Om några dagar, den 16 september, firar FN 25-års jubileum för Montreal protokollet som trädde i kraft 1989. Detta (nästan) globala fördrag skall hyllas för sina framgångar – och vara ett föredöme för hur vi också skall komma tillrätta med det överhängande klimathotet – är det meningen.
Det är bara det att bilden inte är så entydig som många kommer att påstå. Redan i slutet på 90-talet ansåg man sig kunna slå fast att man fått ned utsläppen av freoner (Chlorofluorcarbon) och att därmed ozonhålet minskat över tid. Men sedan började det att växa igen, och nu pekar studierna åt olika håll och är det svårt att urskilja någon klar långsiktig trend överhuvudtaget.
En orsak till detta misslyckande kan vara att bl.a. Kina och Indien fortsatte att producera freoner under 2000-talet. (De kommer heller inte att skriva under på begränsningar i sina CO2-utsläpp i Paris 2015.) Men nya forskningsrapporter menar också att man grovt överskattat freoners inverkan på ozonskiktet. Andra faktorer såsom vind, kyla, solaktivitet och förändringar i de allmänna vädermönstren över Sydpolen spelar förmodligen den största rollen.
Men all forskning som kan grumla framgångssagan kommer naturligtvis inte att nämnas av vare sig politiker, stormedia eller de gröna lobbygrupperna. Det är viktigt att framställa Montrealfördraget som en succé för global centralstyrning.
Anthony Watts har ett mycket informativt inlägg om detta här.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ja, detta har blivit en seg skröna. De flesta noterar inte heller de gula/oranga områdena i bilden – där ozonskiktet är TÄTARE än Jordmedelvärdet. Bl.a. över Australien.
De flesta tycks tro att det är tunnare där, därför att det är nära Antarktis, och att befolkningen får mer hudcancer etc, av denna anledning.
Du skriver:
”Men nya forskningsrapporter menar också att man grovt överskattat freoners inverkan på ozonskiktet.”
Några referenser? Den enda ref Watts nämner som säger att CFS’s påverkan på ozon skulle vara omstridd har visat sig vara ett mätfel:
http://www.nature.com/news/2009/090507/full/news.2009.456.html
Men det kanske inte var värt att nämna?
Maths #2,
Har du någon referens som visar ett Montreal protokollet har haft någon effekt? De sammanställningar som jag sett pekar inte på någon klar trend. Men en del tror att man kan nå ned till samma storlek på ozonhålet som 1980 – om några decennier.
Och vi vet ju egentligen inte mycket om ozonhålens storlek och variation före satellitåldern, så vad som är ”normalt” kan ju vara lite svårt att fastställa
Ta och läs rapporten
: http://ozone.unep.org/Assessment_Panels/SAP/SAP2014_Assessment_for_Decision-Makers.pdf
”Measured stratospheric abundances of chlorine- and bromine-containing substances
originating from the degradation of ODSs are decreasing. By 2012, combined chlorine and
bromine levels (as estimated by Equivalent Effective Stratospheric Chlorine, EESC) had declined
by about 10–15% from the peak values of ten to fifteen years ago. Decreases in atmospheric
abundances of methyl chloroform (CH3CCl3), methyl bromide (CH3Br), and chlorofluorocarbons
(CFCs) contributed approximately equally to these reductions.”
Det enda ditt inlägg visar är väl att Nature och andra ”alarmist-kidnappade” journaler även publicerar artiklar som går emot det ni kallar miljöhysterin.
Och att du inte har något vettigt att komma med än alarmistiska tankar utan underbyggnad.
Maths #4,
Tack för referensen. Men nu frågade jag inte efter huruvida freonutsläppen hade minskat utan om det hade haft någon effekt. Det var väl trots allt det som Montreal-förbudet var menat att åstadkomma?
Ingmar #4
CFC’s påverkan på ozon är väl dokumenterad i vetenskaplig litteratur.
Minskningen i av dessa ämnen i atmosfären är också dokumenterad. You do the math…
Att det tar tid och varför är också ganska väldokumenterad.
Som professor klarar du säkert att leta rätt på det alldeles själv ( typ läs rapporten jag länkade till).
Maths #6,
Jo, det är ju behändigt att be mig att räkna ut effekterna. Nu råkar det vara så att det finns ganska lättillgängliga data bara man googlar lite. Här är några exempel:
IPCC 2007:
”Over the satellite era (since approximately 1980), stratospheric ozone trends have been primarily caused by the Montreal Protocol gases, and in Ramaswamy et al. (2001) the stratospheric ozone RF was implicitly attributed to these gases. Studies since then have investigated a number of possible causes of ozone change in the stratosphere and troposphere and the attribution of ozone trends to a given precursor is less clear.”
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-6.html
Från The Ozon Hole http://www.theozonehole.com/globalchange.htm:
2006-2009 globalt: ”a significant trend is not discernible in the observations during this period.”
Southern Hemisphere midlatitude (35°S–60°S) annual mean total column ozone amounts over the period 2006–2009 have remained at the same level as observed during 1996–2005, approximately 6% below the 1964–1980 average.
Northern Hemisphere midlatitude (35°N–60°N) annual mean total column ozone amounts over the period 2006–2009 have remained at the same level as observed during 1998–2005, approximately 3.5% below the 1964–1980 average.
Northern Hemisphere midlatitude (35°N–60°N) ozone between 12 and 15 km decreased between 1979 and 1995, and increased between 1996 and 2009.
Northern Hemisphere midlatitude (35°N–60°N) ozone between 20 and 25 km declined during 1979–1995 and has since ceased to decline.
Maths #6
PS, jag gogglade också Poole som fanns med bland referenserna i Watts referenser och hittade då en artikel med femtielva författare. I abstracten skriver de bl.a.:
Abstract. Significant reductions in stratospheric ozone occur inside the polar vortices each spring when chlorine radicals produced by heterogeneous reactions on cold particle surfaces in winter destroy ozone mainly in two catalytic cycles, the ClO dimer cycle and the ClO/BrO cycle. Chlorofluorocarbons (CFCs), which are responsible for most of the chlorine currently present in the stratosphere, have been banned by the Montreal Protocol and its amendments, and the ozone layer is predicted to recover to 1980 levels within the next few decades.
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/12/30661/2012/acpd-12-30661-2012.html
Så, att nu, som UNEP, gå ut inför 25-årsjubileet av Montrealprotokollet och hävda att det haft en effekt och visat på vilka framsteg detta politiska beslut har haft är en aning prematurt. Eller vad tycker du Maths? Är det inte snudd på oärligt och missledande?
Ingmar #7-8
Nej, det är självklart mycket man ännu inte vet men man vet en hel del. Och givet det man faktiskt vet om freoners effekt på ozonlagret och hur lång tid det tar att få ur kemikalierna ur ”systemet”, så är det självklart en jätteframgång att ha minskat halterna i atmosfären.
Din slutsats är att vi hellre skulle ha väntat och därmed drastiskt öka mängderna freoner vilket utan tvekan skulle vara fallet utan Montrealprotkollet. Med enda argumentet att… hmm, tja.. jag vet inte, din ideologiska inställning?
Finns det något negativt i Montrealprotokollet och de framgångar det har burit med sig?
Maths #9,
Nej, min poäng är att de som hävdar att Montrealavtalet inneburit minskade ozonhål (vilket var själva upphovet och motivationen till Montrealprotokollet) inte är sanningsenliga. Men sådant kanske är OK i din värld?
Jag tror också att ozonhålens beroende av en rad andra, naturliga faktorer, har kommit som en överraskning för forskarna. Vi vet inte vilka effekter minskade freoner har på ozonhålen på sikt. (Att hänvisa till flera decennier i framtiden är ju också ett välkänt alarmisttrick i andra sammanhang.) Och det bör man i ärlighetens namn föra fram till allmänheten och i samband med 25-årsjubileet.
Maths #6 Förstår du inte frågan här? För ifall du förstod frågan så innebär ditt #6 WO. Att du ’erkänner’ att du inte har ngt bra svar. Den ’slutsats’ du försöker insinuera i #9 tyder fö på samma sak …
Ingmar #10
Ja, du tror och tycker mycket Ingmar utan att ha något underlag. Du påstår att de (UNEP) ljuger och undanhåller information som inte passar in. Har du själv läst rapporten de precis publicerat?
Du själv har just skrivit en artikel som säger att forskningen nu säger sig ha överskattat tidigare effekt av freon, med enda referens till en blogg som i sin tur har som enda referens till en artikel som redan blivit motbevisad.
Det finns som sagt förklaringar till ozonhålets variationer och också varför effekterna av freonminskingen är långsam. Men som alltid ger forskning ny info, men hittills verkar det inte framkommit något som skulle göra Montrealprotokollet till något annat än en jätteframgång.
”Total column ozone declined over most of the globe during the 1980s and early 1990s (by
about 2.5% averaged over 60°S to 60°N). It has remained relatively unchanged since 2000,
with indications of a small increase in total column ozone in recent years”
(från rapporten jag redan har gett länk till).
Jonas #11
Jo, jag förstår frågan, det handlar helt och hållet om ideologi.
Om man nu inte ska hylla Montrealprotokollet som en framgång bör man väl kunna lägga fram åtminstone något som har blivit negativt med det.
… och kanske också visa på någon forskning ”som kan grumla framgångssagan” som inte finns med i rapporten.
Tack Maths, även ditt #11 tolkar jag som att du lämnar WO på frågan, och istället gör ’tro’ till en anklagelse mot dem som inte delar den. Jag är iaf (numera) totalt ointresserad av vad diverse halv- eller helpolitiska organisationer, och dito aktivistgrupper hävdar skulle vara ett orsakssammanhang. Speciellt när det de faktiskt skriver indikerar att de inte har ngt belägg alls för vad de vill tro (eller ev implicera).
Vidare menar jag att det finns tydliga likheter med vad vi har matats med rörande det sk ’klimathotet’. Nu lyckades det ju som tur va inte med att införa och ffa följa ett Kyoto-protokoll. Men hade man gjort det, hade du kunnat vara 100%-igt säker på att uppvärmningspausen hade ’förklarats’ just med detta.
Det är värt att tänka på. (Och att ’förneka’ bland dem som vurmade för Kyoto … )
#15 Jonas
Varken du eller Ingmar har lyckats anföra något annat än er egen bitterhet. Sorgligt.
Känns som vi har kommit till vägs ände.
Ja Maths, du målar upp många saker, sannolikt för att du helt enklet vill att det skall vara så.
Men i sak håller du alltså med (genom din ’tystnad’) dvs att man inte kan påvisa ngt stöd för att Montreal-protokollet har haft ngn signifikant effekt. Utan man är hänvisad till att tro och hoppas och hävda att möjligheten iaf skulle kunna finnas … Det är ungefär som med klimatmodellerna numera. Chansen att dom trots allt skulle varit rättvisande …. den är inte avfärdad ännu. Iaf inte med 100% signifikans, eller hur?
Här kanske det passar med en konspirationsteori från 90-talet. DuPont hade en färdig erättare för freonet, så vad är lämpligare än att lobba för att förbjuda freonet så blir man ensam kvar på marknaden 😉
#18
Om jag inte minns fel hade patentet på freon (som ägdes av napalmtillverkaren DuPont) gått ut. DuPont var enl samma hågkomst en av sponsorerna för FN:s ozonhålsforskning. Naturligtvis var det en ren tillfällighet.
#17 Jonas
Haha, ja du Jonas. Det är du som står för troendet (i.e. du vet bäst). Ta och läs rapporten vet ja’. Men du är ju knappast intresserad, du har ju redan bestämt dig för hur det ligger till.
Återigen, vilken forskning grumlar framgångarna? Som Ingmar uttrycker det. Vilken information gör det vettigt att öka halterna av freon som du och Ingmar vill?
Som sagt, ni har inte kommit med något vettigt utan ert troende. Så käbbla på i er inskränkta och bakåtsträvande värld.
Jahapp Maths, nu kommer mer fabulerande och tom tillmälen? Det är sånt som brukar komma från aktivister när de inte har ngn substans alls att komma med. Anklaga andra för saker man själv hittat på/målar upp. Det var alltså inget mer. Den saken bekräftar du alltså en gång till ….
Det är OK, Maths, det är så det brukar låta. Jag hade bara inte fått den uppfattningen om dig (eller hade glömt)
#21 Jonas
Jösses. Ingmar publicerar en artikel helt utan substans. Jag är den enda som har presenterat något som är grundat på publicerade data här (och ja, det finns ganska god kunskap om fluktuationerna om ozonhålets omfång. Och ja, det finns trender. Och ja freonerna har sjunkit i atmosfären. Läs rapporten).
Det är sedan du som berättar att du inte ’tror’ på dessa resultat pga …ja… din övertygelse om att det är en konspiration eller nåt. Och sen hamnar det på mig att bevisa min ’tro’.
Men jaja, det är så det brukar låta när man inte har något att komma med än bitterhet.
Maths #22,
Lite trist att du går ut med en massa lösa anklagelser mot mig och det jag skrivit. Jag tycker att jag gett åtskilliga referenser som visar att Montrealprotokollet ännu så länge inte har haft den effekt som man från början trodde (och att alltså freonminskningen inte haft den inverkan som man trodde). Varför bara inte acceptera detta istället för att fortsatta citat som jag redan har svarat på?
Så här fattar jag det: Ozon (O3) skapas på grund av intensiv ultraviolett strålning under Antarktis sommarhalvår. Under vintern när strålningen är väsentligt svagare tillbakabildas en del av ozonet till vanligt gammalt tvåvärt syre. Kanske bidrar den oerhörda kylan över Antarktiska kontinenten, ty vid Norra polen finns ingen liknande uttunning av ozonskiktet.
NASA, t ex:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=79198&eocn=related_to&eoci=related_image
Meningarna är delade:
“Changes in the ozone hole now are not significantly driven by changes in CFCs, but instead driven by year-to-year changes in weather in the stratosphere,” said Bhartia, who in 1985 was the first researcher to present satellite data showing the Antarctic ozone hole. “Like two snowflakes, two ozone holes are never alike. ”
NASA scientist Pawan Bhartia, “The Antarctic hole is stabilizing and may be slowly recovering. Our focus now is to make sure that it is healing as expected.”
För egen del tror jag att ozon”hålets” storlek pulserar naturligt i takt med årstiderna. Larmen om ”hål” i ozonskiktet kom nästan samtidigt med ”upptäckten”. Larmare nummer 1 tror jag var James ”Gaia” Lovelock. Numera tycks han ha kommit fram till att han överdrivit där också.
Om napalmtillverkaren DuPonts roll i det hela (pdf):
https://eng.ucmerced.edu/people/awesterling/copy_of_ESS141.2010/Assignments/DuPont
Det är en rätt typisk inställning Maths ger uttryck för. Symbolhandlingen är det viktiga, inte resultat. En nackdel med Montrealprotokollet (som efterfågades) är att ersättningen till freon blivit dyrare och mindre effektivt. Nog så viktigt i länder där inköp av ett kylskåp kan vara på gränsen till vad man har råd med.
Hotet från ett något tunnare ozonskikt över främst Antarktis under vårvintern har också överdrivits något extremt. Frågan är om någon skada kunnat visas överhuvudtaget? Väl värt att komma ihåg är att UV-strålningen polnära är så liten till att börja med, så att även om ökat är det fortfarande en liten bråkdel av vad en semestrande barnfamilj i Thailand frivilligt utsätter sig för.
Att hyllandet av ett rätt meningslöst Montrealprotokoll i själva verket handlar om retorik för internationella koldioxidavtal är det ingen som helst tvekan om.
Ingemar Nordin,
Lars Karlsson i UI protesterar mot ditt vårdslösa spridande av obehagliga fakta.
Genom ditt ifrågasättande av den rätta tron, gör du dig skyldig till mobbning. 🙂
Alienna #26,
Tja. Lars Karlsson och UI kan i alla fall i framtiden inte skylla på att de ”inte visste” hur det vetenskapliga läget var.
#25 Christopher
Inte ens där har du rätt. Dagens kylskåp drar betydligt mindre ström än då. Likaså är dagens kylmedia betydligt billigare att tillverka, så de fattiga är bara glada i det avseendet (ny media kan måhända vara något sämre i sig men annan teknikutveckling kompenserar mer än väl för det).
Ni har inte lyckats komma fram med något argument utöver er egen religiösa övertygelse att det inte kan vara bra. Ingmar häver ur sig att forskning nu tyder på att freoner inte är så skadligt för ozonlagret men har inte lyckats hitta något sådant. Han kommer med profetior om hur FN kommer mörka forskning som ”grumlar framgångssagan”. Efter desperat googling för att i efterhand backa upp sin propaganda presenterar han en lång text som sammanfattas även i summaryn på FN:s rapport. Så mycket mörkade man det.
Och Jonas hävdar nedlåtande att jag bara tror och inte fattar frågan, men kan själv inte komma med något vettigt förutom att jag önsketänker. Och när ni inte hittar något kommer den där ”typiskt alarmist”, eller ”typisk inställning”. Tunga argument…
Gläds åt de framgångar Montrealprotokollet har inneburit (jäpp, jag har nämnt dem ovan och de är listade i rapporten) istället för att bara klaga. Men det verkar vara det enda ni kan.
#28 Maths
”(ny media kan måhända vara något sämre i sig men annan teknikutveckling kompenserar mer än väl för det).”
Vilket alltså innebär att de nya kylskåpen skulle varit ännu effektivare med de köldmedia som förbjudits. Teknikutvecklingen hade väl inte stannat utan CFC-förbud? QED
Vad är framgången? Vad är egenvärdet i något lägre halt av CFC (eller dess nedbrytningsprodukter) i atmosfären?
Vem, vad, vilka har skadats av marginella förändringar i UV runt sydpolen, menar du? Oavsett om det är en naturlig fluktuation eller påverkat av oss.
Vad menar du med ”inte ens där har du rätt”? Vad var fel i det jag skrev?
Firandet är väl bara ett jippo för att bana väg för fler avtal.
#29
Det lär vi ju aldrig få veta men ditt argument är en riktig halmgubbe.
Ja, du Christopher. Vi ska fira att det finns folk som kan agera och inte bara sitta och klaga och tycka det var bättre förr. Vi ska fira att vi lyckats minska freonerna i luften och därmed även hejdat nedbrytningen som är väldokumenterad liksom de negativa effekterna liksom de positiva effekterna av avtalet (testa och läs vettja).
Ni vill vänta och se, kanske, kanske, kanske är allt vi vet bara fel. Och då kan vi ju agera trots att vi vet att det tar väldigt, väldigt lång tid att få bort. Med enda argumentet att ni INTE tror på det utan motibvering förutom fanatisk ideologi.
Korkat.
Maths #30,
VAR är det väldokumenterat att freoner bryter ner ozonlagret? (Vetenskapligt belägg för att freoner har denna påstådda effekt, är det som efterfrågas.)
#30 Maths
”Vi ska fira att det finns folk som kan agera”
Som jag skrev ovan. Det är tydligen agerandet i sig själv som viktigt, inte om det hjälper eller ens om det finns något som behöver avhjälpas till att börja med. Påminner om klimathysterin. Bygg vindsnurror, de är i många fall mindre förnybara än vad de ersätter och ger större utsläpp… men strunt samma, det viktiga är att vi GÖR NÅGOT!
”Vi ska fira att vi lyckats minska freonerna i luften och därmed även hejdat nedbrytningen som är väldokumenterad”
Är den? Korrelationen mellan CFC och ozonförtunning är inget vidare och mätperioden är kort. Varför ska vi fira att freonerna är färre om det inte kan påvisas ha någon betydelse?
” liksom de negativa effekterna”
Jag frågade dig om dessa ovan men det är påfallande djup tystnad från dig i det ämnet. Vilka är de? Påvisbara skador, tack! Jag hoppas för din skull att du inte tänker komma dragande med myten om de blinda fåren i Patagonien som var trendiga ett tag i vulgärretoriken… 😉 Är det boende i Melbourne med några procent högre UV, men fortfarande en futtig bråkdel av vad de normalt får i Queensland eller i Darwin? För att inte tala om vad koketta svenskar utsätter sig för i solarier.
”liksom de positiva effekterna av avtalet”
Eftersom det tydligen inte finns några negativa konsekvenser att den måttliga ozonförtunningen (fortfarande oklart om vi bara ser naturlig variation), så undrar man igen vilka dessa positiva effekter är? Men du kanske talar om hur Montrealprotokollet kan utnyttjas politiskt som ”positiv effekt”?
”(testa och läs vettja).”
Nu är det ju jag som hävdar brist på negativa konsekvenser, så jag tycker nog bollen ligger hos dig där. Hittills har du bara visat ett samband mellan utsläpp och halt i atmosfären, men vem bestrider det?
”Ni vill vänta och se, kanske, kanske, kanske är allt vi vet bara fel.”
Om du anser att vi väntar, och inte anklagar oss för att förneka synliga skador av minskat ozon, så betyder det att du är medveten om att även i denna fråga finns inget att se? Det hemska ska hända i en framtid som vanligt?
”Med enda argumentet att ni INTE tror på det”
Med tanke på att du bara postulerat nyttan med Montrealprotokollet utan något stöd för din sak, är inte troendet på din sida? Det är riktigt att jag inte TROR på det, jag vill hellre veta.
Om nedbrytningshastigheten (fotodissociationshastigheten) för diklorperoxid (ClOOCl) finns en ny utredning: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013GL058626/full, publicerad i mars 2014. Bland författarna finns den F D Pope vars mätningar 2007 tycktes kullkasta modellen för hur CFC-ämnena bryter ner ozonet i stratosfären. Slutsatsen i den nya artikeln, baserad på mätningar på ett flertal laboratorier, är att storleken på denna parameter i stort sett överensstämmer med den tidigare antagna; de gängse modellerna får därmed tills vidare antas vara de bästa vetenskapen kan tillhandahålla. Man konstaterar dock att underlaget för de ursprungliga skattningarna måste anses som tämligen bräckligt
Det är alltså fortfarande möjligt att en stor del av det s k ozonhålet har sin grund i mänsklig påverkan, även om hålets utveckling inte överensstämt särskilt väl med förutsägelserna. Osäkerheten om hur stor del av de i Kina producerade freonerna som hamnat i atmosfären och inte – som tänkt? – i förbränningsugnarna kan kanske vara en delförklaring till diskrepansen.
I avvaktan på utvecklingen de närmsta decennierna torde det dock vara något förhastat att redan nu fira Montreal-överenskommelsen som en framgång på annat än det politiska planet, även man naturligtvis kan hävda att försiktighetsprincipen här använts på ett förnuftigt och intellektuellt hederligt sätt: en fara som på ett mer eller mindre troligt vetenskapligt underlag bedöms ha en viss storleksordning får leda till ett politiskt beslut vars konsekvenser, ekonomiskt och mänskligt, är överskådliga och klart begränsade.
Christopher E
Du har så rätt, symbolpolitik och det är sannerligen inget att fira. Att Australien skulle påverkas i någon större utsträckning av ozonhålet över Antarktis är som du säger orimligt. Australien ligger inte i närheten av Antarktis. Melbourne ligger på motsvarande latitud som Aten och ingen säger att Aten att ligga i närheten av nordpolen. Det syns så tydligt på en jordglob men folk vill inte se.