En föränderlig värld

I statiska kulturer, det må ha varit i det gamla Egypten eller bland infödda i isolerade hörn av världen så betraktas gamla människor som visa – de har ju varit med länge och upplevt mycket. Jag tror mig ha läst att när en tsunami drabbade Nya Guinea för några år sedan var det en gammal kvinna som visste vad en tsunami var och som fick invånarna i sin by att fly upp i bergen så att alla klarade sig medan i grannbyn, där ingen varnade, alla omkom.
I dynamiska kulturer, d.v.s. i föränderliga samhällen så är det sällan man hör gamla omnämnas som visa – deras livserfarenheter anses höra hemma i ett helt annat samhälle. Detta är delvis sant men eftersom människorna inte förändras lika snabbt som samhället runt oss så kan de gamlas människokunskap ofta vara betydligt värdefullare än vad de unga tror.
På 70-talet brukade jag reta mina revolutionära vänner genom att säga att alla snabba förändringar är destruktiva medan konstruktiva positiva förändringar tar tid. Det tog då 10 minuter att hugga ned ett träd som behövt 100 år för att bli stort – jag tyckte att 10 minuter var kort tid för att hugga ner ett träd – idag finns det skogsmaskiner som tar hand om 120 träd i timmen
Och ändå, nu pågår det förändringar som är snabbare än någonsin förr och som inte är nedbrytande. Och även om unga använder Facebook mer än äldre så hänger de äldre med mer än någonsin förr.
Det är nästan synd att klimatet är så trögt – annars kanske även vi äldre skulle få uppleva den av klimatforskarna utlovade klimatförbättringen. För 2000 år sedan, när det var varmare än nu, lär det ha odlats vete i det som nu är Sahara. Om atmosfären berikas med ännu mer koldioxid kanske det kommer tillbaka – för som alla vet så tål ju växter ett torrare klimat när de får mer koldioxid.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. S. Andersson

    Ja, så är det. Jag själv har kommit till en punkt i mitt liv då jag samlat på mig en hel del kunnande och erfarenheter och jag trivs kolossalt bra med att ta rollen som “senior rådgivare” på min arbetsplats. Mina yngre kollegor kommer gärna till mig och ber om råd. Men när vi talar om t ex klimatfrågan och jag säger att allt tyder på att detta är nonsens, tycker de bara att jag är gammal och dammig. Tja, så kan det gå!
     
    I de politiskt korrekta vingelpettrarnas land kan man nu läsa om något jag funderat på länge:
     
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/dieseldriven-bil-rena-miljoboven_6936541.svd
     
    För ca 25 år sedan när katalysatorn infördes i stor stil i Europa så hyllades den som en verklig miljöförbättrare. Jag vill minnas att Saabs motoringenjörer hävdade att i många storstäder var faktiskt avgaserna renare än den luft man tog in och att luften faktiskt skulle bli renare om man körde omkring med ett antal sådana bilar.
     
    Sedan kom klimatfrågan och miljömänniskorna tyckte att koldioxid var det farligaste ämnet i atmosfären och man koncentrerade sig på att minska utsläppen av detta. Ingenjörer är extremt duktiga på målstyrning så vips dök det upp bilar med extremt låg bränsleförbrukning. Problemet var ju bara att de är dieseldrivna. Dieselmotorer kan visserligen reducera bränsleförbrukningen men de släpper ut allt möjligt annat, kväveoxider, aromatiska kolväten och så vidare. Nu har några unga (får man förmoda) snillen upptäckt detta som jag vetat hela tiden och nu är man tillbaka till ruta ett.
     
    Det här gör mig så trött och det bevisar egentligen bara mina två favoritlagar om politik och miljö:
     
    1. Anderssons lag (oblygt uppkallad efter mig själv): Allt som föreslås av miljöorganisationer kommer förr eller senare visa sig vara det sämsta alternativet för miljön.
    2. Ringo Starr’s första och enda lag om politik: “Everything government touches turns to crap”.
     
    Jag fortsätter att hävda att en katalysatorrenad bensinmotor är det i särklass miljövänligaste förbränningsmotoralternativet. Detta kommer från en tämligen gammal och tämligen vis man.

  2. S Andersson>>
    “Att ge pengar och makt till politiker är som att ge whiskey och bilnycklar till tonårsgrabbar.”
    – P J O Rourke
    “Politik är konsten att hindra människor från att blanda sig i det som angår dem.”
    – Paul Valéry
    Vill fylla på din lista med två av mina favoritcitat:
    “Att ge pengar och makt till politiker är som att ge whiskey och bilnycklar till tonårsgrabbar.”
    – P J O Rourke
    “Politik är konsten att hindra människor från att blanda sig i det som angår dem.”
    – Paul Valéry
    Vet inte om jag är så vis men får nog inse att jag med börjar bli gammal 😉

  3. Opps…. blev visst dubbelt i mitt inlägg……  kan kanske skylla det på åldern 😉

  4. bom

    #1 Din lag bekräftas på nytt varje dag. I går var det den obehagligt stirrande SNF-ordföranden som fick prime time i burken för att angripa försvaret för att dom övar på “känsliga ställen” som Kebnekaise. Orsaken var de ca 10 kbm jetpetrol 4 (eller 5) som fallit med det Norska flygplanet som förolyckades. Han hade ovanligt nog inga konkreta fantasier om vilka sorts skador som han trodde på skulle uppkomma – det var bara det gamla vanliga tröttsamma ylandet om att allt var fel nu med Försvaret och att han alltid visste bäst. Utspädda lätta petroleumfraktioner har en gödande effekt och Tarfala kommer att grönska ett par somrar nu (men det hade kanske varit bättre att planet fallit på Kiruna och “fått bort” ett par hundra “onödiga” människor ytterligare. Stöd inte SNF!

  5. Peter F

    En gammal dam intervjuades på radio för många år sedan. Hennes svar på frågan hur det var att bli gammal fastnade i mitt huvud: ,,,,Underbart. Man tänker så många kloka tankar.

  6. Thomas

    Sten, du får gå lite längre tillbaka för att hitta ett grönt Sahara, området torkade ut för sådär 8000 år sedan efter att ha varit grönt ett par tusen år. Södra Sahara var fuktigare än idag några tusen år till pga att variationer i jordbanan flyttade ITCZ.
     
    Går du tillbaka så långt var å andra sidan stora delar av Mellanvästern i Nordamerika mycket torrare än idag, så det klimatet kanske inte är något vi vill ha tillbaka.

  7. LBt

    Som sagt TCS är tydliga i sitt budskap, ge oss en varmare värld, mer CO2, töm alla fossila resurser som kan tömmas, “business sa usual”, avveckla all vind, våg och solkraft, avveckla IPCC, förneka all väsentlig klimatforskning, förneka WWF, Greenpeace, Naturvårdsverket och SMHI. Förneka massmedia…..
    Ett sannt frosseri för en bra eller bättre tillvaro här och nu.
    Och Kaiser, Sahara har blommat förr men inte på grund av CO2 utan snarare därför att klimatet lokalt såväl som globalt är extremt känsligt för de små variationer i solinstrålning som Milankovic-cyklerna medför, vad våra fossila excesser därtill får för globala konsekvenser fantiserar du om, knappast något annat. 

  8. LBt

    Kaijser,
    ber om ursäkt, tappade en bokstav, slarvigt. 

  9. Peter Stilbs

    S. Andersson #1 – bra , men kanske det bör förtydligas att dieselbilar har lägre bränsleförbrukning pga bättre verkningsgrad – pga den högre förbränningstemperaturen.
    Men den högre förbränningstemperaturen gynnar också bildning av kväveoxider.
    Det borde dock gå att motverka med någon lämplig katalysator i avgasröret.
    Ökade halter av aromatiska kolväten jämfört med bensinbilars avgaser har jag inte hört om tidigare  – ändå innehåller vanlig bensin åtskilligt sådant numera, delvis för att höja “oktantalet” till önskad nivå. Dagens katalysatorer tar dock väl hand om dessa i bensinbilar.
    När man fortfarande använde den ganska hemska “blyade bensinen” – dvs med stora mängder inblandat tetraetylbly och etylbromid behövdes inte denna tillsats av aromatiska kolväten.   

  10. PAB

    Kanske har det med åldern att göra. Men vi är sprungna ur ett auktoritärt skolsystem. Vi har kanske läst Huxley, Asimov, Bradbury, Teknikens Värld och Teknik för alla. Då blir man både oppositionell och teknikvänlig. Och vad menar Mikael Karlsson som i radio  nyss  pratade om icke konsensus i forskarvärlden ang GMO. Han vill alltså förbjuda. Enl 400, av EU utsedda forskare är GMO att jämställa med typ Mendelska korsningsförsök och ofarligt. Handlar konsensus om 51% eller kanske 95%?

  11. S. Andersson

    Peter Stilbs #9: Tack för klarläggandet. Mina kunskaper i förbränningsteknik är inte särskilt goda som det verkar…
     
    Men det kanske bevisar vilken djungel allt detta är. En vanlig konsument som vill ha en bra bil med hygglig km-ekonomi, och som dessutom bryr sig om miljön har det inte lätt.

  12. Jag är mycket besviken på att man (ännu?) inte kunnat ta fram ett bra sätt att framställa etanol i hyggliga mängder. Som drivmedel i form av E85 är det ju förträffligt. Började bygga på en V8 för E85 men har backat tillbaks till bensin

  13. pekke

    Dieselmotorn har ju ingen reglering av luftflödet som en bensinmotor har utan reglerar bränsleflödet, mer bränsle ger ökat varvtal vilket naturligtvis gör att när man varvar upp en diesel så blir förbränningen ofullständig vilket släpper ut mer kolväte tillfälligt.
     
    Konstigt att EU skulle klanka mer på svenska dieselbilar än på de mängder dieselbilar som finns i övriga Europa.
    Känns som att artikel är tillrättalagd för att gnälla på svenskars ökande köp av snåla dieselbilar.

  14. Thomas #6

    som vanligt kommer du med preciseringar i vad jag skriver – tack för det. Anledningen till att jag skrev 2000 år var att jag har en god vän, som är arkeolog och som sådan tillbringat en del tid i en oas i södra Egypten. Jag trodde precis som du skriver att det var betydligt längre sedan som Sahara grönskade, men då fick jag höra att det faktiskt odlades säd även under romartiden. Allt är för min del “oral communication”. Hur som helst så är det ju bra att du inte förnekar att med mer koldioxid så klarar växter ett torrare klimat.

  15. LBt #7

    Som jag skrev häromdagen, tror man att koldioxiden kommer att leda till en klimatkatastrof så är det naturligtvis viktigt med åtgärder – helst så snart som möjligt. Tror man däremot att andra miljöfrågor är betydligt allvarligare så blir det viktigaste att människorna i den fattigare delen av världen får makt över sina liv. Då är det  viktigt att de har tillgång till billlig energi och tillräckligt med mat. Att det växer bättre med mer koldioxid är ett känt faktum och eftersom alla vet att ett kallare klimat skulle få värre konsekvenser än ett långsamt varmare så hoppas jag faktiskt på att det ska bli “långsamt varmare”. Eftersom de flesta är överens om att det är på höga latituder som uppvärmningen i så fall blir störst så är talet om att de fattiga kommer att drabbas värst ren desinformation. Det blir dessutom allt tydligare att det finns stora möjligheter att övergå ifrån ett oljedrivet samhälle till ett gasdrivet så finns det anledning att vara optimistisk.

  16. Christer Löfström

    Sten Kaijser
    Under JF’s inlägg om vindindustrin har jag kommenterat om gruvnäring.
    Vad är din syn på det som framförs av SGU, Foyen och UU? 

  17. Thomas

    Sten #14 Det är helt riktigt att Nordafrika var en kornbod för romarna, men jag är osäker på hur stora ytor det rörde sig om. Nildalen har ju t ex “alltid” varit bördig. Kartago var i alla fall ett imperium helt koncentrerat kring en smal kustremsa.
     
    “Hur som helst så är det ju bra att du inte förnekar att med mer koldioxid så klarar växter ett torrare klimat.”
     
    Jag tycker du skall akta dig för att tolka tystnad som ett stöd. Hur växter reagerar på mer CO2 är komplicerat. Just torka klarar de nog bättre, men proteinhalten sjunker med högre CO2-halt:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2011.2489.x/abstract

  18. OR

    Enligt Peter Englund är den västerländska kulturen unik i det att en yngre får opponera sig mot en äldre, och att det är grunden till dess dynamik och hittillsvarande framgång. Det kanske började med skolastikerna i begränsad och noga kontrollerad form, men är idag helt allmänt och slår ibland över i något som snarast kunde betecknas som en föräldraföraktets kultur.
    Om antika kulturer hade en kärna av brodermord, som i historierna om Kain och Abel eller Oden och hans två bröder Vale och Ve, kanske den moderna kulturen har fadermordet, som i Star Wars, till kärna. Jag tänker “mord” här som gruskornet i mitten av civilisationens pärla.
    Min och mångas erfarenhet av Systemiska Konstellationer (http://www.isca-network.org/FoundationsE) är att frigörelse och förnyelse från föräldrar och “det gamla” inte lyckas utan respekt och tacksamhet i förhållande till det egna ursprunget. I den här bloggens sammanhang innebär det att det fossilbränslefria samhället inte kan utvecklas utan tacksamhet för allt som de fossila bränslena har möjliggjort, och erkännande av de offer och skador som de verkligen har orsakat.
    Jag har liksom Thomas (#6) för mig att Saharas blomstringstid var för 10.000 år sedan, och var en del av samma vädersystem som vår istid. Dessutom att den antika Egyptiska kulturen, med sin omfattande dödskult, uppkom bland överlevarna som fick tränga ihop sig i norra nildalen efter den massdöd som borde ha blivit följden av klimatförändringarna. Det senare får stå som min egen uppfattning eftersom västerländska historiker inte ens har velat erkänna att den egyptiska kulturen har ett afrikanskt ursprung.       
         

  19. Tage Andersson

    Sten #14
    Problemet är ju nederbörden. Alarmisterna hävdar att det blir torrare där det redan är torrt, och blötare där man redan har tillräckligt eller för mycket nederbörd . Visserligen är man väl ense om att nederbördsscenarierna är oskrare än temperatur-do, men grogrunden för CAGW finns där

  20. Apropos en föränderlig värld
    http://wattsupwiththat.com/2012/03/19/president-no-longer-worried-about-co2-focus-on-alternative-energy-is-economic-says-obama-no-mention-of-climate/
     
    “President no longer worried about CO2!” That’s what the headlines should have read last week after Obama presented an elaborate argument that alternative energy is the only viable response to high energy prices without ever once mentioning CO2, global warming or climate change. Instead, he presented the need to lessen our reliance on oil purely as an economic imperative.

  21. Christer Löfström

    Ingvar E #20
    Ja, det är inget kul att spela fotboll med badmintonboll. (fokus)
     
    Förra veckan sände både CNN och BBC direkt ett Obama tal där han förklarade varför USA/EU klagar på Kina i WTO.
    Jag ställer samma fråga till dig som jag ställde till Sten K i #14.

  22. tty

    Thomas #6
    Den stora uttorkningen av Sahara kom faktiskt för 4200 år sedan, med vad som brukar kallas “the 4.2 KA event”, då klimatet abrupt blev kallare och framför allt torrare.
    Det var en verklig “klimatkatastrof”. Det Gamla Riket i Egypten kollapsade, liksom det Akkadiska riket i Mesopotamien, Umm-al-Nar kulturen i Arabien och Induskulturen i Indien.

  23. Christer #21
    Du får faktiskt ta och precisera din fråga till mig

  24. tty

    Pekke #13
    Det är rent principiellt svårare att rena avgaserna från en dieselmotor, vilket är en direkt effekt av att den har bättre verkningsgrad än en fyrtaktare. I en värmemotor är verkningsgraden proportionell mot kvoten mellan begynnelse- och sluttemperatur i driftcykeln (mätt i absoluta mått, alltså Kelvin).
    Dieselmotorns högre verkningsgrad innebär att avgastemperaturen är mycket lägre än för en fyrtaktare vilket gör att katalytisk avgasrening är svår att få riktigt effektiv, i synnerhet när motorn är kall.  

  25. Sven M Nilsson

    tty 24.
    Problemet med dieselrening är egentligen nu bara att få ordning på NOx. De Urea-system som användes fungerar först vid 220°C och i stadstrafik är temperaturen ofta lägre. Man använder då motorn och dieselinsprutning för att höja temperaturen men detta fungerar nog bara 100% vid certifieringsproverna.
    Jag har tagit fram ett helt nytt system där NOx-reduceringen börjar redan vid 130°C som vi nu håller på att slutverifiera. 

  26. tty

    OR #18
    “Jag har liksom Thomas (#6) för mig att Saharas blomstringstid var för 10.000 år sedan, och var en del av samma vädersystem som vår istid. Dessutom att den antika Egyptiska kulturen, med sin omfattande dödskult, uppkom bland överlevarna som fick tränga ihop sig i norra nildalen efter den massdöd som borde ha blivit följden av klimatförändringarna. Det senare får stå som min egen uppfattning eftersom västerländska historiker inte ens har velat erkänna att den egyptiska kulturen har ett afrikanskt ursprung.”
    Det var många tveksamma påståenden på en gång. Nej, Saharas blomstringstid var den innevarande interglacialens varmaste del, som (liksom alltid) inträffade i början av interglacialen. Sahara var f ö ännu fuktigare under den förra (betydligt varmare) Eem-interglacialen då det troligen inte fanns någon extrem öken överhuvud taget i Sahara. Under den senaste istiden var Sahara tvärtom i regel ännu torrare än nu (dock inte under delar av MIS-3 interstadialen, då klimate var relativt varmt och fuktigt).
    Egypternas “dödskult” (helt missvisande term för övrigt) var etablerad redan under Gamla Riket, före klimatkrisen för 4200 år sedan.
    Vad beträffar den egyptiska kulturens ursprung så var den naturligtvis afrikansk i så måtto att Egypten ligger i Afrika, men den har föga eller intet att göra med andra kulturer söder om Sahara. Den påverkades troligen i viss mån i sen predynastisk tid av inflytande från Syrien/Mesopotamien, men framför allt var den alltid i anmärkningsvärt hög grad “sig selv nok”.    

  27. tty

    Sven M Nilsson #25
    Gratulerar, men tyvärr har ju vår miljöminister just uttalat att vi inte skall ha dieselmotorer i framtiden, så någon bättre rening behövs inte. Undrar vad hon har tänkt sig att tunga fordon och maskiner skall drivas av?

  28. Sven M Nilsson

    Lena EK!!!!!!
    På 80-taet hade vi en miljöminister, Birgitta Dahl, som påstod att år 2000 skulle alla bilar drivas med VÄTGAS! Då var det det tokigaste jag hört.
    Nu har vi Lena Ek, hon påstår i SvD att: Om vi ska ha en fossilfri for- donsflotta år 2030 kan man inte ha ekonomiska styrmedel som gör det attraktivt att köpa bilar som förstör luften i städerna.
    En ny miljöbilsdefinition är under utredning och även om det är oklart hur dieselbilar kommer att klassas där så gör miljöminis- ter Lena Ek (C) klart att diesel inte hör framtiden till.
    –Det här ären teknik vi inte kan ha kvar på sikt, av luftkvalitetsskäl och klimatskäl, säger hon. Det är kanske tur att vi har en miljöminister som aldrig varit utanför glashuset!
     

  29. Sven #28
    Återigen en politiker som sitter på molnfri höjd och tror att hon kan bestämma hur verkligheten skall se ut! Man blir så djefla trött på dessa politiker broilers. Sätt henne på 2 års långtradartrafik mellan Stockholm och Luleå eller nåt!

  30. pekke

    Lena Ek har insett att även lågenergilampor innehåller kvicksilver !
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/miljoministern-kraver-system-for-atervinning_6937369.svd

  31. pekke #30
    Tjusigt som phan. Först beslutar man att man man måste ersätta vanliga ofarliga glödlampor med kvicksilverlampor. Sen upptäcker man att dessa lampor ställer till problem. Så då måste man göra nåt åt det som säkert inte är gratis. Transporter med dieselbilar kanske? Jamen dieselbilar skall vi iu inte ha heller.
    Alla dessa förbannade politiska tyckare med makt att ställa till det!

  32. Stickan no1

    Historiska klimtförändringar i norra Afrika utan att CO2 nämns:
    http://en.wikipedia.org/wiki/North_African_climate_cycles
    “Geologic evidence from the beginning and end of the African Humid Period suggests that both the onset and termination of the African Humid Period were abrupt. In fact both events likely occurred on a timescale of decades to centuries.” Helt utan att CO ens nämns i artikeln.

  33. En sån här radiopratare skulle vi ha!
    http://www.2gb.com/index2.php?option=com_newsmanager&task=view&id=12033
    Australiens populäraste frukostpratare. Han skräder minsann inte orden!

  34. Thomas

    Stickan no1 #32 Notera dock fortsättningen:
    “So to account for these rapid shifts in the climate of the Sahara, several nonlinear feedback mechanisms have been proposed. One of the most common sets of nonlinear feedback mechanisms considered, are vegetation-atmosphere interactions.Computer models looking at vegetation-atmosphere interactions and insolation across North Africa have shown the ability to simulate the rapid transitions between “green Sahara” and “desert Sahara” regimes. Thus the results from these models suggest the possible existence of a vegetation-insolation threshold, which if reached, allows the Sahara region to rapidly transition from “green Sahara” to “desert Sahara” and vice versa.”
     
    Här har vi en av dessa ökända “tipping points”, exempel på hur klimatet kan skifta dramatiskt när man når en viss tröskel.

  35. ThomasJ

    Lena Ek fortsätter att utöka sitt ‘c.v.’:
    http://www.regeringen.se/sb/d/15785/a/189013
    Jösses djevlar (tack Ingvar E. för den 😀 )!
    Vad måste till för att FÅ dessa imbecilla politokrat-tänken till ett komplett stopp?!?! Ska det verkligen vara så illa, att hela samhället först ska krascha fullständigt innan dessa (ursäkta:) fullgångna idioter inser något öht??? – Riksrätt nu eller genast?
    Mvh/TJ

  36. Patrik

    Thomas>> Varför tror du att romarna var ute efter Karthagos marker? Inte katten var det samma klimat där då dom nu i Tunisien. Det är “bara” drygt 2000 år sedan. 🙂

  37. ThomasJ

    Och ‘Hatterianskan’ avser ‘förklara’ ett & annat avseende CO2-fri fordonsflotta i morgon (21/3), mer här:
    http://www.regeringen.se/sb/d/16032/a/188993
    Mvh/TJ

  38. Thomas

    Patrik #36 Kartago var en stormakt som kontrollerade dalar av Spanien, Korsika, Sardinien och områden på Sicilien förutom då nordafrikanska kusten. En konflikt med ett expansivt Romarrike var oundvikligt. Första puniska kriget var i huvudsak ett krig om Sicilien:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9b/Carthaginianempire.PNG
    Som du ser var det bara kustremsan i Afrika som ansågs intressant av kartagerna.Det finns dock några sjöar utritade på den där kartan, så klimatet var antagligen något fuktigare än idag.

  39. ThomasJ

    Aspekt på temat från Donna L.:
    http://nofrakkingconsensus.com/2012/03/19/fairy-tales-on-the-road-to-rio/
    Tema är asså ‘Agenda21’ & konfan ‘Rio+20’ som är uppseglande – enbart ‘Agenda21’, inkl. det som nämnts/länkats till i andra trådar av bl.a. Jacob N., bör utgöra anledning till ett inlägg här på TCS. Go for it, SI!
    Mvh/TJ

  40. ThomasJ

    Yepp, i sanning en föränderlig värld – i fortsatt förändring, förhoppningsvis mot ngn form av förnuft…
    http://www.reuters.com/article/2012/03/20/uk-india-eu-emission-idUSLNE82I02Y20120320
    Men ph**n tro’t att Ms. Hedegaard etCons kommer att ‘förändra’ sig o/e sina ‘uppfattningar’… Lena Ek inkluderad…  😯
    Mvh/TJ

  41. tty

    Nuvarande Algeriet-Tunisien var tillsammans med Egypten Romarrikets två viktigaste kornbodar.
    Enligt Ibn Khaldûn som levde på 1300-talet (och som brukar anses som de främste islamske historikern genom tiderna) förblev Maghreb faktiskt ett rikt jordbruksområde ända fram till 1200-talet då invandrande beduinstammar ödelade jordbruksbygderna, men det är väl möjligt att ett kallare/torrare klimat efter MWP också spelade in, Jag vill inte citera Ibn Khaldûns åsikter om beduinernas effekt på civilisationen i Nordafrika eftersom det förmodligen skulle betraktas som hets mot folkgrupp.

  42. Ingemar Nordin

    ThomasJ #40,

    Nu skall vi se:

    Kina vägrar att betala CO2-lösen till EUs stråtrövare. Inga av deras flygbolag kommer att betala. Kineserna har avbeställt europeiska airbusflygplan för över 10 miljarder (japp, miljarder!) dollar. Men det tycker EUs minister Connie Hedegaard att vi har råd med.

    Ryssland kommer att förbjuda all överflygning över Ryskt territorium.

    Indien kommer också att förbjuda all europeisk flygning över indiskt territorium. Regeringen är på väg att införa ett liknande beslut som kineserna angående de egna flygbolagens betalning till EU. De överväger nu att avveckla beställningar på 250 airbus-flygplan. Därtill har de en stor andel av sitt flygvapen från europeiska tillverkare.

    “We have lots of measures to take if the EU does not go back on its demands. We have the power of the economy; we are not bleeding as they are,” the government official said, adding that Europe’s position would harm its own economy and airlines.

    Och USA? Ja, de har inte ens kommit ur startblocken. Men om de sätter hårt mot hårt så är det slut med EU och dess medlemmar.

    Men det kan det väl vara värt? Allt för att tvinga alla att minska sina CO2-utsläpp med några futtiga procent!

  43. ThomasJ

    Ingemar N.#42:
    “Men det kan det väl vara värt? Allt för att tvinga alla att minska sina CO2-utsläpp med några futtiga procent!”
    Just det. Frågan återstår emellertid i vilket ‘hål’ mellan öronen hos Hedegaard/Ek frågan bäst kan placeras? Tror inte där finns nåt, specifikt, slikt hål så det behövs la mkt lite av siktprecision, s.a.s…  😉 
    Jösses! Var finns ‘rörelser’ el.dyl. för ett utträde ur EU (förutom v:isterna asså) ? Ansluter gärna, as-is today + tomorrow…
    Mvh/TJ 

  44. Thomas

    Ingemar #42 “Men det kan det väl vara värt? Allt för att tvinga alla att minska sina CO2-utsläpp med några futtiga procent!”
     
    Jag tycker snarare att det låter på dig som du tycker att det är värt det för att visa hur fel det är att göra något åt AGW.
     
    Jag tycker det är rätt mycket sandlåda över hoten hit och dit. Varför skall kinesiska staten bestämma vilka flygplan kinesiska flygbolag skall köpa. Borde inte det bestämmas på affärsmässiga grunder? Förhoppningsvis inser alla parter vilka kostnader ett handelskrig för med sig och sätter sig vid förhandlingsbordet. Och förhoppningsvis inser lite fler länder att de måste göra mer åt sina utsläpp.

  45. Stickan no1

    Thomas #34
    Du inser att Sahara var som grönast under period som brukar kallas “Holocene climate optimum”.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimumNuvarande öknar i Asien var skogbeklädda, sahara fylld av grönska, sjöar och liv.Kort sagt varmt och skönt.

  46. Stickan no1

    Länk till bild  som visar storlek på dessa sjöar i Sahara.
    http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/geography/people/academic/drake/Research.aspx
    De var världens största sjöar. I nuvarande Sahara. Under människans tid på jorden.

  47. Thomas

    Stickan No #45 Du kunde läst vidare och funnit “These include significantly wetter conditions in Africa, Australia and Japan, and desert-like conditions in the Midwestern United States. Areas around the Amazon in South America show temperature increases and drier conditions.”
     
    Torka ut Mellanvästern och du får problem med jordens matförsörjning och jag tror inte att ett blötare Sahara förmår kompensera detta i tid.
     
    Eller kanske rentav ” In terms of the global average, temperatures were probably colder than present day (depending on estimates of latitude dependence and seasonality in response patterns). While temperatures in the Northern Hemisphere were warmer than average during the summers, the tropics and areas of the Southern Hemisphere were colder than average.”
     
    Dvs, situationen var inte direkt analog med vad vi kommer att få se framöver så vi kan inte använda denna period för facit av vad som väntar.

  48. Nu är det väl inte frågan om att minska utsläpp utan att betala skatt till EU

  49. Thomas

    Ingvar #48 EU:s mål att få övriga länder att införa egna utsläppsavgifter och om de har egna system slipper de betala till EU. De försöker tvinga fram detta på ett självsvåldigt sätt, men det är inte fullt så enkelt som att det är en avgift bara för att gynna EU. Tvärtom handlar kravet på att utländska bolag också skall betala att de inte skall gynnas på europeiska bolags bekostnad. Man kan jämföra med hår långt omvärlden gått för att tillmötesgå mer eller mindre absurda krav som USA ställt på att undersöka passagerare i sin jakt på terrorister.
     
    Om det hela hamnar hos WTO lär det bli en juridisk soppa där t ex det faktum att en hel bunt länder har skrivit på avtal om att reducera CO2-utsläpp visar att de accepterar dessa som ett hot tas med.

  50. Ingemar Nordin

    Thomas #44,

    Jag tycker det är rätt mycket sandlåda över hoten hit och dit.

    Tyvärr så måste företag agera nu. Om Kina ställer in beställningar på ett antal airbus, så betyder det att så och så många varslas – nu.

    Men självklart blir det en kompromiss, baserad på att EU inte har något att sätta emot. Dvs, “kompromissen” kommer att bli att EU bara beskattar våra europeiska bolag. Så i framtiden så blir det China Air som vi kommer att flyga med till och från EU skulle jag tro.

    EU har också planer på att göra samma sak med fartyg till och ifrån EU. Gissa om omvärldens fraktbolag kommer att se även detta som en fantastisk affärsmöjlighet.

    EUs klumpiga och korkade beteende är ju ett rent självmål som serverar vinsterna till våra konkurrenter på ett silverfat. Jag har aldrig sett på maken till politisk och diplomatisk oskicklighet.

  51. Patrik

    Thomas>> Har du varit i Tunisien? Med dagens klimat hade ett Karthago sannolikt aldrig uppstått. Än mindre varit eftertraktat av Romarriket.
    Du kan inte trixa dig runt det. 

  52. tty

    Thomas #47
    Problemet med den här revisionistiska det-var-visst-inte-varmare-under-det-holocena-klimatoptimat-teorin som man ofta ser numera är att det inte finns några konkreta data som stöder den.
    Eller kan du peka på några undersökningar som faktiskt visar att t ex glaciärerna var större, trädgränserna lägre, havsisarna mera omfattande, vattentemperaturerna lägre eller korallreven mindre utbredda under klimatoptimat än nu?  
    Det finns hundratals om inte tusentals som visar på motsatsen nämligen.