I dagens pappersutgåva av Dagens Industri fortsätter kommentarerna på P-O Erikssons inlägg om koldioxidens välgörande verkan. Den här gången är debattinlägget signerat av 10 svenska VD:ar och koncernchefer.
Ökningen av koldioxid i atmosfären är ett av vår tids största miljöhot. Det är en grov förenkling att, som gamle Sandvikschefen Per-Olof Eriksson, bara se till de eventuella fördelar som koldioxidens ökning kan ha för vegetationsutvecklingen.
Sedan följer den vanliga litanian av katastrofhot: väderrelaterade katastrofer, stigande världshav och hotade ekosystem. Business Leaders Initiative on Climate Change, BLICC, diskuterar näringslivets möjligheter att bidra till att motverka den globala uppvärmningen.
Utåt sett står de alltså samlade – näringslivstopparna. Men privat, helt utanför protokollet, kan man höra många tala om att de egentligen inte tror på klimathotet och att de bara låtsas vara rättrogna för att inte äventyra sin verksamhet. Jag har träffat flera av dem personligen, men naturligtvis kan jag inte nämna några namn.
P-O Eriksson teg länge själv och först när han lämnat Sandvik bestämde han sig för att ”komma ut”. Tänk om fler företagsledare vågade vara lika modiga. Det faktum att man ifrågasätter klimathotet motsäger på inget sätt att ens företag arbetar FÖR miljön. Men det är klart, makt och pengar har stor dragningskraft.
”P-O Eriksson teg länge själv och först när han lämnat Sandvik bestämde han sig för att “komma ut”. Tänk om fler företagsledare vågade vara lika modiga.”
😀 🙂 😀 🙂 😀
Min erfarenhet av både företagsledare och andra med inflytande är att ju mer dom satt sig in i frågan, desto mer skeptiska är dom. Men jag har full förståelse för att varken politiker eller börsbolagsdirektörer i dagens mediaklimat vågar sticka ut hakan och riskera både sitt och sina medarbetares jobb.
Anders,
Vari exakt bestod ditt bidrag?
Att du behärskar ’Cut & Paste’ visste vi väl sen tidigare!
Jonas N: Anders kan även göra fina smileys.
”Men privat, helt utanför protokollet, kan man höra många tala om att de egentligen inte tror på klimathotet och att de bara låtsas vara rättrogna för att inte äventyra sin verksamhet.”
Kan vi få lite grund för detta påstående? Jag tror snarare det är så som Fox news rapporterar:
Fox News, anchor Shep Smith was reporting on the bizarre story of a man who was found ”drunk, naked and wedged up to his waist in a toilet” when he made the comparison to “people who deny the whole global warming thing.” “They’re just a little crazy, you know?” said Smith. “What do you do?”
http://www.youtube.com/watch?v=oycFlw20_2Y&eurl=http://www.desmogblog.com/fox-news-global-warming-deniers-crazy-like-man-stuck-in-toilet
För det kan ju lika gärna vara så att man privat, helt utanför protokollet, kan man höra många tala om att de egentligen inte tror på klimathotet och att de bara låtsas vara rättrogna för att tjäna lite extra som thinktank konsulter.
Jotack, Maggie
Men jag hade gärna sett att Anders själv hade formulerat det svaret. Jag har nämligen tidigare bett honom att (själv) formulera en ståndpunkt, eller bara sin egen förståelse av en specifik fråga. Men gått bet …
”Anders”
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Det roliga som Anders vill påtala är att det låter som om han är Gay och kom ut ur garderoben.
olle w: Tack, Olle, men det har vi nog redan förstått. 🙂
micke: De personer jag talat med hade ingenting att tjäna på att lämna sådana påståenden. Men jag förstår att du tycker att det låter suspekt.
Jag förstå att ni greppar efter varje halmstrå, men det är faktiskt inget konstigt i att offentliga personer har en ståndpunkt när de representerar sitt företag/organisation och en helt annan privat. Det är därför helt naturligt att P-O Eriksson väntade tills nu att uttrycka sina extrem-liberala åsikter. Att det finns fler extremliberaler i näringslivets topp är också gammal skåpmat.
Inom klimatpolitiken råder en politisk koncensus på samma vis som på trettitalet men då handlade det om raspolitik – alla var överens om hur bra och klokt det var. Dessa åsikter baserades på lös vetenskaplig grund på samma vis som CO2 teorierna. Sammanhangen behöver inte vara tydliga dom kan rentav vara felaktiga, men genom att media och politik är överens så tystnar de som har avvikande åsikt. De med avikande uppfattningar och tankar blir ju dessutom idiotförklarade. Bra gjort avP-O att uttrycka sina tankar som många andra delar.
Jonas N,
Förlåt om det var för subtilt. Jag fann Maggies formulering komisk i det att hon hyllade företagsledaren P-O Erikssons civilkurage i samma mening som hon påpekade att han valde att träda fram först när hans position inte var lika utsatt.
Det hade faktiskt ingenting med några gayassociationer att göra.
Ber om ursäkt för att jag retar upp dig med mina politiskt korrekta åsikter, Jonas N. Jag försöker komma på en egen ståndpunkt som falsifierar IPCC-rapporterna men det är så himla komplicerat med alla moln och kosmiska strålar och återkopplingar. Hur bär du dig åt för att lyckas?
Jag får trösta mig med att jag inte är så pk i detta forum. 😉 (Titta, en fin smiley till!)
Anders,
Oavsett vad man tror i sakfrågan (AGW-alarmismen) så menar jag att Maggies helt korrekt beskriver vad det handlar om. (Även Markus verkar helt hålla med där, även om han tycks tro att naturvetenskap handlar om liberalism vs socialism):
Man håller inne med egna åsikter eftersom de anses kontroversiella och därigenom befaras (potentiellt kunna) skada den verksamhet som är satt att bedriva/sköta.
Och nej, du retar inte upp mig alls, jag uppfattade inte ens analogin till gay-garderoberna.
Vidare:
De saker som jag kan falsifiera handlar om de områden där jag har expertis. (Jag har inte diskuterat sådant med dig, och jag tror inte heller du har sett sådana inlägg från mig nyligen).
Men frågorna jag har ställt till dig (annorstädes) är av enklare slag ändå: Vet du ens vad som påstås vetenskapligt, och vad som öht skulle utgöra en falsifierbar utsaga?
Karlsson: jag skulle nog vilja påstå att det är väldigt få som delar P-O Erikssons åsikter. 8% av sveriges befolkning för att vara exakt. Läs mer här http://kihlen.se/blog/index.php/2008/05/09/69_procent_av_sveriges_befolkning_forsta
Att dra paralleller till 30-talets raspolitik är bara osmakligt.
Lite mer cut-n-paste:
“P-O Eriksson teg länge själv och först när han lämnat Sandvik bestämde han sig för att “komma ut”. Tänk om fler företagsledare vågade vara lika modiga.”
Varför bara komma ut i klimatfrågan? Om det nu äger sin riktighet, Maggie, att VD:ar mörkar sina åsikter i denna PK-fråga hur ligger det till i de andra som homosexualitet, kvinnor i näringslivet, invandring, likhet inför lagen eller fri konkurrens?
Mats Frick: För min del uppskattar jag ärlighet framför allt, så visst, varför inte. Men saken är den att det bara är klimatfrågan som för med sig hot om neddragningar, ransonering, ökat skattetryck etc.
Jonas N,
Inom vilka områden har du expertis?
Markus,
Visst känns jämförelsen med 30-talets raspolitik osmaklig, men samtidigt helt korrekt. Gårdagens raspolitik och den nuvarande klimatalarmismen är vad som händer när man har så brått att dra slutsatser att man inte hinner tänka efter.
Maggie: Så det är bara hot som motiverar ärlighet inom näringslivet?
När media och politiker är överens så får avvikande uppfattningar inte synas, debatten är klar som AlGore säger. Det kommer inte fram avvikande uppfattningar. ( tack och lov att vi har internet) Att vi fortfarande är få som ifrågasätter den mänskliga skulden när det gäller klimatförändringar är inget argument. 70% av Sveriges befolkning säger sig tror på tomtar eller andar och om man inte får några andra förklaringsmodeller än de som presenterar i media idag hur kan då folk veta något annat. Väldigt få svenskar vet hur mycket CO2 det finns i atmosfären. Att alla prognoser bygger på datamodeller framgår ju inte heller i vanliga media. Datamodeller som inte tar hänsyn till molnbildningen. Datamodeller som inte ens med kända fakta kan bekräfta hur dagens temperaturer ser ut. Det skrivs om uppvärmning dagligen, men den globala uppvärmningen har stannat av, sedan början av 2000. Al Gore tjänar pengar på att sälja utsläppsrätter, det är hans affärsidé. Klimatsmart.
karlsson: ”Väldigt få svenskar vet hur mycket CO2 det finns i atmosfären.”
Jag skulle hellre uttrycka det så här: ”Väldigt få svenskar vet hur LITE Co2 det finns i atmosfären”. 🙂
Karlsson, har det någon betydelse att veta absolutkoncentrationen av CO2 i atmosfären om man inte samtidigt har koll på de beräkningar som ligger bakom uppskattningen av dess inverkan? Att siffran råkar vara låg är i sig ointressant. Klimatmodellerna tar naturligtvis med molnbildning, om än i parametriserad form. (eftersom de inte har upplösning nog att räkna på enstaka moln). Modellerna kan även få till dagens temperatur rätt väl, du kanske tänker på hur det var för över ett decennium sen då man måste lägga till ”flux adjustments” för att få temeraturen rätt?
Håkan, om du vill köra med analogier är det mer passande att jämföra contrarians med kreationister. Båda har sina konspirationsteorier om hur den etablerade vetenskaper undertrycker det deras ideologi/religion säger dem måste vara sant. Även metoderna som används har slående likheter.
Att veta mängden CO2 i atmosfären kanske kan ge lite perspektiv. Att vattenånga står får drygt 80 % av växthuseffekten bland växthusgaser är något som vi inte heller får höra i media. Vi får inte heller höra att vi haft varma perioder på jorden bara för drygt 1000 år sedan och inte ens på den tiden hade männskligt CO2 någon på inverkan på klimatet. Alla prognoser som presenteras baserar på datamodeller, men presenteras somsnningar. Och den uppmätta temperatursäkning ( även om den är liten) som skett de senaste tio åren finns inte i datamodellerna. Klimatet alltid har förändrats, det är inte så länge sedan vi hade istid, att vi människor påverkar klimatet på jorden är en tro och inte en sanning. Många rön visar på motsatsen. FNs klimatpanel är en politiskt tillsatt organisation som inte sitter inne med sanningen.
Karlsson, så du drar till med siffran ”drygt 80%” för vattenånga. Inte lika vild som många andra, men fortfarande väl hög. Sen fungerar ju vattenånga som positiv återkoppling, dvs koncentrationen ökar när temperaturen stiger pga mer koldioxid. Storleken på den medeltida värmeperioden tvistar de lärde om, men i stort sett alla är överens om att det då inte var lika varmt som under andra halvan av 1900-talet. Uppenbarligen får vi höra detta eftersom både du och jag känner till det.
All prognoser om allting baseras på modeller, en del så enkla eller primitiva att de kan räknas ut för hand eller inte ens baseras på matematik, andra kräver datorer. Modellerna presenteras som bästa uppskattningar av framtiden, vilket de också är. Modellerna klarar att få med t ex El Ninocykler i statistisk mening, men de klarar inte, och påstås heller inte klara att förutsäga klimatet i den detaljrikedom som behövs för att exakt få med fluktuationer enstaka år. Tittar du å andra sidan t ex på Hansens kända beräkning från 1988 har den kommit rätt nära verkligheten, och även den har med perioder med fallande temperatur.
Att människan påverkar klimatet är en slutsats dragen genom vetenskapliga studier. Vi *vet* att koldioxid absorberar IR och det skulle behövas ett mirakel för att detta inte skulle påverka klimatet. Att klimatet sedan också varierat naturligt motsäger inte på något vis detta.
Thomas, liknelsen mellan ”contrarians” och kreationister är märklig och inte särskilt träffande.
Jämförelsen mellan raspolitiken under 30-talet och klimatalarmismen idag däremot, är en ganska träffande jämförelse av två företeelser som utifrån respektive tids upplevda hotbilder använt ”vetenskapen” (idag IPCC) som styrmedel för att bekräfta och styra politiken mot det upplevda hotet. 30-talets raspolitik tog en ände med förskräckelse och jag är uppriktigt rädd för konsekvenserna av den nuvarande politiken präglad av tunnelseende. Man bortser ifrån och tystar ner invändningar även från framstående forskare inom klimatforskningen eftersom man har bestämt sig. Men hur kan man bestämma sig inom ett forskningsområde som är så nytt och där nya rön dyker upp nästan dagligen? Själva essensen av vetenskapen är ju att debatten aldrig är över.
Jag tror inte på någon konspiration men jag tror att de teorier man bygger resonemanget på passar politiken och medierna ypperligt. Politikerna kan visa handlingskraft och medierna får rapportera om vad de är bäst på, alarmism i olika former säljer alltid. Därmed är karusellen igång.
Det är märkligt hur man fortfarande kan sätta så stor tilltro till en teori som i stort bygger på datamodeller när det gång på gång visar sig att vår värld inte behagar spela med.
Det skrämmer mig.
Håkan, har du någonsin debatterat med kreationister? Jag finner liknelsen slående med många av de som diskuterar här. Kreationister vill se evolutionsläran som bakgrunden till förintelsen, på samma sätt som du vill se klimatforskningen som fortsättning på rasbiologin. De ser evolutionsläran som ett sätt att driva igenom en ateistisk agenda, ni talar om en socialistisk agenda istället. Båda är ni precis lika övertygade om att ni är en liten grupp som sitter på Sanningen medan etablissemanget bara ljuger eller är lurade.
Håkan, är du medveten om att Arrhenius gjorde de första beräkningarna om ökad växthuseffekt för över 100 år sedan? Det är väldigt mycket längre sedan än mycket annat som vi idag ser som väl etablerat typ plattektoniken. Nya rön dyker upp inom alla forskningsområden, men det förhindrar inte att det finns en kärna som är etablerad, som inte ändras i någon större omfattning. Återigen liknar du en kreationist, även de tar nya upptäckter inom evolutionsläran som intäkt för att vi inget vet och att därför kreationismen lika gärna kan vara sann.
Sen förstår jag inte de som har så mycket emot datorer att det räcker med att säga ”datormodell” för att ha ”bevisat” att det inte är pålitliga resultat. Har du en aning om hur mycket det är som beräknas via datormodeller idag?
Thomas skrev:
”Håkan, är du medveten om att Arrhenius gjorde de första beräkningarna om ökad växthuseffekt för över 100 år sedan?”
..ungefär samtidigt som rasbiologin fastställdes..? 😉
Kvantteorin, relativitetsteorin och en massa annat fastställdes då också. Bogus med andra ord. Se här för mer info om den största bluffen någonsin: http://www.geocities.com/theuniphysics/english.htm
Jämfört med den gode Ingvars rön är AGW peanuts 😉
och precis som inom rasbiologin är det USA som är den stora skurken. Jag tropr att det handlar om ( AGW-Rasbiologi-Socialist) – människor som inte kan acceptera de olika utfallen av den fria människans handlingar.
Thomas:
”Har du en aning om hur mycket det är som beräknas via datormodeller idag?”
Jo..en alltför stor erfarenhet av hur galet det mesta blir. Särskilt när man försöker sig på värmeekvationen.
3-D simuleringar i solider fungerar någotsånär… men när det kommer till blandade materier,, såsom i atmosfären… vojne vojne,,,
Thomas
Prognoserna stämmer INTE.
De visar bristande överensstämmelse med verkligheten.
Om inte det räcker för att avfärda dem, så blir de ju rätt hur fel de än har. Fel blir rätt och av det följer automatiskt att rätt i framtiden blir fel.
Kan du inte en enda gång medge att prognoserna kanske inte var så bra som de borde vara för att vi ska använda dem som indikatorer för höjande av bensinskatt och CO2-avgifter till astronomiska höjder?
Tror du ett ögonblick på att kineser och indier tänker försämra sin konkurrenskraft genom att belasta sin industri med skyhöga skatter på drivmedel?
Jag tror det inte.
Så länge det finns oljeprodukter kommer det att finnas avsättning för dem.
Men visst tar dessa nästan slut en dag.
Det hade prognosmakarna visst glömt. Oljan räcker inte för att uppfylla ett enda av IPCC:s alla scenarier.
Börje, inga prognoser är någonsin helt perfekta och det behövs inte heller. Jag anser att de varit tillräckligt bra för att visa att forskningen fångat in huvuddragen rätt.
Visst Thomas, prognoserna eller projektionerna passar in på det mesta, och hade hockeyklubban pekat neråt hade prognoserna varit ännu närmare sanningen. Det tokiga är väl att prata om global uppvärmning när jorden sällan värms globalt. Och klimatförändringar är något man fick lära sig i småskolan att vi kunde vänta. Vi fick höra att Sverige en gång haft Medelhavsklimat och det är vad jag hoppas på fortfarande… 😉
L, hockeyklubban pekar uppåt för att temperaturen stigit under den perioden. Hur kan du få det till motsatsen? Sen är hockeyklubban en rekonstruktion av historiskt klimat inte en prognos så den hör i huvud taget inte hemma här.
Visst har du rätt i att jorden sällan värms globalt, tyvärr är inte sällan detsamma som aldrig, och genom våra utsläpp så håller vi just nu på att bevisa detta.
Sverige har inte bara haft medelhavsklimat, vi har haft stora korallrev. Visserligen låg landet nere vid ekvatorn då, men sådana petitesser kan vi väl inte bry oss om?
Det är riktigt Thomas, vi behöver inte bry oss om naturliga klimatförändringar. Dom går ju inte att beskatta…
Thomas
”Jag anser att de varit tillräckligt bra för att visa att forskningen fångat in huvuddragen rätt.”
De där modellprognoserna har kostat 50.000.000.000!
Är inte det en aning dyrt för felaktiga prognoser?
I huvuddragen rätt? Icke.
Alldeles för mycket uppvärmning och ofta visar de motsatt tendens gentemot verkligheten!
Fel resultat för 50 milliarder buck. Som jag sagt innan: varför inte lägga pengarna på solfångare? Herrejösses vi skulle kunna förse åtskilliga millioner människor med el och vätgas så det räckte och blev över.
Vad får vi istället för pengarna?
Felaktiga scenarior, global skrämselpropaganda, sämre konkurrenskraft, psykisk ohälsa samt fria semesterresor i CO2 utspyende jetplan för deltagare som bara ÄLSKAR det här med Global Warming som gör att man får åka till Bali.
Varför inte åka till Antarktis och snacka global warming i 60-gradig kyla?
Varför måste det vara så jävla varmt just där man snackar global warming?
Thomas
hockeyklubban visar 7 olika scenarier för århundradet 2000-2100.
Det är DE som pekar rakt uppåt. Alla scenarierna visar HELT felaktig tendens för de 7 år som gått. De värsta är groteska. På grund av skalöverdrifterna i diagrammet blir linjerna som pekar uppåt, prognoserna, alltså, 5-6 ggr längre än de för 1900-talet. *)
Ett effektfullt trick noggrant beskrivet i ”Hur man ljuger med statistik”. (En bok jag läste på 70-talet, vars innehåll runnit fram ur min hjärnas gömmor p g a att jag börjat läsa ”AGW, eller konsten att tjäna kulor på att skrämma skiten ur folk”.
Så visst hör hockeyklubban hemma i en debatt om det framtida klimatet.
*)För perioden 1900-200o visas en oregelbunden linje på 40-45 grader från basen räknat.)
Börje, lär dig vad ”hockeyklubban” syftar på! Det är så mycket enklare att diskutera om man använder ord i samma betydelse snarare än att somliga har sin helt egna definition. Hockeklubban är en rekonstruktion, inte en prognos!
Läs f.ö. ”Recent Climate Observations Compared to Projections” av Rahstorf 2007.
Thomas
Den numera avskrivna grafen används fortfarande när man, som i min dagliga tidning SDS, ”förklarar” elände av diverse slag här i världen.
Precis som inte elände förekommit innan människan började använda sig av de gömda skatter som oljan och kolet är.
Jag reagerar på de media jag har tillgång till. Jag har ingen vetenskaplig utbildning och jag har inte läst forskningsmetodik.
Jag har blivit bedragen av ”2500”*) vetenskapsmän och det har gjort mig mycket upprörd. Det är det som kommer till synes i mina krior på den här sidan.
Förutsägelserna om uppvärmning sket sig och det verkar som om IPCC har lugnat sig lite. Uppvärmningen kommer att ta paus i 2 decennier läste jag i en trailer för Nature maj 2008.
*) t o m siffran ”2500” är ett bedrägeri upprepat till leda.
(Man ska inte ljuga litegrann, man ska ta i så man storknar, och tjata om och omigen tills det sitter där, det har varit diktatorers mantra[!] i alla tider.)
På IPCC:s hemsida talar man om hundratals, inte tusentals vetenskapsmän knutna till projektet.
Börje, du har nog blivit bedragen, så mycket stämmer, äve om du verkar väldigt angelägen om att bli det. Den där artikeln i Nature du refererar till säger inte vad du tror att den säger, och är f.ö. bara ett mycket experimentellt sätt att köra en klimatmodell.