SvD:s Susanna Baltscheffsky tar idag upp frågan om havsförsurningen. Att världshavens pH-värde sjunker har vi hört tidigare. Nu visar en rapport från Naturvårdsverket att även Östersjön har blivit ”surare”, och det går dessutom dubbelt så snabbt som i Stilla havet och Atlanten.
Mig veterligen ligger pH i Östersjön kring 8, så vattnet har väl snarare blivit mindre alkaliskt, om man ska vara korrekt.
Nästa sak jag hänger upp mig på är detta. Enligt Göteborgs universitet har världshavens pH-värde sjunkit med ca 0,1 enhet under de senaste 150 åren.
I SvD:s artikel står det att: ”De senaste 150 åren har surheten ökat med cirka 25 procent i Stilla Havet och Atlanten”. Jag får inte riktigt ihop matten, men någon kan kanske hjälpa mig?
Dessutom sägs det att den svenska mätserien, som börjar 1993, är bland de längsta i världen. Det är lite intressant att en dataserie som sträcker sig över 15 år anses vara tillräcklig när det gäller havsförsurning, medan en 10 års dataserie över temperaturutvecklingen avfärdas som otillfredsställande.
En sak till jag inte riktigt förstår är följande. Orsaken till att havens pH-värde sjunker anses vara att halten koldioxid i atmosfären ökar.” Koldioxiden löses i vattnet och bildar kolsyra, som gör vattnet surare”, skriver Susanna Baltscheffsky. Men det var inte länge sedan jag hörde att koldioxid stannar i atmosfären i upp till hundra år. Är det då möjligt att så mycket koldioxid har hunnits lösas upp i havsvattnet? Eller är det något annat som ligger bakom?
pH är en logaritmisk skala där ett steg motsvara tio gånger surare, dvs tio gånger så många vätejoner. Det är helt riktigt att 0,1 enheter då motsvarar 25% surare i en linjär skala, och det kan ha en poäng att använda en sådan för läsare som inte är vana vid logaritmer.
Förutom den direkta mätserien antar jag att man kan mäte pH via proxy, vilket är vad som krävs för att man skall kunna säga något om värdet för 150 år sedan.
Bara hälften av den koldioxid vi släppt ut är kvar i atmofären, restan har tagits upp på land och i haven. Ytvatten tar upp koldioxid snabbt och når en jämvikt, det som tar tid är sedan för vattnet att cirkulera så att kolet når ned till djupare vatten. Här en aktuell artikel om hur länge koldioxiden blir kvar i atmosfären.
Å ena sidan är det bra att du frågar sådant här, å andra sidan är det deprimerande att du inte vet efter såpass lång tid och efter det att frågorna diskuterats i ett flertal trådar.
Hmm… flera århundraden, och en fjärdedel stannar för evigt? Någon som har andra kommentarer?
Thomas
Hur stor andel av dena 25%-iga ökning skulle kunna rimligtvis vara antropogen?
(Sen undrade jag i en annan tråd ifall du inte hade sett Lubos Motls logiska diekskörning, alltså där du ist menade att han borde haft med ’up to’ än fler ggr?)
Maggie självklart stannar inte en fjärdedel för evigt, däremot kan en störning synas för evigt med allt mer avklingande spår.
Vill vi kan vi ta någon promille av all mänsklig fossilkolförbrännings co2 ur atmosfären i framtiden och på så vis sopa igen de eviga spåret av kolkondensverk.
Det blir intressant om du kan motargumentera Thomas.
Det finns ju en tråd här i Mars/April där Stillbs och Thomas diskuterade detta. Thomas – 100 år, Stillbs – 5 år.
Sen dess verkar gravitationen drabbat den stackars gasen så att den sugs ner i haven.
Man borde ju faktiskt bestämma sig för om den befinner sig i atmosfären och värmer jorden eller om den är i haven och knaprar på koraller. Faktum är ju att varmare hav, alltså global uppvärmning, tar upp mindre koldioxid. Svårt att kombinera .. eller ?
Det tycks mest som krona eller klave i rapporterna.
Toprunner: Good point, there. Någon som kan reda ut det? Hur mycket av det CO2 vi, dvs. människan, tillför luften hamnar i havet och hur snabbt?
Ska det vara så förbannat svårt att fatta att Östersjön är döende och att det helt uppenbart är vår livsstils fel? Det är lika absurt som när polisen tvingas släppa två inbrottstjuvar som skyller på varandra trots att det är uppenbart att åtminstone en av dem begått brottet.
Det är när man hittar såna här bloggar som man fattar att det faktiskt inte finns nån chans för det dumma j*vla släkte som kallas människor.
(-10^(8.1)^-1)/(-10^(8.0)^-1)*100 = 79.43%
Antar att de inte hade med alla värdesiffror när de sa 0.1 men uträkningarna stämmer i stort sett,ändras pH från 8.1 till 8.0 så har antalet H i vattnet minskat med ungefär 20%
Alla: Kan det vara så att Östersjöns pH-värde sjunker mer än i andra hav pga. kemikalieutsläpp, t.ex. svavelsyra?
Gosta Walin hade en kompis (som jobbat med vatten, rening etc) men som blivit fullständigt desillusionerad över de politiska initiativen för att motverka försurningen. Kalkning av sjöar och vad man höll på med.
Han förklarade för mig hur saker hängde ihop i Östersjön, men att i stort sett ingen ville lyssna bland de olika PK-myndigheterna.
Tyvärr minns jag vare sig förklaringen eller hans namn.
maggie:
Mig veterligen ligger pH i Östersjön kring 8, så vattnet har väl snarare blivit mindre alkaliskt, om man ska vara korrekt.
Är det här en språklig konvention du använder konsekvent? Något dåligt kan inte förbättras, bara förmindredåligas? Något stort kan inte förminskas? etc…
Pragmatikern: Oj, jag skulle nog valt ett annat alias. 😉
ErikS: Om pH sjunker från 8 till 7,9 så är det väl fortfarande alkaliskt?
Erik S – Du har ju själv försökt roa både egna och andra sidan med diverse språklekar på sista tiden.
Hur som helst tycker jag att du kan göra mer nytta här än på annan ort …
Var snälla mot Thomas nu. Han och jag må ha olika uppfattningar om mycket vi ska oroa oss för havsförsurning, men jag ser inget fel i det han skrev här ovan. Drygt hälften av antropogena utsläpp har ”försvunnit” i biomassa och hav, och samtidigt har halten i atmosfären ökat. Ingen paradox där. Det sker en stor omsättning mellan atmosfär och hav/biomassa hela tiden, så det är inte så många av just ”våra” kolatomer i luften, men ökningen av halten i luften är till största delen antropogen.
Så att diskutera hur länge enskild CO2 stannar i luften är rätt meningslöst. Det som kunde vara intressant är hur halten förändras över tid om teoretiskt alla antropogena utsläpp skulle sluta ögonblickligen.
Erik S.
En vinterväg kan vara saltad eller osaltad. Om den är saltad så kan den vara det mer eller mindre, men det är knappast tillämpbart att kalla en osaltad väg för mer eller mindre osaltad.
Ett neutralt PH i haven blir ett intressant gränsvärde där ett alkaliskt hav plötsligt kan börja bli surt innan det blivit mindre alkaliskt…
Att Östersjöns pH-värde sjunkit förklarades i nyheterna med att surt älvvatten rinner ut i Östersjön. Sannolikt är det då inte koldioxiden som är den största ”försuraren”.
Maggie, är du skeptisk till pH-skalan?
opps…
… efter att det blivit mindre alkaliskt ska det vara… 🙂
2005 släpptes 10.000 ton oleum ut från Kemira i Helsingborg. Hur påverkade det pH-värdet?
Nu ger jag mig kanske ut på hal is men….
Som jag kommer ihåg det så gäller väl följande:
pH är en beteckning på andel vätejoner, dvs H+ i en vätska.
pH 7 betyder 10 upphöjt till -7 vätejoner per vattenmolekyl eller 0,000 000 1 eller en 10-miljondel vätejoner.
pH6 blir då en miljondel vätejoner osv.
Beräkningsexempel
(10 upphöjt till -8,3)/(10 upphöjt till -8,2)=1,259
Om havets pH tex ändrar sig från 8,3 till 8,2 så blir den procentuella förändringen i antal joner 25,9%, dvs en ökning med 25,9% vätejoner.
Räknade jag rätt nu? =)
Maggie #9:
1. Östersjön är ett instängt, bräckt hav med med mycket inflöde från floder med med mycket lägre pH.
2. Östersjön är kallare än världshaven i snitt, och kallare vatten har högre löslighet för CO2 än varmare.
Bara två förslag…
Mikael. Nejdå, inte alls. Jag har inga som helst invändningar mot pH-skalan. 🙂 Jag undrar däremot om det verkligen är CO2 som orsakar försurningen i Östersjön.
Det bör vara CO2 eftersom utsläppen av SO2 minskar.
Maggie #20…
Helsingborg ligger inte vid Östersjön… 🙂 😉
Era utsläpp hamnar hos oss vid Hallandskusten.
Christopher E: Har jag påstått att H-borg ligger vid Östersjön? 😉
Jag kan tro att Östersjön är mindre basiskt än världshaven, i huvudsak för att tillflödet är surt, dessutom för de förbannade kolkondensverken utan svavelrening..
Om klimatgulllandet Danmark släppte ut 5000ton svaveldioxid 2007 hur mycket släppte Tyskland och de andra miljösvinen ut?
Bygg toriumverk nu..
Se till att komma ut på världsmarknaden snart med flytande TMSR verk, så inte ryssarnas flytande betongverk med urandrivna u-båtsreaktorer tar hem alla order…
Ersätt viss u-hjälp med elkraft och syntetbränslen, men ge inte bort verken, ty då säljer säkert vissa skrupelfria maktahavare dem, med personlig berikning som syfte.
Se bara till att verken levereras mot demontering av motsvarande kolkondenskraft…
Nej inte motsvarande, hälften de måste ju vinna både i energi och ekonomi.
Eller hur Maggie?
Polen kan ju få bli det första mottags landet… dumsverige har betalat många miljarder till öst i allmänhet och Ryssland i synnerhet med i huvudsak negativ effekt.
Då kan ju dumsverige lika gärna pröjsa vad lata obildade ineffektiva polaker inte tycks få till själva…
Så vinner alla, inte minst östersjön.
Aranda återvände 12.6. från en fyra veckors uppföljningsresa i Östersjön. Syresituationen i djupvattnen i Egentliga Östersjön är fortfarande dålig och svavelväte förekommer på vidsträckta områden.
http://www.fimr.fi/sv/ajankohtaista/mtl_uutisarkisto/2008/sv_SE/bottarna/
Mikael – förbränning vid hög temperatur ger kväveoxider som i sin tur ger salpetersyra.
Christoffer – Kattegatt anses höra till Östersjön, som i så fall sträcker sig ända upp till Skagens udde och Göta Älvs mynning.
Jerker
om du ersätter med antal mol vätejoner per kbdm(liter)
Dety korkade kemisterna borde såklart ange antal v¨tejoner per kubikmeter då meter är grundenheten..
Minuslogaritemn för antal mol per liter är så dummt att man bara kan spy..
Lär er hata kemister men älska kemi..
Hittade en artikel i Harvard Magazine där det sägs bl.a.:
”Of all the carbon dioxide (CO2) emitted into the atmosphere, one quarter is taken up by land plants, another quarter by the oceans.”
men…
”The ocean absorbs CO2 from the atmosphere in an attempt to reach equilibrium by direct air-to-sea exchange. This process takes place at an extremely low rate, measured in hundreds to thousands of years.”
maggie, det framgår i senare delen av artikeln vad som menas. Den var klart läsvärt. Kort och koncis.
Toprunner, varmare hav tar upp mindre koldioxid, men det är en försumbar term jämfört med ändringen i atmosfärens koncentration. Det är därför haven netto tar upp koldioxid trots att de blir varmare, även om det finns tecken på att det upptaget börjar minska.
Maggie
Det beror på att havens vattenomsättning tar tusen år, kanske därför co2 stegring sker 800-1000år efter en varm period?
För de som vill minska jorden biomassa de närmaste århundradena fungerar en massiv co2 nedpumpning i djuphaven, som Thomas tidigare skrivit.
Inte i de orden, men i den betydelsen…
Icke sant Thomas?
Thomas: Men om jag tolkar artikeln rätt så tar det mycket lång tid innan haven tar upp koldioxiden ur atmosfären. Eller är det så att en fjärdedel av våra utsläpp sugs omedelbart upp av haven?
En studie som publicerats i Nature 2007, ”Enhanced biological carbon consumption in a high CO2 ocean” antyder att plankton kan ta hand om en hel del av CO2-tillskottet i haven.
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7169/abs/nature06267.html
Eric S
Om en försurad sjös pH ökat t ex från 5,8 till 5,9 skulle du alltså uttrycka det så att sjön blivit ”mera alkalisk” inte ”mindre sur”?
Någon hade tydligen en spydig kemilärare. Att räkna i mol per m3 skulle bara försjuta de numeriska värdena i den sortlösa pH skalan 3 steg. Vilket knappast kan göra någon lyckligare.
Maggie, ur ditt citat: ”reach equilibrium”. Det tar alltså mycket lång tid innan man uppnår en jämviktssituation, men haven kan börja ta upp koldioxid snabbt.
En av de artiklar som citerar den artikel maggie länkar till kommer fram till motsatsen, att i alla fall i Arktis kan paradoxal not biomassan minska. Som utomstående är det nästan omöjligt att förstå relevansen i sådana här forskningsartiklar.
tty, det är inte fel att påstå att en sådan sjö blivit mer alkalisk. Om det är relevant beror helt på sammanhanget. Handlar det om en naturligt sur sjö i vilket livet är anpassat till det låga pH:t är det en inte orimlig beskrivning.
Hon skriver att östersjön har den högsta försurningen på 55 miljoner år. Fanns Europa då?
Janne #29,
Som hallänning måste jag protestera å det bestämdaste mot att kalla vårt Kattegatt för Östersjön. Den är på andra sidan Bälten. Vi har saltvatten och inga nodulariablomningar. Våra laxar simmar till Grönland och har rött kött. 😉
Allvarligt talat har jag aldrig hört din definition. För några år sedan försvarade jag vårt hav från att kallas Nordsjön av ett (envist) franskt besök. Det är osant, men mera logiskt än Östersjön i så fall.
Thomas: Vad besviken jag blir. Inget erkännande av att jag för en gångs skull försvarat dig ovan… du som brukar säga jag bara stöder de på ”min sida”. 😉
Helt off topic:
Två killar sitter på en bar. Den ene säger:
– Har du hört att jorden kommer att gå under om 250 miljoner år?
Den andre killen spärrar upp ögonen och ser livrädd ut.
– VA?
– Jo, jag sa att jag läste att jorden kommer att gå under om 250 miljoner år.
Den andra pustar ut av lättnad.
– Vicken jävla tur … jag tyckte du sa 250 TUSEN.
Anders L, det måste ha varit en salladsbar… 😉
Den 15 december, 2008 kl 21:12 skrev Gunnar Littmarck: ”Minuslogaritemn för antal mol per liter är så dummt att man bara kan spy..” Av uttalandet framgår att GL tyvärr aldrig beretts tillfälle att lära sig definitionen av pH. I Pure Appl. Chem. 74, 2169 (2002) skriver Chris Brett och ett dussin andra om ”Measurement of pH, Definitions, Standards, and Procedures”. Definitionen utgår från aktiviteten a(H+) av vätejoner i en lösning – det gäller att pH = -lg (a). Aktiviteten i sin tur är molaliteten (enhet mol H+ per kg lösningsmedel) gånger en dimensionslös aktivitetsfaktor (betecknad gamma) delat med standardmolaliteten (m-noll, vald som 1 mol löst ämne per kg lösningsmedel). Aktiviteten är ett rent (”obenämnt”) tal, och det är förstås helt rumsrent att ta logaritmen av detta. I de pH-områden vi talar om här (6 – 8) är aktivitetsfaktorn ungefär 1. Aktiviteten för H+ blir då mängden (mol) H+ per massa (kg) lösningsmedel, dividerat med m-noll, alltså ett rent tal. En fördubbling av halten vätejon motsvarar en minskning av pH med 0,3 enheter, osv.
Av för mig okänd anledning har siffran 8 (”pH-området 6 – 8”) ersatts med en glad gubbe. Vore kul att veta hur jag skall göra om det.
bertilh,
kul, kanske 8) fungerar? Testar…
Jo det gjorde det. 8 följt av parentes blir en gubbe med solglasögon…
bertilh
så du försvarar att det infördes ph med nuvarande måttangivelse för 100 år sedan?
Hur tror du att de ökar de stackars kemistudenternas förståelse då de drar titreringskurvor?
Eller då de räknar ph på maxkoncentrerad HCL?
Vore det inte smartare att ange koncentrationen numeriskt i stället för minuslogaritmen för molkoncentrationen per dm^3?
Håhåjaja
Tänk om fysikerna fann på likande omskrivningar som bara skapar otydlighet…
Hur kan någon förvara slikt?
Godnatt
Äntligen lärde min tröga skalle något roligt
8)
Tack och godnatt Uffeb
Thomas:
#32. Du får ursäkta men nu har jag läst din artikel 3 ggr och jag kan ingenstans där se att detta århundrades utsläpp skulle ha tagits upp av haven och gjort dem surare. Den beskriver ju ett förlopp över sekler.
Det avgörande för mängden är ju överföringen mellan atmosfär och havsyta, inte hur den fördelas internt i havet. Skall den ha kommit dit av vår påverkan får du nog visa på andra rön.
Som artikeln mycket riktigt beskriver blir det svårare för ytvattnet att behålla/uppta CO2 med ökad temperatur vilket vilket ju borde göra AGW-troende lyckligare om det nu är haven man har blivit orolig för.
Gunnar Littmarck!
Den operativa definitionen på pH är ”det man läser av på en välkalibrerad pH-meter”. Jag lärde mig rita logaritmiska diagram för mer än ett halvsekel sedan: en x-axel med pH från 0 till 14, och en (negativ) y-axel med lg c(HA) och lg (A-). Det blev räta linjer, antingen horisontella eller med lutning plus eller minus 1. Det handlade förstås om svaga syror eller baser, som ättiksyra eller bikarbonatjoner. Vi tyckte det var jättekul. Ingen besvärade oss med den formella (notational) definitionen av Brett & al, vi fick nöja oss med förenklingen ”aktivitet ungefär lika med koncentration” (det var så Sörensen tänkte sig 1909). – Tanken att, i populärvetenskaplig text, ange ”vätejonkoncentrationen” i mikromol/L, nanomol/L är inte så tokig. Men i vetenksplig text blir säkerligen pH-begreppet kvar. – Det inte så att jag ”försvarar” pH-begreppet, jag bara noterar att det existerar. Läs gärna min artikel (under signaturen BeHo) i NationalEncyklopedin!
Detta eller ens föregående århundrade skall det vara,, ursäkta, det är sent 🙂
Skall förstås vara lg[HA] och lg[A-].
Det är också svårt att bara kunna skriva på en enda rad, och utan grekiska bokstäver och sånt… 8)
Wiki ger ofta en bra start… http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
Det är märkligt att AGW-anhängarna plötslig fokuserar på havens försurning som man påstår beror på en ökande halt av CO2. Kan bara var en samordnad kampanj.
Såg ett vetenskapligt naturprogram nyligen som handlade om alger. Det finns tydligen 50000 olika sorters alger, från stora tångruskor till pyttesmå alger som knappt syns med blotta ögat. De har en sak gemensamt, de förbrukar CO2 precis som andra växter i fotosyntetsprocessen. Och de växer enormt mycket snabbare än ”luftväxter”. Vatten är ju en mycket effektiv bärare av näringsämnen och CO2 till algerna. Temperaturen i haven är också konstant eller mycket långsamt varierande, vilket ökar algernas tillväxt.
Konstigt att algerna inte nämns överhuvudtaget i Susanna Baltscheffskys artikel i SVD idag om försurningen av Östersjön. Allt är den ökande CO2-haltens fel. Att övergödningen av våra åkrar förstör Östersjöns vatten nämns heller inte.
Tala om kampanj…
Janne #29 & Christoper E #40:
Vad som definieras som Östersjön varierar från person till person, och har man bara definitionen klar för sig är det inga problem vilket man avser. Egentliga Östersjön utgör Gotlandsbassängerna, Bornholmsbassängen och Arkona (mellan bälten och Bornholm). Till dagligt tänker däremot de flesta att Östersjön består av Egentliga Östersjön, Rigabukten, Finska viken, Ålandshav, Skärgårdshavet, Bottenhavet och Bottenviken. Kattegat, Bälthavet och Öresund är tröskelområde till Östersjön. Det går därför utmärkt att räkna med dessa till Östersjön. Det är faktiskt i Kattegat som en stor del av den viktiga dynamiken äger rum, som sedan bestämmer vad salthalten i Östersjön blir.
Enligt HELCOM, Helsingforskonventionen räknas Kattegatt till Östersjön.
Magnus W:
Den Wiki du länkar till är väl något man slutar i om man förutsatt att av människan utsläppt CO2 hamnat i havet, vilket man ju från Thomas artikel inte kan dra slutsatsen av. Vi får ju vänta något sekel till på det.
Om man vill börja med något så bör väl det vara en förklaring till hur plötsligt upptagningshastigheten ökar mångfalt i samband med en uppvärmning av havet vilken skulle motverka densamma.
Janne,
Vattenmassorna känner inte till Helsingforskonventionen. Det sker ett nettoutflöde av vatten genom Öresund och Bälten från ett innanhav som vanligen kallas the Baltic eller på svenska Östersjön, ut i en vik av Atlanten som vi kallar Kattegatt. Ett utsläpp i Kattegatt påverkar knappast förhållandena i havet innanför Sundet och Bälten.
Hans E,
Det snöar häftigt i Alperna och i andra delar av världen, glaciärerna fylls på uppifrån, isen i Arktis växer i den takt den ska, temperaturen ökar inte i beräknad takt och haven stiger inte som förutspåtts.
Men eftersom media fortfarande tror att det finns en opinion som längtar efter fler bevis på CO2-hotet så måste man ju nu skriva om försurning av haven. Det finns väl ingen klimatreporter som kan börja skriva tvivlande artiklar. Det vore ju verkligen att göra sina läsare besvikna. Den klimatreporter som börjar vackla har ju förlorat all trovärdighet hos sina frälsta läsare.
Så någon samordnad kampanj tror jag inte på. Det blir så här ändå…
Jämvikten mellan koncentrationen i luften och i vatten påverkas av både de relativa koncentrationerna och temperaturen i vattnet…
http://en.wikipedia.org/wiki/PH
Bertilh – nu är inte defintionen av Östersjön det viktigaste på en klimatblogg, men det kan ibland vara av värde att ta reda på vad en person menar med Ö-n och dessutom kommer det ju in en del salthaltigt syre- och näringsrikt vatten från Kattegatt då och då i det som man vanligen menar med Ö-n.
Magnus W:
Jo.. jämvikten ändras,, det är klart. Men hastigheten på upptagningen ändras inte i den utsträckning som behövs för att kunna ta upp stora mängder från dagens utsläpp. Du får höja partialtrycket eller sänka temperaturen för att öka upptagningshastigheten i den utsträckningen.
Diffusion
Vad har en definition av Ph med den här diskussionen att göra ?
Toprruner, ”Du får höja partialtrycket…” Bingo! Partialtrycket av koldioxid har stigit med 37%. Upptaget av koldioxid i haven gynnas av vindar som skapar vågor. En brytande våg trycker ned luftbubblor i vattnet så att den effektiva ytan för upptag mångdubblas.
Christopher, du har rätt, du skall ha beröm för att du hoppade in till mitt och vetenskapens försvar.
När det gäller Östersjön är dess kemi så annorlunda än oceanernas att man får undvika att dra för många paralleller.
Det var inte de enda som stod i den tidigare länken… har du tid över kan du ju alltid gå igenom denna:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13314
Thomas:
Partialtrycket har ökat med 37% från 25 Pa till 38 Pa och övriga faktorer såsom vågor och vind är likvärdiga, om du nu menar inom industriåldern.. eller har du en annan tidsperiod?
Då menar du att denna ökning av det redan löjligt låga partialtrycket skulle mångdubbla upptagningshastigheten av koldioxid i vatten?
Du borde tipsa Spendrups t.ex om dina rön. De skulle tjäna massor med pengar på det.
Toprunner, ”Då menar du att denna ökning av det redan löjligt låga partialtrycket skulle mångdubbla upptagningshastigheten av koldioxid i vatten?”
Vid jämvikt är nettoupptaget noll, så även en liten ökning av partialtrycket ger en i procent sett oändlig ökning. Vad du inte tycks fatta är hur stora haven är. Spendrups skall trycka in en massa kolsyra på några sekunder i en process som inte tar alltför stor plats och då behövs rejäla övertryck. Har man 350 miljoner kvadratkilometer och åratal på sig så räcker ett litet övertryck.
Du borde ta och läsa lite naturvetenskap, dina argument skulle tjäna massor på det.
Thomas och Toprunner – det är aldrig jämvikt av något slag i världshaven, eller i utbytet hav-atmosfär – och i tillägg har vi allehanda biologiska processer. Att resonera om jämviktslägen bygger bara på illusioner, okunskap eller propaganda.
Tänk, här kunde Peter som kemist kunnat ha något intressant att säga, och så kommer han bara med en sådan här plattityd.
Thomas:
Om du nu tycker att 37% höjning av partialtrycket är mycket så är ju den procentuella höjningen av den globala temperaturen, som är förutspådd, i princip lika stor och balanserar tryckhöjningen väl.
Naturvetenskap har föga komersiellt intresse, att tillsätta CO2 i vatten har större. Fundera på det en gång till.
Thomas, vad var det som inte stämde med det Stilbs sade? Eller är det yin och yang som gäller?
Felet med det Stibs säger kan man läsa i dokumentet jag länkade…. Det är massor av ”jämvikter” som är intressanta att studera för att förstå koldioxids kretslopp.
Jag får nog hålla med Thomas, ni skulle tjäna på att läsa mer om det ni diskuterar.
Toprunner, hur räknar du ”procentuella höjningen av den globala temperaturen”? Räknar du i kelvin är en höjning av 0,7 grader från 300K start bara 2 promille…
Magnus W, den länken fungerar inte för mig.
Peter Stilbs – (Med samhällsvetarens risk för att trampa i det naturvetenskapliga klaveret) är inte alla processer i naturen i varje givet ögonblick på väg mot något jämviktstillstånd som de dock aldrig når? Jämviktstillstånd i detta sammanhang ska väl snarare förstås som ”attractors”.
Janne #57:
Ursäkta lite mer off-topic, men intressant upplysning om HELCOM. Där, i havsmiljösammanhang och internationellt samarbete, tar de mycket riktigt med Kattegatt och Skagerack.
Då är jag lugn, jag trodde att vårt hav blivit annekterat även i geografisk betydelse.
PS. Vi bidrar med salt till Östersjön. I retur passerar Baltiska strömmen ca 1 sjömil utanför mitt hus med ca 1 knop i medelfart.
Thomas:
Hur får du CO2 att diffundera ner i vattnet under isen ? Är det någon ny ”tipping point” du funnit ?
Uffeb, jag tror ändå på en mer samordnad kampanj. Varför skulle man från flera håll plötsligt fokusera på detta?
Många av AGW-anhängarna bland journalisterna är också aktiva i Miljöjournalisternas Förening, där Susanna Baltscheffsky har suttit i styrelsen. Tror nog att det samordnas en hel del där…
Magnus W – visst finns det vad man kallar ”kemiska jämvikter” – men det är det tillstånd de en viss stund vill sträva mot. ”Jämviktskonstanterna” = kvantifieringen av detta tillstånd – beror på temperatur, tryck, koncentrationer, etc etc, som alla hela tiden varierar – liksom vårt väder och våra årstider.
Thomas – det är ingen plattityd – det är bara ett konstaterande av hur komplex situationen är. Det är bara naiva människor som tror att naturen är i jämvikt – eller för den delen att vi just nu har ett ”optimalt klimat”. Det är strunt.
Om någon är intresserad, och har tillgång till tidskrifterna, så kom just två stora artiklar (99, respektive 60 sidor) som handlar om komplexa nätverk:
Physics Reports 468 (2008) 1-99,
Maximizing information exchange between complex networks
Bruce J. West
, Elvis L. Genestonc,d, Paolo Grigolini
a b s t r a c t
Science is not merely the smooth progressive interaction of hypothesis, experiment and
theory, although it sometimes has that form. More realistically the scientific study of
any given complex phenomenon generates a number of explanations, from a variety of
perspectives, that eventually requires synthesis to achieve a deep level of insight and
understanding. One such synthesis has created the field of out-of-equilibrium statistical
physics as applied to the understanding of complex dynamic networks. Over the past
forty years the concept of complexity has undergone a metamorphosis. Complexity
was originally seen as a consequence of memory in individual particle trajectories, in
full agreement with a Hamiltonian picture of microscopic dynamics and, in principle,
macroscopic dynamics could be derived from the microscopic Hamiltonian picture. The
main difficulty in deriving macroscopic dynamics from microscopic dynamics is the need
to take into account the actions of a very large number of components. The existence of
events such as abrupt jumps, considered by the conventional continuous time random walk
approach to describing complexity was never perceived as conflicting with the Hamiltonian
view. Herein we review many of the reasons why this traditional Hamiltonian view of
complexity is unsatisfactory. We show that as a result of technological advances, which
make the observation of single elementary events possible, the definition of complexity
has shifted from the conventional memory concept towards the action of non-Poisson
renewal events.Weshow that the observation of crucial processes, such as the intermittent
fluorescence of blinking quantum dots as well as the brain’s response to music, as
monitored by a set of electrodes attached to the scalp, has forced investigators to go beyond
the traditional concept of complexity and to establish closer contact with the nascent
field of complex networks. Complex networks form one of the most challenging areas of
modern research overarching all of the traditional scientific disciplines. The transportation
networks of planes, highways and railroads; the economic networks of global finance and
stock markets; the social networks of terrorism, governments, businesses and churches;
the physical networks of telephones, the Internet, earthquakes and global warming and
the biological networks of gene regulation, the human body, clusters of neurons and
food webs, share a number of apparently universal properties as the networks become
increasingly complex. Ubiquitous aspects of such complex networks are the appearance
of non-stationary and non-ergodic statistical processes and inverse power-law statistical
distributions. Herein we review the traditional dynamical and phasespace methods for
modeling such networks as their complexity increases and focus on the limitations of these
procedures in explaining complex networks. Of course we will not be able to review the
entire nascent field of network science, so we limit ourselves to a review of how certain
complexity barriers have been surmounted using newly applied theoretical concepts such
as aging, renewal, non-ergodic statistics and the fractional calculus. One emphasis of this
review is information transport between complex networks, which requires a fundamental
change in perception that we express as a transition from the familiar stochastic resonance
to the new concept of complexity matching.
och
Physics Reports 469 (2008) 93-153
Synchronization in complex networks
Alex Arenas
, Albert Díaz-Guilera , Jurgen Kurths Yamir Moreno, Changsong Zhou
a b s t r a c t
Synchronization processes in populations of locally interacting elements are the focus of
intense research in physical, biological, chemical, technological and social systems. The
many efforts devoted to understanding synchronization phenomena in natural systems
now take advantage of the recent theory of complex networks. In this review, we report the
advances in the comprehension of synchronization phenomena when oscillating elements
are constrained to interact in a complex network topology. We also take an overview of
the new emergent features coming out from the interplay between the structure and the
function of the underlying patterns of connections. Extensive numerical work as well as
analytical approaches to the problem are presented. Finally, we review several applications
of synchronization in complex networks to different disciplines: biological systems and
neuroscience, engineering and computer science, and economy and social sciences.
Toprunner, ”Hur får du CO2 att diffundera ner i vattnet under isen ?”
Vilken is? Dina krumbukter blir alltmer bisarra.
Peter, som approximation är det avändbart att tala om jämvikt i många sammanhang, även om som du konstaterar det inte är någon exakt sådan. Hur mycket anser du att havens pH varierat under de senaste tusentalet år?
P.Persson#37
Min kära mamma är adjunkt i kemi, mattematik och fysik, då jag i mitten av 90:talet för första gången studerade kemi under ett halvår, hade jag dessutom en duktig kemi ingenjör från KTH samt en synnerligen duktig kemi lärare från KTH som bollplank.
Min mamma och de andra höll såklart med mig..
Då jag ansåg att de borde ange ph i mol/kbm
d.v.s ph7 blir 100mymol per kbm
ph0 blir 1Kmol per kbm
Någon -ph finns där efter inte och de ofta ganska halvklantiga kemistudenterna får en mer lättbegriplig uppfattning av ex. titreringkrurvor samt det faktum att ph7(neutralt) inte skiljer i munnen så mycket som läsk(ph3,5)
Däremot skiljer läsk sig från en hcl lösning med ph noll på ett livfarligt vis.
Bertilh#
Såklart leker jag detta är oviktigt..
Jag ska läsa det du hänvisar till.
Kurriosa:
Under en uttråkad kemilektion (jag hade en betongleverans snart och kunde inte av min goda uppfostran slita mig) konstruerade jag en kolvmotor till en bil.
Den drevs av amoniumperklorat och lämnade en saltsyre/vatten-lösning om 36% vid tankning.
Resultatet blev en sjukt låg aktionsradie, sämre än tryckluftmotorer och lufttank.
Men för raketer funkar det…
Om kemister vore biologer:
Det lever ph14 människor på jorden (10^-14mol) och de är 28år gamla väger 51Kg och är 162cm. höga.
I skogen växer träd, de är 12m höga och växer med ett avstånd av 3m.
Morsan ressingerade då hon inte längre fick lära de bästa i fjärde ringen orbitaler, ty det ansågs för svårt.
Bättre lätt och fel än rätt och svårt…
Nu lovar jag att aldrig mer skriva skit om vare sig ph eller kemister.
Fy på mig ska ge mig ett rättvist straff i form av såpskurning av vardagsrumstaket (det är en order från min kæresta)
Thomas:
Du relaterar till Kelvin skalan och jag förstår inte riktigt varför. Jag räknar vatten som flytande från ca 0 grader Celcius, vilket ju är intressant om man tittar på hur CO2 diffunderar i vatten. Varför skulle man relatera till absoluta nollpunkten, det är väl bisarrt om något ? Sen är det ju 3 grader som är förutspått … resten av matematiken klarar du säkert.
Toprunner, då förstår jag hur du tänker även om det är fel. För det första så har inte havens temperatur stigit några tre grader om vi talar om upptag av koldioxid idag. För det andra är en linjär uppskattning som du gör absurd. Konsekvensen skulle bli att haven kunde ta upp oändligt mycket koldioxid vid 0C.
Jag har aldrig vetat om att både Stockholms skärgård och Bohusläns skärgård ligger i Östersjön. Där fick Göteborgarna så att de teg!
Thomas:
Jag sa ”förutspått” och menar du den framtida globala temphöjning vi påstås möta, också enligt dig.
Det var sedan du själv som började med ett enkelt linjärt samband mellan tryck och diffusion, Jag svarar bara på samma ”nivå” som du lagt diskussionen.
”Vid jämvikt är nettoupptaget noll, så även en liten ökning av partialtrycket ger en i procent sett oändlig ökning”
Du pratar mycket om oändliga ökningar, det är lätt att få förståelse för din oro, som jag dock inte delar.
Toprunner, så du menar att haven inte kan ta upp koldioxid idag för att de väntas bli varmare i morgon????
Det är uppenbart att du inte fattar jota om ämnet. du kan väl be Peter om en lektion, mig lär du i alla fall inte tro på.
Thomas:
Nej, jag menar det som tas upp förloras om det blir varmare.
Jag har ett patent om kolsyresättning av vätskor, jag tror det räcker för mig.
Sidan har nu tagits bort av SVD. Inte ens om man läser SBs inlägg finn den kvar. Kan endast hittas om man söker på Östersjön i SVDs sökmotor. Hut går hem!
Om du är en sådan expert kan du väl göra en enkel beräkning och visa lite siffror på hur stor effekten är?
Thomas:
Expert, var fick du det ifrån ? Jag sa att det jag vet om diffusion räcker för mig personligen, samt att ifrågasätta den påstått ökande upptagningshastigheten av CO2 i haven.
Inget av det du sagt eller länkat till har heller bevisat det jag ifrågasatt.
Toprunner, om haven inte ökat sitt upptag av CO2, varför sjunker pH? Hur blir det om du extrapolerar tillbaka 1000 år med samma upptag som sker idag? Vad var havens pH då? Hur kommer det sig att koldioxidhalten inte stadigt sjönk om haven sög i sig all denna koldioxid innan vi släppte ut en massa?
Sen blir det lustigt hur du räknar med en framtida havstemperatur på 3 grader. Denna baseras på att koldioxid är en växthusgas, så du har alltså kommit fram till att haven kommer att fungera som positiv feedback och ytterligare öka koldioxidhalten. Jag undrar vad alla här som förnekar möjligheten av positiva feedbacks tycker om det?
Thomas:
Ju mer du läser det jag skriver som fan läser bibeln inser jag hur rätt det är att ställa frågan.
Jag pratar inte om hur det ser ut idag, jag pratar om den framtida IPCC prognosen och det nya larmet om försurning av haven som inte passar med det gamla där man ”vet” att det blir varmare i framtiden, dessutom med ”tipping points”.
Enligt det du själv bidragit med i den här tråden har haven upptagit 50% av alla mänskliga CO2 utsläpp de senaste 200 åren. Det skall enligt samma källor ha sänkt Ph från ca 8.1 till ca 8.0… fine ?
Sen klämmer man i med ett alarm och påstår att nu jädrar.. nu bär det av och går ännu fortare. Där kommer min fråga in … : Hur då ?
Man ”vet” att det ska bli 3 grader varmare till 2100 vilket ju medför att haven måste bli lika varma,,, eller hur ?
Samtidigt ”vet” man att det skall bli surare i samma hav i högre takt än hittills vilket kraftigt försvåras av den uppvärming man redan varnat för.
Som grädde på moset ”skall” dessutom temperaturen höjas i Jim Hansens så kallade ”tipping points” vilka var i sig skulle frigöra CO2 från haven… inte öka upptagningen. Uppe på allt detta kommer allt detta vatten som skall tillföras haven p.g.a den smälta isen.. tycker du att det, utifall det skulle hända, ökar eller minskar den påstådda försurningen?
Poängen är att man borde samla sina larm i någon form av tratt så att de passar med varandra… det gör de inte nu. Jag ser 2 larm som passar lika bra ihop som en fot och en handske.
”Sen blir det lustigt hur du räknar med en framtida havstemperatur på 3 grader”
Att CO2 är den växthusgas som driver klimatet och höjer den globala temperaturen får stå för den som tror det … vilket jag upprepade gånger sagt att jag inte gör.
För mig som läser denna diskussion utan att ha besökt sidan tidigare är det uppenbart vilken skillnad det är i naturvetenskaplig utbildningsnivå de två lägren har. Skeptikerna hänger upp sig på saker de inte förstår och hävdar därefter stenhårt att allt är en konspiration. De naturvetenskapligt tycker inte att koldixidens löslighet i vatten är särskilt svårbegripligt och kan därför ta till sig rapporter från forskningen. Jag misstänker att detta är grunden till hela denna blog. Jag hoppas att nästa generation får bättre skolning om den värld vi lever i.
Mvh
Mattias
Fredrik #93
Kul att du identefierat två sidor så snabbt.
Intressant fenomen för en beteendeforskare. Du lär vara unik eller bara komisk.
forts…
Fredrik ”93
Det handlar om koldioixid.
Det handlar inte om utveckling av världen för ett jämlikare samhälle för fler.
Det handlar om att bevara den levnadstardand som just nu känns bekväm för så många röstande som möjligt.
Och allt blir plötsligt jättekonstigt…
Peter Stilbs [79]; ”Det är bara naiva människor som tror att naturen är i jämvikt – eller för den delen att vi just nu har ett “optimalt klimat”.” Jag skulle vilja tillägga; det finns de som tror att naturen går att förändra med ideellt tänkande.
Det känns ju ganska lustigt att någon som inte ens fattar pH-skalan ska ifrågasätta vetenskapliga resultet. Att CO2 skulle stanna i atmosfären i 100 år måste väl vara något sorts uppskattat medelvärde. Det kan ju knappast finnas någon naturlag som hindrar en molekyl att reagera förrän hundra år har gått 🙂 Enorma mängder CO2 omsätts varje år av biosfären. Sedan var det någon som tyckte att vi skulle ta upp frågan om övergödning av östersjön men det är väl inte detta det handlar om? Havsförsurningen är global och pH sänkningar finns överallt. Lösligheten beror bla på temperaturen och om temperaturen ökar så minskar också lösligheten. Det kan vi väl alla vara överens om. Å andra sidan ökar ju CO2 halten i atmosfären. Smältvattnet kommer att sänka pH-värdet i havet eftersom… det har lägre pH 🙂
Tragisk tråd. Hobbyforskare spekulerar. Språkpoliser hakar upp sig på detaljer. Andra är bara ute efter att skoja och vifta bort allvaret.
Att ställa sig skeptisk till människans och koldioxidutsläppens påverkan på klimatet är en sak, men när samma människor börjar ifrågasätta den pågående försurningen är det något lurt. Antingen har man en förkärlek till förbränning av kol, kanske en bestämd uppfattning att just koldioxid är ofarligt i alla lägen eller så är man helt enkelt en bakåtsträvare som inte vill ta in nya rön. Hur svårt är det att förstå att utsläpp på 30 miljarder ton årligen, vad ämnet än må vara, faktiskt kan ha stora negativa effekter?