Japans säkerhetsmyndighet har uppgraderat kärnkraftsolyckan i Fukushima till en 7:a, det vill säga den högsta nivån på den internationella skalan. Fukushima rankas nu alltså som lika allvarlig som olyckan i Tjernobyl 1986. Exakt hur mycket radioaktivitet som läckt ut från det havererade japanska kärnkraftverket är i dagsläget inte känt. Inte heller hur många människor som kommer att påverkas. Än så länge har tre arbetare på kraftverket dött pga jordbävningen och tsunamin, men inga dödsfall har inträffat pga strålning. Läget fortsätter dock att vara allvarligt och mina tankar går till det drabbade Japan.
Med all sannolikhet kommer utvecklingen i Fukushima att fortsätta att påverka kärnkraftsopinionen negativt.
”– På något sätt är det ny fysik som äger rum. Det är gåtfullt men det är förmodligen inga nya naturlagar, utan vi tror att det går att förklara med kända naturlagar, säger Hanno Essén, docent i teoretisk fysik och lektor vid KTH samt styrelsemedlem i Föreningen Vetenskap och Folkbildning.
Tillsammans med professor emeritus vid Uppsala universitet Sven Kullander, även ordförande i Kungliga Vetenskapsakademins energiutskott, deltog han den 29 mars som observatör vid ett nytt test i Bologna av den så kallade energikatalysatorn som kan bygga på kall fusion, eller LENR, Low Energy Nuclear Reaction.”
Från Ny teknik:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3144772.ece
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3144772.ece
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3144772.ece
https://www.klimatupplysningen.se/2011/04/11/vack-med-tva-reaktorer-redan-nu/#comment-212173
Påminner mig om en självupplevd historia från en högstadieskola i Malmö där jag jobbade extra under studietiden. En kemilärare fick frågan av en elevs föräldrar om varför lille Putte hade fått en 1:a i kemi. ”Det finns inget lägre”, var svaret.
🙂
Redan Chernobyl – i princip det värsta möjliga, en öppen härdsmälta – visade att effekterna på miljö och hälsa var bagatellartade jämfört den skräckbild irrationell rädsla byggt upp innan. Under 60 dödsfall… fler har dött i vindskraftsolyckor än så.
Och Fukushima är en bagatell jämfört med Chernobyl. Ingen har dött av strålning ens på själva området, ingen mätbar effekt väntas på allmänheten. Och detta efter en jordbävning 30 ggr starkare än vad som designats för plus en tsunami på bortåt 10 meters som svept över kraftverket.
De höga strålningsvärden som mättes upp var lokala, utan effekt på miljön och har redan avklingat.
Det blir omöjligt för anti-kärnkraftsrörelsen att fortsätta att dölja dessa för dem obekväma fakta.
Tänk ändå på att inte ens Chernobyl kunde hindra en kärnkraftsrenässans där hundratals reaktorer planeras, varav många redan är påbörjade.
I själva verket visar Fukushima kärnkraftens styrka. Jag förutsäger att de populistiska beslut och uttalanden som gjorts (tex i Tyskland) inom kort kommer att backas ifrån i tysthet.
Har vi sakkunskap inom vår bloggosfär ang våra dammar/vattenkraftverk.
Står dessa ”byggen/dammar” för evigt, eller har de också bäst före datum och hur klarar dessa ev sabotage?(vilket jag innerligt hoppas aldrig inträffar) och vilka följder skulle ev olycka få i våra städer/byar längst våra uppdämda älvar?
Med ovanstående fråga försöker jag få lite perspektiv om synen ang farlighet gällande Sveriges energiproduktion.
Tacksam för svar.
Försök att exportera den sparrisen till Europa!
Så tragiskt. Vi européer kanske behöver lära japanerna att förstå vad som är väsentligt, och hur man ska reagera som en europé – irrationellt och känslomässigt…
Om dunderburken från Bologna skulle visa sig fungera då slå den ju ut all annan elproduktion som kärnkraft, kol, olja vind mm.
Hmm…vore nog idé att avvakta med energibeslut tills man undersökt burken.
Sen en intressant sak, hur lång tid skulle det ta att bygga en anläggning motsvarande ett kkv?
Om den fungerar alltså…
Under 60 dödsfall p g a Tjernobyl säger du. Antar att du menar bekräftade döda? (vilket iofs verkar vara 64 st, och inte ”under 60”, enligt UNSCEAR år 2008) Många menar att om man räknar med ökade dödstal i cancer, främst bland de som bor i närområdet och de som sattes in för att röja upp, så är siffran troligen i tusental (samma rapport som säger 64 bekräftade döda påpekar även detta).
Det är inte lätt att mäta orsak-och-effekt när det handlar om strålning och sjukdomsförlopp som räknas i decennier, men att utnyttja dessa svårigheter och som du hävda ”under 60” döda är direkt vilseledande. Jag menar inte att kärnkraftsskräcken är befogad, men sättet du använder siffror är ohederligt och trivialiserande.
Tack för påpekandet. Jag hade för mig att jag hört högre siffror på vattnet, men var inte säker och höll mig konservativt.
Fukushima inte lika allvarligt som Tjernobyl | Utrikes | SvD
Då får du nog visa en länk där denna rapport visar sig felaktig:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index1.html
Möjligen att det har dött några ental fler sen den gjordes men några tusentals döda i cancer existerar bara i din fantasi.
Det visades ett TV-program härom veckan som kallades ”offren i Tjernobyl” eller liknande. Där visades hur man tog bort sköldkörtelknutor orsakade av strålningen liknande ett tandläkarbesök. Jag tror jag har sett betydligt större lidande av andra orsaker än strålning i Tjernobyl.
Skrämselpropagande finns det dock i överflöd. Det kan du även få bekräftat i WHO rapporten jag postar länk till.
Inte det minsta ohederligt. Det finns inga ökade dödstal i cancer som gått att upptäcka (med undantag av fallen av sköldkörtelcancer hos främst unga), utan ”tusentals döda” är en ren spekulation i huvudsak baserad på varianter av LNT-hypotesen.
”Många menar” är ingen hållbar grund för spekulationer om höga dödstal som inte gått att upptäcka. ”Bekräftade döda” är däremot det enda rimliga måttet just när det gäller antalet bekräftade döda.
Det är möjligt att du rätt att det är några över 60 istället för under. Den exakta gränslinjen är svår eftersom naturliga variationer är större än signalen (i sig en stark indikation för hur lite strålningen påverkade).
Topplistan över världens värsta kärnkraftskatastrofer är nu i så fall:
Chernobyl: Drygt 60 döda och större utsläpp av radioaktivt material.
Fukushima: 0 döda och måttliga utsläpp.
Harrisburg: 0 döda och i princip inga utsläpp.
Min poäng kvarstår; inte mycket grund till panikavveckling…
Elforsk rapport 05:38
Där föreslås att dessa intressanta data – höjder, tider, områden, konsekvenser – hemligstämplas med hänsyn till rikets säkerhet.
Att döma av planeringsinsaterna föreslagna i Elforskrapporten inses att de befarade konsekvenserna är omfattande.
Förvarningstider och evakueringstider oklart och givetvis lokala.
Notis: under perioden 1900 – 2000 inträffade 10 st översvämningsepisoder 1900-1951 och 11 st 1952-2000. Stark ökning!
Källa: samma Elforskrapport, som citerar SMHI.
Jag finner ditt ordval av främst ’ohederlig’ direkt anstötligt, du som så ofta beklagar dig över främst formen av argumenten här …
Det diskuterades ju här på forumet om att någon hade sett en rapport som gick ut på att barn som var födda långt efter Tjernobyl hade fått sköldkörtelcancer. Detta beror i så fall inte på I-131 utsläpp eftersom produktionen av I-131 helt avstannar så fort reaktorn inte längre är kritisk.
Jag delar uppfattningen att Fukushima-incidenten/olyckan/katastrofen snarast bevisar dessa reaktorers robusta byggnadssätt och att det är rätt imponerande att dels ingen så här långt har dött eller blivit allvarligt skadad och dels att så många av Japans 55 reaktorer verkar fungera utmärkt och inte har tagit någon skada av den kraftiga jordbävningen.
Det finns en hel massa oroväckande aspekter på dramat där borta. Inte minst förefaller det mig som om man inte varit tillräckligt förberedd på en Tsunami. Alla som varit i Japan vet att man är medvetna om Tsunamirisken. Det här gäller alla de kustsamhällen som nu förintats men också kärnkraftverken. Jag är också bestört över att man förvarat så mycket utbränt bränsle i de förhållandevis osäkra bassängerna vid reaktorerna. Det hade varit oändligt mycket bättre om de hade placerat bränslet i de kombinerade förvarings/transportbehållare som bl a används i Tyskland. Såväl Areva (http://www.transnuclear.com/scripts/transnuclear_home/publigen/content/templates/show.asp?P=127&L=EN) som NAC (http://www.nacintl.com/) har sådana produkter.
Vi pratar dödsfall. Cancerfall är ngt helt annat. Överlevnadsfrekvensen för sköldkörtelcancer är numera över 99%
Rapporten du hänvisar till säger:
”The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4000. This includes some 50 emergency workers who died of acute radiation syndrome and nine children who died of thyroid cancer, and an estimated total of 3940 deaths from radiation-induced cancer and leukemia among the 200 000 emergency workers from 1986-1987, 116 000 evacuees and 270 000 residents of the most contaminated areas (total about 600 000). These three major cohorts were subjected to higher doses of radiation amongst all the people exposed to Chernobyl radiation.” (min fetning)
Alltså bekräftas just det som du ansåg att jag hade fel i, d v s att tusentals troligen dött i cancer som en följd av Tjernobylolyckan.
Christopher E>>
Du säger ”’Bekräftade döda” är däremot det enda rimliga måttet just när det gäller antalet bekräftade döda.’
Jag håller med, men nu var det inte ”bekräftade döda” du uttalade dig om. Du skrev ”Under 60 dödsfall… fler har dött i vindskraftsolyckor än så.”. Men de trovärdiga uppskattningar som gjorts på totala antalet döda nämner antalet 4000. Anser du inte att detta är en bättre uppskattning på antalet döda än talet 60, och att siffran 4000 är av större relevans om man ska jämföra med andra energislag?
Att bortse från långsiktiga effekter av strålning från kärnkraftsolyckor är ju att bortse från den huvudsakliga faran av kärnkraftsolyckor. Alltså, att säga att ”under 60” (eller ”64” också, för den delen) dog i Tjernobyl anser jag fortfarande vara ohederligt, på samma sätt som det troligen är ohederligt att hävda att 96 000 dött, vilket Greenpeace gjort.
Jag tycker alltså som S Andersson, att man bör beakta förhöjd frekvens av cancer. Vidare anser jag att det är ohederlig (ja faktiskt Jonas N, framförallt om man framhärdar i det) argumentation att hänvisa till siffra 60, och jämföra denna med vindkraftsolyckor, och bortse från förhöjd frekvens an cancer av dödsfall p g a detta.
Jag håller med dig i din analys vad gäller Fukushima. Självklart menar inte heller jag att det inte går att dra lärdomar från vad som hände där. Placering av kraftverk och för tillfället uttjänt bränsle är en sak. Lokal reservkraft en annan.
Jag håller däremot inte med om att man ”måste” räkna med ett antal tusen cancerfall efter Chernobyl. Det finns inga belägg för stråldoser av den omfattning det gäller ökar incidensen av cancer så mycket. Det rör sig huvudsakligen om LNT-hypotesen när man ändå försöker; ”Strålningen x dödar med säkerhet 1 människa; alltså dödar x/1000 en människa av 1000, eller 1000 människor av en miljon…”. Med det resonemanget dör några svenskar av saltet på frukostägget varje morgon.
Ursäkta, men kan du inte läsa innantill… (förlåt mig om det är engelskan eller andra svårigheter som är problemet)
”in the future over the lifetime of emergency workers”
… betyder alltså inte dödsfall som skett, utan är en spekulation i statistik med högst diskutabel medicinsk relevans vad avser framtiden. Se vidare #23.
Bekräftade döda är runt 60. Det finns inga 4000 Chernobyl-döda, och de som inte finns kan inte jämföras med dödsfall av andra energislag.
Du har alltså helt fel när du påstår:
”Alltså bekräftas just det som du ansåg att jag hade fel i, d v s att tusentals troligen dött i cancer som en följd av Tjernobylolyckan.”
Nej, man ska inte bortse från strålning. Högdosstrålning är etablerat farligt, men man kan inte dra slutsaten att kärnkraft är generellt farligt i förhållande till nyttan från sammanlagt drygt 60 döda efter 3 olyckor på någonstans nära 15 000 globala reaktorår, eller vad man nu är uppe i.
Men självklart är alla dödsfall lika tragiska för det. Det hade varit bättre om det var noll istället för sextio.
Kärnkraft har för övrigt 0,04 dödsfall per producerad TWh, vindkraft 0,15 dödsfall per producerad TWh, dvs 3,75 högre risk…
”The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4000. ”
Ursäkta om det såg ut som att jag menade att 4000 redan dött, mitt misstag. Men utifrån siffran så är det ändock realistiskt att, efter 25 år, prata om tusentals (dvs >1000) döda. Såvida den förväntade livslängden hos de 600 000 inblandade inte räknas i hundratals år….
I vilket fall som helst är siffran på antalet totala döda sannolikt i storleksordningen tusental, en helt annan storleksordning än de 60 du pratar om. Jag citerar mig själv:
”Alltså bekräftas just det som du ansåg att jag hade fel i, d v s att tusentals troligen dött i cancer som en följd av Tjernobylolyckan.”
samt
”Anser du på fullt allvar att man helt bör bortse från förhöjd frekvens av cancer pga strålning när man jämför med exempelvis dödsfallen från vindkraft? Ger det en heltäckande och rättvis bild av riskerna för de två energislagen?”
Svarar du ja på denna frågar, så avslutar jag diskussionen med dig här. Jag hoppas att iaf någon annan som läser detta ser det orimliga i din jämförelse.
http://bravenewclimate.com/2011/04/12/fukushima-ines-7/
Mvh/TJ
Om du vill anklaga någon för ohederlighet bör du ha riktigt gott om fötterna. Om du bara menar att en annan beskrivning är bättre, närmare den sanna, kan du lägga fram den och argumentera för den.
Att anklaga andra för ’lögn’ för att de inte lägger fram din övertygelse/tolkning är sådant som Olle H / UI kan ägna sig åt. Det är trams och hör hemma i (den) sandlådan.
Och nej, saker som inte går att mäta (pga signal/brus-förhållandet är så lågt) kan du inte räkna in i siffran ’orsakade av .. ’. Det är också trams. Journalistiskt trams, tyckeri, ovetenskapligt. Som sagt, hur skulle du öht kunna särskilja det fån allt annat som också anses farligt när du inte ens kan mäta det.
Får jag förresten fråga: Med din egen standard, argumenterar även du ohederligt då? (OBS med din egen standard)
Kan du mer specifikt tala om hur ett dödsfall från högintensiv strålning skulle se ut? Nän man jobbar på ett kärnkraftverk bär man alltid en dosimeter som talar om när den totala stråldosen är för hög. Det är inte tillåtet att vara inom verkets perimeter utan dosimeter om det finns minsta risk för strålning.
Tror du någon skulle tvinga en person att gå in i ett högaktivt område .. eller hur ser du dödsfallet framför dig?
Det hände i Tjernobyl det ska jag medge.. men nu menar jag framtida dödsfall.
Vidare är prognosen på 4000 dödsfall i cancer baserad på gårdagens kunnade om cancer och med dagens och framtida medicinteknik så är det ju sannolikt att det isåfall blir än färre dödsfall.
Tack.
Jag instämmer i att förvaret av utbränt bränsle var förmodligen det värsta i Fukushima olyckan. Det är en mycket stor risk man tar då man lägger 1300 patroner i en 4:ans bränslebassäng ( 250 kg per styck) och man tycks använda den som mellanförvar. Det om något borde vara förbjudet.
Vidare så är det bra att en massa fakta angående Tjernobyl då miljöaktivisterna försöker trycka fram dem till fördel för sina skräckprognoser och ogrundade fantasier.
Jag försökte diskutera med en inlänkare till den här bloggen:
http://begrundatoplitat.blogspot.com/2011/04/sa-gar-beslutsamhetens-friska-hy-i.html
Hon har en hel orgie i rena lögner.
Men blogginnehavaren som presenterar sig som Lektor på SU vägrar publicera mina kommentarer eller ens svara. Nu är det ju i och för sig inte förvånande då SU inte gjort sig känt för annat än att producera känslobaserat svammel och vridna forskningsresultat.
SU är en säker garanti för att fakta får ge vika för åsikt.
Nja, jag blir inte övertygad om ditt resonemang; ungefär ”man kan inte veta om/hur många dödsfall cancer det blir från Chernobyl, men jag tror att det är tusentals, och behandlar det som fakta”.
För min del håller jag mig till det man vet, inte vad jag vill tro.
Kärnkraftens risksiffra inkluderar för övrigt strålning.
Jag ”bortser” inte från förhöjd cancer från strålning, utan kräver bevis för den, så din fråga i #25 och #28 är omöjlig att svara på, ungefär som ”när slutade du slå din fru”.
Jag tror fortfarande inte du förstår att 4000 inte är en siffra som du kan använda som grund för dina påståenden.
Jag tycker att det är obehagligt att sådana här typer får verka vid högre läroanstalter. Hur kan man köra en sådan blogg och samtidigt tillämpa vetenskapliga och demokratiska principer?
Jag hade en gång i tiden en lärare i Numerisk Analys i Lund som hade Kim Il Sungs samlade verk i sin bokhylla. Själv ansträngde han sig att se ut som en korsning mellan Marx och Fidel Castro. Mycket skägg, skrynklig manchesterkostym, sandaler.
Kan någon hjälpa mig att förstå hur det är möjligt att människor med hög intelligens är så naiva när det gäller politik och annat? Eller är det bara jag som är för dum och inte kan begripa tjusningen med Nordkorea?
Tack för förtydligandet. jag, läs Adolfs inlägg! Den LNT-hypotes jag nämner, men förklarar sämre, är just det linjära sambandet utan tröskelvärde. (LNT=Linear No Threshold).
Baserat på studier av lågdosstrålning hos flygpersonal och amerikanska militärer är det faktiskt fullt möjligt att Chernobyl minskat incidensen av cancer på avstånd från själva kraftverket genom att ge en nyttig förhöjning av bakgrundsdosen där denna är låg.
För det första är den som sagt gissad.
För det andra inkluderar den även sådana gissade fall som ännu inte har inträffat (men man gissar inträffar i framtiden)
Syftet är förstås att få till ett ’worst case’ (eller att skrämma upp siffrorna)
Men, och detta är högst relevant: Alla, precis varenda j_vel, kommer att dö i framtiden. Och dö av någon orsak, någon vital kroppslig funktion som slutar fungera. Och detta i sin tur sker pga av någon annan orsak.
Frågan om antal dödsfall är därför inte så relevant (den är fö 100% oavsett livsstil eller exponering). Den relevanta frågan är hur många förtida dödsfall är det frågan om, men dessutom hur långt i förtid, och produkten av dessa är relevant. Många drabbas av olika cancerformer i sin ålder, vilket kan vara direkt eller indirekt dödsorsak. I kombination med ålderssvaghet.
Men (alltså även om detta gick att etablera, vilket det inte gör) en person som dör 27 minuter (eller dagar) tidigare än den annars skulle gjort pga av en viss exponering bör inte räknas som ’dödsfall orsakat av XX’ utan XX bör då räknas som aktivitet med mycket måttliga negativa hälsoeffekter och snarare jämföras med koffein, muskotnöt, vissa fetter, innebandy, dammigt hemma osv.
Jag menar att sådana beräkningar om antal döda blir rent larviga … (dock inte nödvändigtvis ohederliga)
” Fukushima inte lika allvarligt som Tjernobyl
Japan uppgraderar haveriet i Fukushima. Men kärnkraftsexperten Christian Ekberg har inte sett några mätningar som visar på förhöjd strålning och tror att höjningen beror på sammanvägning av flera mindre allvarliga olyckor. ”
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/fukushima-inte-lika-allvarligt-som-tjernobyl_6084395.svd
Adolf Goreing>> Tack för ett bra inlägg. Finns det några trovärdiga källor som innehåller uppskattningar på antalet dödsfall (eller disability adjusted life years, eller dylikt) från Tjernobyl, som tar hänsyn till det du presenterar, så är jag mycket intresserad av detta. Det jag uppskattat som trovärdigt av det jag tidigare sett är i storleksordningen tusental (alltså inte tiotusental eller hundratusental som jag också vet finns), därför reagerar jag när Christopher E i inlägg #6 framstår som tvärsäker med ”under 60” och sen baserar en jämförelse med vindkraft på det uttalandet.
http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
lite om svårigheterna och synsätten mellan olika radibiologiska modeller med Chernobyl som perspektiv.
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull332/33205883235.pdf
lite om Hormesis, dvs strålningsinducerade, förbättrade egenskaper av något slag.. Gäller bara mycket låga dosnivåer under ”tröskeln”.
http://www.radpro.com/641luckey.pdf
Det finns modernare studier om Hormesis också men hittar inte dem snabbt just nu. Tror det var sydamerika bl.a (torium i bergrunden)
Summa summarum. Strålning är svårt. Inte olikt klimatvetenskapen. Skillnaden är att man har ganska god koll på orsak och verkan – för större doser åtminstone. Annars skulle inte strålbehandling vara så effektiv som den ändå är.
Tack för att du drog igång en givande diskussion.
Harrisburgolyckan ledde till att två kvinnor valde att göra abort. Om det ska ses som en effekt av olyckan eller alarmen kring den beror nog på vilken grundinställning man har.
Vid Tjernobylolyckan startades evakuering kring Forsmark och det ledde till trafikkaos på vägarna kring Östhammar.
Jag räknar med att Japanska myndigheter väger in sådana effekter innan de bestämmer evakueringszoner och fastställerr gradering av olyckan. De är nog inte särskild glada över att Greenpeace filmar sin egen personal i skyddsutrustning och med radiak-mätare som hävdar att strålningen är mycket hög 60 km från kraftverket.
Du har fortfarande bara mycket skakiga gissningar och dessutom om framtida händelser som belägg, och att detta står i en rapport. Skattningen blir inte sannare för att den nedtecknats. Eller för att du tidigare uppskattat det som ’trovärdigt’ ..
Vidare sa du inte ’tveksamma’ om Christopher E:s antal utan ’ohederlig’ det är en ganska stor skillnad.
Du skall då vara medveten om att av den siffran är ungefär 10 barn extra som har dött av lymfkörtelcancer vilket i sig är en skattning pga av att man har observerat en (tydlig) ökning av sådan cancer iom Chernobyl-olyckan. Iom att dödsfrekvensen är så oerhört liten blir alltså siffran 10 fler döda barn i sig en ganska osäker gissning.
Skall man jämföra med presumtiva framtida döda pga …. kärnkraft, vindkraft, kol, olja etc … då får man nog vara så vänlig att göra likadant för alla energislag, och en sådan övning blir förstås också tramsig.
Vindkraft är dålig på helt egna meriter. Men visst, om man jämför med antal döda per producerad enhet visar även den jämförelsen att vindkraft är dålig. Det är inte att racka ner på. Märkligt är väl snarare att folk blir så irriterade när detta påpekas öppet …
med bakterier och socker.
ALI.K.
Mitt huvudsyfte var nu inte att ”racka ner på vindkraft” (även om det är nog så lätt) utan påminna om hur få som dött av kärnkraftsolyckor med en jämförelse med ett energislag som de flesta kärnkraftshatare istället kramar.
Jag vet inte vad för källor du ytterligare behöver. Unscear gjordes av hela åtta internationella organ och fann runt 60 dödsfall. Jag vet att den siffran inte faller i god jord hos kärnkraftens kritiker, men så är det. De gissade 4000, som ingen sett, bygger som jag – och ännu tydligare Adolf G – förklarat på linjära samband som motbevisats.
Fakta är kärnkraften inte visat sig särskilt farlig även efter tre olyckor (där egentligen bara Harrisburg är relevant ur svenskt perspektiv), och jag vidhåller min uppfattning att kärnkraftsutbyggnaden kommer att fortsätta globalt, och med mer fördröjning troligen även här.
Ditt tal om ohederlighet bekommer mig inte, utan det ser jag bara som ett missnöje med de fakta som presenteras. Jag vill inte kalla det ohederligt att använda uppblåsta virtuella dödssiffror, men någon retorisk höjdpunkt är det inte.
Dammsäkerhetsutredningen (SOU) redovisar konsekvenser av dammhaveri i Luleälvens Messauredamm, 100 m hög och 1800 m lång i samband med utredning om lokalisering av Sunderby sjukhus nedströms.
En 60 m hög tsunamivåg river alla kraftverksdammar nedströms. Efter 6 timmar når vågen Boden och Luleå som sopas ut i Bottenviken. Innan dess har förhoppningsvis 70000 personer evakuerats norrut längs E4 (utan blockerande trafikolyskor får man hoppas)
Messauri brister > tsunami utefter hela flödet > Luleå kan, kanske i delar, återfinnas i ~ Kemi-trakten.
Och ALLT är utan minsta form av försäkring, nada! Jfr. Maud ’hjärnstilleståndet’ Olofssons, etCons’, krav på försäkring (utöver gällande) på kkv-energin…
Sanslöst! 🙁
Mvh/TJ
Steve Pallister
1 day ago
More than 1 million have died as a result of Chernobyl which is still ongoing as it happens, none of the released radioactive material has gone away, just dispersed together with all the other radioactive dust blowing around the globe. It is hard to say how many millions will die over time as a result, and no more possible at this time to predict how many tens of millions will die as a result of Fukushima. Stay tuned.”
Från kommentarerna till http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/8440423/What-happens-when-the-great-fantasies-like-wind-power-or-European-Union-collide-with-reality.html
Den enda skada som strålningen i Fukushima kommer att orsaka Japaner är denna typ av skada:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12872971.ab
Kärnkraftsmotståndare spelar ett högt spel med människor och skrämselpropaganda för att nå sina mål.
Det är inte människors väl och ve de strävar efter utan att ödelägga det bästa verktyg till nu och framtida välfärd utan miljöpåverkan som människan funnit.
Man var förberedd på en tsunami. Det fanns en 5 meters skyddsvall. Vad man inte var beredd på var en 15 meterstsunami. Det var ingen annan i Japan heller.
Och man använder förvaringsbehållare i Japan också. Det tar emellertid ca 5 år innan restvärmen minskat tillräckligt för att bränsleelementen skall kunna förvaras i sådana. Tills dess bassänförvaras de därför.
Vid reaktor 4 var förhållandena dessutom speciella eftersom reaktorn höll på att renoveras och hela härden därför var urlyft och förvarades i bassängerna. Det är därför man framför allt haft problem med kylningen av bassängerna där.
It is impossible to assess reliably, with any precision, numbers of fatal cancers caused by radiation exposure due to the Chernobyl accident — or indeed the impact of the stress and anxiety induced by the accident and the response to it. Small differences in the assumptions concerning radiation risks can lead to large differences in the predicted health consequences, which are therefore highly uncertain. An international expert group has made projections to provide a rough estimate of the possible health impacts of
the accident and to help plan the future allocation of public health resources. The projections indicate that, among the most exposed populations (liquidators, evacuees and residents of the so-called ‘strict control zones’), total cancer mortality might increase by up to a few per cent owing to Chernobyl related radiation exposure. Such an increase could mean eventually up to several thousand fatal cancers in addition to perhaps one hundred thousand cancer deaths expected in these populations from all other causes.
Texten fortsätter, och säger ungefär samma sak. Det är svårt att uppskatta, stora osäkerheter, etc. Detta har jag aldrig invänt mot.
Även andra artikeln du länkar till påpekar osäkerheterna, och svårigheten att bestämma effekterna. Den tar upp att uppskattningar på 10000-20000 döda inte kan säkerställas, även om så många faktiskt skulle ha dött som en följd av Tjernobyl. Inte heller detta har jag invändningar mot.
Artikel 3 du länkar till går djupare in på strålningshormesis, som det säkerligen kan ligga något i. Stämmer detta i naturlig miljö så är det förstås ett starkt stöd för att antalet döda efter Tjernobyl kan vara lägre än tusentals, eller att vinsten pga låg strålning inte säkert ger nettodödsfall. Vore intressant med en studie som tar hänsyn till hormosis och undersöker vilken effekt det skulle kunna ha för antalet dödsfall pga Tjernobyl.
Siffran ”under 60” var heller inte uppbyggd på en källa med resonemang som tar hänsyn till hormesis, utan på antalet bekräftade döda.
Lägg märke till att de som tar upp hormesis, t ex i artikel 3, använder det för att poängter att tiotusentals eller hundratusentals döda troligen är överdrivet. Detta är vi redan överens om.
Det jag vänder mig emot är att ersätta osäkerheter med ett nollvärde, vilket man bör vara väldigt försiktig med att göra.. Jag sysslar själv med systemanalys, främst livscykelanalys, och där får man ibland inte fram data – t e x för att den är svår att mäta. Ska man då använda ett nollvärde, framförallt om det är en central parameter med stor påverkan på slutsatserna, så bör man ha väldigt bra motivering till detta. Kan man inte göra annat än att sätta nollvärde, ja då ska man vara försiktig med slutsatserna (som t ex kan vara jämförelser med andra produkter med samma funktionella enhet – såsom här där kärnkraft ställs mot vindkraft).
It is impossible to assess reliably, with any precision, numbers of fatal cancers caused by radiation exposure due to the Chernobyl accident — or indeed the impact of the stress and anxiety induced by the accident and the response to it. Small differences in the assumptions concerning radiation risks can lead to large differences in the predicted health consequences, which are therefore highly uncertain. An international expert group has made projections to provide a rough estimate of the possible health impacts of the accident and to help plan the future allocation of public health resources. The projections indicate that, among the most exposed populations (liquidators, evacuees and residents of the so-called ‘strict control zones’), total cancer mortality might increase by up to a few per cent owing to Chernobyl related radiation exposure. Such an increase could mean eventually up to several thousand fatal cancers in addition to perhaps one hundred thousand cancer deaths expected in these populations from all other causes.
Samma sak förklaras mer i detalj i ett senare stycke, med ungefär samma innehåll: att det är svårt att uppskatta, att det är stora osäkerheter, etc. Detta har jag inga invändningar emot.
Även andra artikeln du länkar till påpekas osäkerheterna och svårigheten att bestämma effekterna. Den tar upp att uppskattningar på 10000-20000 döda inte kan säkerställas, även om så många faktiskt skulle ha dött som en följd av Tjernobyl. Inte heller detta har jag invändningar emot.
Artikel 3 du länkar till går djupare in på strålningshormesis, som det säkerligen kan ligga något i. Stämmer detta i naturlig miljö så är det förstås ett starkt stöd för att antalet döda efter Tjernobyl kan vara lägre än tusentals, eller att vinsten av låg strålning t o m uppväger dödsfallen p g a hög strålning. Det vore onekligen intressant med en studie som tar hänsyn till hormosis och undersöker vilken effekt det skulle kunna ha för antalet totala dödsfall p g a Tjernobyl.
För att återgå till det Christopher E sade, och som var det jag invände emot: siffran ”under 60” var inte uppbyggd på ett resonemang med hormesis, utan på antalet bekräftade dödsfall – vilket är en vilseledande siffra. Lägg märke till att de som tar upp hormesis använder det som ett argument för att tiotusentals eller hundratusentals dödsfall p g a Tjernobyl troligen är överdrivet. Detta har jag inga invändningar emot, det verkar dessutom finnas andra brister i dessa höga uppskattningar (vilket jag redan påpekat).
Det jag vänder mig emot är att ersätta en osäkerhet med ett nollvärde, vilket man bör vara väldigt försiktig med att göra – framförallt om man tänkte sig jämföra med andra energislag där osäkerhetsfaktorn inte existerar. Ett annat exempel när detta gjorts är i BP:s senaste hållbarhetsrapport, där de anger antalet fat olja de släppt ut direkt till havet under 2010, men där de bortser från Deepwater Horizon eftersom den siffran är osäker, och sen jämför de denna siffra med 2008 och 2009, vilket ger en sjunkande trend. Jag sysslar själv med systemanalys, främst livscykelanalys, och där får man ibland inte fram data, t ex för att den är svår att mära. Ska man då använda ett nollvärde, framförallt om det är en central parameter med stor påverkan på slutsatserna, så bör man ha väldigt bra motivering till detta. Kan man inte göra annat än att sätta nollvärde, ja då ska man vara försiktig med slutsatserna (som t ex kan vara jämförelser med andra produkter med samma funktionella enhet – såsom här där kärnkraft ställs mot vindkraft).
En undran i allt detta, och handen på hjärtat *jag*, anser du fortfarande att Christopher agerat ohederligt, som är en väldigt allvarlig intellektuell ankagelse från din sida *jag* som du gör i kommentar #12?!
/Jens
De mängder som jag sett siffror på för bränsleförvaring i bassäng (de lägsta säger 2’000 ton och de högsta 4’000 ton) antyder att allt utbränt bränsle man någonsin haft fortfarande finns där, i bassängerna. En Fukushima-reaktor förbrukar förmodligen ca 10-15 ton per år. Jag undrar om de haft behållare i Fukushima eller om dessa bara använts vid andra anläggningar?
”jag”: vad är hormosis för något?
Som jag redan sagt: Om du skall räkna in hypotetiska och framtida eventuella fall, då behöver du också göra det även för andra alternativ du jämför med. Andra cancerformer och sjukdomstillstånd tex samt samma slags uppskattning för följden av väldigt låga dosor men på väldigt stora polulationer.
Du säger att man inte borde sätta nollvärde på osäkerheter. Och det är ju en uppfattning man kan ha. Men skall du sätta en siffra då så måste du ha någon empiri att basera den på. Annars gissar du (och det du redovisat tidigare har just varait LNT-gissningar, vilka man vet inte stämmer).
Vad är för övrigt vilseledande med ’antal bekräftade döda’?
Med tanke på att där verkligen människor har varit utsatta för höga strålningsnivåer dvs människor som var med om atombomberna i Hiropshima och Nagasaki och vad det innebar ur långtidssynpunkt med avseende cancer,tar jag mig friheten att sätta in följande referat:
Överdriven rädsla för radioaktiv strålning.
Detta inlägg är till stor del citat av Robert Nilsson (Docent i strålningsbiologi ,professor i toxikologi),artikel ”Överdriven rädsla för cancer av strålning” införd i SvD Brännpunkt 20/3,2011.
Robert Nilsson är en av Sveriges främsta experter på skador från radioaktiv strålning. R N brukar under sina föreläsningar fråga sina studenter ”Hur många fall av cancer som de trodde att hade orsakats av atombomberna över Hiroshima och Nagasaki-500,10000 eller 50000? De flesta menade, att det nog måste ha rört sig om 50000 fall eller mer
Verkligheten ger en helt annan bild.1965 (20 år efter bomberna) hade man bland 100 000 överlevande funnit ca 500 fall som kunde härledas till strålningen, år 2000 hade antalet nått cirka 1000.Detta skall jämföras med att under en 55-årsperiod,normalt förväntas att minst 30000 i denna grupp fått cancer av andra orsaker. Bara genom att denna grupp överlevande hade följts upp minutiöst, kunde man påvisa någon ökning av antalet cancerfall.”
”I allmänhetens medvetande har konsekvenserna av härdsmältan i Tjernobyl, helt felaktigt likställts med något av en cancerkatastrof. Genom de omfattande undersökningar som genomförts efter haveriet har IAEA och UNSCEAR fått en god överblick av efterverkningarnas omfattning. Bland arbetarna i reaktorn ledde explosionen till två dödsfall.28 brandmän och hjälppersonal avled i akuta strålskador under de tre första månaderna. Bland de mestadels ryska arbetare som svarade för inneslutningen av den ruinerade reaktorn, och som utsattes för höga stråldoser finns en antydan till ökad risk för leukemi. Till skillnad från rådande förhållanden i Japan var skyddsåtgärderna mycket bristfälliga.
Vad avser befolkningen i övrigt har diverse felaktiga slutsatser från undersökningar baserade på bristfällig metodik fått omfattande spridning. Avsaknad av tillräckligt kompetent medicinsk personal i Ukraina och Vitryssland vid tidpunkten för olyckan, samt svåra ekonomiska och sociala förhållanden har utgjort en grogrund för allehanda tvivelaktiga uppgifter.
Vid de korrekt genomförda epidemiologiska analyser som senare genomförts med stöd av internationell expertis, har man inte kunnat påvisa någon ökning av förekomsten av cancer bland befolkningen, vare sig i närområdet eller intilliggande regioner. Ej heller har någon ökning av medfödda missbildningar konstaterats.
Emellertid har en klar förhöjning av cancer i sköldkörteln orsakad av upptag av radioaktivt jod bland barn påvisats, speciellt inom de områden där befolkningen lidit av kronisk jodbrist. Med några få undantag har dessa barn med framgång kunnat opereras, utan bestående men. Enligt strålskyddsexpertis, ger intag av jodtabletter ett fullgott skydd. Det bör påpekas, att den radioaktiva jodisotopen ifråga har mycket kort livslängd (6 procent av strålningen är kvar efter en månad) och utgör inget bekymmer på längre sikt.
I Sverige oroades många i onödan av en förhöjd radioaktivitet till följd av nedfall av radioaktivt cesium från Tjernobyl. Under 60-och 70-talen bidrog provsprängningarna av kärnvapen till ett radioaktivt nedfall över Sverige som var närmare dubbelt så högt. I bägge fallen var dock doserna så låga, att det är meningslöst att tala om förhöjda cancerrisker.
Här slutar mina citat av Robert Nilssons artikel.Man kan då konstatera:
*Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki gav upphov till endast 500 ”extra”fall av cancer 20 år efter bomberna och ca 1000 ”extra” fall av cancer 55 år efter bomberna. Detta i en grupp på 100000 personer som överlevde. Normalt borde minst 30000 av denna grupp ha fått cancer av andra orsaker.
*Den i särklass allvarligaste kärnkraftsolyckan i modern tid,Tjernobyl,där man faktiskt hade en härdsmälta, har antalet dödsfall varit mycket litet (mindre än 100) strax efter olyckan. Den radioaktiva strålningen i exempelvis Sverige, orsakade av Tjernobyl,har orsakat ett antal cancerfall ,som har varit försumbara i jämförelse med cancer av andra orsaker.
*Mot bakgrund av detta, kan man fråga sig varför Radio och TVs skrämselpropaganda mot kärnkraft har bedrivits? Enbart vid en olycka med en brusten damm i Kina (vattenkraft) omkom 200000 människor. Hur många har dött av kärnkraft?
Hans Danielsson
Stor tack för informationen och följdfrågan blir , är dessa dammar idiotsäkra? eller finns det riskmoment?
Det är en hypotes som säger att låga doser av radioaktiv strålning triggar igång lagningsprocessen i vårt DNA. Det innebär alltså att låga doser kan vara bra för individen.
Jag tror att hypotesen kommit upp i samband med uppföljningen av effekterna av Tjernobylkatastrofen då forskarna inte fann vad de väntat av skador utan tvärtom fann mer oskadda individer än vad de väntat.
I Ramsar i Iran får befolknigen 260mSv i bakgrundsstålning per år,
de radioaktiva källorna där anses ge hälsa och ett långt liv.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1299203/
De obemedlade fick i vanlig ordning inte tillgång till dessa hälsokällor. Dom fick hålla tillgodo med lantluften som doftade kodynga.
”Håll nivån fortsatt hög på TCS och använd korrekt terminologi!”
Hear, hear!
”Hög radonhalt ansågs förr i tiden som hälsobringande.” Koppning ansågs förr i tiden som hälsobringande. Undrar varför inte koppning används längre som botemedel?
Bra upplysning.
Jag vill påminna om hur konstigt det kan bli när det gäller Radon i vatten.
Vi har en berggrund som mer eller mindre innehåller t ex Uran.
Dricksvatten kan innehålla Radon. I små mängder ofarligt för alla.
Men i större mängder finns en viss risk att någon drabbas av Radonet.
Därför rekommenderar man ett lägre gränsvärde i vattnet för en större kommun än för en liten by. Ett enskilt hushåll tål betydligt större värden i en liten privat brunn.
Statisstiskt så är risken större om det är många som löper samma risk.
Jag har skrivit om det förr, minst tre gånger, men inte en enda kommentar har bekräftat att det är så statistiken styr samhället när det gäller risker.
Vad man kallar det vi kallar strålning och radioaktivitet är mindre viktigt än att försöka förklara skillnaden mellanett statisstik hot och en pistolkula eller bomb.
Kanske också lite upplysning om vad det är för sorts strålning (eller jonisering) som det handlar om är på sin plats.
> Ann L-H #62
Jo du Ann. Radioaktivitet är hälsobringande. Det är känt. Och när man först kunde börja mäta med hjälp av tickande Geigermätare så blev det en raktetfart i marknadsföringen av ditten och datten som knattrade. Ju mer knatter desto bättre.
”I Ramsar i Iran får befolknigen 260mSv i bakgrundsstålning per år,
de radioaktiva källorna där anses ge hälsa och ett långt liv.”
Och ingen undrar över om det var något annat. Men det kan ju locka turister.
”Åk till Fukushima, bada i hamnbassängen billigt, eller simma i bränslebassängerna för ett visst tillägg. ”
Ingen dum affärsidé faktiskt.
Håller med, Men passa dig för ironi, det kan leda till angrepp på person. Och det vill vi ju inte ha i diskussionerna här.
Du skriver: ”Och ingen undrar över om det var något annat”.
Det var en intressant upplysning, vad har du för belägg för det påståendet?
Jag har inga belägg för att andra letat efter andra orsaker, så ”ingen undrar” kanske bara innefattade mig själv. Räcker det som belägg?
Men du har kanske uppgifter om att alla slutat undra och bara fascinerat konstaterat att:
”I Ramsar i Iran får befolknigen 260mSv i bakgrundsstålning per år,
de radioaktiva källorna där anses ge hälsa och ett långt liv.”
Jag tvivlar inte ett ögonblick på att man anser att det är så.
Men jag tvivlar på att det är så.
Hi, hiii! Tack för tipset!
Vid kolgruvorna kan säkerhetstänkande, tom ovan jord, vara bristfällig.
http://www.youtube.com/watch?v=9UNCVH4Rau4&feature=player_embedded
Tycker du verkligen att det är konstigt att man har olika gränsvärden för något som 1000 tals personer ska använda jämfört med enstaka?
Det måste då innebära att du anser begreppet ”person” innebär samma sak för alla alla som det representerar.
Den typ av skrämselpropaganda du postat tidigare träffar ju direkt de som inte kan avgöra om det är sant eller inte. Det får direkta konsekvenser för folk som behöver hjälp :
http://www.expressen.se/nyheter/1.2401944/de-flydde-behandlas-nu-som-pestsmittade
Tycker du att rädslan hos de som nekar hjälp verkar vara befogad utifrån strålrisk? Om inte folk får den hjälp de behöver utifrån ogrundad rädsla… tror du då strålningen eller okunskapen i samband med rubrik-porren kommer göra mest skada i Japan?
Texten finns att läsa här
http://www.riskworld.com/nreports/1999/jaworowski/NR99aa01.htm
Utöver detta var det en ström av insändare etc. Jag har materialet någonstans.
För mig är slutsatsen följande:
Loklat i Japan behöver de öka säkerheten gällande jordbävningar och Tsunamis.
Globalt är det snarare ett argument för att pensionera äldre 70-tals reaktorer och bygga nya säkrare och effektivare anläggningar.
Tack för kaffet!
De som påstår att strålning på alla är nivåer farlig har en del att bevisa.
Gunbo #69
Jag har också en undran. Om det är så att vi idag har en bättre förståelse för radonets farlighet, varför görs det så litet för att avhjälpa riskerna?
Är det strålning vi är rädda för, varför inte sanera bostäderna först innan man angriper problemet Barsebäck?