En livsvänlig planet

Att vara skribent på The Climate Scam är något av ett äventyr. Vi är lite mer än en handfull som delar på ansvaret. Vi har en hel del gemensamt, men vi är också olika i mycket. De vi framför allt har gemensamt är att vi VET att argumenten för att atmosfärens koldioxid driver klimatet är mycket svagare än vad de flesta tror. (Tyvärr ingår bland ”de flesta” bland annat många kompetenta vetenskapsmän som om de hade orkat granska argumenten skulle inse hur svaga dessa är, där finns också vetenskapsjournalister, som också borde veta bättre än att okritiskt ta till sig alarmistiska budskap och även politiker som inte vågar stöta sig med vad de tror vara en upplyst opinion.) Det vi också har gemensamt är att vi betraktar det som kallas för klimatpolitik som ett större hot mot mänskligheten än långsamma klimatförändringar.
Däremot har vi olika kompetenser och olika intressen, något som i viss mån gör det något lättare, risken att någon annan ska skriva om samma sak och på samma sätt är mindre. Något som också är viktigt är att vi alla respekterar varandra.
Det bör också framhållas att det enda som sägs om Stockholmsinititativets inriktning är ”för en genomtänkt klimatpolitik”. Vi utger oss alltså inte för att vara klimatforskare, utan det är den så kallade klimatforskningens maktanspråk om att styra världens politiker som vi vänder oss emot. Några av oss är eller har varit forskare, några har andra värdefulla kunskaper.
Något som slagit mig under senare år är att det finns en intressant skillnad mellan matematiker och fysiker. Vi matematiker intresserar oss främst för storleksordningar – om vi vill veta hur stor en summa är så letar vi reda på och försöker att bestämma de största termerna. Fysiker är ofta i den situationen att de har två storheter som är ”nästan exakt lika stora” men motverkande så att det enda som är viktigt är den lilla lilla skillnaden mellan dem. Ett exempel på detta är det som brukar kallas ”jordens strålningsbalans”. Vi vet att jordens medeltemperatur (vad som nu menas med det) är väldigt stabil och förändras väldigt långsamt, vilket innebär att den energi som når oss ifrån solen och den energi som jorden strålar ut mot universum är nästan lika stora. Därmed blir små förändringar av ut- eller instrålning intressanta och dessutom intressantare för fysiker än för matematiker.
Såsom matematiker intresserar jag mig alltså för ”storleksordningar” och även om många i dessa dagar tänker som fysiker, d.v.s. att det inte är klimatet i sig som är intressant, utan eventuella små förändringar, så vill jag i första hand förstå jorden och dess klimat som det är.
En sådan fråga är förutsättningarna för liv på land. Hur rikt är växt- och djurlivet på olika ställen och i olika klimattyper? Vilka faktorer är det som är begränsande? På många ställen är det en del av året som är begränsande, och för djurlivet så är det (bortsett ifrån tillgången på växtföda) antingen en torrperiod eller en vinter. Efter att ha sett hur djurlivet är i Afrika, jämfört med i nordliga länder så tycker jag mig ha förstått att vintrar är mer begränsande än torrperioder. Det finns torröknar som Sahara, Kalahari, Gobi med flera och det finns köldöknar som Antarktis och de högsta delarna av exempelvis Himalaya, däremot är det ingenstans för varmt för ett djurliv. Dessutom finns det faktiskt mer djurliv i torröknarna än i köldöknarna.
Den absolut viktigaste faktor som gör en stor del av jordens landområden livsvänliga för växter och djur och därmed också beboeliga för människor är den stora värmetransport som sker ifrån tropikerna till de höga latituderna. Hälften av jordens totala area finns mellan de 30-nde breddgraderna och mer än hälften av solenergin hamnar mellan 20 grader norr och söder om ekvatorn. Det finns en gräns förmodligen ungefär vid 30-nde breddgraderna sådan att mellan dessa breddgrader så är den instrålade energin större än den utstrålade, medan mellan dessa breddgrader och polerna så strålar det ut mer än vad som strålar in. Ju närmare polerna man kommer, ju mer av värmen kommer med vatten och luft ifrån tropikerna. Denna vinter har vi hittills fått väldigt mycket värme ifrån sydliga breddgrader.
Jag har alltid varit road av enkla tumregler. När jag för många år sedan gick en liten kurs för segelflygare så lärde jag mig att de räknar med att det blir en grad kallare för varje hundra meter man stiger och eftersom det slog mig att det är ungefär 90 graders temperaturskillnad mellan ekvatorn och polerna så skulle motsvarande tumregel för latituder vara att det blir ungefär en grad kallare för varje breddgrad närmare den närmaste polen man kommer.
När jag för många år sedan besökte Lummelundagrottan så fick jag veta att där är temperaturen i stort sett konstant + 8 grader. Det går att klä sig så att man kan bo där, men skönt är det inte. Jag skulle med ledning för min enkla tumregel ovan tänka mig att det skulle kunna vara ungefär 10 – 12 graders temperaturskillnad i svenska grottor i Skåne jämfört med norra Lappland, så att en grotta i Skåne skulle kunna hålla upp emot 10 grader medan en grotta i norra Lappland skulle vara nästan 0-gradig.
I Loiredalen i Frankrike finns det tydligen grottor där temperaturen håller sig vid 17 grader – vilket ju är riktigt behagligt. Hemligheten med temperaturen i grottor är att några meter ner i marken så är årstidsvariationerna nästan borta så att temperaturen helt enkelt är årsmedeltemperaturen, och kommer man ytterligare några meter ner så sker det också en utjämning över ett större antal år. Det skulle vara intressant att få se en världskarta där temperaturen 10 meter ner i marken angavs. Det är ungefär det djup dit variationerna över det  senaste decenniet når och vid 22 meters djup är det  de senaste 30 åren som styr, d.v.s. den tid  som brukar anges som krav för att tala om ”klimat”. Det vore intressant att veta om det finns några mätstationer på sådant djup att den ”globala uppvärmningen” kunnat observeras.
Jag är också övertygad om att en sådan karta över temperaturen på 10 meters djup (allra helst kombinerad med en nederbördskarta) skulle säga det mesta om hur och var det växer mest och snabbast.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Sten, det känns som du håller på att treva dig fram till att man kan rekonstruera klimatförändringar genom att mäta temperaturprofilen i borrhål, och detta har mycket riktigt gjorts. Pröva t ex att söka på “temperature reconstructions boreholes” i google scholar.

  2. Per Welander

    En grad per hundra meter gäller vid termik dvs luften börjar bli labilt skiktad. På vintern på våra breddgrader är det oftast stabilare t.ex. 0.6 grader per 100 meter. Men så går det inte att segelflyga då. Vid inversioner stiger temperaturen med höjden. Vanligt på vintern när jordytan kyls av pga utstrålning.

  3. tty

    Det har som Thomas påpekats gjorts tappra försök att rekonstruera klimatet ur borrhålsdata, men resultatet har inte varit överväldigande. Det är ganska klart att mätningarna visar på en temperaturhöjning på 0,5-1 grad de flesta håll sedan 1850, men resultaten längre tillbaka säger egentligen ingenting, eftersom osäkerheten i mätningarna är för stor. För att få vettiga resultat längre tillbaka krävs en mätnoggrannhet >0,001 grader.
    Däremot är det riktigt att an genom att mäta temperaturen i en grotta snabbt kan få en hyfsad (på någon grad när) bild av årsmedeltemperaturen på platsen. 

  4. Thomas

    Per #2, närmare bestämt sätter konvektion in vid  1 grad/100 meter i torr luft, vilket i praktiken innebär att det är den största gradient man kan ha eftersom konvektion är ett så effektivt sätt att transportera värme. För luft som är mättad med luftfuktighet blir gradienten lägre eftersom värme frigörs när vattenånga kondenserar.
     
    Skillnaden i gradient har stor betydelse för att förstå väderfenomen. Föhnvindar är ett väldigt tydligt exempel: fuktig luft pressas av vinden uppåt när den träffar ett berg, temperaturen sjunker och regn/snö bildas vilket frigör värme. När sedan luften sjunker igen på andra sidan värms den upp till betydligt högre temperaturer än den ursprungliga.

  5. Peter Stilbs

    Sten – den som har bergvärmepump noterar i Stockholmstrakten ca 7C ingående cirkulerande köldmedium (30% etanol) på sommaren (på vintern är det nedkylt av väremuttag till nära 0C, om man nu inte har ett superbt borrhål med starkt strömmande grundvatten).
    I Norrland lär det vara ca 4C istället för 7C, och i Skåne ca 9C.
    Det avspeglar alltså bergtemperaturen ca 100 meter ned (hålen brukar vara 100-200 meter djupa).

  6. Stickan no1

    Nja;
    bergvärmetemperaturen varierar också med snödjup. Snö isolerar.
    Norrländska bergvärmehål är varmare än vad årsmedeltemperaturen antyder.

  7. Börje S.

    En livsvänlig planet? Inte länge till.
    Här kommer det senaste: 4,5 milliarder kommer att… förlåt, kan komma att dö under det nya året. Sibiriens metan kommer p g a AGW att frigöras och “bokstavligen leda till att världens jordbruksmarker kommer att brinna”.
    http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01291.html
    HAPPY NEW YEAR!
     

  8. Börje S.

    #7
    Jag ser nu att artikeln skrevs 2007, en prognos således, grundad på IPCC:s sammanfattning för politruker kanske?
    På websidan med artikeln står dock gårdagens datum. 

  9. Peter F

    Börje # 7 Men vad bra då har vi löst övebefolkningsproblemet och oljan kommer att räcka jättelänge

  10. Börje S.

    Innan nedanstående prognos går i uppfyllelse måste vi vänta drygt ett halvår.
    NATIONAL GEOGRAPHIC NEWS December 12, 2007
    NASA climate scientist Jay Zwally said: “At this rate, the Arctic Ocean could be nearly ice-free at the end of summer by 2012, much faster than previous predictions.”
    I samma artikel HÖR Mark Serreze (senior scientist i snö och isdatacentret i Boulder, Colorado):
    “The Arctic is screaming”.
    Haha, klimatvetenskapen hör röster inte bara från uppdragsgivarna som vill ha rapporter som skrämmer skjortan av skattebetalarna. Klimatvetenskapen hör även hur kontinenter “skriker”!
    De tycks behöva nåt slags behandling, eller vad säger vår expert på mänskliga själsdefekter, Gunbo?
     

  11. Börje S.

  12. Claudius

    Tack, Sten Kaijser, för detta (och andra) inlägg!
    När klimatfrågan kommer upp i min bekantskapskrets brukar jag ställa frågan: Om du tror att det är mänsklighetens förbränning av kol, olja etc., som påstås av IPCC-anslutna politiker m fl, vad var det då som orsakade de istider, och mellanliggande varma perioder, som vi vet har ägt rum, långt långt innan människorna framträdde på Jorden? De klimatförändringarna måste ju ha haft någon eller några andra orsaker!
    CO2-troende personer svarar då i regel ingenting. Inte konstigt, eftersom CO2-tron är en religion.

  13. Peter Stilbs

    Stickan 01 #6 – tja – Du har nog rätt om det. 

  14. LBt

    Sten K,
    jag läser “vi VET att argumenten för att atmosfärens koldioxid driver klimatet är mycket svagare än vad … många kompetenta vetenskapsmän …Vi utger oss inte för att vara klimatforskare …” och förundras.
     

  15. På nåt sätt är det här en av mina hörnstenar för min inställning. Det är mycket avslöjande.
    •The UN campaign to regulate greenhouse gas emissions was officially launched back in 1992, at the Rio Earth Summit. That was long before climate science had matured, before it had come to any unequivocal conclusions.
    Bah!

  16. Per Welander

    Thomas #4: För en gångs skull har du helt rätt 🙂

  17. Thomas

    Claudius #12, istiderna orsakades av små variationer av jordens bana som ledde till ändring i jordens istäcke, ökad reflektion av solljus från isen, vilket gav avkylning, en sjunkande CO2-halt som förstärkte denna avkylning. Att så små variationer i solinstrålning kan ge så dramatiska effekter är ett argument för att klimatet är känsligt för störningar.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
     
    Kanske har du inga bekanta med tillräcklig naturvetenskaplig skolning för att känna till detta, men det innebär inte att kunskapen inte finns där för den som gitter leta. Du förefaller försöka dig på det logiska felslutet att om det finns andra faktorer som kan påverka klimatet kan inte CO2 göra det.

  18. Stickan no1

    Thomas #19
    Små variationer?
    “For the current orbital eccentricity this amounts to a variation in incoming solar radiation of about 6.8%”
    “When the orbit is at its most elliptical, the amount of solar radiation at perihelion will be about 23% more than at aphelion.”
    Från din egna länk.
    Få se nu: 6.8% av ca 1370W/m2 är i storleksordning nästan 100w/m2
    Och när jorden är som närmast solen, imorgon 3 jan, är atmosfärens  medeltemperatur som lägst. Trots nästan 100W/m2 mer instrålning.
    Vilket intressant sammanträffande.
    Trots 100W/m2 mer i instrålning har de andra parametrarna i strålningsbalansen större betydelse för temperaturen.
    En fasplansanalys av instrålning och atmosfärens medeltemp skulle antagligen påvisa en ganska stabil periodicitet. Men i motfas.
     

  19. Thomas

    Stickan #20, ser du till den totala energin som tas emot av jorden är den nästan helt konstant. Däremot sker en omfördelning mellan latituder och årstider när jordbanan ändras.
     
    De 100 W/m2 du drar upp är skillnaden mellan årstider, inte någon skillnad mellan istider och interglacialer. Dessutom borde du dela siffran med 4 för att kunna jämföra den med andra forcings, dvs medelvärdet av inkommande solljus är 1370/4 W/m2 i och med att solen inte står i zenit på de flesta punkter.
     
    Att jordens temperatur ser ut som den gör under året har att göra med att de två halvkloten är så annorlunda. Södra halvklotet har mycket mer hav. När jordbanan ändrats så vi här i norr har vinter när jorden är som längst från solen får vi betydligt extremare årstider.

  20. Stickan no1

    Nej Thomas
    När jorden är som närmast solen, imorgon 3 jan, tar jorden emot 6.8 % mer energi än om 6 månader. Den skillnaden är nästan 100w/m2 av inkommande solenergi. Alltså är den totala mottagna  solenergin inte konstant över året.
    Medelvärdet över året är däremot ganska konstant men det är en helt annan sak.
    Att dela absoluta värdet med 4 för att jämföra med andra forcings visar ändå på stora skillnader. I storlek faktor 10 större än för CO2 exempelvis.
    Varje år.
    Att dela årmedelvärdet med 4 tillför inget då medelvärdet är konstant. Det är absolutvärdet som är det intressanta då det varierar med känd frekevens.
    Att halvkloten har olika geografi är sant. Men det borde  ändå ge oss stora möjligheter att beräkna forcing och feedback av solinstrålningens absoluta värde när den varierar så stabilt.
     

  21. Jonas B1

    Thomas #19,
    “…en sjunkande CO2-halt som förstärkte denna avkylning.”
    Det är verkligen en söt barnatro att CO2 skulle kunna förstärka något nämnvärt 800-3000 år bakåt i tiden. Tror du verkligen på det själv?
    En hög klimatkänslighet verkar mer och mer utesluten om vi tittar på de bästa data, dvs de senaste 100 åren. En mer sannolik förklaring är att solen har en starkare inverkan än vi ännu kan bevisa.

  22. Peter Stilbs

    Stickan 01 #22 Man får vara försiktig med medelvärden av olinjära storheter – jag vet inte om ni redan räknat in dem, men instrålningen från Solen ger ingen linjär effekt med avståndet till Jorden utan en omvänt kvadratisk 

  23. Thomas

    Stickan #22 “Alltså är den totala mottagna  solenergin inte konstant över året.”
     
    Har jag hävdat det då? Jag talar om istidscykler, inte om årstidsvariationer! Du tycks diskutera något helt eget ämne som inte har med mitt inlägg att göra!
     
    ” I storlek faktor 10 större än för CO2 exempelvis.”
     
    Skillnaden är att CO2 verkar konstant året igenom, den term du tar upp handlar bara om en oscillation mellan årstiderna.
     
    “Men det borde  ändå ge oss stora möjligheter att beräkna forcing och feedback av solinstrålningens absoluta värde när den varierar så stabilt.”
     
    Sätt igång och gör det då och återkom om du kommer fram till något intressant.
     
    Jonas B1 #22 “Det är verkligen en söt barnatro att CO2 skulle kunna förstärka något nämnvärt 800-3000 år bakåt i tiden.”
     
    Eh? var fick du dina 800-3000 år ifrån? Jag talar om istidscyklerna här, du vet de där då CO3-halten varierar mellan ca 180 och 280 ppm.
     
    ” En mer sannolik förklaring är att solen har en starkare inverkan än vi ännu kan bevisa.”
     
    Och likt förbannat har inte temperaturen rasat när vi nu haft ett ovanligt kraftigt solfläcksminimum. Konstigt.
     
    Peter #24, den siffra Stickan citerar handlade om energi inte avstånd, så på just den punkten har han rätt. Det är bara läsa innantill.

  24. Stickan no1

    Nu tar vi det i tur och ordning Thomas:
    Det var du som skrev: “Att så små variationer i solinstrålning kan ge så dramatiska effekter är ett argument för att klimatet är känsligt för störningar.”
    Jag påtalade då att det inte är små variationer och exemplifierade med den vanligaste variationen från din egna länk.
    Du skriver då i den första meningen i ditt svar: “ser du till den totala energin som tas emot av jorden är den nästan helt konstant.”
    Jag påtalade då att energin inte är konstant bara medelvärdet över året.
    Du kommer då tillbaka till istidscyklerna men faktum kvarstår att det krävs stora variationer för att ändra klimatet. Bästa exemplet är väl årstiderna?
     

  25. Lennart Bengtsson

    Hej Sten,
    Det finns temperaturmätningar från borrhål. Nedanstående referens, som är ett par år ger Dig en ide därom. Dessutom finns det motsvarande mätningar av temperaturändringar i djuphavet. Se referenser i IPCC I (2007) under ex Levitus
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/pollack.html 
    Hsn
    Lennart 

  26. Pehr Björnbom

    Lennart #27,
     
    Tack för den intressanta länken som följer här utan mellanslag på slutet:
     
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/pollack.html
     

  27. Thomas

    Stickan #26, om vi tar det i tur och ordning så handlade den mening du citerar om ändringar i jordbanan under istidscyklerna. Hela ditt inpass med årstidsvariationer är en ren halmdocka.
     
    “Du kommer då tillbaka till istidscyklerna men faktum kvarstår att det krävs stora variationer för att ändra klimatet. Bästa exemplet är väl årstiderna?”
     
    Om du skall ändra klimatet *snabbt* krävs stora variationer, dygnsvariationer är ett än mer extremt exempel. Nu talade dock Claudius om istidscykler. Har du något sakligt att tillföra i den debatten?

  28. Pehr Björnbom

    Fortsättnig från #28,
     
    Enligt Pollacks borrhålsdata var temperaturen efter år 1810 signifikant högre än tidigare. I slutet på 1800-talet var sedan temperaturen signifikant högre än år 1810.
     
    Tyder inte detta på att temperaturen har haft en stigande trend som börjat redan före 1800-talet? Verkar inte data från BEST tyda på samma sak?
     
     

  29. LBt #14
    Observera att jag skriver att vi vet att argumenten är svagare än vad de flesta tror. Jag påstår inte att vi vet om koldioxiden har en möjlighet att driva klimat eller inte – jag påstår endast att argumenten är svagare än vad de flesta tror. Eftersom du tydligen tror på argumenten så kan du väl förklara varför du tror på dessa argument. Om huvudargumentet är att “forskarna är eniga” så är det inget argument för mig. (Jag är visserligen i egenskap av matematiker lite bortskämd – i matematiken vill man ha matematiska bevis. I klimatfrågan nöjer jag mig med “goda argument”.)

  30. Pehr Björnbom

    Thomas #19,
     
    Det globala medelvärdet av solinstrålningen under istidscyklerna varierade visserligen inte så mycket men regionalt varierade denna däremot väldigt mycket. Det var den regionala variationen i solinstrålningen regionalt på norra halvklotet som förmodligen var orsaken till att det bildades väldiga inlandsisar.
     
    Jag föreställer mig att klimatet i samband med detta påverkades av sådana saker som att molnens inverkan på jordens energibalans borde starkt ha ändrats när klimatzonerna på jorden förändrades så radikalt. Men att bestämma denna förändrade energibalans måste vara oerhört svårt för hur skulle vi kunna ta reda på förändringarna i hur moln har bildats och brett ut sig över jorden under istidscykeln?
     

  31. Stickan #6

    Tack för argumentet om snön. Det du påpekar är att det är medeltemperaturen vid markytan (inte vid luftyten 🙂 som bestämmer temperaturen i grottor.

  32. Thomas, Stickan m fl

    Är det någon som vet hur mycket mer solenergi som träffar södra halvklotet jämfört med det norra. Att jorden är något närmare den 3 januari än den 4 juli som borde vara när det är som längst bort och att det innebär ungefär 1/15 del mer energi imorgon jämfört med i sommar – det kan vi räkna ut. Å andra sidan är skillnaden under större delen av året mycket mindre och dessurom så kompenseras det längre avståndat delvis med att sommarhalvåret är längre. Jag tror visserligen att kompensationen inte räcker men jag tvivlar på att skillnaden är större än säg 2%. Är det någon som vet?

  33. Lennart och Pehr,

    tack Lennart för länken och min reaktion är lite grann som Pehrs.

    Jag skulle dock vara intreserad av om det finns någon “inte alltför djup” gruva där det länge funnits en så noggrann termometer att man kunnat observera en förändring.

  34. 30 000 bojar visar på en avkylning av haven sedan 2003,Co2 har
    ingen inverkan på dessa förlopp på vår Jord,art från Climate Realist.
    Avkylningen av Atlanten som exempel började kring år 700 ungefär,
    sedan dess har avkylningen fortsatt och fortsätter ännu i våra dagar.
    Art finns på C3 Headlines.
    ALI.K.

  35. Stickan no1

    Men det går inte att som CO2 förespråkarna räkna medelvärden på solinstrålning för jorden då instrålningen varierar kraftigt beroende på jordens omloppsbana runt solen.  
    ex: Senaste värmemaximum för ca 6000 år sedan som sammanfaller med kraftig sommarsolinstrålning vid låga latituder. 
    Resultatet var ett grönt Sahara med stor sjöar! Dvs minskad solinstrålning leder till öken i sahara.
    http://www.pages-igbp.org/products/osmysm09/OSM_talks_PDF/HotTopicSessions/OSM09_HT_Morrill%26Damnati.pdf
     

  36. Peter Stilbs

    Sten #35 – den första bilden på denna länk är mycket slående, och tänkvärd:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/07/observationer-fran-vart-ostra-grannland/ 
    Notera att det gäller ett område med minimala “urbaniseringskorrektioner”
    Det finns ju också långa yttemperaturserier från såväl Uppsala som England. Uppsalaserien verkar ganska platt, men den Engelska har samma trend som islossningen i Torne Älv (där det senaste tiden lär vara en anomali – det är inte helt fruset …) 

  37. Lennart Bengtsson

    Sten
    Den total instrålningen (ovanför atmosfären) 60-90S i december är 30 W/m2 större än den totala instrålningen i juni 60-90N eller 6.2% högre, vilket Du bör lätt kunna verifiera från jordbanans nuvarande form och jordaxelns lutning .
    Hsn
    Lennart 

  38. Thomas

    Sten #34, om jag minns rätt så är totala instrålningen precis lika stor på båda halvkloten. När jorden är som närmast solen har den också som högst hastighet, dvs den passerar denna punkt snabbare, och de två effekterna tar ut varandra.
     
    #35 det luriga med ditt förslag är att när man öppnar en gruva kommer det in luft ovanifrån som påverkar temperaturen vilket kan vara svårt att skilja från en förändring i lokala klimatet. Att snabbt ta en vertikal profil i ett borrhåll eliminerar i alla fall den felkällan.
     
    Stickan #37 ” Senaste värmemaximum för ca 6000 år sedan som sammanfaller med kraftig sommarsolinstrålning vid låga latituder. ”
     
    Menar du inte höga latituder? Vid låga latituder är skillnaden mycket mindre. Klimatförändringar i Sahara har nog snarare med hur Hadleycellerna flyttar sig att göra.

  39. Stickan no1

    Öppna gärna länken Thomas.
    20 grader N är i min ögon låga latituder men du kommer väl bestrida det med.
    😉
     

  40. Stickan no1

    För den som vill fördjupa sig i ett livsvänligt sahara:
    http://www.geog.ox.ac.uk/research/climate/projects/bodex/bodele_shorelines.pdf
    “Abstract: The Sahara Desert is the most extensive desert on Earth but during the Holocene it was home to some of the largest freshwater lakes on Earth; of these, palaeolake Megachad was the biggest. Landsat TM
    images and Shuttle Radar Topography Mission (SRTM) digital topographic data reveal numerous shorelines around palaeolake Megachad. At its peak sometime before 7000 years ago the lake was over 173 m deep with an area of at least 400 000 km2, bigger than the Caspian Sea, the biggest lake on Earth today. The morphology of the shorelines indicates two dominant winds, one northeasterly that is consistent with the present-day winds in the region. The other originated from the southwest. We attribute it to an enhanced monsoon caused by a precessionally driven increase in Northern Hemisphere insolation.
    Min fetmarkering.
     

  41. Thomas

    Stickan, det är bara bilder till ett föredrag vilket gör em något svårtolkade utan förklarande text. Du har rätt i att det förekommit variationer i sommarinstrålning, även om figuren med ITCZ på samma sida antyder att Hadleycellerna är inblandade. Det rör sig dessutom bara om sommarinstrålningen, inte den totala instrålningen över året, dvs ditt påstående “Dvs minskad solinstrålning leder till öken i sahara.” är missledande.
     
    Jag förstår inte vart du vill komma med ditt påstående. Hade du bara upptäckt  det där med Sahara och tyckte det var kul att få med någonstans?

  42. Stickan no1

    Jadu Thomas
    Får väl ta det en gång till då:
    De stora klimatförändringarna beror på att solinstrålningen varierar kraftigt. Få verkar känna till de stora skillnader som  finns. Exempelvis varierar solinstrålningen över året varierar  med mellan 1324 och 1414 W/m2 ovanför atmosfären.
    Och förändringen i solinstrålning resulterar  inte alltid i den riktning som ryggradsreflexen säger:
    Jordens atmosfär är som kallast när vi tar emot som mest solenergi.
    Sahara var som grönast när solen värmde som mest.
    Men stora klimatförändringar beror på stora förändringar i solinstrålning om i storleksordning 100 w/m2 eller mer. Det visar paleo forskning i Sahara.
    Återigen ett exempel:
    http://www.personal.rdg.ac.uk/~sgswitke/sahara.htm
    Sista bilden visar instrålningen varierar med över 200 w/m2 beroende på jordens  omloppsbana runt solen, vid 20 grader N.
    Och det är vid låga latituder skillnaden blir störst.  Vi uppe i höga nord lever på värmen som transporteras av vindar och havsströmmar till oss. De solen värmer med räcker inte för att bibehålla det klimat vi har.
    Återigen, ett exempel som visar att vi här har ett underskott med ca 50W/m2.
    http://www.bbc.co.uk/scotland/learning/bitesize/higher/geography/images/03latitude_energy.gif
    Den värmen får vi transporterad från varmare trakter till oss som tur är. Är då de varmare trakterna varmare får vi om vi har tur också varmt.
    Det gör skillnad i klimatet. Inte 1.4w/m2 pga CO2.
     

  43. Thomas

    Stickan #44 Lär dig skillnad mellan väder och klimat! Klimat är medelvärdet av väder under typ 20 år, inte som du tycks tro årstidsvariationer. Att solenergin varierar över året kan inte i sig förklara några istidscykler. Däremot kan *ändringar* i jordens bana påverka jordens klimat, det var precis det jag drog upp som förklaring till istiderna!
     
    En öken är en plats med låg nederbörd. Det finns både kalla och varma öknar så det där att det skulle finnas någon ryggmärgsreflex att mer sol skulle ge mer öken tyder på betydande ignorans. Att Sahara idag är en öken beror på att luften över Sahara generellt sätt sjunker, och luft som sjunker värms upp och får allt lägre relativ luftfuktighet, dvs inget regn. Tropikerna tar emot mer sol och är just därför mycket mer fuktiga eftersom luften där stiger när den värms upp och vattenångan då kondenseras till moln som ger regn. Om du inte känner till dem, läs på om Hadleycellerna.
     
     
    “Det gör skillnad i klimatet. Inte 1.4w/m2 pga CO2.”
    Och varför skulle inte CO2 ha betydelse menar du?

  44. Stickan no1

    Thomas:
    Du skriver i nr 19: “Att så små variationer i solinstrålning kan ge så dramatiska effekter är ett argument för att klimatet är känsligt för störningar.”
    Jag visade på att det är inga små variationer som gett de dramatiska effekterna utan mycket stora variationer. Jag visade att klimatet är inte alls känsligt för små störningar utan är ytterst stabilt med exemplet med årtidsvariationerna.
    Hade klimatet varit känsligt skulle klimatet skenat iväg för länge sedan.

  45. Thomas # 45
    Du skriver:
    ……”Lär dig skillnad mellan väder och klimat! Klimat är medelvärdet av väder under typ 20 år”……
    Jaha? Jag som trodde att det var 30 år som gällde? Men va fanken, 33% hit eller dit kanske inte spelar någon roll, när man är alarmist……..

  46. Thomas

    Stickan #46 “Jag visade på att det är inga små variationer som gett de dramatiska effekterna utan mycket stora variationer.”
     
    Du försökte inte ens visa något sådant! Du dillade om årstidsvariationer när jag pratar om istidscykler. Två helt olika fenomen på två helt olika tidsskalor. 

  47. Stickan no1

    Thomas
    Bilden i länken jag hänvisade hade en tidsskala på 180.000 år.
    Räcker den tidskalan för att inkludera istidscykler för dig?
    Länkar bara bilden om det gör det enklare för dig att ta dig till information:
    http://www.personal.rdg.ac.uk/~sgswitke/sahara_files/image010.jpg
    Det är den röda skalan som visar solinstrålningens variation som är intressant. 20 grader N.
    Du ser tydligt i figuren överensstämmelse med ex eemian och med ditt ursprungliga påstående om att istider beror på jordens bana runt solen.
    Det jag påvisar är att det inte är små skillnader utan stora skillnader i solinstrålning som ger istider.
    Du skrev: “Att så små variationer i solinstrålning kan ge så dramatiska effekter är ett argument för att klimatet är känsligt för störningar”
    Det är inte små variationer som du antyder. Det är mycket stora variationer som ändrar klimatet.
    Klimatet är inte känsligt för störningar.
    Årstidsändringarna är ytterligare ett bevis för det. Om klimatet vore känsligt skulle klimatet spårat ur varje år. Men inte. Varje år får vi ungefär samma klimat vid ungefär samma tid trots stora mellanliggande  “störningar”.
     
     

  48. Thomas

    Stickan #49 Låt mig upprepa mig: små skillnader i total solinstrålning ger stor skillnad i jordens medeltemperatur. Det sker en omfördelning av instrålningen (även om jag misstänker att ditt diagram egentligen handlar om en viss årstid även om det inte framgår av texten på axeln. därav min beklagan av att det är OH-bilder till ett föredrag så man inte har någon som helst förklarande text).
     
    Ditt exempel med årstidsväxlingarna är bara dumt, eftersom klimatet hinner inte spåra ur på så kort tid. Vad tror du själv skulle hända om jorden plötsligt stannade i sin bana så vi fick ständig vinter här i norr?

  49. Thomas # 50
    Om Jorden stannade i sin bana skulle det snart bli olidligt hett……..eftersom planeten då skulle falla  in i solen.

  50. Stickan no1

    Thomas
    du lurar dig själv när du skriver. “små skillnader i total solinstrålning ger stor skillnad i jordens medeltemperatur. Det sker en omfördelning av instrålningen”
    Du verkar ha fastnat i “medelvärdets tyranni” för att travestera en annan företeelse.
    Det är mycket stora skillnader i instrålning som förändrar klimatet.
    Från din egna ursprungliga länk: “When the orbit is at its most elliptical, the amount of solar radiation at perihelion will be about 23% more than at aphelion.” 
    23 % är inte en liten skillnad. 6.8% som nu är heller inte en liten skillnad. Det är i storleksordning 100w/m2.
    Jag visade att solinstrålningen historiskt under de istidscykler DU hänvisade till varierat med mer än 200 w/m2 vid 20N. Det är en signifikant skillnad till skillnad från 1.4 w/m2.
    Hur “Vet” vädret och klimatet om vad som är väderstörningar respektive klimatstörningar? Du och jag vet det, då klimatet är en mänsklig definition, men de fysikaliska processerna kan inte räkna medelvärde utan reagerar på absoluta värden. Det är därför vädrets absoluta värden som naturens respons och input.  Och det varierar. Vädret och därmed klimatet kan därför inte per definition vara känsligt då det  trots mycket kraftiga störningar är ungefär samma år från år. Att det varierar är en sak men att det är känsligt är uteslutet.

  51. Thomas

    Stockan #52 Den här diskussionen lär inte leda längre. Du förstår visst inta att det är medelinstrålningen som är det relevanta för jordens medeltemperatur.
     
    “Hur ”Vet” vädret och klimatet om vad som är väderstörningar respektive klimatstörningar?”
     
    Den mest uppenbara skillnaden är om variationen som de årstidsväxlingar du tar upp varierar snabbt jämfört med klimatet eller om det är en stadig förändring som en variation CO2-forcing. För att ta en analogi. Du kan hålla en basketboll nästan stilla i luften genom att slå på den med ena handen efter den andra. Kraften varierar momentant, men bollens tröghet gör att dessa variationer inte hinner få stort genomslag i dess läge. Om du sen gör varje slag bara lite hårdare kommer bollen börja flyttas uppåt eftersom medelvärdet i kraften ändrats.
     
    “de fysikaliska processerna kan inte räkna medelvärde utan reagerar på absoluta värden”
     
    De behöver inte “räkna” några medelvärden. Oceanerna med sin enorma förmåga att lagra energi medelvärdesbildar helt automatiskt.

  52. Stickan no1

    Du skriver “Du förstår visst inta att det är medelinstrålningen som är det relevanta för jordens medeltemperatur.”
    Jag visar att jordens medeltemperatur faktiskt SJUNKER när solinstrålningen på vintern ökar. Det trots att jorden tar emot uppemot 100W/m2 mer på vintern. Idag är fö solinstrålningsmaximum som en liten lustig parantes.
    Det avfärdar du då det strider mot din hypotes med att det beror på regionala och lokala avvikelser. Trots att det var du som skrev:
    “”Du förstår visst inta att det är medelinstrålningen som är det relevanta för jordens medeltemperatur.”
    alltså falsifierar du ditt eget påstående. Grattis.
    Jag påvisar att historiskt globalt, regionalt och lokalt är det  enormt stora skillnader i solinstrålning och inte som du hävdar små skillnader då ger du upp.
    Och oceanerna har inga medelvärden utan riktiga temperaturer. Absoluta värden. Att de varierar mindre är en helt annan sak.