Dr John Robson har följt debatten om solens inflytande på klimatet. Det är en intressant diskussion som berör en hel del tekniska kontroverser om hur dessa data skall tolkas. Han är kritisk till hur IPCC med hjälp av justerade data alltmer tonad ned solens betydelse i sina återkommande rapporter. Han pekar bl.a. på att solskeptikerna är öppet rädda för att AGW-skeptiker skall skylla på solen istället för att driva en CO2-fientlig politik där människan ges skulden för den globala uppvärmningen.
John Robsons inlägg med länkar finns här https://www.ceres-science.com/post/looking-at-the-sun-climate-discussion-nexus-interviews-ceres-co-team-leader-dr-ronan-connolly
Ämnen som tas upp är:
1. Betydelsen av debatterna mellan de två huvudsakliga rivaliserande satellituppskattningarna av solaktivitetstrender sedan 1978, d.v.s. PMOD och ACRIM.
2. Hur man använder antingen PMOD eller ACRIM för att kalibrera soldata från före satellittiden kan ge väldigt olika uppskattningar av hur mycket solaktiviteten har förändrats sedan 1800-talet och tidigare.
3. Hur politik och rapporter från FN:s mellanstatliga panel för klimatförändringar (IPCC) har tonat ned solaktivitetens möjliga roll i senare klimatförändringarna.
4. Urbaniseringsproblemet med nuvarande termometerbaserade uppskattningar av globala temperaturtrender sedan 1800-talet.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Tack Ingemar för att du tar upp denna tråd.
Noterar att Robsons inlägg fått kommentarer från Jim Steele som snart skulle komma med en ny ”lektion” om solens inverkan. (Del 5)
Jim Steele är väl värd att följa, saklig och informativ.
https://www.youtube.com/channel/UC7XNHEz2QCJ_Phf2mvDFk0Q
Den video som du visar ovan är intressant och ger en inblick i politiken kring forskningen. Vetenskapen kring CO2 ÄR styrd på ett skrämmande sätt.
Fel på mätningarna om resultatet inte stödjer CO2 hypotesen!
Tack! Mycket tänkvärt.
Det verkar som om CO2-sidan tidligt insåg att det gällde att ”stoppa Olle (solforskarna) i grind”. Tidskriften E&E angreps för kanske 20 år sedan eller så för att vara ovetenskaplig tillsammans med W. Soon och de vingklipptes nog för en tid. P. Stilbs har information om detta. W. Soon är fortfarande ett rött skynke för klimataktivisterna, ett säkert tecken på att han är farlig för FNs-klimathotsvariant.
En ny spik i klimathotskistan.
AGW-företrädande forskare kommer naturligtvis att misstänkliggöra allt som strider mot deras tro. Det är dessa som har greppet om IPCC över vad som skall stå i deras sammanfattningar av klimatutvecklingen. Allt kring solen måste naturligtvis härav betraktas som ”not likely”. Tekniken kring mätningar från satelliter är komplicerad och avvikelser mellan olika satelliters mätserier, måste naturligtvis förstoras upp och misstänkliggöra hela tekniken. När man har ambitionen att TSI skall vara en summa av alla ingående frekvenser i solens irradiance, uppstår problem med våglängdskänslighet i mätinstrumentens detektorer, vilket är en av kontroverserna. Allt är överkomligt med tiden, men vars tidsbehov utnyttjas för att stärka misstron mot solforskningen.
Ju lägre glacial, desto högre interglacial.
Vad styr detta?
Solen till dels, är nog en bra gissning.
Vad har styrt globala temperaturvariationer genom årtusenden?
Solen kan nog vara inblandad.
Graden kan säkert bestämmas med tiden.
http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2018/07/waves-and-tides.pdf
Ur politisk synvinkel är det enkelt: Koldioxidutsläpp går att beskatta. Solljus går inte att beskatta.
#5 Lars K
Solljus går inte att beskatta men solceller för att omvandla solljus till el kan få bidrag om det finns pengar.
Bra att du försöker införa saklighet i klimatfrågan. Snart får vi se något av de första klimatflykter även om matbrist styr utvecklingen. Världen har blivit uppne och de födda på tiotalet vet inget annat än vad som är aktuellt nu. Jag ser fram emot en uppdaterad utsläppslista när den blir ett talande resultat för de högt uppsatta klimatmålen.
Dr John Robson torde vara en av världens mångkunnigaste när det gäller klimatet. Han har massor på Youtube som är värt att ta del av.
Ronan Connolly säger att man genom val av olika dataserier kan tolka den uppmätta globala temperaturökningen som antingen till 100% förorsakad av förändringar i TSI eller som till 100% förorsakad av växthusgaser – eller vad som helst där emellan, men då bortser han från en viktig sak som nyligen diskuterades här: https://klimatupplysningen.se/den-32-gradiga-c-atmosfarseffekten/
Den sista kommentaren, av bength, innehöll bland annat ”Att utstrålningshöjden beror av mängden växthusgaser, dvs gaser som absorberar/emitterar i IR-spektrum (ca 2.5–50 mikrometer), kan väl knappast sägas vara en ’hypotes’, utan kan härledas från känd och allmänt accepterad strålningsfysik.” Diskussionen blev avbruten av att tråden enligt min mening stängdes i förtid.
Jag hävdar med bestämdhet att en fördubbling av CO2 ändrar jordens energibalans med cirka 3W/m2 med referens till allmänt accepterad strålningsfysik.
När Ronan Connolly väljer andra dataserier än IPCC och med dem kan förklara uppvärmningen bortser han från att uppvärmningen från CO2 inte försvinner bara för att lika mycket forcing tillkommer på grund av ökat TSI. Innebörden av studien skulle i stället vara att forcingen från CO2 har kompletterats med lika mycket forcing på grund av TSI.
Slutsatsen blir då att 50% kommer av CO2, 50% av TSI. Med andra or har koldioxidens klimatkänslighet halverats på grund av någon sorts negativ återkoppling. Detta är en rimlig hypotes. Återkopplingar styrs av temperaturen och bör verka lika oavset orsak, TSI eller växthusgaser.
Här: https://skepticalscience.com/print.php?n=2632 finns en studie från 2014 om vad etablerade klimatforskare anser i frågan. Jag citerar:
”The survey also asked participants,
What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human-induced increases in atmospheric GHG [greenhouse gas] concentrations?
Among those who answered numerically and reported having published more than 10 peer-reviewed climate-related studies, 90% said that human greenhouse gas emissions have caused more than 50% of global warming since the 1950s. 70% said human greenhouse gases are responsible for more than 75% of that global warming, and 30% said they’re responsible for more than 100%.”
Det är alltså 10% som delar Ronan Connollys åsikt om andra faktorers betydelse. 45% anser att växthusgaserna står för mellan 75% och 100% medan 30% anser att växthusgaserna står för mer än 100%. Inte förvånande alls. Klimatforskare som grupp är på intet sätt eniga.
IPCC, AR6 anser att hela temperaturförändringen sedan 1850, 1,3 °C beror på människans aktiviteter. (Självklart, IPCC anser ju att temperaturen skulle legat kvar på 1850 års nivå ifall människan inte hittat på industrialismen.) Dessa 1,3 °C enligt IPCC är summan av +1,8°C från växthusgaser och -0,5°C på grund av människoskapade aerosoler. I AR6 anser alltså IPCC att växthusgaserna står för 128% av den observerade uppvärmningen som således skulle varit 1,67 °C utan aerosoler. Siffror från bild på sidan 7-184 (sidan 1798 i min pdf-läsare). Osäkerheten i vad IPCC tror är mycket stor. Aerosoler tror man bidrar med mellan 0,2 och 1,0 °C
Variationer i TSI står för cirka 0,05 grader i IPCC:s figur. I CMIP6 ansätter man minimum solar forcing 1360.7 W/m2 och maximum 1361.8 W/m2 mellan 1800 och 1900.. Skillnad 1,1 W/m2. I Ronan Connolly skrift i Research in Astronomy and Astrophysics, visad 16:40 i videon i detta inlägg, är den största skillnaden 4 W/m2 samma tidsperiod, vilket skulle innebära en variation på 0,2 grader. Sedan säger dom att man genom att utesluta urbana mätstationer får i temperaturens ökningstakt från 0,86 till 0,41 °C/sekel i perioden 1841-2018, men betraktar man kurvorna ser man att förändringen 1900-2000 är liten.
Här är något som inte alls stämmer med de som Ronan Connolly säger i videon. Jag tror han räknar in hela perioden 1600-2000 där uppvärmningen skiljer en faktor 2,1 och TSI skiljer med 7 W/m2. Titta på kurvorna och gör din egen bedömning. Betänk att temperaturerna gäller norra hemisfären.
Alla stationer 1,7 °C, endast lantliga 1,34 °C. Kvot 0,79. Den globala uppvärmningen är 1,2 °C så den globala lantliga kan uppskattas till 0.95 °C. Av det skulle 0,15 °C vara på grund av annat val av TSI så antropogena effekter skulle varai 0.8 °C. Dvs av uppvärmningen 0,95 °C med lantliga globala temperaturdata skulle 84 % bero på växthusgaser och 16% bero på solen.
Det stora problemet, som jag ser det, är att klimatdebattörer från skeptikersidan ofta förnekar vad jag som molekylfysiker anser vara obestridliga fakta, medan man från alarmistsidan dels lever kvar i gamla och inte längre rimliga scenarier för framtida utsläpp, dels inte uppfattar hur oerhört osäkra data är. Dessutom lever skräckvisionerna från IPCC:s first assesment report kvar. Hade deras scenario BuA (bussiness as usual) blivit verklighet skulle det varit betydligt varmare i dag. År 1990 kunde man inte förutse Montrealprotokollet som syftade till att rädda ozonlagret men som också påverkade den framtida växthuseffekten kraftigt. Sedan dess har det kommit flera internationella överenskommelser om utfasning av halogenerade kolväten. Det är ju bra – det är fråga om växthusgaser med mycket lång uppehållstid i atmosfären.
Det fullkomligt orimliga 1,5-gradersmålet som Sverige och kanske även hela EU till mycket höga kostnader försöker uppnå för vårt lilla hörn av världen är fullständigt galet för större delen av världens befolkning.
Ifall EU skulle sikta på ett 2,5-gradersmål, eller kanske 3,0 grader skulle påverkan av vår lilla andel av totala växthusgasutsläpp inte påverka global temperatur mätbart. Chanserna att få ett sådant mål accepterat globalt skulle nog vara rätt goda. Det skulle ansluta skapligt väl till IPCC:s scenario SSP2-4.5 som WG1 anser vara en sannolik framtid för världen.
När nästa IPCC-rapport kommer kanske uppfattningen om hur världen kan tänkas se ut år 2100 är lite mindre osäker och modellerna lite bättre. Mest troligt är enligt min uppfattning att läget då kommer att vara ännu lite mindre alarmerande och dessutom något mindre osäkert – och då kommer man att vara tacksam att världen inte panikbromsade på det sätt dagens alarmister kräver.
Hej Leif,
en liten kommentar om Skepticalscience-artikeln. De frågar forskare som på ett eller annat sätt sysslar med klimatrelaterad forskning.
Detta är för mig en felaktig grupp att fråga. Många forskar om konsekvenserna av förutsedda klimatförändringar. För dessa forskare är ett klimathot en nödvändig förutsättning. Visserligen är de inte beroende av att de klimatförändringar vi hittills sett skulle vara antropogena, MEN
om de är antropogena så kan man vara ”säkra på” att uppvärmningen kommer att fortsätta. De har därför ett egenintresse av att klimatförändringarna är antropogena.
De enda som har ”egna kunskaper” för att avgöra hur stor del koldioxiden har i uppvärmningen är atmosfärsfysikerna. De är alltså de enda man bör fråga.
#10 Sten Kaijser
Min poäng var att hela gruppen som benämner sig klimatforskare inte alls är eniga i frågan.
Som molekylfysiker är jag 100% säker på att det finns en antropogen effekt, men jag kan inte veta hur stor den är – men det kan inte atmosfärsfysikerna heller. Ännu, för fysiken har svårigheter med molnen.
Antagandet att den antropogena komponenten i den uppvärmning vi sett är mellan 50% och 150% är rimlig tycker jag. Att den skulle vara noll eller mycket liten finns det många skeptiker som propagerar för, men jag har inte sett någon understödja ett sådant påstående med trovärdiga argument.
Tack Leif,
jag hade heller ingen avsikt att argumentera för det ena eller andra — det enda jag ville argumentera för är att ”fråga klimatforskarna är ett dåligt argument”
åtminstone så länge man inte anger vilken sorts forskning de ägnat sig åt.
Leif #11, kan bara hålla med.
Fokuset många år framöver blir, vad gör det? Om/att det blir varmare. Här uppe, Luleå, bara bra. Som i Canada, bara bra, nog hela USA, nog hela Ryssland, Argentina, … . Absolut finns det områden där nån grad till ger problem. Och 2 -4 mm/år hav uppåt. Där borde vi vara i vår analys , bra eller dåligt.
#11 Leif Åsbrink
Enligt Khiel & Trenberth teori om att bakåtstrålningen ses som en andra värmekälla som ger en backstrålning på 333 W/m-2 och en utstrålning på 396 W/m-2 och absorberad Solstrålning på 161 W/-2.
Vilken av följande ekvationer är den rätta?
Q = ϵ σ(T2↑4−T1↑4) (1)
Q = ϵ σ T2↑4− ϵ σ T1↑4 (2)
Du får ursäkta mig om frågan är för kryptiskt ställd. Se närmare förklaringar nedan.
http://claesjohnson.blogspot.com/2022/01/back-radiation-algebraic-fiction-or.html
http://claesjohnson.blogspot.com/2022/01/back-radiation-algebraic-fiction-or_13.html
Förövrigt frågar jag mig vilka krav som ställs för att kalla sig ”Klimatexpert”? Det borde skrivas ett inlägg om detta.
#14 Adepten
Det är två sätt att skriva samma ekvation. Claes Johnsson är matematiker och inte fysiker. Samma matematiska ekvation ÄR samma fysik ALLTID!
Grundproblemet är att Claes Johnsson inte förstår Stefan-Boltzmanns lag. Han har väl läst på Wikipedia där den felaktigt beskrivs så här: ”Stefan-Boltzmanns lag beskriver värmestrålningen för en kropp med temperaturen T till en omgivning med temperaturen T0”
Detta är inte korrekt. Den här formeln från Wikipedia för värmeöverföringen mellan två kroppar som strålningsmässigt endast ”ser” varandra är härledd ur Stefan-Boltzmanns lag.
Så här lyder Stefan-Boltzmanns lag: The thermal energy radiated by a blackbody radiator per second per unit area is proportional to the fourth power of the absolute temperature and is given by P = σ * T↑4 W
Det är lite missledande att kalla den utstrålade effekten för värme. Det har ju lett till förvirring eftersom termodynamiken säger att värme kan bara gå från varmare till kallare kroppar. Det har ju Claes Johnsson skrivit om förr: http://claesjohnson.blogspot.com/2015/05/back-radiation-as-violation-of-2nd-law.html
Det här tycker jag är enbart pinsamt: ”Advocates of CO2 alarmism work hard to meet this argument claiming that the violation of the 2nd Law is only apparent: ’Back radiation’ always comes along with ’forward radiation’ and the net radiation is always from warm to cold and so the 2nd law is not violated. The trouble with this way of handling the objection expressed by Herzberg (and myself), is that ’back radiation’ and ’forward radiation’ are supposed to be independent physical processes as ’two-way flow of infrared photons’, and at the same dependent coupled processes guaranteeing the the 2nd laws is not violated.”
En svartkroppsstrålare med arean A sänder ut strålning P= A * σ * T↑4 W samtidigt absorberar den all strålning som träffar dess yta. Har man två svartkroppsstrålare så har man två oberoende fysikaliska processer i det att dom sänder ut strålning. ”at the same dependent coupled processes” detta är fel. Dom är inte beroende.
Den varma jorden strålar uppåt i en egen process. Kall växthusgas strålar nedåt i en annan, oberoende process. Uppåtgående strålning är större än nedåtgående – men det är inte fråga om någon ”kopplad” process. Det är två oberoende samtidiga processer.
http://claesjohnson.blogspot.com/2015/04/unphysical-schwarzschild-vs-physical.html
Här kan man se var Claes Johnsson går fel. Han tror att värme transporteras enbart genom strålning. Så är det inte. Atmosfären befinner sig i konvektiv-radiativ temisk jämvikt se ”Den gravito-termala effekten” Gästskribent 2022-05-26 Gösta Pettersson här på KU.
Genom hela atmosfären strålar alla växthusgaser med den strålning som bestäms av de spektrala egenskaperna och temperaturen. Hur mycket energi som läcker ut från varje höjd kan man räkna ut om man vill, men det blir inte enkelt. Man måste stega i extremt små steg eftersom spektrallinjer på hög höjd är extremt smala. För varje höjd behöver man räkna ut transmissionen ut till fri rymd för alla olika vinklar mot vertikallinjen. Strålning som går horisontellt har försumbar sannolikhet att nå rymden eftersom vägsträckan genom atmosfären blir väldigt lång. Var fotonerna absorberas och avlämnar en gnutta värmeenergi spelar ingen roll. Det är den gravito-termala effekten som ser till att temperaturen sjunker med höjden.
Sedan tillkommer att t.ex. CO2 värmer stratosfären. Det är för att där stiger temperaturen med höjden. Det ryms inte i Claes Johnssons resonemang.
#15 Leif Åsbrink
STORT TACK💥 Dig kan man lita på.
Jag återkommer med fler spörsmål i detta ämne.