationer uteblir. Sambandet moln-solinstrålning-temperatur mätt i w/m2 är basic och betydligt större faktor än co2. Uttrycket ”Sila mygg och svälja” kameler blir tillämpbart.
Jag har fler olika hypoteser och teorier om varför C-C regeln inte avspeglar sig i mätningarna och ingen av dem stärker en hög klimatkänslighet, inte av en partiskhetens urval utsan baserat på vanlig logik. Varfrö ser det ut som om atmosfären inte följer fysikens lagar?
Jag är öppen för alternativa tolkningar och svar bara jag får nåt begripligt att lägga till i ekvationen.
Hej Lennart,
när jag räknat på kolcykeln så får jag lösningar i form av exponentialfunktionere. Det gör att jag tycker att det relevanta måttet är ”halveringstid”. Om man räknar på en plötslig tillförsel av säg 50 Gt till atmosfären. Hur lång tid tar det innan hälften försvunnit?
Sten *38
Enligt figur 3 bör ”halveringstiden” ligga på ca 50år. Halveringstid är dock missvisande då det rör sig om en serie processer på olika tidsskalor och dessutom en funktion av mängden CO2. Tag en till på David Archers bok som är värd att läsa.
Hsn
Lennart
OT: Skadeglädjen är den hjärtligaste formen av glädje, och vad kan då vara bättre än när Vetenskap och Folkbildning erkänner hur det går till när de gör sina årliga förvillarutnämningar? Föreningen backar idag och erkänner att de felaktigt namngav en person i förra årets utnämning. Men VoFs ordförande Martin Rundkvist gör knappast saken mindre pinsam när han intervjuas av MedieVärlden:
”– När en av [de namngivna] hörde av sig och sade att hon inte varit inblandad valde vi att ta bort namnen från sajten, säger Vetenskap och folkbildnings ordförande Martin Rundkvist.
Varför namngavs just dessa tre?
– Det var de som representerade programmet på pressbilden på sajten.
Så ni anser att alla journalister på en redaktion är ansvariga för allt som görs där?
– Framför allt är det väl redaktionschefen som är ansvarig, men priset ges till hela redaktionen.
Borde det inte vara redaktionschefen eller ansvarig utgivare som namnges då?
– Nja, ofta har enskilda medarbetare väldigt stora friheter på en redaktion, och priset har vi gett till hela redaktionen.”
Richard Berghorn!
Föreningen har redan spelat bort sina kort och det är så förbaskat tråkigt att så fort dert sätts upp en organisation med vettiga målsättningar så tar det inte mer än två sekunder innan den är kapad av aktivister och särintressen.
Slabadang: När VoF utnämnde SI till Årets Förvillare skrev jag mail till James Randi (som själv är en ”klimatskeptiker” och grundare av CSI, som VoF är en underavdelning av) och informerade om VoFs dumheter i detta och andra fall. Jag fick ingen reaktion, men om fler gör liknande…
Enligt NASA så kyler koldioxiden såpass mycket att den i princip är klimatneutral. http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/
Det var en läsvärd och tankeväckande genomgång av Lennart! Tack!
Av de frågor som kommit upp till diskussion håller jag helt med Lennart när det gäller begreppet ekvivalent koldioxidhalt. Det är ett tekniskt, inomvetenskapligt begrepp som är konstruerat så att det enligt definitionen inte skall innehålla vattenångans effekt på strålningen.
Med min kemivetenskapliga utgångspunkt så ser jag samma svagheter som Peter tar upp i #8 när det gäller påståendena om koldioxidens långa uppehållstider i atmosfären. Jag tycker att Lennart beskrivning i #39 av att det är en serie processer på olika tidsskalor som är verksamma för att avlägsna koldioxiden från atmosfären är helt riktig. Men tidskonstanterna för de långsammaste processerna som ger resultatet att säg 20% av utsläppen skulle bli kvar i tusen år upplever jag som ytterst osäkra eftersom de bygger på fantasifulla matematiska modeller som inte kan prövas mot verkligheten.
Talet om att de enskilda koldioxidmolekylerna skulle ha en uppehållstid på fem år är dunkelt. Enskilda koldioxidmolekyler har olika uppehållstid, den kan variera stort enligt någon statistisk fördelning som har ett medelvärde vilket beror på vilken av reservoarerna vi tittar på. Som jag uppfattar det motsvarar de fem åren snarare tidskonstanten för den näst snabbaste av de processer i serie som Lennart talar om.
Enligt Fig. 3 så sjunker koldioxidhalten snabbt i början men när 60% lämnat atmosfären så går det mycket långsammare. Det blir stopp i avloppet på grund av att enligt den modellberäkning man har gjort så byggs det upp koldioxid i havet som blir ett hinder för att mer koldioxid att kunna avgå från atmosfären till havet.
Men om det skulle ske på samma sätt i verkligheten varför fortsätter samma andel av koldioxiden att gå ner i havet trots att vi redan har tillfört havet så mycket? Varför böjer koldioxidhalten inte uppåt i och med att vi fortsätter att mata ut koldioxid i ökande takt?
Eje Collinder #33,
I väntan på Lennart Bengtssons svar kan jag komma med en förklaring på din fråga:
”Jag förstår inte varför denna enskilda mätning vid norra vändkretsen har maximum under maj månad och minimum under slutet av september. Det borde vara tvärtom …lägst på våren när växtligheten frodas och tar upp CO2 från atmosfären…..högst på hösten då växterna andas ut CO2 under förmultningen.”
Under vinterhalvåret stiger CO2-halten då majoriteten av norra halvklotets växtlighet är i ”dvala”. Under maj sätter fotosyntesen i gång men förmår inte absorbera annat än en liten del av koldioxiden. Det är under sommaren och fram till september som den största mängden CO2 tas upp av växterna. Därför är halterna av CO2 som lägst innan växtligheten åter går i dvala.
”Därifrån vill jag gärna ha en närmare förklaring varför just Keelings kurva på en enskild mätningsstation på Hawaii används som ett medelvärde på CO2 i atmosfären på norra halvklotet.”
Mauna Loa-mätningarna är så gott som opåverkade av mänskliga utsläpp av CO2 från industrier, trafik och dylikt. Mätningarna där, på 3000 meters höjd visar en global bakgrundshalt av koldioxid. Mätningar från tätt bebyggda områden i Europa t ex och på lägre höjder har visat stora variationer i CO2-halt och kan inte räknas som globala. En studie från en stad i Polen visade halter på 460 ppm under vintern t ex. Becks siffror är därför missvisande om man vill tala om den globala CO2-halten.
Tack Lennart för en intressant artikel, men när jag läste den, så kände jag att det skorrade både här och där utan att på något sätt besitta de kunskaper som t.ex. Peter S., tty och andra besitter. Så illa ute var jag ju dock inte, när jag läst alla kommentarer. Tillåt mig att notera att det säkerligen är intressant att utreda hur kolcykeln ser ut, men dennas betydelse blir ju bara intressant, om man förutsätter att CO2 styr klimatet. Det tror inte jag. Sedan vänder jag mig mot begreppet ”växthusgaser”, ty jorden atmosfär är väl inget växthus? Var finns de inrymmande glasen? Tvärt om, så tycks det vara super transparent mot rymden men även till viss del mot jorden. Kan man inte ändra perspektivet litet och studera jordens atmosfär som vilken planets som helst?
nr 42, Rickard Berghorn,
Det stämmer inte riktigt att Randi är en ”klimatskeptiker”. Han förtydligar i en senare artikel:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/806-i-am-not-qdenyingq-anything.html
Där skriver han att han kortat ner en artikel med 5000 ord till 1400. Resultatet blev ett missförstånd.
PS. Det fanns många meningar som jag gillade, men här kommer en som jag hängde upp mig på: ”CO2 i sig är knappast ett ödesproblem om inte koncentration stiger till värden omkring och mer än det dubbla av vad vi har idag”. Varför skulle denna koncentration vara ett problem? Står alla andra parametrar stilla, om koncentrationen ökar? Vad sker över tiden med allt annat?
Lennart Bengtsson
”En ökad koldioxidhalt fungerar som gödning för växtligheten där växtmassa i olika former anrikas.
Verkar inte som du har hela kolcykeln klart för dig. Naturen har två kretslopp för kolet, ett snabbt ovanjords, t ex löven på hösten, och ett långsamt ner i jorden i form av rötter (jordisering). På detta vis gödslar ju naturen sig själv när avdöda rötter bryts ner och blir till näring till befintlig och kommande växtlighet. Utan detta underjordiska kretslopp av kolet hade ju jorden blivit ett gigantiskt kalhygge. Märkligt att något så självklart ska behöva ta så lång tid att komma på, eller hur ska man annars tolka följande i ATL:
”
Men nya forskningsresultat från forskare vid SLU och universiteten i Lund, Örebro och Helsingfors, visar att humuslagret i skogsmarken verkar byggas upp underifrån via rötter och mykorrhiza istället för ovanifrån via blad och grenar.”
Länken till artikeln:http://www.atl.nu/skog/r-tter-viktigare-f-r-kolinlagring
Alltså har våra universitet i långa tider lurat i oss att det skulle vara miljövänligt att kompostera och ytgödsla och detta många gånger med hänvisning till att naturen gör ju så. Senast i SVT:s trädgårdsprogram Trädgårdsonsdag slog man sina blåa dunster i svenska folket om komposteringens förträfflighet.
Jag har många gånger citerat James Lovelock och gör det igen:
”Betrakta ett träd. Under sin livstid fångar det in tusentals kg med koldioxid ur luften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kol av förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett eller annat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken (=jordisering; min kommentar). Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra. (The Ages of Gaia, s. 134)”
PJ: Det förvånar mig att du har så oerhört svårt med läsförståelsen. När Randi i detta uppföljande inlägg förtydligar vad han menar, så handlar det om att man naturligtvis inte är en ”förnekare” bara för att man tvivlar på att AGW-propagandan måste vara helt sann. Egentligen behövs inte detta ”förtydligande”, hans första artikel talar sitt eget tydliga språk, och vi tar den igen: http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/805-agw-revisited.html
Den TCS-sympatisör som läser James Randis artikel ”AGW Revisited” på min länk ovan, ser snabbt att h*n har en själsfrände där. Randi har mycket förnuftigt att säga om forskares flockinstinkt och vetenskap som går överstyr, och att det är mycket möjligt att et också gäller klimatfrågan.
Kolets uppehållstid i atmosfären gäckar fortfarande, men jag tror mig ha förstått det sen tidigare – tillräckligt för att inte kasta mig över det nu (fastän det ju kan vara fel) – att man bör betrakta oceanytvattens, biotans och atmosfärens kol som _en_ pool i det sammanhanget, med rätt kraftiga flöden i form av assimilation-respiration _och_ ytvatten-atmosfär.
Uppehållstiden på den samlade kolpoolen ska därför gärna beräknas utifrån de verkliga flödes-flaskhalsarna nedåt djuphavet (biologiska och fysiska pumpen) och till burial på land, som sammanlagt är klart mindre än omsättningsflödena, de som resulterar i den korta uppehållstiden ca 5 år. Jag kan tänka mig att det då istället blir uppåt de där 50-200 åren.
Gunbo och flera
Orsaken att Keeling vald att mäta på Mauna Loa var just av anledningen att få en representativ observation. Detta är inget problem längre då vi har 100-tals mätstationer över hela jorden plus mätningar från flyg och fartyg. Dessutom från satellit sena några år tillbaka. klimatmodellerna från några tyska Max Planck Institut (Hamburg och Jena) har en fullt integrerad dynamisk kolcykel liksom även Hadley Centret i England. ECMWF avser vidare att inkludera CO2 observationerna i data-assimilering.
LennartB
Nr 51 Rickard Berghorn
Men uppenbarligen tycker Randi själv att den missuppfattats och anser att den går att tolka helt fel och att många har gjort det:
Somehow, my AGW commentary was seriously misunderstood by some. Part of the reason for that is probably due to the fact that I took a much longer, 5,000-word piece, and cut it down to about 1,400 words to better fit Swift’s needs. Along the way, some clarity was lost. For that, I apologize.
Därefter går Randi vidare och förklarar hur många missuppfattat honom samt att han är en amatör inom området.
As I’ve indicated, I do not deny the finding of GW. AGW, to me, is less clear, though I accept that it is likely true.
Att hävda att Randi är en ”klimatskeptiker” är enligt min mening felaktigt då han ansluter sig till vad majoriteten av forskarsamhället anser.
I remain respectful of science and its participants. I stand outside the walls of academe, in awe.
apropå CO2 i atmosfären; Från wiki
” “Clean” or unpolluted rain has an acidic pH, but usually no lower than 5.7, because carbon dioxide and water in the air react together to form carbonic acid, a weak acid. However, unpolluted rain can also contain other chemicals which affect its pH. A common example is nitric acid produced by electric discharge in the atmosphere such as lightning. Carbonic acid is formed by the reaction
H2O (l) + CO2 (g) H2CO3 (aq)
Carbonic acid then can ionize in water forming low concentrations of hydronium and carbonate ions:
H2O (l) + H2CO3 (aq) HCO3− (aq) + H3O+ (aq)
CO2 tvättas ur atmosfären med rent regnvatten. Man kan undra hur mycket luftföroreningar minskar kapaciteten att tvätta ur CO2 ur atmosfären.
Mer om CO2 och regn exempel i artikel här: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011EO020007/pdf
”Exchanges of carbon dioxide (CO2)between the atmosphere and the oceans play an important role in the global carboncycle and in determining how much CO2 is stored in the atmosphere and how much is stored in the ocean. A new study shows that rain can be an important, though often overlooked, factor in this exchange.”
” rain in some cases can turn the ocean from a source of CO2 into a sink.”
Vafalls? Regn dvs molnbildning påverkar alltså CO2 halten i atmosfären? Och förändrad molnbildning beror på vad?
Lennart Bengtsson #38
”Om man räknar på en plötslig tillförsel av säg 50 Gt till atmosfären. Hur lång tid tar det innan hälften försvunnit?”
Just ett sådant ”experiment” skedde faktiskt vid det stora meteoritnedslaget i Chicxulub för 65 miljoner år sedan. Den frigjorde på några sekunder extremt stora mängder koldioxid eftersom nedslaget skedde i kalksten/dolomit (storleksordning 10 000 Gt). Detta bör ha gett en markant ökning av växthuseffekten vilken dock inte går att spåra ens i de bästa och mest upplösta profilerna, vilket innebär att effekten var omätbart kort med geologiska/ paleontologiska mått (vilket innebär betydligt kortare än 10 000 år).
Nr 53 Lennart Bengtsson
Tack för det övertygande att det finns 100-tals andra mätningar på jorden sedan 1958 tills idag. Var finns dessa resultat? Är det hemliga siffror? Finns det någon jämförelse av dessa mätresultat med mätresultaten på Mauna Loa?
Jag är nyfiken på varför Keelingkurvan fortfarande representerar ”Atmospheric CO2 over industrial countries”, som Keeling et al. skrev 2001. Detta är mätningar på en vulkanisk ö. Hur påverkar denna vulkan CO2-halten över industriländerna, när vulkanutbrott inträffar?
När Keeling-kurvan presenterades 2001 var det tillsammans med proxydata från iskärnor i sydpolen. Mätvärdena därifrån hade förskjutits c:a 80 år och uppgången av CO2 på 1890-talet hade tagits bort. Denna manipulation av uppmätta värden inger inte stort förtroende för Keeling och Keelingkurvan. Nu påstår Bengtsson att det finns 100-tals andra representativa mätningar på CO2-halten i atmosfären. Varför kan inte dessa värden publiceras och användas i stället för värden från Keeling, som visat sig ha ett rymligt samvete redan 2001.
Eje #57 – jag tror Du missuppfattat. Dessa ”andra” data finns fritt tillgängliga på webben – men jag hittar dem inte just nu. Sök leta på carbon dioxide monitoring eller något liknande.
En startpunkt kan också vara http://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/
*57
Här finns en sammanställning (fig 1) av det aktuella observationsnätet för CO2:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html
Du kan säkert utan svårighet också hitta mätningar från sydpolen och andra väl opåverkade platser
Du kan också läsa om den japanska satelliten IKURO som mäter både CO2 och CH4.
PJ, ge dig, detta är rent trams du sysslar med, och det enda du försöker göra är att sprida en rökridå och inbilla folk här att James Randi inte skulle driva samma linje som TCS. Att han sedan anser sig missuppfattad för att han kallades DENIER, bara för att han reste allvarliga misstankar om att AGW-propagandan är falsk, är inget att orda om. Du är mer intelligent än såhär, och det du sysslar med är hyckleri som taget från Uppsalainitiativet.
James Randis artikel: ”AGW Revisited”
Men va f-n!
”A new study shows that rain can be an important, though often overlooked, factor in this exchange.”
” rain in some cases can turn the ocean from a source of CO2 into a sink.””
Är det på den nivån den här sk vetenskapen bedrivs?
Vemsomhelst fattar väl att regndroppar löser koldioxid. Det visar sig vara ”overlooked” i denna gold standard settled science.
PJ, jag kollade med en googling, och du är bisarrt nog inte någon av UI-nissarna som trollar här. Att du beter dig så förvirrat som du gör nu är hur som helst en riktigt stor gåta. Egentligen har du nog inte ens läst vad Randi skrivit, utan bara ”känt på dig” någonting. I alla fall är du duktig på att sabotera diskussionen.
Så här ser Kinavrålet ut, illustrerat i en CO2 kurva:
http://www.mpg.de/6679689/standard.jpg
På temat varifrån kommer utsläppen.
”In 2011, China accounted for 28 percent of all global emissions, making it the largest emitter in the world.”
http://www.mpg.de/6678112/carbon-dioxide-climate-change
*59
Tack, dessa värden verkar stämma bra överens med Keelingkurvan.
tolou [63]; Det förefaller som om våra ambitioner att hålla nere CO2-emissionen är missriktad, då det är de stora bovarna Kina, Indien etc, som borde sättas åt. Om man nu är så orolig över denna emission, borde alltså i första hand strålkastarna falla över dessa länders regeringar. Egentligen är det löjeväckande att vi exempelvis här i Sverige skall nagelfara varenda rörelse vi gör, för att inte lämna några spår av CO2 efter oss. Detta klimatsmarta löjets skimmer måste ersättas av en mer realistisk syn på vad detta klimatets konstgjorda andningsövningar leder till.
Precis, utsläppen i Europa har minskat sedan slutet av 70-talet, delvis tack vare kärnkraften. Speciellt i Sverige faktiskt, vi har väl egentligen halverat våra utsläpp.
Lennart Bengtsson #59
Hur är det med historiska mätdata och/eller proxy-data? Är det det så att man verkligen kan ta borrkärnor från Antarktis som bevis på att den globala koldioxidhalten legat under 290 ppmv? Finner det osannolikt.
Hittade följande om koldioxid och försurning
http://korallrev.se/globalaklimatforandringarochkorallblekning.html#inblick4 Jag får intrycket att faran inte är så överhängande
PJ #
James Randis har som sagt skrivit:
As I’ve indicated, I do not deny the finding of GW. AGW, to me, is less clear, though I accept that it is likely true.
Detta är en typisk klimatskeptisk åsikt. Det finns nästan ingen klimatforskare som skulle uttrycka sig på detta sätt om AGW. Det är till och med så att det finns många som kallas klimatskeptiker som är mer säkra på att AGW är sant än vad Randi där skriver.
Huvudfrågan är inte om AGW är sant eller inte. Huvudfrågan är om AGW har så stor effekt på klimatet att det kan bli ett problem i framtiden eller inte och, om det blir problem, hur snabbt man måste agera och vad man behöver göra.
Mer om James Randi finns här:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/06/26/en-skeptikers-erfarenheter-i-klimatdebatten/
PJ #54 skullle det stå ..
bert #68
Här finns mer att hämta om korallernas öden och äventyr:
http://www.nipccreport.org/archive/aquatic/warmingcorals.html
Jag brukar skumma NIPCCs nyheter varje vecka och har också en känsla av att de tomma miljötunnorna mest skramlade i det här avseendet.
Det är svårt att få alarmistiska politiker och journalister att göra en 180 grader och bli skeptiker. Här kan Lennart Bengtsson vara en mycket nyttig person. Han kan bidra till att massa heltokiga ”räddaklimatensatsningar” inte genomförs. Förutom att de kostar gigantiska belopp har de ju oftast en direkt negativ effekt (Hg, svält, grabbing, skogsskövling, maffia etc)
Jag har dock svårt att ”köpa” Lennarts relativt positiva syn på IPCC och CO2s inverkan på klimatet.
Tack för att du Lennart försöker lugna ner politikerna!!
Pehr #69 och PJ,
Det är helt klart att VoF och en del andra ”skeptiker” helt har övergett sitt kritiska sinnelag när det gäller klimatfrågan; de sväljer allt med hull och hår: Klimatalarmisternas utgjutelser i media, IPCCs överdrivna prognoser och felaktigt programmerade modeller, samt hela svansen av anti-vetenskapliga propagandister typ Al Gore och Oreskes.
James Randi har, trots en storm av protester från en del av ”sina egna”, behållit huvudet kallt. Kanske känner han igen typen av angrepp från andra pseudovetenskapliga grupper?
Här har ni intressanta saker att skriva om på TCS! ”NASA’s Langley Research Center has collated data proving that “greenhouse gases” actually block up to 95 percent of harmful solar rays from reaching our planet, thus reducing the heating impact of the sun. The data was collected bySounding of the Atmosphere using Broadband Emission Radiometry, (or SABER). SABER monitors infrared emissions from Earth’s upper atmosphere, in particular from carbon dioxide (CO2) and nitric oxide (NO), two substances thought to be playing a key role in the energy balance of air above our planet’s surface.
NASA’s Langley Research Center instruments show that the thermosphere not only received a whopping 26 billion kilowatt hours of energy from the sun during a recent burst of solar activity, but that in the upper atmospheric carbon dioxide and nitrous oxide molecules sent as much as 95% of that radiation straight back out into space.
The shock revelation starkly contradicts the core proposition of the so-called greenhouse gas theory which claims that more CO2 means more warming for our planet. However, this compelling new NASA data disproves that notion and is a huge embarrassment for NASA’s chief climatologist, Dr James Hansen and his team over at NASA’s GISS.”
Problemet med inverkan från mänsklig koldioxid är att det kräver en fullständig balans mellan de avsevärt större naturliga flödena in och ut ur atmosfären. Med andra ord ett ”steady state” tillstånd. Den tanken känns igen från andra områden (kosmoslogi, geomorfologi) men är där marginaliserad idag. Orsaken är förståss att det typiska i naturen inte är steady state, utan ständiga växlingar hos allting. AGW-hypotesen borde därför redan från början ha försetts med etiketten ”mindre intressant”. Men politiska skäl har istället lett till att den kunnat svälla ut och etablera sig på ett orimligt sätt.
Sen har jag ofta funderat över varför man för koldioxid (till skillnad från t.ex. temperatur) söker bakgrundvärden och inte medelvärden. Det normala för att bestämma en halt av någonting är väl att söka ett medelvärde, eller alternativt att ange ett intervall. Det gör man ju för vattenånga, som också är något som växlar kraftigt i andel. Men vi söker oss nte till öknar för att hitta ”typiska” värden för hur mycket vattenånga det finns i luften. Bygger sökandet efter bakgrundvärden på en förutfattad mening om att ”naturliga” halter alltid är låga och konstanta, alltså växlinglösa och i steady state?
Mikael #74
Klart att växthusgaserna (t ex molnen) inte fungerar som backventiler dvs fullt flöde åt ena hållet och bara stoppar/stryper åt motsatt håll.
Men det är ju det Växthuskramarna tror. Solinstrålningen påstås ju vara kontant oberoende av hinder/atmosfär.
Mikael #74
Har du någon länk eller var man kan läsa om det?
Börje Gustavsson #74
Här är NASA-rapporten. Texten som Mikael citerar kommer däremot från en sida som drivs av folk som visat sig sakna grundläggande kunskaper i strålningsfysik, sk isoleringsförnekare.
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/
Lennart Bengtsson
Jag skrev i mitt inlägg #49 ”Verkar inte som du har hela kolcykeln klart för dig.”
Klart du inte har, det flesta har ju inte ens en susning. Det är ju nästan bara koldioxidens uppehåll i atmosfären och i våra hav som diskuteras. Jag har aldrig hört någon ens nämna James Lovelock och rötternas funktion i jorden.
The Hockey Stick hade igår granskat en forkning om CO2 nivåerna som här sägs följa temperaturen:
http://hockeyschtick.blogspot.se/