Jamal Munshi från Sonoma State University i California har skrivit en intressant rapport om FN. Det handlar om att FN finansieras av skattebetalarna i ett fåtal länder. Men den stora och växande byråkratin ligger långt från dessa skattebetalare för att ansvar ska kunna utkrävas.
FN drivs av ovalda, oansvariga, odisiplinerade och inkompetenta byråkrater. Organisationens storlek, budget och omfattning är obegränsade. Hela budgetprocessen ger byråkraterna incitament att öka storleken och utöka områdena helt enkelt genom skapa många nya organ och program och genom att hitta (på) problem på globala miljöområdet
FN bildades 1945 och bestod från början av 51 länder. Detta växte successivt till 192 länder. Budgeten för FN är 12.6 ggr högre 2011-2012 jämfört med 1946-1947 i fast penningvärde. 1951 beslutades att FN skulle få ett permanent hem i New York.
FN har ett otal olika organ och program. Förkortningar som du ofta ser är ICJ, WBG, IMF, IAEA, UNESCO, UNICEF, IACHR, WHO, UNCHR, CPPCG, UNRWA, WMO, UNHCR, WFP, UNCTAD, UNIDO, UNFPA, UNSD, ICP, IMO, FAO, UNDP, IWD, UNUDHR, OHCHR, CEDAW, CCW, UNCLOS, CITES, UNCRC, ACLEDA, ICTR, NNPT, UNAIDS, OPCW, UCHA, IRP, UNCAC, UNEP, REN21, UNFCCC, COP, IPCC, SDG, Agenda 21, UNEA, UNEP. De med fettext är miljö- och klimatrelaterade program och organ. Antalet byråkrater är nästan obegränsat.
1972 i Stockholm var miljöaktvisten Maurice Strong med och skapade the United Nations Environment Program (UNEP). Det skulle bli ett globalt EPA (Environmental Protection Agency). UNEP förökade sig snabbt och blev programmen/organen i fetstil ovan. COP (Conference of Parties) är de klimatmöten som hålls regelbundet. Det började med COP1 1995 och det i Paris 2015 var COP21.
De som varit med ett tag kommer säkert ihåg ozonlarmen under 1980-1990 talet. Det gäller att skapa största möjliga skräck – desto större blir bytet. Ozonlarmen och skogsdöden rann så småningom ut i sanden och de ersattes av något ännu värre och större – AGW – den globala uppvärmningen orsakad av våra växthusgasutsläpp.
Numera använder klimathotarna inte begreppet AGW utan klimatförändringarna. Varmt, kallt, torka, regnigt, blåsigt, vindstilla – allt skylls på ”klimatförändringarna”. Det är naturligtvis propaganda av sämsta sort – klimatet har alltid ändrats.
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) bildades 1988. På sätt och vis var IPCC en avknoppning från World Meteorological Organization (WMO). IPCC:s uppgift är att skriva rapporter – assessment reports (AR) – vart femte till sjunde år. Rapporterna delas in i WG1, WG2 och WG3. WG1 skriver om naturvetenskapen, WG2 och WG3 mer om konsekvenserna och vad som ska göras.
Numera är COP mötena stora propagandanummer. 30.000 – 40.000 delegater från mer än 190 länder deltar under tre veckor. Skattebetalarna betalar som vanligt. I stort sett alla delegater flyger till COP-mötena. Tåg, båt eller cykla – glöm det!
Första mötet – COP1 – hölls i Geneve 1990. COP3 hölls i Kyoto 1997 och där kom det berömda Kyotoprotokollet fram. USA vägrade och flera andra länder ratificera detta. Kyotoprotokollet innebar att utvecklade länder skulle begränsa sina koldioxidutsläpp medan inga krav ställdes på underutvecklade länder.
COP möten har de senstae åren hållits i Buenos Aires, Bonn, The Hague, Marrakesh, New Delhi, Milan, Montreal, Bali, Poznan, Copenhagen, Cancun, Durban, Doha, Warsaw, Lima och Paris. Observera hur ofta lyxiga varma semesterorter väljs.
FN har ingen som granskar IPCC och om organisationen är objektiv och den utvalda vetenskapen är trovärdig. Mycket av kritiken mot IPCC bygger på felaktiga klimatmodeller och att obehaglig vetenskap som talar mot AGW sållas bort.
FN försörjer hundratusentals byråkrater. Ett exempel från International Resource Panel (IRP). Ett FN-organ som föreslår att vi ska äta mindre kött och då speciellt rött kött. Varför? För att rädda klimatet. Detta ska ske genom att kött beskattas allt hårdare. Till slut får allt färre råd att köpa kött. Förbered dig på att äta insekter, larver m.m. framöver. Den som inte orkar läsa IRP- rapporten kan läsa vänstertidningen Guardians artikel.
Anm. Länkar ovan till Summary for Policymakers. Den stora rapporten hittar du här.
Frågan är om inte en världsregering enligt New World Order (NWO) håller på att införas i smyg? Detta utan demokratisk kontroll. Så som toppen av EU som folket inte får rösta om.
Rapporten från Jamal Munshi avslutar med slutsatsen att FN:s byråkrati inom klimatområdet kan avvecklas utan skada för publika intressen. Rapporten har en full diger referenslista. Naturligtvis hittade jag journalisten Laframboise som Klimatupplysningen ofta refererar till i listan.
Inga-Britt Ahlenius har tidigare varit revisionschef för FN och kommit med svidande kritik mot FN-chefen Ban Ki-Moon. Hon är medförfattare till boken Mr Chance – FN:s förfall under Ban Ki-Moon. Ahlenius har också varit chef för Riksrevisionsverket. Synd att hon inte fick fortsätta med tanke på den allvarliga korruptionen inom detta verk.
Jacob Nordangård har i sin serie Rockefeller och Klimathotet beskrivit mycket av politiska spelet där FN spelar en viktig roll. Del 7 hittar du här. Även Peter Krabbe har skrivit om FN och Rockefeller på sin blogg.
Det bedrövliga med allt detta är att naturvetenskapen blivit politiserad. Utan rätt inställning – inga anslag. Detta gäller i allra högsta grad Sverige också. Staten vräker ”klimatpengar” över SMHI för att göra helt otillförlitliga regionala ”klimatprognoser”. De kommer naturligtvis fram till den slutsats som uppdragsgivarna – staten – vill. Att regionala prognoser med dagens klimatmodeller är helt otillförlitliga struntar SMHI (och regeringen) i. Det handlar om att försörja massa byråkrater och vilseleda befolkningen.
I Sverige har kritik av FN:s klimatpolitik bannlysts av svenska gammelmedia och då tänker jag på de största tidningarna. All kritik mot AGW-hypotesen mörkas av DN, Sydsvenskan och Svenska Dagbladet. Det gäller både svenska insändare/artiklar och kända internationella forskare samt deras resultat. Under hela livet har jag prenumererat på Dagens Nyheter eller Svenska Dagbladet. För ett år sen fick jag nog av lögnerna och agendajournalistiken. Jag har ingen papperstidning längre. Karin Bojs på DN blev droppen för mig.
Utmärkt Per!
Jag läste det engelska originalet igår och tänkte att en kommenterad översättning skulle vara bra.
🙂
Mr Chance finns som e-bok på biblioteket.
Av en ren slump bläddrade jag idag i Tage Danielssons ”Tankar från roten”. Hans ”sammanfattande tanke” är mer aktuell än någonsin:
”För den trötta samhällskroppen
vore kanske bästa boten
ifall tankarna från toppen
kom från roten.”
Ann LH! 🙂 🙂 🙂
Nu är det kålroten som sitter i toppen?
Min förundran har många år varit: Varför spricker inte folk av ilska genom att miljöreligionen mer och mer styr våra liv?
Är det som Mats G. skrev på en annan tråd att det är något djupt fundamentalt hos människan att sträva efter att passa in?
Till och med att ge sitt stöd till en uppenbar lögn om så fordras? Faktisk tror jag det.
Tycka vad man vill om Trump, han behövs för att röra om i grytan. Ingen annan har modet och viljan att tala klartext om galenskaperna. Han kan aldrig ställa till med värre galenskaper än vad etablisimanget redan gjort.
Bim, håller helt och hållet med Dig.
OT
En krönika av Wibjörn Karlén värd att begrunda.
https://www.nyatider.nu/valgrundade-argument-i-klimatfragan-kan-leda-till-sabotage-om-man-framfor-dem/
Kjell #8 Tyvärr är ju det här inlägget bara en litania om hur illa behandlad Karlén anser sig vara, så vilka hans ”välgrundade argument” skulle vara får vi inte veta.
Karlén skriver: ” Sammanhanget i undervisningen stördes emellanåt av frekventa avbrott. ”
Jag råkade gå en kurs där Karlén höll en föreläsning under denna tid. Han skulle föreläsa om grunderna i dendroklimatologi i en bred kurs som täckte in stora område geofysik. Istället ägnade han hela föreläsningen åt att orda om hur illa han tyckte om Mann och ”hockeyklubban” med kulsprutemetoden med dussintals OH-bilder. Jag kan garantera att det inte kom en enda fråga eller avbrott. Folk satt som stora frågetecken i bänkarna och undrade vad han egentligen höll på med. Eftersom vi träffats förr bytte vi ett par ord efteråt och Karlén var inbilsk nog att tro att studenterna, de flesta direkt från gymnasiet, var så imponerade och höll med honom.
Thomas P #9,
Ditt hån mot Karlén vet tydligen inga gränser. Din historia, som du upprepar här allt som oftast, om att studenterna satt som stora frågetecken därför att de redan fått sig itutat ”sanningen” kan nog stämma. Men det har ju inte det minsta att göra med Karléns argument mot denna pådyvlade ”sanning” från media.
Förhoppningsvis fick de sig en tankeställare.
Men du trampar på i ullstrumporna. Du tycker förmodligen att det är helt OK om man trakasserar din gamle lärare. Karlén:
”Jag framförde mina åsikter, även om en del av dem har betraktats som samhällsfientliga. Detta irriterade någon. Föreläsningar saboterades, bland annat genom att brandlarmet aktiverades. Min bil saboterades. Någon hade tagit bort muttrarna på två hjul. Eftersom denna attack skedde på en parkeringsplats orsakade sabotaget ingen våldsam olycka.
Mina åsikter var tydligen omåttligt impopulära. Under kommande veckor slogs mina strålkastare sönder och billåsen bröts sönder otaliga gånger. Ratten och en del andra detaljer stals. Några veckor senare började bilen vingla oroväckande när jag körde på en på en större väg. En granskning av hjulen visade att alla muttrar utom en tagits bort från ett bakhjul och den muttern var på väg att ramla.”
Karlén är, i motsats till dig, en beundransvärd person som vågar stå upp för den vetenskapliga forskningen, även om den inte stämmer med det ideologiska budskapet för dagen
#9 Thomas Palm
Vilket genomruttet försök till karaktärsmord på en erkänd, etablerad och skicklig forskare. Påminner om trettiotalets drev mot ”oliktänkande”. Skäms!
# 9 Thomas P
Det må så vara. jag har aldrig varit närvarande vid något av de tillfällen han nämner så visst kan du ha rätt därvidlag. Men sönderslagna lyktor och lossade hjulbultar hör knappast hemma i en debatt om klimatet.
Givetvis kan det tänkas finnas helt andra motiv bakom sabotagen, vad vet jag. Karlén själv verkar dock övertygad om ett samband. Och oavsett vilket motivet kan vara så är lossade hjulbultar inget bra argument.
Ingemar #210 Läser du någonsin vad någon som inte tycker som du skriver innan du öser på med dina förolämpningar? Det handlade inte om någon ”sanning” utan om att Karlén inte föreläste om det kursen handlade om eller om något som alls var relevant på den nivån. Hur många tror du ens hört talas om Mann eller hans hockeyklubba bland publiken? Det hade varit precis lika illa om någon i kursen ägnat en föreläsning åt att, för att ta något vi diskuterat här, i detalj kritisera Spencer&Christy och deras analys av MSU.
För dig kanske det är normalt att ägna kurstid åt politiskt motiverade utfall som inte har något med kursen att göra, själv tycker jag att det är upprörande. Karlén hade ett jobb att sköta som inte hade något med frågan om AGW att göra. Någon ”tankeställare” var det i alla fall ingen som fick, och bara för att reta upp dig ytterligare höll sedan Erland Källén en föreläsning om AGW, och han var faktiskt pedagogisk.
Greger #11 Och så var det dags för lite nazistanklagelser. Jag är ledsen, men man får kritisera profeter, även dina!
Kjell #12 ”Men sönderslagna lyktor och lossade hjulbultar hör knappast hemma i en debatt om klimatet.”
Naturligtvis inte, men jag berättade om något jag upplevt själv om Karlén. det andra har jag svårt at veta något om.
Jag har lite för många gånger råkat ut för ”skeptiker” som tolkar varje motgång som bevis för att de förföljs för sin syn på AGW. Blir en artikel refuserad är det politiskt motiverat inte kvaliteten på den, får de som Salby sparken beror det på deras syn på AGW inte på att de misskött sin undervisning osv. Som du själv konstaterar kan vi inte veta något om motiven för sabotagen. Han kanske kuggad fel person på en tenta, hade någon orelaterad konflikt med någon i personalen eller privat osv. Jag har rentav en bekant som råkade glömma sätta på muttrarna när han bytt hjul, och när hjulet lossade mitt på vägen och en polis undrade hur det hänt så inte tusan sa han att det var hans fel utan han drog till med en historia om hur någon måste saboterat bilen.
Thomas P #9, 14,
”grunderna i dendroklimatologi i en bred kurs som täckte in stora område geofysik”
Det låter som om Karléns föreläsning om Mann et.al. var i högsta grad relevant.
”bara för att reta upp dig ytterligare höll sedan Erland Källén en föreläsning om AGW, och han var faktiskt pedagogisk.”
Aha, så när någon säger de ”rätta” sakerna om AGW så är det relevant. Annars inte. Jag förstår precis hur du tänker Thomas P.
Du Thomas P har vissa likheter med Romson. Inte så konstigt, hon är ju en av dina favoriter. Tänk vad Karlen kan göra att du tänder på alla cylindrar, du förnekar dig aldrig.
PS. För övrigt anser jag att om man som lärare inte fått studenterna att tappa hakan åtminstone en gång per föreläsning så är det ett misslyckande. DS
Jo Nazarna höll ju till på samma planhalva som TP med gäng
Nationalist socialistiska arbetare partiet så det är nog relevant ändå….
Hitler vegan och djurkramare precis lika flummig som TP med gäng…
Ingemar #15 ”Det låter som om Karléns föreläsning om Mann et.al. var i högsta grad relevant.”
Verkligen? Du tycker inte det finns något annat Karlén kunde pratat om? Typ hur man rent praktiskt går tillväga för att analysera trädringar, inte detaljanalysera en viss publikation och dessutom på ett förvirrande sätt mest bestående av att han slängde upp OH efter OH med någon lokal rekonstruktion och sa att den inte stämde överens med hockeyklubban. (Vid närmare eftertanke skulle nog föreläsningen handlat mer allmänt om paleoklimatologi),
”Aha, så när någon säger de ”rätta” sakerna om AGW så är det relevant. Annars inte. Jag förstår precis hur du tänker Thomas P.”
Du besvarade här min fråga. Du läser verkligen inte vad motparten skriver utan vräker bara på med vad du vill ha sagt. Jag gissar att det handlar om projektion. Det är så du skulle resonera därför förutsätter du att jag gör det också. Det som borde reta dig, som sagt, är att Källén höll en bra föreläsning som ledde till frågor medan Karléns sjönk som en sten.
”PS. För övrigt anser jag att om man som lärare inte fått studenterna att tappa hakan åtminstone en gång per föreläsning så är det ett misslyckande. DS”
Det beror vilket sätt man gör det på. Att säga något förvånande men korrekt, som man sen visar är korrekt, är ett bra sätt. Att säga något riktigt dumt eller riktigt obegripligt är det inte. Är du riktigt desperat kan du annars prova att moona publiken, det lär de komma ihåg 🙂
Projektion är en av dina bästa grenar Thomas P.
Thomas P!
Al Gore Michael Mann och Gavin Smith som rondellhundar ? I Pää Cääää Cäää som ”konstprojekt” ?
:):) 🙂 🙂 🙂 .) 🙂 >:>) 🙂 🙂 🙂 ) 🙂 🙂 🙂
Är det inte jobbigt? Här kommer ni klimataktivister och vill styra hela världen åsså klarar ni inte ens av att ta en enda poäng i en seriös debatt. Självklart var ni tvungna att påstå att en debatt ni aldrig klarat av redan var vunnen eftersom ni förstod hur djävla illa det skulle gå i verkligheten.
Per,
”Naturligtvis hittade jag journalisten Laframboise som Klimatupplysningen ofta refererar till i listan.”
Ja, hon har verkligen gjort ett grundligt arbete med att avslöja hur politiken styr IPCC-rapporterna. Det alarmisterna lyckats med är att genom IPCC placera sig på kommandohöjden och genom FNs auktoritet pressa igenom sin variant av grön ideologi.
Organisationen har varit totalt döv för alla saklig kritik av deras arbete, av deras körsbärsplockande av litteratur (inklusive den ”grå”, från diverse intresseorganisationer), av infiltrationen av Greenpeace och WWF, och av deras ointresse för en öppen debatt.
Med FN i ryggen är det lätt att ledningen ballar ur totalt, som nu med den förre ordföranden Pachauri och hans sjukliga fäbless för att sexuellt trakassera sina kvinnliga anställda.
https://nofrakkingconsensus.com/2016/03/01/pachauri-criminal-charges-total-1400-pages/
Hans ”försvar” att hans dator blivit hackad av “unknown cyber criminals” är bara patetiskt. Å IPCCs vägnar erhöll denne man alltså fredspriset för arbetet med att rädda planeten. När skall Norska nobelkommittén våga nämna detta?
Ingemar #22 Så skönt vi har dig som visar var skåpet skall stå. Efter att jag blivit jämförd med nazister för att kritiserat en föreläsning Wibjörn Karlén höll visar du din vana trogen hur verkliga personangrepp ser ut genom att klämma in ett angrepp på Pachauri.Bravo!
Thomas P, angreppen på de som generellt kritiserar den gällande s.k. konsensusuppfattning om orsakerna till rådande klimatförändringar och specifikt orsakssambanden mellan CO2 halten i atmosfären och dess påverkan på den globala medeltemperaturen har rapporterats både här och annorstädes frekvent. Att i Sverige, publikt tillkännage en annan uppfattning om sakers tillstånd, och det må vara global uppvärmning, kvinnors tillträde i börsstyrelser eller integrationspolitiken, bär med sig uppenbara risker om stigmatisering och social isolering, där Karlens upplevelser väl passar in i ett mönster där ifrågasättande kraftfullt motarbetas.
Vidare, att som du angripa Karlens föreläsning om dendroklimatologi där han ifrågasatte Manns metoder, förövrigt en helt korrekt kritik, visar tydligt hur omedveten du är om detta mönster. Du verkar inte ens vilja ta avstånd från anklagelserna från Panchauri som nu i det Indiska rättsväsendet spänner en rapport om 1400 sidor med 23 vittnesmål om sexuella trakasserier, se t.ex., http://www.dailymail.co.uk/indiahome/indianews/article-3472050/Ex-TERI-climate-chief-RK-Pachauri-charged-sexual-harassment-stalking-criminal-intimidation-1-400-page-charge-sheet.html
Från din sida är detta ett intellektuellt svagt och arrogant bemötande av en högst berättigad kritik mot ett system som inte tillåter ifrågasättanden.
Thomas P!
Det finns extremt tydliga saliga skäl till att angripa Pauchari. Noll skäl till att angripa Wibjörn.
Du skulle fungera alldeles utmärkt som åsiktspolis i gamla Sovjet och avslöjar din kamp emot yttrandefriheten och den vetenskapliga integriteten. Sovjet hölls ihop av såna som du!
Hej Thomas P
Tittar endast sporadiskt in på denna blogg och har då speciellt läst dina kommentarer.
Som miljöengagerad sedan 60-talet, har jag blivit alltmer irriterad över hur miljöpolitiken hanteras och över de personer som allmänt klassificeras som ”Miljö- och Klimatexperter”.
När personer som Johan Rockström och Anders Wijkman, med marginell kompetens inom området, fick rollen som de främsta företrädarna inom Klimatfrågan, så tappade jag också förtroendet för ”rörelsen”.
Dock är det intressant med en kommentator som du, som verkar påläst inom ämnet. Dock har jag alltid svårt för personer, som verkar kunniga och självsäkra, men som känner sig nödgade att vara anonyma, vilket gör att mitt förtroende för personens kommentarer hamnar lågt och näst intill ointressant. Du är dock tydligen en mycket envis person, varför jag ändå blir intresserad. Du har dock, tyvärr, inte lyckats att övertyga mig inom ämnet.
Jag respekterar din anonymitet, förstår dock inte varför, men ber dig att kortfattat presentera din uppfattning inom Klimatfrågan och var du huvudsakligen baserar din kunskap på ( Gärna länkar ) och din bakgrund och kompetens samt om du yrkesmässigt arbetar inom området eller om det endast är ditt fritidsintresse?
Jag vill gärna förstå och ta del av de basfakta som du baserar din kunskap på, så att jag kan hitta de kanaler som i så fall kan ändra på min nuvarande uppfattning.
Med vänlig hälsning, // Anders Olson
Michael E #24 ”Vidare, att som du angripa Karlens föreläsning om dendroklimatologi där han ifrågasatte Manns metoder, förövrigt en helt korrekt kritik,”
Så kul, var du också där på den föreläsningen. Har du några andra åsikter om den än att kritiken var korrekt? Saken är att det här var före M&M och andra försökt analysera MBH:s metod. Karlén sa inget om ocentrerad PCA och annat som kritiserats senare. Hans kritik bestod enbart av att han inte trodde på slutsatsen.
Anders #26 Så anonym är jag inte för den som letar bakåt i arkiven här. Forumets underrättelsetjänst har rentav publicerar ett foto på en person de tror vara jag, även om det vart fel och bara vart en namne 🙂 Jag fördrar bara att inte dyka upp så fort någon söker på mitt namn i en sökmotor. Det är ju inte som om jag är ende anonyma skribenten här.
Jag har en doktorsexamen i mikrovågsteknik, så strålningsfysiken har jag viss professionell erfarenhet av och jag har läst en termin geovetenskap av intresse som framgick ovan. annars är det mest privat intresse sedan början på 90-talet.
Min uppfattning är att vi bedriver ett helt okontrollerat experiment med klimatet. Jag är inte helt säker på att klimatmodellerna har rätt, men till skillnad från gruppens ”skeptiker” inser jag att osäkerhet slår åt båda hållen. Det kan precis lika gärna bli värre som det blir bättre än förutspått. Vad vi skall göra åt det är en svårare fråga.
Jag har rätt bra koll på Karlen i början av 1990-talet och har haft honom både som kursledare och handledare. Det var inget särskilt kontroversiellt med honom då, och jag har aldrig hört talas om några sabotage eller handgripligheter mot honom. Han brukade bjudas in som motpart i debatter mot Bert Bolin och Erland Källen. Även om hans huvudlinje var att den globala uppvärmningen inte var något som stack ut i ett historiskt perspektiv, så förespråkade han ändå en försiktighetsprincip för användningen av fossila bränslen, eftersom de utgör en ändlig resurs och användningen är förknippad med andra miljöproblem.
Däremot var jag på en föreläsning av Jordens Vänner som handlade om skövling av regnskogarna, när Karlen stövlade in i lokalen och burdust och högljutt avbröt med nåt i stil med ”Varför ska inte dom få exploatera sina resurser, när vi i den rika världen har skövlat alla våra skogar?”
Det bra att du visar upp din rasistiska sida Olle.. Säker medlem i Romklubben ochså..
(nä dom däringa hottentotterna ska då inte få bruka sina resurser)
Och sen gillar du säker när vi västerlänningar bränner ner regnskogen för att tillverka ”miljöbränsle”
Typisk grön fascist
#27 Thomas P, så din kritik mot Karlén var alltså att han inte använde sig av rätt argument mot Manns uppenbarligt felaktiga dendroklimatologiska metoder? Hade han bara använt sig av M&M’s analys så skulle alltså allt varit korrekt?
Mycket märklig argumentering men roligt att förstå att du numera inte stödjer Mann’s hockeystick och uppennbarligen anser M&Ms kritik av densamma som befogad.
Michael #31 Tänk vad mycket enklare det vore att diskutera om folk faktiskt läste vad man sa istället för att läsa in vad de vill tro i det man skriver. Min poäng var enbart att Karlén inte ens hade så mycket på fötterna som att kunna hänvisa till M&M:s visserligen felaktiga kritik. Han baserade sig *enbart* på att han tyckte resultatet var orimligt och man fick inget som helst intryck av att han studerat metoderna bakom eller hade någon saklig kritik mot dessa. Så var det ju under flera år där ”hockeyklubban” utsattes för stenhård kritik från förnekarna utan att någon av dem ens låtsas satt sig in i metoden. Så mycket credit får man i alla fall ge M&M att de försökte efter bästa förmåga förstå det de kritiserade.
Thomas
oops … men jag tror folk förstår.
Att försöka upprätthålla Manns hockeyklubba är förstås också en bra indikation om vad det snarare handlar om. Tänk att detta fortfarande dras upp. Alltså föreställningen att man kan avläsa temperaturen ur just gamla trädringar bara man har tillräckligt många träd att välja bland … Suck!
Ja, Lambs anekdotiska kurva är helig, okränkbar och universell. Varje ifrågasättande och kränkning av denna, eller de heliga ingredienserna MWP och LIA, är blasfemi och bör genast bli föremål för en allmän fatwa..
Det märkliga är att varje gång det fäktas mot de kätterska hockeyklubborna så blir deras blad längre, likt Pomperipossas näsa. Varför förneka hockeyklubborna? de ger oss ju den sköna värmen som vi mår så bra av…
Som sagt, det finns de som enträget vill hålla fast vid att (vissa, särskilt selekterade) träds trädringar i själva verkat var termometrar. I en del fall tom för temperaturen på helt andra ställen.
Ett ’argument’ för den tesen som jag (själv) inte sett tidigare lyder:
Men jag måste erkänna att jag inte alls begriper hur det förra skulle följa av det senare. Men kanske har det att göra med ngt alldeles särskilt ’avancerat’ Excel-kommando. Man vet ju aldrig …
#32, vad tråkigt att du inte ens kan erkänna Mann’s hockyklubbas uppenbara tillkortakommanden som går på tvärs med så många observationer, publikationer och analyser gjorda av forskare med betydligt större vetenskaplig produktion än Mann. När M&M senare också fick tag på delar av de program som Mann använde så visade sig att han inte använt sig av den vanliga PCA metodiken och han hade dessutom normaliserat datan felaktigt. När M&M testade Mann’s program och matade in slumpmässig data i programmet, data helt utan trend, så fick de en hockyklubba som reslutat.
Än tråkigare att du inte verkar vilja ta avstånd från de övergrepp som Panchuauri är anklagad för eller de övergrepp som begicks mot Karlén när han ifrågasatte Mann’s resulat. När det gäller Karlén sätter du istället igång med en psuedodiskussion om hurivida hans grund att kritisera Mann var korrekt eller inte. Det är svagt, ensidigt och visar på en ovilja att ens försöka röra sig bort från en svart-vit syn på tillvaron där man aldrig erkänner den egna sidas tillkortakommanden.
Michael #37 Jag ser att du gått på de vanliga myterna om MBH som sprids på sådana här bloggar.
”När M&M testade Mann’s program och matade in slumpmässig data i programmet, data helt utan trend, så fick de en hockyklubba som reslutat. ”
Ta och läs det finstilta vad de egentligen fick fram. Det är inte vad du påstår. Valet av ocentrerad PCA var inte idealt, men som visats ett flertal gånger hade et försumbar inverkan om man, till skillnad från M&M, räknade rätt.
Pachauris personliga tillkortakommanden har inte med AGW att göra, och som konstaterats tidigare i tråden har vi ingen aning om huruvida Karlén drabbades pga hans åsikter om AGW. För dig är dock skuldfrågan tydligen klar och avgjord beroende på personens åsikt om AGW.
#38 Thomas P, Så låt oss då kort summera problemen med Mann’s hockyklubba. Mann’s algoritmer, som kördes med ett stort dataset, extraherade en kurvform som associeras med ett litet och kontroversiellt subset av data från trädringar från Bristlecone (Svensk översättning någon) tall från höglänta och torra områden från sydvästra USA. Tallarna, som är mycket långlivade, växer i förvridna former vilket gör det extra svårt att tolka dess trädringar. De forskare som publicerade data från dessa träd, vars data Mann också använde, varnade specifikt för att bredden på trädringarna inte skulle användas för temperaturrekonstruktioner. Dessutom varande de för att delarna som härrörde från 1900-talet är olik klimathistorien för den regionen och troligen påverkad av andra faktorer, se D.A. Graybill and S.B. Idso, ”Detecting the aerial fertilization effect of atmospheric CO2 enrichments in tree-ring chronologies, ”Global Biogrochemical Cycles, Vol 7, NBo.1 (1993), 81-95.
Mann’s metod överdrev dock vikten av dessa tallar så att deras trädringar fick en dominerade effekt på det rekonstruerade globala klimatet, istället för att låta dem utgöra en mindre regional del (vars data dessutom troligen är felaktigt). Därefter så underskattade Mann osäkerheterna i den resulterande rekonstruktionen av den globala medeltemperaturen vilket ledde till att han hävdade att 1998 var det varmaste året de senaste milleniet vilket alltså inte stöds av den data han använde.
Mann försvårade också möjligheten för andra forskare att få tillgång till hans data för att replikera hans resultat. Detta löstes först efter att personer utsedda av Amerikanska senaten och redaktörerna på tidskiften Nature krävde tillgång till Mann’s data och metodik vilket de fick 6 år efter publiceringen.
Den Amerikanska senaten hade då satt upp en undersökning ledd av Professor Edward Wegman som bland annat kom fram till att det inte fanns stöd för Mann’s slutsats att 90-talet var det varmaste de senaste 1000 åren.
Dessutom kan tilläggas att Mann hade under perioden då han förberedde publiceringen av sin hockeyklubba tagit bort data från Bristlecone tallarna och såg då att rekonstruktionen helt tappade sin hockeyklubbsform och antog en form av brus utan någon trend, något han aldrig nämnde i sin publikation. Dessutom hävdade han att han räknat fram r2 värden vilket skulle bevisa den statistiska signifikansen, vilket, när dessa värden senare avslöjades, inte alls visade något sådant. Vid det laget förnekade Mann att han överhuvudtaget beräknat dessa r2 värden.
Jag ger dig dock rätt i en mindre sak, när det gäller användandet av slumpmässiga data i Mann’s algoritmer för att få fram en hockeystick skulle jag ha skrivit att dessa var autokorrelerade och inte oberoende men det anser jag i detta sammanhang vara mindre viktigt.
Jag tror det är du som är offer för myterna kring Mann och inte jag.
Michael E!
Thomas P har länge inte fattat hur många det är som verkligen vet vilka falsarier Mann ägnat sig åt. Din sakliga redogörelse är en stekpanna i huvudet på Thomas till svar boing!!!! Det är så kul att Thomas P som försöker få andra känna sig som okunniga och opålästa med sin von oben attityd istället blir den självlysande idioten i sammanhanget.
Allt klimathotande är fejk fejk lögn och fejk. Det finns INGENTING som vare sig är dramatiskt eller onaturligt med klimatet. Bara en förbannad massa förbannade lögner och fabricerade vilda spekulationer.
Det enda jag klassar som dramatiskt är att planeten blivit 13% grönare sedan 1983 och att öknarna är på tillbakagång.
Tredjevärldismen förklarar mycket kring de döva i den svenska klimatreligionen
Lyssna!
Lyssna här:
http://www.axess.se/tv/vodplayer.aspx?vod=7478
Michael E #39 Du kör en lång lista med alla myterna, och jag orkar inte för säkert 20 gånger här på bloggen förklara bristerna i den. Jag föreslår dock att du undviker den politiskt tillsatta Wegmanutredningen som visade sig helt inkompetent och håller dig till NRC:s analys.
Det første såkalte faglige i denne artikkelen dreier seg om ozon-laget som bare var skremsels-propaganda fra FN.
Her er en link til realitetene : http://ndla.no/nb/node/28308
Ser man på løsningen her:http://www.bt.no/brif/Hva-skjedde-med-ozonlaget-3526053.html
(som også inneholder to andre saker) viser det at det nettopp er Internationalt samarbeid ala FN
Da denne artikkelen tar fundamentalt feil faglig før den har begynt blir deg for meg helt uaktuelt å lese resten. Om dere fil framstå seriøse så sjekk dakta først
Mr G, tack för tipset om ide’n om tredjevärldismen! Plötsligt verkar mycket i ”berättelsen” om CAGW att falla på plats. Angela Merkels med fleras Berlinmandat, den nya Berlinmuren från COP 1, verkar utan att ha funderat djupare vara ett strålande exempel på tillämpning av denna överideologi. Det här tål verkligen att grunna på.
Mycket stort tack!
#39 Michael E
”Bristlecone (Svensk översättning någon)”
Samlingsnamn på tre tallarter i västra Nordamerika:
Great basin bristlecone pine, Pinus longaeva (Metusalemtall)
Rocky Mountains bristlecone pine, Pinus aristata (Rävsvanstall)
Foxtail pine, Pinus balfouriana (hittar inget svenskt namn på denna)
Observera att svenska rävsvanstall inte är foxtail pine, vilket man skulle tro. Rävsvanstall går att köpa och finns i svenska trädgårdar. Metusalem syftar på Noas farfar i bibeln som blev 969 år.
—
Tack annars för påminnelser om hockeyklubbshistorien. En liten detalj som får vissa att se rött så fort Wegman nämns är ju att han fick rätt senare när Climategatemailen kom. Svepande anklagelser om ”inkompetens” från de rättrogna är inget att bry sig. Då kan man ju lika gärna konstatera att MBH visat sig inkompetenta från början i så fall.
#46
Inser att jag glömde skriva att dessa tre tallarter har kottar (cones) med små borst (bristles) på, därav namnet bristlecone. Borstkotte-tallar skulle man väl kunna säga, om man skulle hitta på ett rakt översatt svenskt samlingsnamn.
#43 Thomas P, Eftersom du i #38 ansåg att jag feltolkat M&M gick jag till kapitel 14 i boken Climate Change, the facts 2014. Kapitel 14 är skrivet av Ross McKitrick. Min kommentar i #39 är baserad på informationen i detta kapitel där jag heller inte missat det finstilta. Förövrigt kan jag rekommendera den boken för alla som är intresserade av att få en genomgång av det aktuella läget av vetenskapen, ekonomin, politiken och rörelsen runt klimatförändringarna.
Men OK, låt oss då använda oss av NRC, se följande uttalande gjort av Gerald R. North, Ph.D.
Chairman, Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years
Division on Earth and Life Studies National Research Council /National Academy of Sciences
The National Academies and Distinguished Professor, Department of Atmospheric Sciences
Texas A&M University
Du finner det här;
http://nationalacademies.org/OCGA/109Session2/testimonies/OCGA_150987
följande stycke är från denna referens;
”Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. (1998, 1999) and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.
However, the substantial uncertainties currently present in the quantitative assessment of large-scale surface temperature changes prior to about A.D. 1600 lower our confidence in this conclusion compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming. Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium” because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods, and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales. We also question some of the statistical choices made in the original papers by Dr. Mann and his colleagues.
However, our reservations with some aspects of the original papers by Mann et al. should not be construed as evidence that our committee does not believe that the climate is warming, and will continue to warm, as a result of human activities.”
Jag tror att kommentarer här är överflödiga då inte ens dina egna förslag till referenser stödjer din hypotes kring riktigheten Manns Hockeystick.
Ett tips, eftersom du redan förklarat varför allt är rätt med Hoeckystick 20 ggr och inte orkar göra det en gång till så kan du ju nästa gång andan faller på, spara din kommentar i ett dokument i datorn redo för återanvändning.
Christopher E, tack för förklaringen kring namnen på tallarna. Jag gillar speciellt ditt förslag till namnet Borstkotte-tallar!
Thomas,
Exact vilken var anledningen igen för Mann (och flera andra också) att i så hög utsträckningen vilja förlita sig till just ett fåtal träd. Jag kan inte minnas att du någonsin gått nära det? Och jo, du har garanterat fått frågan 20 ggr eller fler.
Michael #48 Du har alltså läst en bok som är skriven av en lång lista av de värsta förvillarna och tror dig lärt något. Suck! I en sådan behöver de för all del inte ljuga i något finstilt utan kan bre på rejält. Jag trodde du syftade på den vetenskapliga artikel McIntyre skrivit där ha konstaterade att ocentrerad PCA lyfter upp hockeyklubbsformer till första PC, vilket många misstolkar som att den skapar hockeyklubbsformer ur brus.
Var i ditt stycke hittar du sedan något stöd för direkta felaktigheter i MBH:s artikel av den typ du hävdat? Att osäkerheterna i rekonstruktionen var stora framgick redan i artikeln. För dig är det uppenbarligen en fråga om svart eller vitt. Den som inte accepterar alla anklagelser om inkompetens och fusk hos MBH förväntas uppenbarligen tro att rekonstruktionen var perfekt. Nej, det var den inte. den baserade sig på osäkra data med stora felmarginaler, men senare rekonstruktioner som PAGES2K har kommit fram till resultat som inte skiljer sig så hemskt mycket.
Inget i det du sagt förändrar min åsikt att Karléns kritik framfördes vid helt fel tillfälle och baserades på ytterst svaga resonemang då Karlén inte föreföll studerat vad MBH gjort.Sen undrar jag fortfarande om du var på den föreläsning av Karlén jag talade om eftersom du anser dig veta att den kritik Karlén där framförde var korrekt.
Insåg förresten att MBH:s artikel blir myndig i år, och ni har inget bättre att älta om efter all denna tid.
Mr G #41 & 42,
Tack för länken. Tredjevärldismen som överideologi lever ju i hög grad vidare som FNs överideologi. På många olika sätt, inte minst i klimatpolitiska sammanhang.
Det kan också vara värt att påminna om Paul Johnsons tjocka bok fråm början av 80-talet: ”Moderna Tider”. Den var en ögonöppnare för många och ger den historiska bakgrunden till denna världsåskådning.
# 52 Ingemar, det känns som om någon några inlägg kring detta skulle fylla många tomma rutor i klimathotspusslet, tack.
T. Elensky säger ju att ideologin färgar vårt tänkande men samtidigt att den inte ”artikuleras”, definieras att den är amorf. Det gör att det är svårt att föra en debatt kring den.
Kanske ett försök till att utkristallisera tankarna i denna diffusa men ändå så styrande överideologi skulle underlätta för alla döva blindstyren i klimatreligionen att öppna både ögon och öron. Efterlyses alltså.
#51 Thomas P, Det var inte många sakliga argument du hade. Först ett märkligt Ad Honimen mot en bok skriven av flera välmeriterade forskare och därefter verkar du helt bortse från att inte ens förespråkare från NRC (en institution som du själv hänvisade till) stödjer din tes att Mann’s hockeystick är korrekt. Vad i meningen ”However, the substantial uncertainties currently present in the quantitative assessment of large-scale surface temperature changes prior to about A.D. 1600 lower our confidence in this conclusion compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming. Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium…,” är det som du inte förstår?
På vad sätt menar du att Mann’s uppenbarligen felaktiga användande av trädringar från ”Borstkotte-tallarna”, hans algorimers totala överskattning av dessa regional data kan försvaras. Det är ju tvärtom så att bevisen för Mann’s felaktigheter är överväldigande.
Jag kan tillsvidare också lungt konstatera att du inte har försett oss med några som helst sakliga argument till stöd för Mann’s felaktiga användande av både vetenskap och tillgäglig data.
Michael #54 Du anklagar mig för att sakna sakliga argument så låt oss höra dina egna:
1. Var du närvarande på Karléns föreläsning eller har du något som helst stöd för ditt påstående att han kom med en ”förövrigt en helt korrekt kritik”? Kan du ens redogöra för vad hans kritik bestod av?
2. Vad har du för stöd för påståendet ” När M&M testade Mann’s program och matade in slumpmässig data i programmet, data helt utan trend, så fick de en hockyklubba som reslutat.”?
3. Vad i den text du citerar är det du inte förstår? Den säger inte att MBH får hockeyklubbor ur slumpdata, inte att MBH gjord fel i sin användning av Borstkotte-tallarna. Allt som sägs är att talaren anser att osäkerheterna var lite för stora för att man skulle kunna skriva ”the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium”. Är det din kritik mot MBH? Att deras rekonstruktion må ha varit korrekt givet de data de hade men att de inte borde använt ”likely” utan ett ord som betonade osäkerheten lite mer?
”På vad sätt menar du att Mann’s uppenbarligen felaktiga användande av trädringar från ”Borstkotte-tallarna”, hans algorimers totala överskattning av dessa regional data kan försvaras.”
Nu har ju för all del MBH:s resultat reproducerats med andra algoritmer. Vad sägs om att du provar wikipedia för en lite mer opartisk beskrivning än du lär få av ekonomen McKitrick:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
#55 Thomas P, Mycket armfäktning igen och uppenbara försök att kringgå mina frågor genom att istället för att besvara dem komma med egna frågor. Intressant debattteknik men föga imponerande om du vill föra ett vetenskapligt och inte ett politiskt, aktivistiskt resonemang, Så hur är det nu med Mann’s uppenbarligen felaktiga användande av trädringar från ”Borstkotte-tallarna” och hans algorimers totala överskattning av dessa regional data? Frågan kvarstår obesvarad.
Michael #56 Så du vägrar besvara mina frågor och tycker att det bara är du som har rätt att ställa sådana. Jag frågar än en gång vad du baserar ditt påstående om att Karlén kom med en helt korrekt kritik på. det du skrev i ditt första inlägg här.
Du försökte sen med det där med klubbor ur slumpdata och när jag bemötte det så tystnade du snabbt för att istället slänga fram nästa angrepp i hopp om att jag inte skulle orka bemöta även det. Här kan du se vad som händer om man tar bort de där enligt dig så helt avgörande två serierna:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/the-montford-delusion/comment-page-4/
du kan även läsa denna artikel:
http://nldr.library.ucar.edu/repository/assets/osgc/OSGC-000-000-011-900.pdf
Mr G en av de bästa intrvjuer och analyser jag hört!!
Tack för den länken !! ”Vulgäridealismen” ställer till det dysfunktionella helvete som nu utvecklas. Sammanbottet för vulgäridealismen är nära. Aktivister blir och är moraliskt förvirrade människor som i tunnelseende älskar sina utopier och förvrängda verklighetsbilder och där alla medel helgar målen.
Jag klistrar in länken igen;
http://www.axess.se/tv/vodplayer.aspx?vod=7478
SVTs intresse för debatten ?? He he he jag bara skämtar 🙂
Michael!
Är du överraskad när Thomas länkar till den sida Manns psedovetenskaliga bedragarkumpaner kontrollerar?
Så här patetiskt är det att debattera med Thomas P. En del kränks av att Koranen eller Mohammed blir kritiserad, andra när deras ledande pseudovetenskalpliga aktivister avslöjas.
Så Thomas P!
Manns hockeyklubba är alltså representativ för ”klimatvetenskapens” kvalitet?
Varför hamnar du i ”Har du slutat slå din fru” med den frågan”?
Stor komik …
Thomas hänvisar till Wikipedia för att man skall få en ’okritisk’ beskrivning av en av de mer beklämmande episoderna av hur klimathotsrörelsen försöker ombenämna ren aktivis till ’vetenskap’. Och jo, IPCC var starkt behjälplig också.
Sedan är det lika underhållande att se Thomas länka till en ’bokrecension’, till råga på allt av klimataktivistbloggaren Tamino, som sägs ha gjort om Manns’ ’forskning’ men utan två trädringsserier?
Kan Thomas här bedyra att Tamino fått låna Manns urvalskriterier och hans datakod för att kunna göra detta? Alltså den som ingen annan fått ta del av?
Hänvisningen till Wahl och Ammann är inte bättre den. Maken till ansträngd baklänges’forskning’ för att försöka rädda några flisor av Manns klubba får man no leta efter.
En fascinerande berättelse om detta papers många inkarnationer och tillblivelse finns att läsa här(*). IPCC spelar helt ogenerat med i falskspelet för att säkerställa att ’berättelsen’ blir den rätta.
(*) Det är en lång story, och läsvärd. Samt ett av de bästa grävjobben av utomstående för att dra fram sådant som inte tål det i ljuset.
#57 Thomas P, Vad avser möjligheten att skapa hockeyklubbor ur slumpdata så vidhåller jag detta med förtydligandet att slumpdatan måste vara autokorrellerad, precis vad jag skrev om i inlägg #39. Det är förövrigt helt i linje vad M&M också fann.
Karlén kritik är naturligtvis korrekt eftersom Mann lyckades tvätta bort både MWP och den lilla istiden, därav namnet hockystick. En fullkomligt horribel slutsats som går på tvärs med annan tillgänglig och publicerad proxydata från runt om jorden. Om du läser mina tidigare inlägg så ser du att det inte finns något stöd för detta ens hos NRC, trots att du hänvisade till dessa.
Avseende de avgörande serierna så lutar jag mig bla på Manns egna svar till Kongress utfrågningen, vilket är som följer;
”In the letter from the Congressional Oversight committee to Mann he was asked:
7a. Did you run calculations without the bristlecone pine series referenced in the article and, if so, what was the result?
Mann’s answer was lengthy, but included the following:
For a complete scientific response, you should consult the article my co-authors and I published back in 1999 addressing precisely these issues: Mann, M.E., Bradley, R.S., and Hughes, M.K.,…Geophysical Research Letters, 26, 759-62 (1999). As my coauthors and I explained in our 1999 article cited above, given the proxy data available at that time, certain key tree-ring data (including the series mentioned above) were essential, if the reconstructed temperature record during early centuries were to have any climatologic “skill” (that is, any validity or meaningfulness). These conclusions were of course reached through analyses in which these key datasets were excluded, and the results tested for statistical validity. Our conclusions have been confirmed by Wahl and Ammann (see above).
Translation: … Yes. When we removed them the graph collapsed and the statistical scores went to zero. Oh dear, didn’t we mention that? Anyway, to avoid the problem, we kept them in.”
Se följande länk för mer info, http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/hockey-stick-retrospective.pdf
Thomas, du har fel i ditt försvar av Mann’s Hockeystick, det är så enkelt och så tydligt.
#59, Slabadang. Som en flitig läsare här på KU är jag inte särskilt förvånad över Thomas debattteknik. Jag har dessbättre semester just nu och har lite tid att lägga på att se hur solida hans argument är. I denna fråga verkar de dock särdeles ihåliga.
#61 Jonas N, Tack för länken den hade jag inte läst tidigare. För många år sedan disputerade jag i fasta tillståndets fysik och det är inte med liten sorg jag ser hur den klimatvetenskapen blivit kapad av aktivister som har liten eller ingen respekt för sunda vetenskapliga metoder och öppenhet inför kritiskt granskande.
Slabadang&jonas Ni har alltså inget bättre att ägna er åt att hacka ned på att vare sig Grant Forster, wikipedia, Wahl eller Amman är pålitliga? Extra komiskt blir att Jonas efter att vräkt på med sin vanliga vulgära svada själv hänvisar till bishophill. Är det vad Jonas tycker är en seriös källa? Är McKitrick en seriös källa? Det blir rätt meningslöt att diskutera när ni reflexmässigt bara godkänner era egna profeter, och att Michael sen i #63 stödjer Slabadangs psykotiska retorik visar vad han också går för.
Michael #62 ” Vad avser möjligheten att skapa hockeyklubbor ur slumpdata så vidhåller jag detta ”
Men någon källa anser du dig inte behöva. Det är klar, om man drar till med tillräckligt stark autokorrelation av ”rätt” typ så får man mer eller mindre hockeyklubbsliknande kurvor redan från start så då får man det naturligtvis även efter PCA, men vad bevisar det?
”Karlén kritik är naturligtvis korrekt”
Och det kan du veta utan att ha hört den? Seriöst!
”Mann lyckades tvätta bort både MWP och den lilla istiden, därav namnet hockystick. ”
”Skaftet” sluttar svagt vilket innebär att du har en varmare period i början och en kallare i slutet. den som vill kalla det för MWP oc LIA får göra det.
”En fullkomligt horribel slutsats som går på tvärs med annan tillgänglig och publicerad proxydata från runt om jorden. ”
Rent sktisnack! Redan IPCC:s andra rapport hade med en rekonstruktion som inte hade med de dramatiska MWP som ni vill tro på. PAGES2K för at ta ett mer modernt resultat liknar också i stort hockeyklubban.
Vad gäller dessa bristlecones så hävdade du att kurvformen, att det vart en hockeyklubba, berodde enbart på dessa. Nu försöker du istället dra till med något helt annat, att de statistiska signifikansen för resultatet beror på dessa.
” Thomas, du har fel i ditt försvar av Mann’s Hockeystick, det är så enkelt och så tydligt.”
Michael, du har fel i dina påhopp på MBH (varför får aldrig Bradley och Hughes som var seniora forskare vara med?), det är så enkelt och tydligt. Hockeyklubban ä dock en extremt viktig fråga för er och att se den som symbol för en korrumperad klimatvetenskap har blivit så viktigt att rationell diskussion är omöjlig. Man kan inte sakligt diskutera för och nackdelar med deras rekonstruktion och utvecklingen därefter.
Det blev fel, men det blev rätt ändå …
🙂
I #61 skulle jag förstås skriva att
Givetvis var min mening att häckla att
.. av allt som är värt att ’förneka’ kring debaklet med hockeyklubban.
Roligt också, Michael, att Thomas ovan försökte dryga sig om att han minsann är disputerad. Han brukar peka på det för varför just han skulle begripa vad vetenskap är och hur sådan går till, och därför få tala om för andra här att de inte begriper …
Jag har alltid tyckt att detta varit extrem töntigt, eller snarare närmast tragiskt(*) …
Han är normalt helt svarslös när man påtalar för honom att det han försöker inte har med vetenskap att göra.
(*) Jag kan tilläga att riktigt lika dåligt har det inte alltid varit. Men jag befarar att efter otaliga försök att länka och läsa vad allehanda publikationer faktiskt säger, gör och kan sägas stödja, samt argugumentera det .. har han insett att den strategin förlorar han på. Läskunnighet och kompetens håller vida högra nivå här. Och förmågan att debattera och argumentera sakligt. Numera är det mest bara sådant du ser nu ..
Jonas #66 ”Roligt också, Michael, att Thomas ovan försökte dryga sig om att han minsann är disputerad. ”
Nu vart det så där fel igen. Jag gav min akademiska bakgrund som svar på en specifik fråga om vad jag hade för bakgrund. Den som opåkallat drar upp att han disputerat är Michael E, så det blir nog honom du borde anklaga för att dryga sig.
Thomas
RealClimate är ingen källa för ’analys’. Det är en tokalarmistisk blog. Vilket understryks av den attacken du ville länka till. Om den har ngt värde kan vi förstås inte avgöra.
Jag frågade dig hur du kunnat säkerställa att Tamino (Grant Foster) fått tillgång till Manns data och kod. Och du kontrar med … tja .. något bakvänt resonemang om att de skulle vara ’pålitliga’!? Problemen med Wahl och Amman är också väldokumenterade. Ännu en gång behöver skeptiker inte hänvisa till tro och specifikt att andra skulle vara ’pålitliga’ … vilken totalt märklig ’argumentation’ från dig (se även mitt förra inlägg).
Och om du menar att ngt är sakligt fel med historiken av de olika Wahl&Ammann peken får du gärna påpeka det. Det är en alltigenom fascinerande historia. Väldokumenterad dessutom. Och inte smickrande för sådana som dig som kontrafaktiskt vill hävda att dina ’hjältar’ bara håller på med forskning, och söka efter sanningen. Att varken inte gillar fakta eller seriös debatt är förstås bara bara ännu ett tecken på samma sak.
Vidare: Vi har gått igenom detta otaliga ggr. Och du har dragit upp dina kataloger av osanna talking points gång på gång. De blev inte sannare för det.
Det närmaste verklig kritik du kommit är att du hade missufattat vad bloggaren DeepClimate hade skrivit om Wegman-rapporten. Där fanns viss befogad kritik. Men du verkade inte förstå det, så många ggr som du lyckats missrepresentera även den. Som inte hade någon saklig substans.
Utan, helt förväntat, hakade du istället på allehanda smutskastningskampanjer, som de betalda lakejerna på din sida ägnar sig åt. Det är väl ända sättet att ’vinna’ hos er: Att göra ngt som den andra sidan inte behöver …
Märkligt att Thomas försöker försvara M Manns hockeyklubba sedan M&M, IPCC, Manns kollegor och Michael Mann själv tycks ha tagit avstånd från den. Men där står den halsdarrige Thomas P kvar – på bron som Sven Duva – och vägrar att erkänna det totala fiaskot med hockeyklubban! Det är helt otroligt kul!
Nej Thomas #67
Du har flertalet ggr hävdat att din flera decenniegamla examen skulle göra dig till som med auktoritet skulle kunna tala om ’vetenskap’ och hur/vad sådan är.
Jag brukar dra upp att, och hur många argumentationsfel du brukar dra upp när du argumenterar din tro, och även att du nästan aldrig kommer förbi sådana, och heller inte adresserar de faktiska sakliga argumenten och invändningarna.
Jag tycker det är bra att du skyltar med in formella ’examen’. Men jag tycker det är bedrövligt att den inte är värd mer än vad du förmår prestera här.
Thomas,
Hur gjorde du för att avgöra att Tamino hade tillgång till vad M&M kämpade åratal för att kunna kolla, men aldrig fick?
Eller handlar det bara och som så ofta om att du vill att det skall accepteras som ’trovärdigt’? Alltså ditt allra största argumentationsfel under hela din aktivist-karriär?
#65 Thomas P, Jadu, du svingar åt alla håll nu och jag tänker begränsa min kommentarer till ett fåtal och därefter avsluta denna debatt.
I IPCC första rapport, se här https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_07.pdf och figure 7.1 så finns både MWP, Holcene max och annat som bestrider CAGW med. Inte konstigt att det var med och inte heller konstigt att Karlén och andra regeara häftigt på Manns, eller ursäkta, mer korrekt MBH’s hafsverk. Inte heller konstigt att en aktivistdriven organisation som IPCC lägger stor kraft och möda att ta bort alla tvivel som kan tänkas hot organisationens framtida tilldelning av medel och inflytande. För att förstå vad jag skriver om i sista meningen så läsa gära Donna Laframboise bok innan du ryggradsmässigt avfärdar även detta.
Jag förstår inte varför du lägger sådan tid att försöka feltolka vad jag skriver men får väl acceptera att du helt enkelt inte kan ta till dig fakta i saken utan istället vill förfäkta dina idéer om MBH’s korrekhet.
Det är min fasta övertygelse att MBH’s hockeystick tillsammans med annnat vetenskapligt fusk inom CAGW grenen kommer i framtiden att tjäna som avskräckande exempel på hur vetenskapen låtit sig utnyttjas för tvivelaktiga politiska ändamål.
Ingemar #69 Alltid roligt att se dina fria fantasier Det är nog snarare du som står som en Sven Duva och in i döden skall förneka AGW
När Jonas drar igång blir han mest patetisk i sina försök att misskreditera alla som inte stödjer åsikterna hos er lilla kult . Det är verkligen bara tokförnekare som bishophill, McKitrick o dyl som duger. Han är en mästare på nedlåtande kommentarer om alla andra.
Så Thomas
Det är sådant du behöver dra till med när du ännu en gång inte har ngt på fötterna ..
Du kan alltså inte svara på huruvida Tamino/Grant Foster har tillgång till faktiska (under decennier gömda) data eller inte. Men du vill att han skall vara ’trovärdig’ …
Tja, mycket bättre kan väl inte din ’ståndpunkt’ sammanfattas. Andra skall ’tro’ saker för att sådana som du så gärna vill kalla dem ’trovärdiga’ ..
Och när man tar upp alla de många problemen med både IPCC och att de totalt svalde Manns på gränsen till forskningsfusk manipulerade proxy-rekonstoruktion då blir man (med din ’logik’) tokförnekare som som in i döden skall förneka AGW.
Du är verkligen bedrövlig på att argumentera din position. Och skulle jag vilja tillägga en skam för KTH och de examina de lämnar ur.
Men nej, jag fäller inte nedlåtande kommentarer om alla andra. Jag brukar påpeka de rent sakliga och logiska felen … även med dig. Förnedrandingen står du sedan oftast helt själv för
Michael #72 ”I IPCC första rapport, ”
Jag vet vad som står i första rapporten och den figur du hänvisar till baseras efter vad man förstår (det finns ingen källa redovisad) på en proxyserie från mellersta England och inget mer även om detta inte framgår av texten. Är det vad du anser vara trovärdigt? Din standard för ärlig forskning? Jag talade om IPCC:s *andra* rapport.
”Inte konstigt att det var med och inte heller konstigt att Karlén och andra regeara häftigt på Manns, eller ursäkta, mer korrekt MBH’s hafsverk.”
Så vad du säger är att Karlén inte var uppdaterad utan höll fast vid gamla resultat från Lamb som bara gällde för Europa? Tja, det är en förklaring så god som någon.
” Inte heller konstigt att en aktivistdriven organisation som IPCC”
Och så var det dags för lite konspirationsteorier igen, men det blir väl så på en aktivistblogg som denna. Ni dömer alla andra efter er själva.
” För att förstå vad jag skriver om i sista meningen så läsa gära Donna Laframboise bok innan du ryggradsmässigt avfärdar även detta.”
Någon standard har jag, och Laframboise ligger långt under denna. Vad som framgår här är att du kommer med vilda anklagelser om fusk som du inte kan backa upp med sakliga argument, och allt jag säger ignoreras. Vad gäller det där med slumpdata kan du läsa här:
https://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-grl-2005.pdf
notera figurtexten: ”Sample PC1”. Eftersom många inte förstår vad det innebär tolkar det det som att man får hockeyklubbor ur slumpvisa data. Förstår du vad PC1 betyder i sammanhanget?
#75 Thomas P; Min ambition var att sluta med förra inlägget men ditt senaste är bara för dumt för att inte svara på.
Figurtexten till 7.1 lyder; Schematic diagrams of global temperature variations since the Pleistocene on three time scales (a) the last million years (b) the last ten thousand years and (c) the last thousand years The dotted line nominally represents conditions near the beginning of the twentieth century
Uppenbarligen avser datan i figuren inte regionala utan globala temperatureserier men du kanske menar att IPCC redan här började med forskningsfusket?
Vidare kan man läsa på samma sida; ”There is growing evidence that worldwide temperatures were higher than at present during the mid-Holocene (especially 5 000-6 000 BP), at least in summer, though carbon dioxide levels appear to have been quite similar to those of the pre industrial era at this time (Section 1 ) Thus parts of western Europe China, Japan, the eastern USA were a few degrees warmer in July during the midHolocene than in recent decades (Yoshino and Urushibara, 1978, Webb ct al 1987, Huntley and Prentice, 1988, Zhang and Wang 1990) Parts of Australasia and Chile were also warmer. The late tenth to early thirteenth centuries (about AD 950-1250) appear to have been exceptionally warm in western Europe, Iceland and Greenland (Alexandre 1987, Lamb, 1988) This period is known as the Medieval Climatic Optimum China was, however, cold at this time (mainly in winter) but South Japan was warm (Yoshino, 1978) This period of widespread warmth is notable in that there is no evidence that it was accompanied by an increase of greenhouse gases ”
Michael #76 IPCC:s första rapport var ett betydligt mer informellt jobb än de senare. Du kanske noterar att, som jag skrev, det saknas en källa till var de där figuren kommer ifrån? Att det står ”Schematic diagrams ”? något forskningsfusk rörde det sig inte om här heller även om du är pigg att anklaga alla för det, vare sig de nu skriver att det fanns en kraftig MWP eller att det inte gjorde det.
Här har du en vetenskaplig artikel där det visas att det är en rekonstruktion från England:
http://shadow.eas.gatech.edu/%7Ekcobb/jones09.pdf
Eftersom denna innehåller den förhatlige Mann so medförfattare vet jag inte om den duger, men jag vet att exakt samma sak har skrivits om på WUWT (Eschenbach om jag minns rätt). det är inte kontroversiellt hur otroligt dumt du än tycker det låter.
Förstod du sen det där med PC1?
Fantastiskt med alla ideologiskt inbitna människor som liksom befinner sig i ett parallellt universum/ekokammare och bara tror på det som skrivs på vissa renläriga bloggar, medan det som händer ute i riktiga världen avfärdas med ”snack” som osant och konspiratoriskt.
Är det någon som har läst MBH 1999 på riktigt? De tycker sig se både MWP och LIA i sin rekonstruktion och framhåller att MWP kan mäta sig med 1900-talets medeltemperatur, men dock inte 1990-talets. Jag skulle dock hävda att man egentligen inte kan säga något om perioden före år 1600 då bruset är för stort..
Ute i riktiga avfärdades den omotiverade och överdrivna kritiken mot MBH i Wahl & Amman 2007, det var iaf sista ordet i den vetenskapligt publicerade skriftväxlingen.
Det är märkligt att människor kan lägga så mycket energi på ett gammalt pionjärarbete, utvecklingen har ju liksom gått vidare. Den senaste stora, hittills mest omfattande paleoklimatiska rekonstruktionen, Pages 2k, har dock nästan klockrent bekräftat hockeyklubban..
Där står vi kunskapsmässigt just nu.. Faktaresistenta människor kommer dock att fortsätta att blunda och hålla för öronen, och orera om konspirationer och förfalskningar…
Olle R!
Tack för din modiga insiktsfulla självbiografi. Men varför var du i självförnekelse så länge?
OT
Jag vill börja med att be alla ”icke debatterande” läsare om ursäkt. Föga anade jag vilket getingbo jag petade i genom att referera till en krönika av Wibjörn Karlén. Jag kommer inte att göra om det. Min förundran över hur lossade hjulbultar kunde användas som ett argument i klimatdebatten har nu bytts ut mot en ännu större förundran över hur lite begreppet ”ödmjukhet” gör sig gällande i debatten här på KU. I min naiva värld står begreppet ”upplysning” för något helt annat än att klubba ihjäl sin motståndare (eller vederbörandes argument) med referenser till källor som få orkar ta till sig. Varför inte försöka en något mera informativ och upplysande teknik? Era motståndare kan ni ändå aldrig övertyga. Så varför inte försöka övertyga alla de andra, de som ännu inte har tagit ställning? Här finns allt att vinna och inget att förlora. Eller hur…
#78 Olle R
Som vi konstaterade i en annan tråd nyligen är Pages2K varken särskilt global eller faktagranskad.
Så tilltron till den hos de som ser vad de önskar se säger egentligen en hel del. Lite festligt då närvaron av en MSU-beta som ännu inte är färdiggranskad samtidigt anses så upprörande. 😉
Tack Per med flera kunniga skribenter här på bloggen för trovärdiga ( in layman’s terms) och mycket lättlästa pedagogiska faktabaserade välskrivna internetbaserade sakliga information- om och hur totalt avgrundsdjupt långt ner förfallet numera är den Svenska bottenlösa demokraturen.
#81 Pages 2k är det mest globala vi har. Har du kritik mot någon särskild del så specificera gärna. Allmänt orerande och förnekelse duger inte..
UAH v6 TLT har jag faktagranskat själv och den håller inte. Dess trend kan inte verifieras mot väderballonger sedan AMSU-instrumenten skarvades på runt år 2000. Resultatet blir detsamma om man subsamplar satellitdata vid mätstationerna, eller TLT-viktar väderballongdata..
AMSU-trenden i TLT är faktiskt så låg att den på ett övertygande sätt bekräftar hotspoten både globalt och i tropikerna. Trenden i övre tropiska tropsfären är mer än dubbelt så hög räknat på Spencers eget TUT-index (1.4* TTP-0.4 TLS) jämfört med TLT-trenden (0,37 vs 0,18 C/decennium för 20N-20S från år 2000 till nu)
Men det är förstås sånt du inte vill veta, så det är ju bara att förneka…
#83 Olle R
Du har gissningsvis inte sett på hur ”global” Pages2K är. Jag upprepar mig delvis här från en tidigare tråd med partiellt copy/paste:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/fig_tab/ngeo1797_F1.html
Mycket litet från tropikerna. Inget från Afrika. Enbart iskärnor från Antarktis jämfört med en bättre blandning från norra polarkalotten (kartprojektionen överdriver kraftigt dessa områdens yta i figuren). Stark dominans av trädringar i övrigt som bara visar sommartemperatur och störs av andra tillväxtfaktorer.
Med undantag av Antarktisiskärnan som i vilket fall vi vet inte svarar på modern uppvärmning heller, så är den ”globala” fördelningen mycket snarlik Pages2K (Sydafrika istället för Sydamerika) hos Loehle:
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/Loehle_McC_E&E_2008.pdf
Den använde medvetet inte de osäkra trädringarna och kommer alltså till helt annan slutsats:
http://www.worldclimatereport.com/wp-images/loehle_fig3.JPG
När det gäller publiceringen av Pages2K blev den nekad i Science och lyckades endast komma in i Nature som en ”Progress Article” i princip utan granskning, men det var bråttom för IPCC behövde den för sin story. En ingående del som har granskats är Australien, som är det hårt kritiserade Gergis-materielat, så då kan man ju gissa hur resten är. Mer om det här:
https://climateaudit.org/2016/07/21/joelle-gergis-data-torturer/
Din ”granskning” av UAH bortser jag från (du har för mycket bias mot Spencer), väntar på proffsen istället så får de nöta och stöta saken. Men skicka du din analys till University of Alabama även om du inte är inbjuden.
#84,
Du är ju inte seriös.. Tycker du verkligen att Loehles 18 proxies är att jämställa med Pages 2k som i princip innefattar allt som är användbart? Det är ju en ofantligt större mängd data och dessutom under fortgående utveckling..
Helt rätt, fortsätt förneka fakta kring UAH v6, och ja, jag kommenterar ibland på Spencers blogg, så han får nog veta i sinom tid..
Kan vara värt att påminna om Law Dome, en lång och okontaminerad d18O-serie av långt högre kvalitet (liksom GISP2) än sådant man normalt försöker koka, skarva, upp-och-ned-vända och efterhandsjustera ihop i sina ’rekonstruktioner’ på. Den har även varit upp här på TCS, just i samband med Gergis et al:s katastrofala försök att rekonstruera Australasiens temperatur mha diverse proxies av tvivelaktig kvalitet.
Av någon anledning så lyckas dessa paleo-typer alltid hitta en förevänding varför Law Dome -serien skall excluderas. Den är alltså inte med i Gergis rekonstruktion. Även IPCC försöker gömma/tona ned den, tex inför AR4, och ClimateGate-mailen ger lite mer info om hur tankarna går bakom kulisserna.
Jag skulle nog påstå att redan en snabb titt på serien visar varför man så gärna inte vill ta med den. Där krävs inga ’avancerande’ trendberäkningar mha tex Excel för att förstå det …
😉
Olle R
Skall vi av ditt #85 förstå att du på ngt sätt skulle vara seriös? Eller bara mer seriös?
Hur vore det om du i så fall också demonstrerade detta … tex genom att just vara seriös.
#85 Olle R
Jaså, du kommenterar på en blogg. Men då så.
Nej, jag jämställer inte Loehle och ogranskade sammanställningar som Pages2K. Jag föredrar Loehle i det fallet, inte för att resultatet mer liknar stora mängder enskilda proxies från runt om i världen, utan för metodiken att utesluta trädårsringar, vilket Pages2K, hockeyklubban mm vilar tungt på. Du förstår, jag bländas inte av kvantitet utan av kvalitet.
Christopher #88 Du kallar väl ändå inte publicering i E&E för att en artikel är fackgranskad?
Thomas P för verkliga problem när han försvarar Mann.
Mann är en av två saker eller båda.
1. Totalt inkompetent.
2. Bedragare. En rutten sådan kan tilläggas.
Thomas stödjer Mann i vått och torrt. Vad säger det om Thomas. Jo, två saker.
Han är antingen Totalt inkompeten eller en bedragare.
Att inte inse att Mann har gjort all tänkbara fel både tekniskt, akademiskt och mänskligt gör inte problemet mindre för Thomas.
Problemen med Mann(och det finns säkert fler).
Han använder sig av enbart trädringar som proxy. Vi vet att träd kan växa av olika anledningar. Inte bara värme. Det gör dem olämpliga som proxy. De duger till att ha som referenser till andra proxy.
Han använder ett begränsat och valda proxies. Om man har en uns av kunskap om statistik så vet man att det här är sättet att INTE göra det.
Han vägrar publicera sina underlag och beräkningar.
Han stämmer folk som kritiserar honom.
Mann är en Orm och Thomas försvarar denna lågvattenmärke till människa. Tyvärr Thomas men det smittar av sig på dig.
Mats #90 Olle undrade ovan om det var någon som har läst MBH på riktigt. Du gör klart att du hör till de som inte gjort det.
”Han använder sig av enbart trädringar som proxy. ”
Från MBH-98:
”The network includes (Fig. 1a) the collection of annual-resolution dendroclimatic, ice core, ice melt, and long historical records used by Bradley and Jones combined with other coral, ice core, dendroclimatic, and long instrumental records. ”
Jag är generös och låter Mats själv välja om han vill bli sedd som inkompetent eller bedragare. Först lade jag till orm som alternativ också, men så konstaterade jag att det var orättvist mot helt oskyldiga ormar att bli inblandade här.
#89 Thomas P
Så bra, då fick du skjuta lite budbäraren också. Jag vet inte de exakta rutinerna i E&E, men jag gissar du är medveten om att vad jag länkade var den korrigerade andra publiceringen av Loehle (du hade skyndat dig att påpeka det annars… 😉 ). Det betyder att den har nagelfarits tillgänglig för alla, och Loehle hör ju inte till dem som hemlighåller data och beräkningar heller. Notera i tillkännagivandet sist:
”Thanks to all authors who posted or provided climate time series data. Thanks in particular to Eric Swanson, Gavin Schmidt, Steve McIntyre and the visitors to Climate Audit (climateaudit.org) who helped uncover errors in data handling. Supplemental information, including interpolated data used in the reconstruction and data for Figure 2 available at http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip.”
Det duger som faktagranskad åt mig. Jag känner mig trygg med att Gavin Schmidt inte lämnat någon sten ovänd i sin jakt på brister. Gör inte du?
Att påpekar att Pages2K inte är noga faktagranskad, är givetvis på grund av hur ni på er sida ställer det villkoret. Vilket tydligen är ett flexibelt villkor.
I övrigt, du har naturligtvis helt rätt i att Mats missade proxierna utöver trädringar i MBH, troligen därför att det är trädringarna som dikutersts mest. Men det är värt att påpeka att det är just de utvalda trädringsringarna som ger klubban just omdiskuterade resultat som är i strid mot bulken av av enskilda proxies.
Christopher #92 Att en artikel kritiserats betyder inte att den är korrekt efteråt, det beror allt på om författaren verkligen korrigerar felen också. E&E har en mer eller mindre uttalad policy att publicera allt som är ”skeptiskt” mot AGW och låta läsarna sortera ut om det är något vettigt, den hör i högsta grad till ”grå” litteratur. Som du kanske minns hade jag min kontrovers där när jag råkade träffa på Jelbrings artikel där han trodde sig bevisa att växthusffekten inte finns. Då har t om ett ”progress article” i Nature mer granskning.
”I övrigt, du har naturligtvis helt rätt i att Mats missade proxierna utöver trädringar i MBH, troligen därför att det är trädringarna som dikutersts mest. ”
Han inte bara missade, han gjorde det på värsta möjliga sätt när han försökte ta det som bevis för att Mann var antingen inkompetent eller en bedragare.
Thomas,
Enbart argumentationsfel numera?
Om du menar att Loehles proxyrekonstruktion är dålig behöver du allt komma med ngt bättre än att den går att läsa (i E&E)
Allt jag kan se ännu en gång är dina apeller till auktoritet resp. inte tillräckligt mycket ’auktoritet’. Har du verklinen inget bättre att komma med? Ett decennium senare?
Du får väl glädja dig åt lågt hängade frukt numera. Som att Mats hade fel om vad som fanns med bland MBHs data. Problemet är ju bara att du också har haft fel om samma data. Gör det dig till inkompetent? Eller bedragare?
Mats klarar ju av att korrigera sig de ggr han har fel. Men du? Klarar du nånsin av att inte vara tokaktivist?
Värt att notera är också att du är för skitnödigt rädd för att diskutera med dem som faktiskt läser källorna.
Varför är det på det viset, Thomas? Skall du komma med ännu fler lögner nu? Som inte går att försvara?
#93 Thomas P
Det duger inte att din enda invändning är att du inte gillar budbäraren.
”det beror allt på om författaren verkligen korrigerar felen också”
Vad tror du ”corrected” i artikelns titel betyder? Jag länkade just den andra artikeln från 2008 som rättats, inte originalartikeln från 2007 (som för den intresserade finns i samma pdf).
Jonas #94 ”Om du menar att Loehles proxyrekonstruktion är dålig behöver du allt komma med ngt bättre än att den går att läsa (i E&E)”
Ber att få hänvisa till ditt inlägg #61.
Christopher #96 Ja säger Loehle att han korrigerat alla fel måste vi ju tro honom, hur skulle det annars se ut?
#97 Thomas P
” Ja säger Loehle att han korrigerat alla fel måste vi ju tro honom”
Om Loehle publicerar en rättning och tackar för utpekande av fel så är ju det det rimligaste, ja. Annars kunde han ju helt enkelt nöjt sig med originalartikeln. Att en känd självutnämnd granskare dessutom hade allt intresse av att skjuta studien i sank är ju faktiskt en fördel.
Natures mfl. av er hyllade pal-review räddade ju inte MBH-98 från att publiceras med felaktigheter i vilket fall, så argumentet att Loehle 2.0 är ogranskad faller ju ganska platt.
Som sagt, Loehle lade ut all data och metodik öppet, så menar du att fel kvarstår är det ju bara att påpeka det. Jämför det som sagt med hur MBH istället gjorde allt för att försvåra kontroll.
Thomas ???
Så du har ingenting alls i sak? Inte ens några billiga talking-points som du hittat på ngnlam SkepticalScience litania?
Men OK, det är ju inte direkt så att någon förväntar sig att du skall kunna argumentera ngt i sak.
Men appropå ’expertgranskning’ så blir det ju rent beklämmande, om man tex tar Gergis försök att få till en hockeyklubba. Den ’expertgranskningen’ var inte mer värd än att pek:et (med dess ’expertgranskare som du påstår skulel ’garantera’ kvaliteten) sköts i sank inom några dagar, och (förstås) på och av ett antal (på riktigt) skeptiska bloggar. Det drogs tillbaka därför att vad som påstods i det helt enkelt inte stämde.
Inte helt oväntat startade därefter en fight där man mha en lång sträng av osanningar, vädjanden, inhämtat stöd från just Mann, mm försökte ’rädda’ det på olika sätt.
Fyra år (efter 9 rundor, samt 21 st ’expertgranskare’) senare dyker det upp igen. Åter får man till den så hett efterlängtade hockey-klubban. Och åter visar det sig inom kort tid att detta inte är ngt annat än datatortyr och närmast antivetenskap. Och igen måste sådant säljas in mha orvrängeri som förvränger och döljer …
Ännu en gång hittas felen och tortyren inte av ’expertgranskarna’ utan av kunniga granskare som faktiskt granskar. Och förstås av skeptiska outsiders.
Man måste ju verkligen fråga sig vad det är med alla er klimathotsanhängare? Är det stört omöjligt att hålla sig till sanningen, att försöka göra riktig och öppet redovisad forskning, och lägga fram resultaten tala för vad där finns?
Eller skulle ’resultaten’ då inte bli tillräckligt ’bra’?
Måste ni alla låta som ormoljeförsäljare så fort man frågar minsta lilla om hur ni kommit fram till vad ni vill kränga?
Thomas #97
Dina auktoritetsapeller är värdelösa, se mitt förra inlägg.
Men du har rätt i sak: Man skall inte bara tro på att Loehle har gjort allting rätt, eller inte kan ifrågasättas , kritiseras eller bara ses ur ett annat perspektiv. Alltså att det har dykt upp i tryck är ingen garanti för frss kvalitet (vilket ju är ditt ’argument’ denna gång’ men det diametralt omvända när tvivelaktigheter skall försvaras).
Därför frågade jag vad invändningar mot metodik, statistisk behandling och urval etc skulle vara. För jag menar att där finns ett stort värde i att det är just de som inte håller med en som skall kritisera, försöka finna felen etc. Jag personligen tror inte att Loehle är varken sista ordet, eller att den inte kan förbättras …
Men då måste ju kritiken ha ngn substans. Och jag frågar vilken den är? Vet du inte alls? Att den går att läsa i E&E är ett faktum, inte ett ’argument’ eller ’bevis’ på ngt helt annat.
En annan relaterad fråga: Hur många ggr tror du att Mann har åberopats som ’expertgranskare’? Och vad tror du att hans ’rekommendationer’ har varit? Både vad gäller hur arbetet borde ’revideras’ och huruvida det sen skall accepteras eller ej? Tror du att han faktiskt granskar detaljerna, kollar om det hela är sund och vetenskaplig metodik? Eller tror du att hur ’resultatet’ ser ut påverkar hans omdöme? Tror du att en publikation blivit bättre (än den annars skulle varit) efter att Mann har varit ’expertgranskare’?
Att Mann är väldigt flitig bakom kulisserna med just sådant vet vi sedan länge. Och det är fortfarande helt obegripligt hur (och varför) Marcott la till en helt hysterisk spik i slutet (jfrt med vad han i sin avhandling presenterade om samma sak). Den kom till efter ’expertgranskning’ … din version av den alltså.
Thomas (och Michael E; ChrE, mfl som är intresserade)
Det är alltid bra att fösöka läsa/lyssna på båda sidors storys. Joelle Gergis har skrivit en lång artikel i TheConversation (en australisk ’debatt’-tidning på web:en) om samma händelser och artikel som jag mfl omnämner ovan:
How a single word sparked a four-year saga of climate fact-checking and blog backlash
Där försöker hon lägga tillrätta storyn och historiken så som hon vill att den skall kommas ihåg. Tyvärr är det hela nästan bara spin, och väldigt lite substans. Och det är den snällaste beskrivningen. Vissa centrala påståenden är helt enkelt osanna. Offerkoftan åker på direkt, för kritiken är ju så orättvis och jobbig och förstås sexistisk.
Hon understryker sina känslor med eftertryck när hon sen pratar om dessa ”climate change deniers” som ju är så dumma som hittar fel och kritiserar. Hon beklagar att hon behövt jobba så länge för att noggrant göra om sin analys, rätt denna gången (enl henne). Samma sak är hon både bedrövad och stolt över att så många reviewers och editors och versioner har behövts.
Och det är extra jobbigt om man dessutom är kvinna. Kommentarerna under är förstås också hårt modererade. Är det någon som vågar gissa ’åt vilket håll’ utan att först kika? 😉 Det är klart att dessa människor behöver beskydd från den kalla verkligheten.
92
Christopher E
Du ringade nog in mig korrekt. Trädringarna är av intresse. Det är där Mann gör misstagen. Oavsett så lyckas han skapa en hockeyklubba ur ingenting. Jag följde historien på sin tid och jag upplever att det finns en hel del efterkonstruktioner i den här historien.
Det som är klart är att hockeyklubban var en stark bidragande orsak till klimathotet. Nu är den bortagen i de mer seriösa sammanhangen men klimathotet består.
Thomas försöker komma undan med en teknikalitet. Faktum kvarstår. Stödet av Mann är brutalt förnedrande för Thomas.
Mats #102 ”Thomas försöker komma undan med en teknikalitet.”
Saknar du all heder i kroppen? Du kommer med vilda anklagelser mot Mann och motiverar det med att han enbart använder trädringar. Jag påpekar att detta är fel, vilket rimligen innebär att du inte kan läst den artikel du så stenhårt angriper. Erkänner du då att du gjort bort dig? Nej, det blir bara en ”teknikalitet”.
”Det som är klart är att hockeyklubban var en stark bidragande orsak till klimathotet.”
Ni älskar onekligen att blåsa upp dess betydelse, antagligen för att det är allt ni tror er kunna något om. Dock hade kommit två IPCC-rapporter före denna artikel. Earth Summit 1992 hade redan inlett processen med globala avtal osv.
103
Thomas P
Går det att se hockeyklubban som något annat än ett ända stort misstag?
103
Thomas P
”vilket rimligen innebär att du inte kan läst den artikel du så stenhårt angriper.”
Man kan nog säga att jag har använt mig mer av ”reverse engineering” i det här fallet. Det är ju inte helt svårt att begripa att hockeyklubban är helt uppåt väggarna.
Christopher E beskriver det hela bra i #92. Det är trädringana som är avgörande att få till just en hockeyklubba.
#103
Hockeyklubban var en viktig hävstång för att försöka baxa igenom Kyotoavtalet.
Vi skrattar kanske åt det avtalet idag, men det var en stor grej då.
Så visst hade den stor betydelse.
Mats G #104 ”Går det att se hockeyklubban som något annat än ett ända stort misstag?”
Med tanke på hur ofta den citerats och använts skulle jag hävda att det går alldeles utmärkt.
”Man kan nog säga att jag har använt mig mer av ”reverse engineering” i det här fallet. Det är ju inte helt svårt att begripa att hockeyklubban är helt uppåt väggarna.”
Reverse engineering??? Vad innebär det i sammanhanget? Att du börjat från hockeyklubban och därur försökt räkna baklänges på hur de kan ha gjort? det som är enkelt att inse är att du inte har en aning om vad du snackar om även om du nu försöker gömma dig bakom Christopher. Du är och förblir en bedragare enligt ditt eget sätt att uttrycka dig.
107
Thomas P
Eller så kan man använda sig av sunt förnuft eller tillgänglig information för att bedömma hockeyklubban. Det var det enda sättet att bedömma den eftersom Mann vägrade att lämna ut hur det var gjort. Vilket naturligtvis bara försvårar hans prikära situation.
Hockeyklubban motsäger allt vi tidigare vet. Suddar ut MWP och LIA och sedan skjuter den iväg till himlen(eller skall vi skriva helvetet i det här fallet fast den går uppåt).
Att köpa den historien är mer än infaltivt.
IPCC har taget den ur sina rullor men du försvarar den, varför?
Innebär det att IPCC kan ifrågasättas och att 97% kanske inte har rätt ändå?
Mats #108 Med ” tillgänglig information ” antar jag att du menar sådant du hittar på den här eller liknande bloggar, för något annat tycks du inte läst. Har du t ex tittat i IPCC:s andra rapport?
” Det var det enda sättet att bedömma den eftersom Mann vägrade att lämna ut hur det var gjort. ”
”Hockeyklubban motsäger allt vi tidigare vet. ”
Har du månne några referenser till det där vi påstods ha vetat om globala eller i alla fall norra hemisfärens temperaturer? Eller är det via gudomlig uppenbarelse du anser dig veta?
Mann lämnade ut tillräckligt med information för att andra skulle kunna rekonstruera den. Det var något fel i dokumentationen så att man inte kunde rakt av kopiera och köra koden, men det är heller inte så forskning förväntas reproduceras utan man förväntas börja från början med de beskrivna metoderna och skriva ihop sin egen kod. Att sen M&M inte klarade av detta utan gjorde en massa fel är deras eget fel.
”IPCC har taget den ur sina rullor men du försvarar den, varför?”
IPCC har i sin senaste rapport enbart använt sig av senare rekonstruktioner som haft tillgång till mer data. Vad är så förvånande med det? Även i senaste rapporten citeras Manns senare arbeten flitigt så ansvariga författare delar uppenbarligen inte din uppfattning att han är inkompetent eller bedragare.
Dina inlägg blir allt mer uppenbart rent skitsnack där du undviker att försvara det du tidigare hävdat utan bara vräker på med nya lika patetiska angrepp.
Hockeyklubban hade en enormt stor betydelse för att få genomslag för den nya klimatreligionen. Dess enkla utformning kunde få vilken politiker och journalist som helst att tro att något helt unikt var på gång. Det gjordes otaliga nyhetsinslag och propagandafilmer (presenterade som vetenskapsprogram) på TV som använde denna kurva för att hamra in en falsk bild av klimatets historiska utveckling. Dess vetenskapliga värde var ifrågasatt mycket tidigt och M&Ms arbete gav den dödsstöten.
Frågan är om det finns något annat vetenskapligt falsarium som har haft samma genomslag? Möjligen skulle det vara Santers bilder på ”hot spoten” i Madrid 1995 https://www.klimatupplysningen.se/2012/08/12/madrid-1995-ett-fall-av-sjalvbedrageri/ . Men jag tvivlar på att den på samma åskådliga sätt gick hem i stugorna som Hockey klubban.
Christopher #92 ”Det duger som faktagranskad åt mig. Jag känner mig trygg med att Gavin Schmidt inte lämnat någon sten ovänd i sin jakt på brister. Gör inte du?”
Eftersom nu Christopher hänvisar till Schmidt som stöd för att Loehle är korrekt kan vara kul att se vad denne faktiskt skriver:
”Update (Jan 22): Loehle has issued a correction that fixes the more obvious dating and data treatment issues, but does not change the inappropriate data selection, or the calibration and validation issues.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/comment-page-2/
Det finns även en kommentar till den korrigerade artikeln av Eric Swanson, dock bakom betalvägg.
#111 Thomas P
Ja precis, Gavin bidrog till den korrigerade studien. Att han sedan skulle förväntas säga att han är nöjd med resultatet är verkligen mycket begärt.
Givetvis är all data som inte utmålar senaste århundradet som exceptionellt ”inappropriate” ur vissas perspektiv.
Chrsitopher #112 ”Ja precis, Gavin bidrog till den korrigerade studien. ”
Så om man gör två fel och korrigerar ett, så är det enligt dig en korrigerad studie som står över all kritik?
Om Schmidt inte är nöjd med studien ens i sin korrigerade form kanske du inte borde hänvisat till honom. Din kommentar ”Jag känner mig trygg med att Gavin Schmidt inte lämnat någon sten ovänd i sin jakt på brister. ” känns här direkt ohederlig.
Thomas #111 q
Tja, det var ju verkligen inte mycket: Lite småsurt gnäll över att ’om man tagit med andra proxies’ hade man fått lite andra ’resultat’, samt att validering är notoriskt svårt. I en (1) enda uppdaterande mening.
Precis som om någon av hockey-teamets många försök inte skulle lida av precis samma problem, och ofta värre. Listan Gavin ger (initialt) är ju mestadels en svidande vidräkning av Manns försök, men eg för stora delar av paleoklimatologin.
Och här kommer du sen och talar om ’ohederligt’!?
Men bra iaf att du länkade till en blogg-kommentar där iaf källan till ditt tyckande går att läsa. Jag tycker detta är bra på det hela taget. Men ’teamet’ på din sida hade förstås helst velat att Loehles sammanställning aldrig någonsin hade sett dagens ljus.
Som sagt, de är ju ’forskare’ och gör ju inget annat än att vilja söka sanningen och ta fram bätte kunskap. Och du har väl precis den agendan du också … eller hur? Så mycket som du vill definiera vad som är ’vetenskap’!?
#114 Jonas N
”Men bra iaf att du länkade till en blogg-kommentar där iaf källan till ditt tyckande går att läsa.”
Nja, inte källan, han tyckte först och googlade sedan efter stöd till sitt tyckande.
#113 Thomas P
Stackars dig som tycker att alla som inte köper din syn är ”ohederliga”.
”Så om man gör två fel och korrigerar ett”
Du har bara Gavins ord på att allt han nämnde verkligen var fel. Loehle höll tydligen inte med. Du litar blint på Gavin som auktoritet uppenbarligen. Jag tycker det låter mer troligt att Loehle undersökte den kritik som inkom, tog hjälp där det behövdes, och korrigerade för den kritik som var befogad. Att påstå att Loehle skulle besvärat sig att återpublicera artikeln och medvetet inkludera kända fel, det tycker jag bara är barnsligheter.
Jag har naturligtvis inte sagt att Loehle ”står över all kritik” eller att studien är ofelbar eller en slutlig sanning och så vidare. Det är ord andra tillskriver mig när de egna argumenten tryter. Allt jag har sagt är att jag föredrar Loehles rekonstruktion framför trädringstunga försök som Pages2K eller klubban. För jag tycker det är sunt att söka andra proxies än trädringar med deras problem. Och det det finns en mycket stor mängd proxistudier från runt om i världen som inte ingår i multiproxystudier som denna, men ända berättar samma historia som Loehles fekonstruktion
Om du vill ändra på den inställningen hos mig så är inte halmdockor och oförskämdheter en framkomlig väg..
Christopher #115 ”Du litar blint på Gavin som auktoritet uppenbarligen.”
DU var den som drog upp att du ansåg Schmidts ord vara viktigt och DU var den som försökte ge intryck av att Schmidt inte kunde hitta några fel i den ”korrigerade” versionen av Loehle. DU var den som försökte använda Schmidt som auktoritet för att ge trovärdighet åt Loehle, allt jag gjorde var att påpeka att det du hävdade inte stämde.
”Jag tycker det låter mer troligt att Loehle undersökte den kritik som inkom, tog hjälp där det behövdes, och korrigerade för den kritik som var befogad. Att påstå att Loehle skulle besvärat sig att återpublicera artikeln och medvetet inkludera kända fel, det tycker jag bara är barnsligheter.”
Här har vi däremot verklig auktoritetstro. Du förutsätter att Loehle korrigerade alla relevanta fel och att det som Schmidt påstår fortfarande är fel därför inte kan vara det.
”För jag tycker det är sunt att söka andra proxies än trädringar med deras problem. ”
Har du verklige gått igenom vilka andra typer av proxies Loehle istället förlitar sig på och de problem de har? Ta Farmer 2005 som har dålig tidsupplösning och hundratals år i osäkerhet på datering av varje prov. Direkta temperaturmätningar i borrkärnor har andra problem, även om Mann också försökt göra en rekonstruktion baserad på dessa osv. Prova att läs Schmidts kritik, jämför med de relevanta artiklarna och fundera därefter på om Loehle verkligen har stöd för sina slutsatser, hur mycket du än gillar dem.
Jag misstänker att vad vi ser här är att du studerat trädringar och tycker dig identifierat en massa problem med dessa men du är inte lika bekant med alla dessa andra proxies och förutsätter därför att de har mindre problem.
#116 Thomas P
”DU var den som försökte ge intryck av att Schmidt inte kunde hitta några fel”
Halmdockorna fortsätter hagla, ser jag.
Annars har jag inget direkt att tillägga som inte mest blir en upprepning av tex. #112, 115. Det må påminna om ett LBt-uttryck, men det kan inte hjälpas.
Inga rekonstruktioner är absolut sanning, och de bygger alla på ett ganska begränsat urval av data. Gäller Loehles också. Men av de som är på tapeten så tycker jag den verkar ligga närmare den bild mängder av studier från runtom i världen visar. Det vill säga att MWP var nära eller varmare än nutida värmeperioden så här långt.
Och ditt ursprungliga påstående att denna artikel i E&E är ogranskad har fallit platt som en pannkaka.
Chrsitopher #117 ”Och ditt ursprungliga påstående att denna artikel i E&E är ogranskad har fallit platt som en pannkaka.”
Är det granskningen av Schmidt du syftar på? I så fall ber jag att få påminna om att granskning även förväntas innebära att granskaren accepterar artikelns metoder. Annars blir termen helt meningslös.
Christopher igen. Jag roade mig med att kolla på Loehles referens Kim 2005. Denna artikel baseras på fyra olika sediment kärnor från olika delar av världen. Loehle har valt att bara ta med en av dem, lustigt nog den som ger tydligast MWP. Kan du förklara varför han gör detta?
Jasså Thomas,
Du säger att du ”roade [d]ig med att kolla på Loehles referens Kim 2005”. Jag tror inte rikitgt på det …. Men du kanske kan ge faktiska referenser. Eller inte …
#109
”Mann lämnade ut tillräckligt med information för att andra skulle kunna rekonstruera den.”
Skulle du i så fall vilja tala om hur han beräknat osäkerheten i siffrorna? Jag har inte lyckats hitta någon uppgift om det.
#116
Alla temperaturproxies har förvissa problem, men andra proxies har något som trädringar oftast saknar, nämligen att de faktiskt är proxies för temperatur.
Trädringsforskningen började i sydvästra USA som en metod att datera äldre bygnader, och för det fungerar den fortfarande bra, liksom för att kalibrera kol-14 dateringar. Så småningom upptäckte man också att det (i torra områden) gick rätt bra att avläsa variationer i nederbörden i trädringsmönstret. Däremot var det ingen före den moderna ”klimatforskningen” som kom på den bisarra idén att använda dem för temperaturmätning, eftersom växtekologerna är fullt medvetna om att tillväxten inte på något reproducerbart sätt styrs av temperaturen.
Visst, det finns platser där sommartemperaturen är den viktigaste faktorn. Platser nära trädgränsen för aktuell trädart där det alltid är så riklig nederbörd att vattentillgången aldrig är begränsande, och förutsatt att inga andra störningar inträffar (t ex stormfällning, skogsbrand, avverkning, försumpning, utdikning, ändrat betestryck, insektsangrepp, ökat kvävenedfall, frostskador etc). Det är kanske möjligt att sådana trädbestånd faktiskt existerar, men jag är rätt skeptisk, och jag undrar hur man i så fall identifierar dem? Sedan finns det ett speciellt problem med trädringar, nämligen att de förändras med trädets ålder. De tidiga trädringsforskarna hittade på metoder för att ta bort denna systematiska förändring, och det fungerar bra vid datering där det bara är ”bergen och dalarna” som är av betydelse, men olyckligtvis så innebär det också att eventuella långsamma klimatförändringar försvinner.
Jonas #120 ”Du säger att du ”roade [d]ig med att kolla på Loehles referens Kim 2005″. Jag tror inte rikitgt på det …. Men du kanske kan ge faktiska referenser. Eller inte …”
Referens till Kim 205 finns både hos Loehle som Christopher länkade till och Schmidt som jag länkade till. Men du kör din vanliga stil att satsa på att misstänkliggöra istället för att säga något sakligt. Här har du i alla fall länk till data eftersom du är för lat för att slå upp det själv:
https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.738435
#119 Thomas P
Du ångar på, ser jag.
Det kan finnas hur många skäl som helst till vilket urval av proxies som görs till studie; geografisk fördelning är väl den primära utöver naturligtvis tidsavsnitt eller kvalitet. Jag vet inte. Har du läst alla referenser hos MBH för att avgöra på vilka grunder de gjorde sitt urval? Du får väl läsa Loehle eller fråga honom om du inte finner anledningen, eller är du för lat att göra det själv? 😉
Eftersom du uppenbarligen vill antyda falskspel är det ditt problem att bevisa det. Jag förutsätter rent spel tills motsatsen bevisats. Du får väl leta på Loehles server efter en mapp kallad ”Censored” där besvärande data ligger i likhet med den M&M fann på Manns server… 😉
Jag står fast vid att metoden att prova en multiproxy utan de problemtyngda trädårsringarna var en bra ingång, men har aldrig påstått att det ger en slutlig och oomkullrunkelig sanning.
Vidare känns en öppen granskning (vilket i praktiken det var i Loehles fall) som en modernare approach än slutna och anonyma peer (pal?) review. I synnerhet sedan vi vet från Climategate hur den senare missbrukats som gatekeeping.
Christopher #124 ” Du får väl läsa Loehle eller fråga honom om du inte finner anledningen, eller är du för lat att göra det själv?”
Jag sökte faktiskt i Loehles artiklar både originalet och den korrigerade och hittade inte att han ens nämnde att det fanns med fyra temperaturserier i Kim 2005. Eftersom du är sådan fan av denna artiklar där du speciellt betonar kvaliteten hos de serier Loehle använder borde du veta det, eller?
”Eftersom du uppenbarligen vill antyda falskspel är det ditt problem att bevisa det. ”
Hur bevisar man något sådant? Jag bara konstaterar att Loehles urval verkar väldigt selektivt. Har du något bättre förslag till varför Loehle gjorde som han gjorde?
”Jag står fast vid att metoden att prova en multiproxy utan de problemtyngda trädårsringarna var en bra ingång,”
Det kunde så varit, om inte de proxies Loehle använde hade ännu större problem modell dålig tidsupplösning och stor osäkerhet i datering av de glesa datapunkterna. Poängen med sådana där sedimentkärnor är mer att de sträcker sig långt tillbaka i tiden än att de ger detaljerade data för senaste millenniet.
Jo Thomas
Jag förmodade att du syftade a href=”http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027737910400215X”>på Kim et al 2004 (men kollade förstås iom att du refererade både slarvigt och vagt)
Det, och eftersom du (normalt?) inte kan läsa artiklar bakom en betalvägg, misstänkte jag (mycket riktigt) att du snarare än att ’roa dig med att kolla en referens’ hade du snappat upp ’kritiken’ någon annan stans. Jag försökte kolla vad Kim et al 2004 faktiskt sa om dessa serier (och förmodar att du inte har gjort det).
Mycket riktigt hittade jag också några kommentarer (på de vanliga hårdmodererade aktivistsajterna) om att där var flera serier. Dock var ’kritiken’ annorlunda än bilden du ville ge.
Lite roligt att du försöker ljuga om att jag skulle vara för lat för att kolla saker. Självklart hade jag hittat datat, det var det allra första som kom upp. Roligt också detta om att ’misstänkliggöra’ …
Hade du någon annan poäng alls med din kommentar om Kim 2005(!) än just det? En artikel som du alltså (troligen) inte ens har läst?
Jag bara undrar …
Jonas #126 OK, jag skrev fel på årtal, du får väl vara glad över det lilla. Annars är dina påhopp mest det vanliga patetiska. Hade du utöver dessa meningslösa påhopp om att du minsann läst en massa bloggar du inte gillar något att säga om varför Loehle bara använder en av serierna från Kim 2004?
Jag får tacka mina skeptikerfränden att ni hanterar Thomas när jag inte orkar eller tappar lusten. Ni bekräftar det jag skrev och jag var på detaljnivå en gång men gått vidare eftersom det är fastslaget att Mann duperade omvärlden.
Thomas krumbuktande kanske kan ses som lustigt men det är bara sorligt.
Jag får tacka mina skeptikerfränden att ni hanterar Thomas när jag inte orkar eller tappar lusten. Ni bekräftar det jag skrev och jag var på detaljnivå en gång men gått vidare eftersom det är fastslaget att Mann duperade omvärlden.
Thomas krumbuktande kanske kan ses som lustigt men det är bara sorligt.
(skickar igen, dumt att ha fler mailadresser)
Fortfarande inte Thomas?
Jag har inte kunnat läsa Kim et al 2004. Och alltså inte heller vad de säger specifikt om sina fyra serier.
Jag är tämligen säker på att du heller inte har gjort det. Trots att du försökte ge det intrycket.
Angående ’patetisk och ’meningslösa påhopp’ är nog lite självkännedom på sin plats.
Om du verkligen(?) vill utveckla kritiken mot valet av serier tycker du skall försöka det.
Ditt problem är dock varje gång att du har försvarat extrem selektivitet och sk ’screening’ av dina körsbärsplockande hockeyklubbs-fantaster. Dvs din spelade indignation (om du ens har kollat själv) är lika påklistrad som den alltid är.
Ingen här har sagt att Loehle är ’sanningen’, sista ordet, eller inte tål att granskas och ifrågasättas.
Det är bara du som blir fanatisk när du försöker få till det inget Mann mfl har gjort får ifrågasättas, att han är ett ’offer’ och att alla som pekar ut de många och grava (och aktivistiska) bristerna skulle vara närmast ’förföljelse’ …
Det är som om du alltid måste satsa på helt fel häst, Thomas.
#125 Thomas P
Det urartar bara i en debatt insnöad på detaljer. Jag har inte läst Kim 2004. Har ingen aning om på vilka grunder Loehle valt ur den eller från andra studier i sin metaanalys.
Inte heller godtar jag något definitionsmonolpol att Loehles serier skulle vara sämre än trädringar bara för att du läst det på någon klimathotarblogg.
Jag upprepar:
Jag står fast vid att metoden att prova en multiproxy utan de problemtyngda trädårsringarna var en bra ingång, men har aldrig påstått att det ger en slutlig och oomkullrunkelig sanning.
Och så länge försök som MBH och Pages2K lutar tungt på trädårsringar så håller jag dem i en ännu lägre trolighetsnivå.
En kul oplanerad poäng med den här minidebatten är dock att dina envetna försök att diskreditera denna studie även slår mot andra multiproxies som MBF mfl.
Mats G #129 Så hur var det nu med det där att Mann bara använt sig av trädringar? Vem av oss är det som är en sorglig bedragare egentligen?
Christopher #131 ”Har ingen aning om på vilka grunder Loehle valt ur den eller från andra studier i sin metaanalys.”
Så det låg alltså inget bakom när du i #88 skrev ”Du förstår, jag bländas inte av kvantitet utan av kvalitet.”. Du har ingen aning om kvaliteten, vilket rimligen innebär att du gillar Loehle mest för att han kom fram till ett svar du gillar.
”Inte heller godtar jag något definitionsmonolpol att Loehles serier skulle vara sämre än trädringar bara för att du läst det på någon klimathotarblogg.”
Hur vore det att diskutera sak istället för att komma med anklagelser om klimathotarblogg? Du tyckte inte Kim dög, så då kan vi istället titta på Farmer 2005:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004PA001049/full
Titta i tabell 1 på osäkerheten i datering. Första punkten har en 1-sigma osäkerhet på 95 år. 1-sgma är för väl optimistiskt så om man som Schmidt väljer 2-sigma som rimligare intervall motsvarar det att denna punkt kan ligga inom ett intervall på 400 år. Låter det som ett bra sätt att identifiera en MWP?
”Och så länge försök som MBH och Pages2K lutar tungt på trädårsringar så håller jag dem i en ännu lägre trolighetsnivå.”
Har du några sakliga argument för varför de proxies Loehle använd skulle vara mer pålitliga än trädringar?
”En kul oplanerad poäng med den här minidebatten är dock att dina envetna försök att diskreditera denna studie även slår mot andra multiproxies som MBF mfl.”
Alla proxies har sina brister, men har man med fler får man i alla fall lite medelvärdesbildning som förhoppningsvis gör att man kommer närmare rätt svar. Loehle valde en ytterst liten delmängd av tillgängliga proxies och då är det avgörande att veta varför han valde just dessa och att det inte finns något bias i urvalet. Min snabba koll från Kim antyder att ett sådant bias finns.
Christopher E, Jonas N mfl.
Då jag börjat jobba efter semestern har jag inte kunnat följa utvecklingen här på ett tag men jag ser nu att Thomas P fortfarande efter mer än 130 inlägg inte har ändrat sig en mm och inte heller tagit något som helst intryck av motargumenten. Jag tror faktiskt inte att Thomas skulle ändra sig i frågan om MBH även om Mann publikt erkände alla hockeyklubbans tillkortakommanden och hans eget fusk.
Däremot är meningsutbytet synnerligen avslöjande för hur enkelspåriga våra CAGW förespråkare är och hur lite på fötterna de har. Så ”keep up the good work” !
133
Thomas P
”Vem av oss är det som är en sorglig bedragare egentligen?”
Det är inte svårt att lista ut. Det har skrivits här ett otaliga gånger att trädringarna är av avgörande betydelse för att kunna konstruera en hockeyklubba. Desto mer du vidhåller motsatsen desto sorgeligare blir det.
Det är möjligt att det har kommit fram nya uppgifter sedan jag diskuterade ämnet, som jag sedan har lämnat därhän för jag anser fallet är avslutat, men det nya låter mer som efterkonstruktioner än något annat.
Faktum kvarstår. Mann lyckades få en hockeyklubba som resultat av sina statistiska kunskaper. Det säger mig att han inte är vidare värst på det. Att du håller honom om ryggen säger naturligtvis samma sak.
Thomas P #133, versus Christopher
”Hur vore det att diskutera sak istället”
Ja, gör det. Det var ju du som hade invändningar mot Loehles artikel och påstod att hans dataserier inte var enligt din smak. Då får du väl visa det också! Vad, exakt, är felet med Loehels dataserier? Vilka är dessa ”undermåliga” serier? Har du ens granskat dem?
Ingemar #136 Vad sägs om att du läser mina senare inlägg i tråden eftersom de besvarar dina frågor? Den som verkat granska dem minst är Christopher som ändå svor på deras kvalitet, antagligen i hopp om att ingen skulle gräva i saken.
#133 Thomas P
”Har du några sakliga argument för varför de proxies Loehle använd skulle vara mer pålitliga än trädringar?”
Som tty redan påpekat är det en klar nackdel att trädårsringar inte är en proxy för temperatur.
Sedan behöver jag inte veta i detalj precis på vilka grunder Loehle valde sina proxies. Det är ju inte så att du vet vet det heller. Du har läst Gavins text och tar den som en absolut sanning (och vill gärna få det att låta som det är din granskning).
Som sagt kämpa på du, men dina krav blir ju meningslösa när du själv försvarar klubban och givetvis själv inte har en aning om varför MBH just valde sina serier heller. Olika regelböcker…
Jag tänker fortsätta att anse att Loehles ansats är bättre. Jag ser inga argument emot det. Att jag skulle gilla Loehles resultat är ett tramsargument. Jag finner däremot resultatet mindre överraskande i och med att en MWP redan identifierats i enstaka proxies på så många håll i världen. Det betyder dock inte att sista ordet är sagt. Jag kan ju lika gärna skriva att du gillar Pages2K för att du gillar hockeyklubbor. Så kan vi upprepa det för varandra i femtioelva poster tills tråden låser. Meningsfullt… Vid det laget har troligen evententuella läsare redan svimmat av tristess.
Och så avslutar jag med en liten förutsägelse. Loehle kommer kanske upp i en framtida diskussion, vem vet. Då kommer ditt favorituttryck naturligtvis; att du redan har ”förklarat” för oss (underförstått mindre vetande) i en tidigare tråd att Loehle är skräp, minsann. 😉
Jag sätter en halv sedimentkärna på det. 🙂
Thomas P #137,
Så, vad var din invändning? Glesa datapunkter eller dålig upplösning? I båda fallen så finns det ju gott om kompletterande data om MWP. Är inte hela frågan överspelad nu när det visat sig att Loehele hade rätt?
Christopher #138 ”Jag finner däremot resultatet mindre överraskande i och med att en MWP redan identifierats i enstaka proxies på så många håll i världen. ”
Ta och prova att ladda ned de proxies från Kim som Loehle inte använde. Speciellt de från Röda Havet.
” Jag kan ju lika gärna skriva att du gillar Pages2K för att du gillar hockeyklubbor. ”
Uppenbarligen kan du skriva det, men det vore inte sant. Du kämpar kraftfullt för att försvara en stark MWP, medan för mig den frågan är av mycket mindre betydelse. Det är en historisk rekonstruktion som inte säger mycket om inverkan av CO2 eftersom CO2-halten var i stort sett konstant under den tiden. Vore jag den aktivist jag anklagas för kunde jag precis lika gärna argumentera för att en kraftig temperaturvariation under historisk tid samtidigt som kända variationer i forcings var låga implicerar en mycket hög klimatkänslighet och att därför även inverkan av CO2 bör vara större.
För mig är det mer en principiell fråga att jag ogillar sättet ni anklagar Mann för fusk utan något stöd för detta och att ni sen försöker använda detta för att misskreditera hela klimatforskningen och teorin om AGW.
”Och så avslutar jag med en liten förutsägelse. Loehle kommer kanske upp i en framtida diskussion, vem vet. ”
Jag gissar att Mann och hockeyklubban dyker upp innan Loehle, och då förutsäger jag att folk här kommer fortsätta envisas med att hävda att denna är skräp eller bedrägeri. Håller du emot?
Ingemar #139 Vad menar du med att Loehle hade rätt?
Jag har gett flera argument mot Loehle: att han till synes godtyckligt valt ut en av fyra sedimentkärnor ur en artikel, och att denna ”av en slump” råkar vara den med tydligast MWP. Att datapunkterna är glesa, tidsangivelsen på dem osäker. Du hittar mer om du läser Gavins inlägg. sorry, men Loehles artikel är undermålig, t o m i sin korrigerade version. En sak kan jag dock säga till hans försvar, den är bättre än Soon&Baliunas famösa artikel som också skall försöka bevisa MWP
#140 Thomas P
Vilken show du sätter upp. Innan du blir alltför för uppblåst av självberöm för ditt ”grävande”, du har faktiskt bara läst ett partiskt blogginlägg av Gavin. Du kanske skulle komma ner på jorden lite? Ingen av oss är forskare inom detta fält.
Röda havet, var det ja. Upprör dig tydligen. Eftersom ingen av oss ändå vet hur Kim-kärnorna utvaldes av Loehle (fast du gillar att komma med ogrundade fuskanklagelser) varför inte istället se på lite modernare proxies därifrån istället som inte Loehle hade tillgång till? Forskningen går ju ändå framåt.
Från strax söder om Jeddah, mitt längs Röda havet:
http://hol.sagepub.com/content/25/8/1301.abstract
”These proxies reached their highest and most prolonged levels during the AD 800–1550 interval, indicating warm conditions corresponding to the world ‘Medieval Warm Period’. Immediately after this period, the arid conditions of the ‘Little Ice Age’ prevailed throughout the AD 1550–1850 interval, and this was succeeded by the present warming conditions.”
Ett stöd för detta finns på två platser till enligt följande två studier som visar en torr period 500-1300 AD (utanför Port Sudan) respektive 1000-1300 AD (utanför Sharm-el-Sheik):
http://hol.sagepub.com/content/19/1/117.short
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1687428515000631
(Hur sambandet fungerar mellan mellan torka och två arter av foraminiferer till havs i de två senare vet jag ärligen inte, men jag får lita på författarna)
Klimatsvängningen med MWP-LIA-moderna värmeperioden tycks ju verkligen finnas i Röda havet likväl som så många andra platser världen över. Vilket som sagt stämmer med Loehles resultat, oavsett om vi tror på bra metodval, tur i inkompetens eller dina fuskanklagelser.
Christopher #142 ”Vilken show du sätter upp. Innan du blir alltför för uppblåst av självberöm för ditt ”grävande”, du har faktiskt bara läst ett partiskt blogginlägg av Gavin. Du kanske skulle komma ner på jorden lite? Ingen av oss är forskare inom detta fält.”
WOW! Tänk om folk här resonerade så vad gäller MBH. Då är dock plötsligt folk experter inte bara på proxies utan även på subtila detaljer i PCA m m och du kan utan att ha ägnat minsta ansträngning åt att undersöka hans proxies berömma Loehle för hans kvalitet.
”varför inte istället se på lite modernare proxies därifrån istället som inte Loehle hade tillgång till? Forskningen går ju ändå framåt.”
Gör det någon skillnad? Jag menar, Loehle använde ju inte de han hade tillgång till heller. Även jag brukar hävda att forskningen gått framåt sedan Mann, men det godkänns inte här.
Jag kan tyvärr inte komma åt artikeln av Abu-Zied så jag kan se om den kurva liknar Loehles bättre, men noterar att han räknar MWP ända fram till 1550 medan Loehles kurva börjar sjunka redan 900 och framåt 1500 snarare ligger i vad ni skulle kalla LIA. Jag har dock noterat att gränserna för dessa perioder är väldigt flytande, man använder de gränser som passar just för den proxy man tittar på för stunden. Så av det abstract jag kan läsa är denna studie begränsat stöd för Loehle.
I de två sista har du sen flyttat du till att diskutera torka så de orkar jag inte ens titta på. Nu är du inne på Soon&Baliunas territorium där vilken anomali som helst under nästan vilken tid som helst är bevis för MWP.
Thomas P #140,
”Vore jag den aktivist jag anklagas för kunde jag precis lika gärna argumentera för att en kraftig temperaturvariation under historisk tid samtidigt som kända variationer i forcings var låga implicerar en mycket hög klimatkänslighet och att därför även inverkan av CO2 bör vara större.”
Hur menar du då? Jag antar att du med ”klimatkänslighet” menar känslighet för varierande CO2. Så om det historiskt finns stora variationer utan en förändrad CO2, varför skulle detta tyda på en hög klimatkänslighet för CO2?
Thomas,
Försöker du insinuera att Manns märkliga val av statistisk behandling bara var en lite oturlig ’slump’ från någon som inte var (och är) allt för vass när det gäller statistik!?
(Sen tycker jag ännu en gång att du nog bör idka lite självransakan. Du har under årens lopp försökt hävda många saker både om PCA, vad det betyder, om rött brus, och om hur de som benade ut soppan skulle ’bluffa’ och visleleda. Många saker har varit både tvärsäkra, upprepade, och felaktiga. Lika många ggr har du hävdat felaktiga saker som Wegman- och NCR-rapporten om samma sak. Men alltid försökt låta som ’experten’)
Mera allmänt så har jag långt långt större förtroende för forskare som öppet redovisar vad de gör, gör sina metoder tillgängliga för (allmän) granskning och svarar på kritik, än för dem som gör allt för att smussla gömma och förhindra granskning. Jag har långt stsörre förtroende för dem som argumenterar hederligt och i sak jfrt dem som ständigt far med halv- och osanningar, och hela tiden försöker med auktoritetshänvisningar och liknande argumentationsfel.
Men visst, du och Mann har mycket mer gemensamt med varandra än med dem som både intresserar sig för riktig vetenskap och att sådan utförs med integritet. Och som inte vare sig övertygas och än mindre bländas av begrepp som ’konsensus’, ’97%’ eller ’expertgranskad’ eller 1000 publikationer och forskare ’står bakom’.
Som jag sa: De som nödgas ta till falska argument har sällan ngt bättre än just det.
Ingemar N #144
Thomas försöker med ett annat aktivisttrick. När de vill få det till att deras enklaste hypotes skulle utgöra både förklaringen och sanningen: Att en skalär de kallar för extra ’forcing (RF)’ är vad som styr allt via en annan skalär de kallar ’klimatkänsligheten (λ)’.
Väsentligen vill de då hävda att ’klimatets förändring (ΔT)’ är ett simpelt linjärt samband av typen:
.. och alltså ifall tidigare klimatsväningar (ΔT) har varit stora emedan deras enda ’orskak’ nämligen det de tror om ’forcing’ hållit sig tämligen oförändrad, då måste istället ’klimatkänsligheten (λ)’ vara stor, och då har dom kvar sin alarmism iom att CO2:s ’forcing’ ju skulla vara så stor.
Det är inget mer än ett cirkelresonemang av typen: Om vi har rätt då har vi minsan rätt. Och våra ’beräkningar’ visar att det måste vara så.
Lite notabelt att Thomas så öppet hävdar att CO2 är farligt helt oavsett om MWP var tydligt varm eller om den bara var liten, mestadels lokal, och inte speciellt synkron företeelse. Oavsett fakta ’vet’ han redan svaret liksom …
ThomasP #119 m fl
Vore det inte lika bra att först som sist erkänna att du tog en rövare och förlorade? Artikeln finns fritt tillgänglig på Researchgate:
https://www.researchgate.net/publication/222581495_North_Pacific_and_North_Atlantic_sea-surface_temperature_variability_during_the_Holocene
Fem minuters googlande räcker för att hitta den.
Du har helt uppenbart aldrig läst den. Den omfattar totalt 36 (inte 4) alkenonbaserade temperaturserier från Nordatlanten och Norra Stilla Havet (inte hela Världen). Inte mycket som var rätt där inte.
Av dessa 36 serier är det högst nio som överhuvud taget är användbara för att studera MWP. De övriga har alltför glesa mätpunkter (18 st), eller har ett yngsta mätvärde äldre än 1000 år (9 st).
Min bedömning är att sex av dessa nio (# 2, 9, 11, 23, 25, 36) visar en tydlig MWP/LIA, men detta är naturligtvis i någon mån subjektivt.
PS
Jag kanske skulle ha nämnt att några av serierna är från nordvästra Indiska Oceanen.
Ingemar #144 Som Jonas förklarar är klimatkänslighet ett mått på klimatets respons på en given forcing oberoende av vad denna härstammar från. Det är t ex därför man anser sig kunna säga något om denna baserat på avkylningen från Pinatubos utbrott.
Hur du kunnat missa vad klimatkänslighet är för något under alla år är ett mysterium, men jag tycker man märker väldigt ofta hur extremt ytliga dina kunskaper är. Att Jonas som den aktivist han är försöker förlöjliga begreppet hör till saken, men han vet i alla fall något om vad han förlöjligar.
Jonas #147 ”Lite notabelt att Thomas så öppet hävdar att CO2 är farligt helt oavsett om MWP var tydligt varm eller om den bara var liten, mestadels lokal, och inte speciellt synkron företeelse. Oavsett fakta ‘vet’ han redan svaret liksom …”
Och åter visar sig Jonas från sin mest ohederligt demagogiska sida. Vad jag skrev var ”Vore jag den aktivist jag anklagas för kunde jag precis lika gärna argumentera för..”
tty #147 du har för all del rät i att jag bara läst abstract och data från Kim, så jag får tacka för att du hittade en komplett version av texten, men sen vart inte mycket rätt. trots din överlägsna ton.
”Den omfattar totalt 36 (inte 4) alkenonbaserade temperaturserier från Nordatlanten och Norra Stilla Havet (inte hela Världen). Inte mycket som var rätt där inte.”
Jo, men ser du. Det framgår tydligt att det bara är fyra serier som är nya för denna publikation, de andra kommer från äldre publikationer, och då kan man vänta sig att om Loehle ville använda dessa skulle han citera dessa direkt, så ta du och hoppa ned från dina höga hästar. Vad du lyckas med är bara att visa än mer hur extremt selektiv Loehle varit i sitt urval av proxyserier.
Skrev jag sedan någonstans att den omfattade hela världen? Du verkar fått för dig att jag menade att man skulle kunna använda enbart denna studier för en global rekonstruktion, men om du tror det har du inte läst vad jag skrivit om saken. Redan i abstract nämns dock Röda Havet, och redan där får man en varningsflagg där han talar om ”seesaws” i temperatur mellan olika regioner.
”Min bedömning är att sex av dessa nio (# 2, 9, 11, 23, 25, 36) visar en tydlig MWP/LIA, men detta är naturligtvis i någon mån subjektivt.”
Oerhört subjektivt. Både ditt val av vilka serier du ser som relevanta och att du tycker dig se med kisande ögon något som likna en MWP i dessa.
Thomas P, det är onekligen lätt att bli förvirrad av dina lite märkliga hopblandning av världen och regionalt.
#143 ”Jag kan tyvärr inte komma åt artikeln av Abu-Zied så jag kan se om den kurva liknar Loehles bättre”
Varför skulle en serie från en plats i Röda havet likna ett globalt genomsnitt mer än grovt? Poängen var endast att debatten om varför inte Röda havet var med hos Loehle blir meningslös när senare studier likväl visar MWP (och LIA) där. Du har rätt i att generellt kan torka bero även på annat än värme (tex kyla), men då de två studier jag nämnde ligger 15 respektive 100 mil från den plats där MWP identifierats tycker jag att det är helt rimligt att ta dess torka till stöd för MWP i den regionen. Du måste sätta saker i dess sammanhang.
Som vi nu vet tack vare tty så är inte ens Röda havs-serien hos Kim en av de fyra originalen i studien. Så inte så konstigt att Loehle inte har med den därifrån. Så då kan vi glömma Loehle och Röda havet av skäl; han har inte selekterat bort en serie, och Röda havet hade MWP/LIA i vilket fall.
Har du fler lösa anklagelser på lager, tro…
Thomas P #149,
”Hur du kunnat missa vad klimatkänslighet är för något under alla år är ett mysterium, men jag tycker man märker väldigt ofta hur extremt ytliga dina kunskaper är.”
Tack för dina vänliga ord, men du kanske inte är medveten om att ”klimatkänslighet” används på lite olika sätt. Jonas förklaring gjorde det hela mycket tydligt hur resonemanget från alarmisthåll, där man utnyttjar denna otydlighet, kan gå.
Christopher #150 ”Varför skulle en serie från en plats i Röda havet likna ett globalt genomsnitt mer än grovt?”
Finns för all del ingen anledning, mer än att du försökt använda den som stöd för att Loehle hade rätt och då bör den stärka snarare än försvaga Loehles slutsats.
”Poängen var endast att debatten om varför inte Röda havet var med hos Loehle blir meningslös när senare studier likväl visar MWP (och LIA) där. ”
Oj, du hittade en studie som visar på en MWP, visserligen vid annan tidpunkt än Loiehle och är *så* stolt över detta att du rentav försöker få med de två studier som inte visar på uppvärmning som stöd för detta. (Jag antar att du fick dem från CO2science).
”Som vi nu vet tack vare tty så är inte ens Röda havs-serien hos Kim en av de fyra originalen i studien. ”
Hade du brytt dig om att kolla antingen min eller ttys länkar hade du sett att du har fel där. Två av Kims fyra serier är från Röda havet. Men du ”vet” från tty istället. Varför känns det som att snacka med ett halvdussin väggar att debattera här?
Nej Thomas, det du hävdar, att
stämmer inte. För det du sedan hänger på om att:
.. är helt och hållet ditt eget påfund, dvs din sidas extremt förenklade önsketänkande om hur ni vill att det skall hänga ihop. Jag var väldigt tydlig på den punkten. Kanske inte så smart att då börja orera om någons ”mest ohederligt demagogiska sida” … men det är väl bara så en sann aktivist måste hålla på.
Jag vidhåller iaf att just detta ’försök’ är inget annat än samma gamla vanliga, eran önskan att ’have it both ways’: Antingen har vi det nu jättevarmt och CO2 måste ha orsakat det, eller så har det varit lika varmt/varmare förut, och då måste klimatet vara jättekänsligt. Och då borde CO2 nu (eller när som helst, snart) orsaka att det blir jättevarmt. Oavsett ’visar’ det att CO2 är jättefarligt … baserat på ovannämnda grova förenklig/formel.
Och ja, det är vad jag hävdar din position har varit hela tiden: CAGW pga CO2, och ’argumenten’ för detta kan vara lite vad som helst. Bla just detta du nu säger du ’skulle’ göra ”vore [du] den aktivist [du] anklagas för”. Jag bara noterade att du denna gång tom påpekade denna inkonsekvens (att vilja ’have it both ways’) i ett och samma stycke.
ThomasP #143
Abu-Zied 2015 finns också tillgänglig på nätet, men den här gången får du banne mig göra dig besvär att leta reda på den själv.
Ett litet citat från ”Discussion”:
This high abundance of Sorites orbiculus coincides with high palaeo-tidal elevation and enrichments in both δ18O and δ13C values. This indicates warming conditions in/around the lagoon causing intense evaporation (Sheffield et al., 2012) and possibly proliferation of seagrasses, the habitat of Sorites orbiculus. This inferred warming during the deposition of the AD 1000–1550 interval corresponds
to the ‘Medieval Warm Period’ (MWP) (AD 800–1300) recorded in the northern hemisphere (e.g. Cronin et al., 2003; Driese et al., 2004; Kaniewski et al., 2011; Lamb, 1977; Ljungqvist, 2010; Ljungqvist et al., 2012; Moberg et al., 2005; Quamar and Chauhan, 2013; Wassenburg et al., 2013).
tty #143 Så kul att den finns tillgänglig även om jag inte får fram den med vanlig sökning på google. Vad anser du att ditt citat tillför till diskussionen? Eller var det bara ett försök att få bort diskussionen från Kim som du uppenbarligen helt missuppfattat.
#152 Thomas P
Att Röda havet visar MWP är naturligtvis en liten pusselbit till att den var global och inte ett lokalt fenomen i Nordatlanten, som ni försöker med ibland när ni inte förnekar den även där. Och Loehle fick en global MWP också, även om han inte hade med Röda havet. Därav stödet. Detta konstaterande har ingenting med ”stolthet” att göra. Jag blev bara intresserad när du tyckte jag skulle se på Röda havet när jag hävdade en global MWP. Så jag gjorde det, på ditt förslag, men gick utöver Arz et al 2003 som Kim använde. Och nu hånar du mig för det?
”Hade du brytt dig om att kolla antingen min eller ttys länkar hade du sett att du har fel där. Två av Kims fyra serier är från Röda havet.”
??? Jag läste i Kims fulla text. De fyra originalserierna är väl ändå de fyra som listas överst i tabell 1 under rubriken ”New data from this study”? Dessa fyra serier är från Sydkorea, utanför Gibraltar, Arabiska havet söder om Oman och Somalias västkust innanför Sokotra.
Var anser du att Röda havet ligger egentligen?
CO2Science var fel gissat förresten. 🙂
ThomasP #155
Vår respektive kapacitet att fatta vetenskaplig text är det kanske inte så meningsfyllt att diskutera. Jag vill dock påpeka att det är en fördel att faktiskt läsa den innan man uttalar sig.
Vi får väl köra en runda till med Kim et al. då, eftersom du läser den som fan läser bibeln. Det var alltså fyra förut inte publicerade serier i den, nummer 2, 19, 35 och 36.
Nummer 2 har täta mätpunkter och visar en mycket tydlig MWP. Nummer 19 har yngsta mätpunkt ca 1000 AD, alltså irrelevant. Nummer 35 visar inte någon MWP, Nummer 36 visar troligen MWP, men har glesa mätpunkter. Kollar man sedan på tidsupplösningen i tabellen så finner man att både 35 och 36 har en tidsupplösning sämre än 200 år, och alltså inte är användbara för att studera så korta intervall som MWP.
Så av de fyra nya serierna är egentligen bara en relevant, och den visar en mycket tydlig MWP.
ChristopherE #156
Ja, Kim et al. har bara en serie från Röda Havet, nr 32 (GeoB 5844-2). Den har bara en mätpunkt yngre än 1000 år, och en tidsupplösning på 300 år, och är alltså irrelevant i sammanhanget.
Att föra (eller bevittna) en diskussion med Thomas P är nästan alltid en smått surrealistisk upplevelse.
’Argumenten’ som förs fram kan vara nästan vad som helst. Från arga tvärsäkra proklamationer av typen ’så är det bara’ till hela kataloger av argumentationsfel varav auktorietsappeller (’expertgranskad’ i ’förnäm tidskrift’) är vanligast, tätt följt hänvisningar till konsensus- eller på annat sätt ’överväldigande numerär’. En annan typisk egenhet är att föremålet för själva ’arguementet’ ständigt byts. Att han hoppar till att ngt nytt (tex efter att det senaste försöket också visat sig ohållbart). Och förstås att all denna aktivism sammantaget är så full av självmotsägelser, felaktigheter, inkonsekvens och hål … med ett undantag: Att så som de läggs fram skall det betyda att CO2 är jättefarligt!
I #119 skriver han tex:
Som det nu har visat sig var det inte mycket som stämde med det påståendet. Utöver årtalet hade Thomas inte kollat var sig artikeln, eller dataserierna, den baserades inte på fyra sediment, och som insinuerades hade Loehle inte bara godtyckligt valt en av dessa.
Det verkar dessutom ha varit fler ’kommentatorer’ (med paleo-bakgrund) som påpekat att det skulle handla om fyra serier, där dock dessa reste helt andra frågetecken om två av dem än vad Thomas här hävdade (troligen visste de alltså att en av dem var irrelevant för frågan).
Det senaste verkar vara att ’Röda havet’ har blivit ngt slagträ i debatten nu:
vilket också är lite underligt eftersom Thomas påstår sig ha ’roat sig med att kolla’, han tom tillhandahöll en länk i #123 till var proxydatat fanns, inklusive en karta där sajterna var markerade i rött.
Och inte helt oväntat försöker Thomas efter varje fadäs eller försök till att blanda bort korten att få det till att allt detta alltid är någon annans fel. Samma sak gäller förstås också Manns sk rekonstruktioner. Allt är visst på ngt bakvänt sätt skeptikernas fel …
Men jag tycker ändå det är bra att den sortens ’argumentation’ illustreras så tydligt.
Christopher #156 ”Var anser du att Röda havet ligger egentligen?”
Du har en poäng. Jag läste Röda havet i abstract och sen zoomade jag inte in på medföljande karta så jag såg att de där kärnorna kom från platser något längre söderut. Det förändrar dock inget i sak med min fråga varför Loehle inte tog med dem.
”smått surrealistisk ”
Thomas taktik fungerar naturligtvis bara på sådana som inte kan något. En titel och tvärsäkra uttalande kan gå en lång väg. Men herrar som Jonas, Christopher och tty klär av Thomas utan större problem.
Att Thomas har lite svårt för att MWP existera i Röda havet området är för att han fått för sig att MWP bara förekom i begränsade områden i Norra Europa. Trots jag har redovisat annat så vidhållar han den egensinniga idén.
#160 Thomas P
”Det förändrar dock inget i sak med min fråga varför Loehle inte tog med dem.”
Den frågan besvarar tty i #157.
Återstår nu alltså ingenting av anklagelsen att Loehle skulle körsbärsplockat ur Kim 2004.
Ja, det är väl bara konstatera att en sådan här diskussion där jag står ensam mot sex personer som alla älskar att hitta eller hitta på fel jag skriver, ständigt hänvisar till varandra och är totalt blinda för felen den egna sidan ägnar sig åt är meningslös. Ni får väl tro att Loehle är höjden av bra vetenskap och Mann är en bedragare.
ThomasP #163
Att Loehle är höjden av bra vetenskap är kanske att ta i. Att däremot Mann är en bedragare är ju helt klart. Du har kanske hört talas om ett underbibliotek kallat ”Censored”?
Thomas ..
Små barn måste hitta på sina egna verkligheter …
Angående valet bland (fyra nya) proxyer i Kim et 2004, ngt du har malt på om nu ett bra tag och först ville dryga dig om, hade du alltså noll substans. Jag vet inte heller vilka ’fel’ du menar dig ha påtalat. Osäkerheter med proxyrekonstruktioner är det ju vår sida som framhållit från första början. Vilket alltså går utanför många delar av den helt befogade kritiken mot Mann mfl som din sida så rabiat, närmast fanatiskt velat försvara.
Angående ditt självömkande om att vara ”ensam mot sex” har du verkligen inget att beklaga dig över. Ingen (oav oss) här anför numerär som ett argument. Vidare så är det ju du som påstår att där finns hur mycket som helst ’stöd’ därute, både publicerat och bland dessa anonyma ’granskande experter’ etc, för din sak. Inklusive bloggar med stora PR-budgetar bakom sig ..
Och du är ju som alltid fri att föra fram precis allt detta mot oss (som ju bara utgör ngn liten marginaliserad sekt, enl dig). Och vad har du kommit med då?
Jo en bloggpost av Gavin, med en enda lite magsur mening efter uppdateringen. Samt möjligen två blogg-kommentarer av andra som troligen heller inte hade kollat så noga (och du dessutom ev missförstått).
Jag välkomnar kunniga sakliga och ärliga invändningar från smarta kritiska individer. Men det är väl väldigt konstigt hur få dessa faktiskt är, hur obenägna de är att argumentera i sak, och att du verkar vara bland de ’bästa’ svenskspråkiga som öht vågar. Och ändå blir det inte bättre än så här …
Vet du … mitt intryck är att detta myckna stöd ni så gärna vill intala er är begränsat till okunniga politikiker, till nästan lika okunniga ’experter’ och aktivister, och dessutom av sådana som äd direkt försörjda av klimathotspengar, och där finns det till nöds några ’forskare’ också som inte bara okunnigt jamsar med utan iaf försöker ’argumentera’ ert kära (C)AGW-klimathot. Gavin är en av dem. Men inte är det några stora skaror bland er 97%-konsensus som ens når upp till din nivå …
tty #164 ”Du har kanske hört talas om ett underbibliotek kallat ”Censored”?”
https://en.wikipedia.org/wiki/Censoring_(statistics)
Jävla statistiker, bedragare hela bunten!
Thomas 166, du glömde smileyn. 🙂
Thomas (och re: tty #164)
Mike Mann to Tim Osborne 2003
Och Thomas,
Visst är det märkligt att Mann i slutet på 90-talet redan kände till en Wikipedia-beskrivning som först blev till 10 år senare.
Å andra sidan är ju fjärrskådning något som både trädringar och klimataktivister anser sig vara väldigt duktiga på. 😉
Lite mer allvarligt, Thomas. Du borde verkligen sätta ut smiley:n så att folk begriper att du inte menar riktigt allvar, bara vill tramsa bort ännu ett magplask.
Jonas #168 Tror du att innan det finns en wikipediasida för ett begrepp så existerar det inte?
En snabb sökning gav t ex
”Estimation and Comparison of Changes in the Presence of Informative Right Censoring by Modeling the Censoring Process ” Margaret C. Wu and Raymond J. Carroll Biometrics Vol. 44, No. 1 (Mar., 1988)
Så, nej, jag finner det inte så förvånande om Mann, Bradley eller Hughes hört talats om begreppet 1998.
”Å andra sidan är ju fjärrskådning något som både trädringar och klimataktivister anser sig vara väldigt duktiga på. 😉
”Lite mer allvarligt, Thomas. Du borde verkligen sätta ut smiley:n så att folk begriper att du inte menar riktigt allvar, bara vill tramsa bort ännu ett magplask.”
Tycker du jag borde gått ut hårdare mot tty istället för att skämta bort hans magplask?
#166 Thomas P
Jag har väldigt svårt att få ihop den legitima förklaringen av begreppet censoring i din länk med det faktum att Mann förvarade de avgörande bristlecone-serierna just i mappen ”censored”
#163 var förresten ett dålig-förlorare-inlägg. Du vill liksom anklaga oss för att dina argument inte tålde en granskning.
Christopher #170 ”Du vill liksom anklaga oss för att dina argument inte tålde en granskning.”
Nej, visst jag råkade skriva fel årtal för en artikel (hade just tittat på en annan) och såg fel på kartan över exakt var ett par proxies var placerade. hur många fel har ni gjort under samma tid?
#171 Thomas P
Jag struntar i årtalet, det är inte ens ett fel i sammanhanget.
Kartan må vara en småsak, men jag fick först förklarat för mig av dig i mycket spydig ton att jag var en ”vägg” när jag utan några tillmälen försynt upplyste om att inga av serierna låg i Röda havet, vilket lyfte din miss till en värre nivå.
Men värst, du anklagade Loehle för att vara en bedragare genom att medvetet ha körsbärsplockat serier från Kim, utan att ha kollat att han i själva verket tog den enda möjliga ur den studien.
Någon förklaring till varför varför bristlecone-serierna låg i mappen Censored verkar du inte kunna prestera. De är väl inte data vars värde bara är partiellt känt mer än några andra trädårsringsserier? Det är väl det intressanta, inte när termen uppfanns?
Även om jag själv inte är någon statistiker brukar jag dock peka på paleoklimatologiskt data som borde passa under den termen, fast jag har lärt mig att kalla dem kvalitativa (en relativ egenskap som tex. ”varmare än”) till skillnad från kvantitativa (tex visar en viss absoluttemperatur).
Christopher #172 ”Men värst, du anklagade Loehle för att vara en bedragare genom att medvetet ha körsbärsplockat serier från Kim, utan att ha kollat att han i själva verket tog den enda möjliga ur den studien.”
Ser du verkligen inte ironin här i att tty:s argument som du tog till dig är exakt detsamma som Gavin använde som kritik mot några av de serier som Loehle använde, en kritik som jag också tog upp? Då dög den minsann inte för vi förväntades lita blint på Loehle. Också symptomatiskt att du var beroende av tty för ditt försvar för den artikel du berömt för kvaliteten hos dess proxies för själv hade du i dina tidigare svar ingen aning om detta. Det är en fördel som ni har när ni kollektivt kan försöka hitta motargument, täcka upp för varandra och med volymen på er svada dränka alla invändningar ni inte kan bemöta. Osäkerheten i datering hos Farmer försvann t ex direkt.
Vad gäller ”bedragare”är det en anklagelse som flera av er här använt mot Mann, inte någon jag använt mot Loehle.
”Någon förklaring till varför varför bristlecone-serierna låg i mappen Censored verkar du inte kunna prestera. ”
Nej, hur skall jag det? Jag tycker själva debatten om filstrukturen hos Mann blir löjlig, men även här blir det tydligt hur effektivt ni täcker för varandra. För tty var själva namnet på mappen avgörande. När jag sen visade att det var en etablerad statistisk term försökte sig Jonas på att den inte fanns 1998 och när jag visade att det inte stämde drar du istället till med dina bristlcones. Förr eller senare kan ni nöta ut vem som helst så att denne helt enkelt inte orkar kolla bakgrunden och därmed ”vinna”. Samma med när du försökte täcka upp för Mats G med påståendet att klubbformen bara kommer från trädringar. Jag har ingen aning, är helt övertygad om att Mats inte heller har det och är osäker på dig också, men som argument fungerar det om det framläggs med tillräcklig självsäkerhet, och om inte, tja, då får väl tty eller någon annan hoppa in och täcka för det. som amerikansk fribrottning ungefär när det står nya brottare beredda att hoppa in om den förste får stryk.
ThomasP #166
Du behöver ställa dig dum och komma stickande med någon Wikipedia-snutt. Jag vet mycket väl vad censurerade data är. Jag har jobbat professionellt med statistisk analys av tillförlitlighetsdata som ju ofta är högercensurerade.
Men nu var det inte det det gällde, utan det underbibliotek ”CENSORED” som Mann av misstag råkade lägga ut på nätet och som visar att han mycket väl visste att hans ”hockeyklubba” var extremt tvivelaktig och helt beroende av ett fåtal ytterst dubiösa Foxtail- och Bristlecone-serier. Och data i CENSORED var för övrigt inte censurerade i statistisk mening, men Mann är ju inte så hemma i statistik, så det får man ha förståelse för.
tty #174 ” och helt beroende av ett fåtal ytterst dubiösa Foxtail- och Bristlecone-serier. ”
Inte för att jag satt mig in i detaljerna så att jag räknat själv, men de jag sett som gjort det har kommit till motsatt resultat, t ex i en av länkarna långt ovan. Hela din anklagelse om bedrägeri vilar på extremt svag grund, och det var rätt uppenbart att när du bara la ut ett namn på en mapp ”censored” utan vidare kommentarer så var tanken just att folk skulle missförstå.
”Och data i CENSORED var för övrigt inte censurerade i statistisk mening, men Mann är ju inte så hemma i statistik, så det får man ha förståelse för.”
Ja, eller också så var det bara ett namn på en mapp, och sådana kan lätt få namn som efter ett tag inte har mycket med deras verkliga användning att göra.
#173 Thomas P
Det här blir ju bara löjligt om du ska börja förneka vad du drivit. Du har kört stenhårt med att Loehle körsbärsplockat en serie från Kim och undvikit några Röda havs-serier. Har du inte använt ordet bedrägeri eller ohederlighet var det sannerligen underförstått. Du försökte ge sken av du läst Kim vilket du uppenbarligen inte hade. För då hade du upptäckt att det inte ens finns några sådana Röda havsserier att undvika. Du hånar mig mig för jag ser ett globalt mönster av MWP och ber mig se på Röda havet minsann (som du utan grund bestämt inte har någon MWP). Då gör jag det och visar på MWP där och ditt hån bara ökar. Jag blir sedan idiotförklarad som en ”vägg” när jag korrekt påtalar att du missuppfattat två seriers geografiska läge.
Och nu kör du någon slags självömkan om hur synd det är om dig att vi är fler som genomskådat att du inte hade något på fötterna. Vi ”nöter ut dig” din stackare. För övrigt nämnde jag censoredmappen och dess innehåll i #124 långt innan tty nämnde den, så inte ens det fick du rätt.
Sedan kör du en ständig halmgubbe om att vi anser Loehle vara felfri och över all kritik, vilket lätt bevisas vara osant om du bara läser vad vi skrivit ovan.
Farmer som du läst om i Gavins bloggpost har vi inte ens hunnit diskutera pga ditt envetna korståg mot hopfantiserade MWP-fria spökserier i Röda havet, men jag noterar att Gavin (och därför du) fyrdubblar osäkerhetsintervallet som Farmer anger för att kunna hävda att upplösningen inte räcker till. Jag ska erkänna att min statistikkunskap blivit rostig sedan kurserna i Lund för länge sedan och kan inte gå in på det i detalj, men rent generellt verkar det lite svagt att gå på Loehle för att han använt studieförfattarens osäkerhetsintervall i en granskad (?) artikel.
Överlag är din insats i detta meningsutbyte inte särskilt imponerande.
ThomasP #175
”Inte för att jag satt mig in i detaljerna”
Där sa du något som jag oreserverat kan instämma i.
Jag är imponerad av hur mycket stryk Thomas tål, ….eller om det är att tåla?
tty #177 Som Christopher så ärligt påpekade ovan ” Ingen av oss är forskare inom detta fält.”.