To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Först måste man definiera vad man menar med global medeltemperatur.
Är det lufttemperatur, markytans temperatur eller havens?
Ett globalt temperaturvärde bör innehålla alla tre komponenterna.
Jag läste någonstans att per ytenhet har de första två meterna av havet lika mycket värmeinnehåll som hela luftpelaren ovanför.
Marken..? Ja hur mäter vi dess temperatur, och till vilket djup?
Man får vara mycket noggrann när man viktar markens, luftens och havens medeltemperatur.
För min egen del tror jag det är en alltför stor och svår uppgift. Den ev. framräknade medeltemperaturen kommer att innehålla så många osäkerheter att det hela blir meningslöst.
Varför mäter inte klimatvetenskapen klimatet?
De har själva degraderat sig till temperaturmätare.
Och gör det dessutom dåligt.
Jordbrukssektorn har länge mätt klimatet.
Dessutom måste väl de globala mätserier som man baserar ett medelvärde på vara *exakt samtidiga*, eftersom vädersystemet hänger ihop och är kaotiskt.
Per-Åke #3:
De meteorologiska temperaturmätningarna är synaptiska just av den anledningen.
Markmedeltemperaturen är ett mått, a metric, ett areellt medelvärde därtill, varken mer eller mindre.
Fråga Carlgren, Olofsson, Reinfeldt, Sahlin, Wetterstrand m.fl. vad de menar med den globala medeltemperaturen. De måste väl veta vad de pratar om?
Alternativt, se Kejsaren!
Jag anser att det finns ett värde i ”medeltemperatur”, så länge man är överens om vilka parametrar som ingå och hur de mäts. Det finns alltså en mängd olika ”medeltemperaturer” beroende på vad man menar.
Men det är ett grovt mått. Att diskutera tiondelar som nu är ganska löjligt med de felmarginaler som är i mätningar.
Att ta med de lokala värmeöarna i klimatsammanhang när diskussionen gäller ”växthusgaser”, är helt ointressant, då det är helt oberoende processer.
Temperaturerna!
Sen satellitmätningarna började så blir de gamla marktemp värdena
betydligt mindre intressanta. För satelliterna mäter ju hela atmosfären.Att bla UHI effekterna i de gamla serierna är upptäckta men inte erkända ett gigiantiskt problem för hela debatten om den ”globala uppvärmningen”. Vi vet faktiskt inte mer än att de har grava fel och den noggrant genomförda revisionen på wuwt har mötts med tystnad från AGW håll.
Maggie!
Varför skall vi alls hålla på med att kolla temperaturer? Det ser vi ju dag för dag och att försöka ändra på temperaturerna är ju farligare än att låta bli.
Det var ”intressant” att lyssna på inspelningen av Olle Häggströms föredrag från Engelsberg där han dels hånade skeptiker för att påpassligt betvivla betydelsen av begreppet global temperatur när den globala temperaturen
går åt ”fel” håll, samtidigt som han försvarade Trenberths hypotes om global energiobalans där den ”saknade” energin obemärkt smyger ned och döljer sig i havsdjupen.
För en lekman ter detta sig som en motsägelse,
OM Trenberth skulle visa sig ha rätt borde inte detta också vara ett argument för att begreppet global medeltemperatur är tämligen meningslöst eftersom den globala temperaturen inte registrerar den faktiska energiobalansen.
Vilka tidshorisonter gäller för när denna lagrade värmemängd påverkar den globala medeltemperaturen, 5, 10, 50 år ?
Nu får man en känsla av att ni har något att dölja. När det ser ut som att den globala temperaturen faktiskt stiger byter ni fot och börjar argumentera för att den är ointressant. Skulle den sjunka kommer ni säkert att tycka att den är intressant igen. Detta stärker inte er kritiker.
Jag håller i stort med Dan #1
Tomas #11 – det är tvärtom – hur många gånger har vi inte bombarderats av media och vissa vetenskapare om att en viss positiv temperatursvängning någonstans är ytterligare bevis för något – men så fort den blir negativ så saknar den relevans.
<!– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>
Jordens medeltemperatur?
Så här tänker jag.
Först och främst är det en matematisk/mätteknisk fråga.
Om vi bortser från att jorden inte är platt, att det finns land och det finns hav så kan vi reducera frågan till medeltemperaturen på sfär. Medeltemperaturen för en sfär skulle ju i varje ögonblick definieras som temperaturen i varje punkt på ytan integrerat över hela ytan dividerat med ytan. Och medeltemperaturen på mantelytan under viss tid är förstås medeltemperaturen i varje ögonblick integrerat över tidsintervallet dividerat med tidsintervallet.
Detta tycker jag känns rimligt som en (matematisk) definition av medeltemperaturen på en sfär, dvs på ytan av ett klot. Någon egentlig fysikalisk mening kan jag inte förstå att det har. Men i alla fall en medeltemperatur.
Går vi nu till jordklotet blir det ju lite mer komplicerat eftersom den inte är riktigt sfärisk och vi kan känna problem med att behandla havsyta och land på samma sätt. Och hur gör vi där det finns is? Är isytan en del av jordytan? Jo det får den väl bli? Om havet är en del av ytan så är väl isen det. Men definitionen ovan kan ju fungera ändå.
Lite svårare blir det förstås om vi inte bara nöjer oss med att definiera medeltemperaturen men dessutom vill mäta den. Att välja ett år som det tidsintervall som vi skall medelvärdesbilda kan väl kännas rimligt. Men det blir genast besvärligare om vi skall mäta och beräkna. För det första är det ju inte självklart att vi överallt kan mäta eller har mätt temperaturen på jordytan. Oftast handlar det väl om nån halvannanmeter över jordytan.
Jag är inte bekant med vilka praktiska mätserier vi har av temperaturer. Men jag gissar att vi har mätserier under ett par hundra år på en fåtal platser. Främst i närheten av befolkningscentra. Att ta ett antal , i tid, rum och metodik (dvs mätapparater) disparata mätserier, modifiera och extrapolera dessa geografiskt på ett någorlunda vetenskapligt (och etiskt) invändningsfritt sätt tycker jag verkar så problematiskt att jag inte tror att det går.
Sen har vi förstås den fysikaliska frågan.
Väder består av temperatur, vindar, nederbörd och kanske annat som tex sol, moln, luftfuktighet …..
Klimat är väl ungefär samma sak men ändå inte riktigt – kanske måste vi lägga till saker som variationer över tid – både dygn, säsong, årstid …. – vad vet jag mer än att det inte är sådär uppenbart. Men klimatet kan ju inte definieras bara efter matematiska/fysikaliska principer utan även efter växtlighetsförhållanden etc. Vi talar ju om inlandsklimat, kustklimat, tropiskt klimat, ökenklimat och vad det vara månde.
Vad betyder då jordens medeltemperatur? Är det lika rimligt att tala om jordens medelvind, jordens medelnederbörd, medelmolnighet, medelluftfuktighet? Har begreppet jordens medeltemperatur någon särställning. I förstone kan begreppet medeltemperatur kännas någorlunda rimligt medan – tycker åtminstone jag – begrepp som medelnederbörd, medelmolnlighet, medelåska, medelvind, medelvindriktning, medelluftfuktighet etc känns intuitivt bisarra. Ungefär på samma sätt som jordens landytas medelhöjd över havet.
Jag har ingen uppfattning om jordens medeltemperatur har stigit eller inte. Jag bergriper som alla borde förstå efter ovan att inte heller begreppet som sådant och inte ens om det kan ha relevans.
Jag har länge tyckt att uttrycket global medeltemperatur som mått på planetens klimat och klimatskiftningar är ganska grovt och meningslöst. Medeltemperatur förutsätter väl geometriskt korrekt (symmetriskt och någorlunda tätt, kanske 1/Km2) utplacerade mätstationer som avläses exakt samtidigt varje timmer eller så.
Men stationerna är få och ojämnt fördelade. Intuitivt känns det mer rätt att tala om mediantemperatur för de platser som mäts. Jo, jag vet att värdena medelvärdesberäknats, men tycker att det känns som om en redovisning av medianen vore intressantare/ärligare.
Sedan är frågan vilket värde detta har som mått på klimat? Vi vet ju empiriskt, både som praktisk erfarenhet och som akademisk kunskap att klimatet har en normal variation, som inte heller är särskilt väl definierad. Jag återkommer till det vardagliga uttrycket årsmån som beskriver detta. Men ordet finns inte i någon av de vanligaste ordböckerna och inte senast jag kollade wikipedia. Mycket märkligt eftersom det är ett så vanligt och välkänt fenomen bland dem som är beroende av väder och klimat, bönder, fiskare mfl.
Det hela kompliceras ytterligare av att det, enligt Al Gore, är “several million degrees” at “2 kilometers or so down”.
Håkan R #10
Det enda sätt några större värmemängder kan ”smyga ned” i havdjupen är via den termohalina cirkulationen, och då talar vi om en fördröjning i storleksordningen 1000 år.
Jordens globala medeltemperatur är ett synnerligen märkligt begrepp.
För det första saknar en medeltemperatur bildad av temperaturer på olika platser fysikalisk mening.
Om det är tjugo grader i Malmö och tio grader i Stockholm så betyder femton graders medeltemperatur ingenting för
vare sig Malmöbor eller Stockholmare.
För det andra används en medeltalsberäkning över temperaturerna på ett blygsamt antal
mätstationer på jorden som en slags måttstock på huruvida jorden som helhet håller på
att värmas upp eller kylas av.
Gör följande lilla experiment ( i tanken ).
Ett litet rum innehåller en hink med tio liter vatten. Temperaturen i rummet och i vattet är tio grader.
I ett annat lika stort rum finns det tio tunnor med tvåhundra liter vatten i varje tunna.
I det rummet är det tjugo grader varmt i såväl rummet som i vattnet.
En ”medeltemperatur” skulle kunna räknas ut till att vara femton grader för de båda rummen.
Vi växlar nu luften mellan rummen. I det ena rummet finns det nu tio liter tio-gradigt vatten i ett rum där
luften plötsligt har blivit tjugo grader. I det andra rummet finns det tvåtusen liter tjugo-gradigt vatten
i en luft som är tio grader.
Hur tror du temperaturen i de båda rummen kommer att utvecklas ? I bägge rummen är det tio graders
skillnad mellan luft och vatten. Vi förstår inituitivt att den stora mängden varmvatten kommer att värma
upp den tiogradiga luften mycket mer än den lilla spannen med tiogradigt vatten förmår kyla ner
luften i det tjugogradiga rummet.
Efter ett tag kommer ”medeltemperaturen” i rummen att börja öka. I det lilla har vi skapat en Globl Warming.
Vind och vattenströmmar gör just vad vi vårt tankeexperiment gjorde- flyttade luftmassor
mellan områden med olika stora vattenmängder.
Redan i det enkla exemplet med två system (mätstationer) fallerar ”medeltemperaturen” att vara en måttstock för
den totala energin i systemet. Och den enkla förklaringen ligger i att temperaturer icke låter sig summeras.
Summan av två temperaturer är icke en temperatur. Inte ens om man delar den med ett tal. I vårt fall talet två.
Och världens klimat är så oändligt mycket mer komplicerat.
För mig är den här förklaringen alldeles tillräcklig för att avfärda Den Globala Temperaturen som en
måttstock på klimatet i världen. Den Globala Temperaturen är helt enkelt inte en temperatur.
I dag används omkring 1 000 väderstationer världen över för att beskriva klimatets förändringar, i regel placerade på land. Jordens landyta är omkring 149 000 000 kvadratkilometer. Det betyder att om de var jämt fördelade över landytan skulle varje station täcka 149 000 kvadratkilometer och ligga på ett avstånd av 435 km från varandra. Sverige skulle vara täckt av tre stationer som om de fördelades jämnt skulle ligga i förslagsvis Vaggeryd, Ljusdal och Arvidsjaur. Hela Sveriges klimat skulle beskrivas från tre glest bebyggda platser i inlandet. Nu är de flesta stationer inte placerade så utan i städer, oftast större städer. Vad skulle hända om vi bytte ut dessa tre mot Stockholm, Malmö och Luleå? Skulle resultatet bli detsamma? Antagligen inte. Men de flesta väderstationer är belägna just så.
När lufttemperaturen mäts på en plats kan man mäta dygnet runt, året runt. Årsmedeltemperaturen är alltså ett medeltal av 365 dygnsmedeltal. Mellan dag och natt kan det skilja 20 eller 30 grader. Mellan två orter som ligger 100, 200 eller 300 km från varandra kan temperaturen skilja sig avsevärt vid samma tidpunkt. Om mätstationen ger ett någorlunda rättvisande mått för den närmaste kvadratkilometern borde vi vara nöjda, samtidigt som det borde varar osäkrare vad temperaturen är på de 148 999 kvadratkilometrar som saknar mätstation, särskilt om terrängen skiljer sig åt, om det är höga berg eller slättland, tät bebyggelse eller ödemark. Men våra klimatforskningsinstitut menar att detta låter sig göras med stor säkerhet med hjälp av datamodeller.
Att tala om Jordens temperatur är inte ett fysikaliskt begrepp utan ett statistiskt. Hur långt räcker ett urval på 1 000 för att säga något säkert t ex om hur den politiska opinionen skiftar. De mindre opinionsinstituten brukar nöja sig med ett sådant urval och det kan gå hyfsat om man är någorlunda säker på att urvalet speglar befolkningen med hänsyn till geografisk hemvist, kön, åldrar och så vidare. Gör det inte det är det definitivt för litet. I Sverige har vi ca 7,5 miljoner röstberättigade varav knapp 6 miljoner brukar rösta. Varje person i opinionsundersökningarna representerar då 6 000 personer i populationen, motsvarande de 149 000 kvadratkilometrarna som varje väderstation får representera. Låt oss säga att vi har gjort ett statistiskt urval på 6 000 personer i hela landet men stryker alla som inte är från Stockholmsområdet, så är jag säker på att resultatet inte skulle vara rättvisande för den politiska opinionen i landet som helhet. Det är ju ungefär vad IPCC har gjort när man sedan 1990-talet har strukit 5 000 väderstationer som användes 1990, stationer som för det mesta låg på landsbygden, i nordliga områden och på högre höjder än dem som blev kvar. Ryssarna visade i december förra året att den globala uppvärmningen under det sena 1900-talet försvann när man använde alla ryska väderstationer och inte bara de 25 procent som IPCC lät vara kvar.
WUWT hade en artikel om mätstationer och de felkällor som uppstod när man gick över till METAR-systemet för flygväder. I de telexrapporter som genereras där skrivs minusgrader som ett M före tempvärdet, +20 skrivs 20, och -20 skrivs M20. Glömmer någon att skriva M förstår nog flygarna det, men månadens medelvärde påverkas mer än man kan tro.
Så kan det bli när man använder procedurer till något de inte är avsedda för.
Ett exempel: en månad med konstant -15 grader, en avläsning av misstag +15 grader förändrar månadens medeltemperatur från -15 till -14,5.
Ungefär hela Global Warming så här långt.
Är inte havsnivån den bästa termometern för att bestämma klotets ”medeltemreratur” ? Visserligen litet trög och behäftad med osäkerhet, såsom ommöblering i jordskorpan.
Vilka härliga kommentarer ovan.
På frågan hur varm är jorden, svarar jag med en motfråga:
-Hur lång är en käpp?
På allvar så funkar ju medelhöjden på alla hav från geocentrum med hänsyn till poltilplattningen.
Som en liten signal om haven ökar eller minskar sitt termiska innehåll….
Ty alla hav med havsbottnar flyter ju i jämnvikt med alla kontinenter enligt gammelgreken Arcimedes princip…
Men vi bör veta nettoändringen av kontinentalvolymen (den har ökat i årmiljarder) samt dess medeldensitet… 2800kg/kbm??? (inkl isar)…
Men jag undrar ändå, hur långt är ett snöre?
Kanske bättre förbereda för ändring åt bägge håll än att lägga all energi på att mäta åt vilket håll ändringen gått den senaste tiden?
Om vi återfår det klimat vi haft som förhärskande de senaste 600Måren flyttar jag än mer norr ut, återfår vi det förhärskande de sista årmiljonerna flyttar jag långt söder ut…
Maggie, Som den bästa lärarinna delar du ut frågor till os dina elever, som vi med stor glädje och förväntan försöker på bästa sätt besvara. Jag beundrar er duktighet . 17 fina inlägg, men det här med global medeltemperatur har jag inte riktigt begripit. Däremot lokal medeltemperatur har varit och är viktigt. Om jag fått ett arbete i Perth tex. gäller det först att hitta rätt Perth, Skottland eller Western Australia Det skulle vara illa att komma net till Perth i WA i januari , med klädsel och utrustning som passar för Perth i Skottland. Man skulle inte kunna göra mycket nytta nere i WA med den klädseln.
Då har vi komit in på sommarklimat och vinterklimat. De nämndes inte avTorbjörn i nr 13. Men jag med min ickevetenskapliga profil tycker det visar att den ’tipping point’
som upprepas år efter år inte har varit farligt för jordens fortlevnad. Termometern visar under vintern ner till 40-50 minusgrader (gäller Lappland), nere i älvens dalgång , och kanske bara -20 grader uppe i byarna i skogen bara några hundra meter upp. Bäckarna är frusna och snön ligger meterdjup. Bara en 4-5 månader senare har temperaturen stigit till över + 20. Snön har smält bort och bäckarna porlar friskt. Det är underbart. Och det försöker ICC skojarna få oss att tro att det är farligt.Även i Lappland kan det faktisk bli över 30 grader varmt litle längre fram på sommaren, men det blir alltid höst och vinter igen.
Ytterligare om medeltemperaturen. Kan vi lita på den. Kan vi jämföra 1900 med 2000. Vi har läst om CRU, Climate Research Unit vid universitet i East Anglia och deras affärer med IPCC. Vi har läst om antalet meteorologiska mätstationer minskat. Man har tagit bort de kallaste och ersatt dem med stationer söder över till varmare platser. Sådant har skett av IPCC.Man kan också flytta mätstationen inom ett ställe några hundra meter upp i byn och man får ett ändrat grundvärde vid temperaturmätningen, och därmed ändrade medeltemperaturer.
Global medeltemperatur ser jag inget roligt med , men den lokala medeltempen kan vara intresant.
Mats J. i nr 14 Du nämner ordet årsmån, ett vanligt och välkänt fenomen säger du. Sedan jag läste det för en 4-5-timmar sedan har jag funderat på ordet. Resultat . jag tror aldrig jag hört det förut .Sammansättning av jordmån och växtlighet ur vädersynpunkt för bestämt år?? Lokalt dialekt- ord? Jag har i stort sett Skåne o Lappland att falla tillbaka på. Intressant ord.
Dan 19
Det borde gå att räkna ut hur stor den här felkällan är, genom att kolla (ett urval kanske) av rapporterna och se om evetuella skrivfel har påverkat utfallet nämnvärt.
Har någon gjort det eller har det stannat vid spekulationer?
Varför har i så fall ingen kollat hur stort det här felet rimligtvis kan vara (för det är inte ”nytt” vad jag har förstått)
Är det för att ingen har haft tid eller möjlighet att kolla igenom data för att se hur mycket felskrivningar som kan tänkas finnas?
Är det ett alltför komplicerat projekt för att vara praktiskt genomförbart?
Eller är det som med väderstationerna, att felet inte visade sig ha någon signifikant betydlese när någon undersökte det (och publicerade resultaten)
Någon som vet?
Magnus
Dessa stationsdata ’bearbetas’ ju sedan och ’homogeniseras’ så att det som vidarebefordas är mer utjämnade temperataur (och färg-) kartor över världen.
Diskussionen uppkom för att Finnland hade under någon vintermånad blivit alldeles blodrött (skenbart mycket mycket varmare än ’normalt’) och GISS hade lagt ut färgkartan som sin ’produkt’ som ju påstås vara en av viktiga tempereaturserierna i världen.
Konstigheterna påpekades förstås snabbt av med sansade (sk skeptiker) varefter GISS tog tillbaks kartan, och la ut en ny (korrigerad!) utan denna röda blaffa och med en kortfattad förklaring att man hade tagit fel tecken. Att detta just berodde på METAR-systemetets notation av minus (’M’) är ej bekräftat med ter sig sannolikt.
Det är ytterligare en av de många ’felen’ som uppdagas som alltid slår åt samma håll: Glömmer man minustecknet så rapporteras en alldeles för varm temperatur. Felet kan aldrig sså åt andra hållet.
Vidare har det visat sig att det felet inte är helt ovanligt, och dessutom att ansvariga (när sådana uppdagas) inte är speciellt intresserade av att korrigera och rapportera rätt.
Bla med hänvisning till samma resonemang som du nyss: ’Det var ju så få värden som var fel, och medelvärdesbildat över hela gav det ju ingen märkbar skillnad … ’
Men tycker inte också du att det är lite märkligt hur skakigt (och slarvig) kvalitetsktontrollen är i många sammanhang. Alltså tom GISS slutprodukt skrek ut ’jag är fel’ i illrött över hela Finnland. Men ingen ansvarig reagaerade.
För ett tag sedan var det hela inre Ryssland (Sibirien) som var blodrött. Samma sak igen: ’missöden’ men alltåd åt det röda hållet.
Tror du att det är slump?
😉
Jonas
Slump eller inte, det låter ju skumt håller jag med om, men det borde ju gå att ta reda på hur stort felet är. Min fråga var ju:
Har någon kontrollerat hur stort felet kan vara, eller har det stannat vid det resonemang som du precis redogjorde för?
Och om man inte kontrollerat – varför då?
Vet du?
Trevlig helg på dig 🙂
Magnus, om du beräknar medelvärdet av några misstag och alla andra (många fler) där samma misstag inte begåtts blir det beräknadevärdet bara aningens högre än det hade blivt ifall all indata hade varit korrekt.
Som du (kanske) är medveten om rör sig ju den eventuella påstådda temperaturändringen som i så fall skulle kunna tillskrivas människan bara någon enstaka tiondels grad över många decennier.
Men just detta räknefelets bidrag är alltså lägre ändå.
Och jo GISS brukar urskuldande sätta ut siffror på hur mycket fel just detta felet bidrog med globalt. På WUWT gjordes också några uppskattningar vill jag minnas.
Problemet är ju att precis alla ’fel’ eller brister eller märkliga uppskattningar har lutat så tydligt åt samma (alarmistiska) håll.
Jag tror inte att de utelämnade minustecknerna alla måste varit medvetna, höst sannolikt inte alls. Men kvalitetskontrollen verkar funkar extremt dåligt. I många delar av leden.
Jörgen O
Jag är uppvuxen i Norrbotten (kusten), där vet alla vad årsmån är, tror jag. Även bönder, skogsägare, jägare, fiskare, biologer över hela landet vet vad årsmån är, tror jag. Åtminstone säger de aldrig att de inte vet man menar när man använder ordet.
Nej det har inget direkt med jordmån att göra, utan endast med hur yttre faktorer påverkar livet på en och samma plats på olika sätt olika år. Dessa faktorer kan vara förekomst och fördelning av temperatur, nederbörd, soltimmar, vind, tjäle, isbildning, snödjup mm. Detta i sin tur påverkar växter och djur så att vissa gynnas och andra missgynnas. Allt från groning tillväxt bär-och frösättning, fröspridning, antal ungar i kull antal kullar, fördelning mellan arter osv. Man kanske skulle kunna kalla årsmån för utslag i amplitud på klimatets variationer.
Det mest kända ”historiska”exemplet är bibelns berättelse om hur Moses tyder faraonens dröm om de sju feta korna som åt upp de sju magra. Alltså att först kommer sju feta år (god eller gynnsam årsmån) sedan kommer sju magra år (dålig eller ogynnsam årsmån) och förbrukar de överskott som den förutseende faranonen med Moses hjälp kunde lagra för att utjämna variationerna i årsmån.
Vad denna berättelse dessutom visar är att den statistiska fördelningen mellan goda och dåliga år inte är så enkelt som varannat bra och varannat dåligt. Utan precis som om man slår en tärning med 1 och o så kan fördelningen bli mycket ojämn i en kort serie. Man skulle här alltså kunna tala om en viss våglängd (7år) på fördelningen av år med viss särpräglad amplitud.
Man behöver därför långa serier för att kunna närma sig ett medelvärde. Om tänker sig spåra förändringar i klimat så behöver man först en mycket lång och pålitlig serie som referens. Sedan behöver man en rimligt lång serie med pålitliga resultat för att kunna göra en jämförelse. Den serien bör vara minst 14 år (7+7) för att eliminera risken att enskilda år med extrem årsmån ger för stort utslag. Den kanske bör vara det dubbla, ca 30 år , eller 50, kanske 100. Men om en serie på hundra år ska jämföras med en grundserie så gissar jag att grundserien bör vara åtminstone 10ggr längre för att man inte ska hamna i läget att det är två inkommensurabla medelvärden man jämför. Men på 1000 år vet vi att det alltid förekommer vissa variationer i klimatet, eller är det bara mer stabila eller långvågiga variationer i årsmån?
Äsch, det var ju det sju magra krakarna som åt upp de sju feta förståss! Men de feta kom först, för annars skulle det ju inte finnas några reserver.
Jonas
Det var väl ungefär svar på min fråga. Jag visste inte om någon tagit reda på felets betydelse och nu vet jag det. Men när du skriver
Problemet är ju att precis alla ‘fel’ eller brister eller märkliga uppskattningar har lutat så tydligt åt samma (alarmistiska) håll.
Så undrar jag: Är det verkligen så eller verkar det bara så ifall man sammantäller de brister som lyfts fram på skeptiska bloggar?
Jag tror faktiskt att det mycket väl kan vara det senare, men jag förstår att du har en annan åsikt, så jag tror inte ens vi ska försöka reda ut vem som har ”rätt” i det fallet.
En av anledningarna till att jag ”hänger” här är ju att jag försöker skapa mig en egen uppfattning i denna fråga.
Peter Stilbs,
Sätt du en slant på att det inte existerar någon ”global medeltemperatur” 😉
Ute på raid från UI, Christer B?
Har du roligt?
magnus,
jag har förstås varken sett eller hittat alla fel, och långt viktigare: alla tendentiösa spekulationer, extrapolationer och överdrifter …
Men visst är det så att en rungande majoritet av alla tvivelaktigheter som kommit fram (riktiga, eller ännu bara tvivelaktiga ioch omstridda) har har samma tydlig, starka slagsida.
Om du räknar statistik på hur sannolikt det är att detta sker genom bara slump, dvs att misstagen bara är random klantighet och fel, blir den sannolikheten noll.
Faktum är att dett missade (M)-minustecknet nog hör till de ganska få där bara klant/slarv är en fullgod förklaring. Men just det felet hade istället egenheten att det bara kunde göras åt ett håll. Som i Finnland tex där -11 °C blev 11 °C, och liknande för en massa stationer. Så många att hela Finnland blev bodrött i New Yorg (dvs GISS).
Men jag tror (och här spekulerar jag bara) att en motsvarande ’orimlighet’ åt andra hållet mycket lättare hade upptäckts hos GISS. Pga confirmation bias hos de ansvariga där.
Och nej, jag tror inte att det är en missvisande bild. Det finns en hel del AGW-hangarounds och aktiva som fösöker ha sönder all kritik som riktas mot klimatotet, AGW-hypotesen och tom alarmismen. Och ibland hittar de fel i den kritik som framförs. (Oftast hittar de väl mest fel hos den som framför den … eller kopplingar till någon anna som har haft fel … i något annat sammanhang).
Nej, om du läser runt på AGW-proponenternas bloggar handlar det mesta om att förringa och bagatellisera felen som uppdagats … Och just resonemang om att ’detta fel gvisar sig först i 5:e decimalen (om man spär ut det med hela restan av världens data)’ typ …
Angående global medeltemperatur. Visst måste man kunna använda sig av det uttrycket. Vad det är är egentligen ointressant. Men mäter man likadant hela tiden så får man ju ändå någonslags indikation på vart temperaturerna globalt sett är på väg. Åtminstone lokalt. Trettio år är väl dock förmodligen alldeles för kort tid för att kunna dra några vettiga slutsatser om hur det ser ut globalt.
Efter den mycket upplysande rapporterna: ”SURFACE TEMPERATURE RECORDS: POLICY DRIVEN DECEPTION?” och ”Is the U.S. Surface Temperature Record Reliable?” som visar på den enorma osäkerheten eller rättare sagt värdelösa kvaliten på temperaturdatat så borde det vara uppenbart att om det som är till grund för modelleringen är sk*t så blir det inte bättre efter att det prognostiserats 100 år in i framtiden via modeller av samma bristande kvalitet. Förutom de uppenbara bristfälligheterna i själva mätningarna och hur de ”homogeniseras” eller manipuleras så finns ju 1990-talets omstrukturering av mätstationer med bortfall och flyttningar, vilket borde göra att vi inte längre kan använda det gamla data för att modellera framtiden då de nya mätningarna skiljer sig i plats och metodik. Alltså är 1990-95 en brottpunkt över vilket vi inte kan använda och samla in data tillsammans med de tidigare temperatur data. Detta tillsammans gör ju att vi inte längre kan jämföra de meteorologiska 30åriga (1960-1991) normalperioderna som vi borde för att fastställa om vi nu har en farlig klimatförändring. En 30årig normalperiod var dessutom en kompromiss som troligen är alldeles för kort för att utesluta långsiktiga naturliga variationer som sker ju längre från ekvatorn vi kommer.
Som påpekats tidigare är det ganska meningslöst att ha en global mätning av hela planeten för antingen tar man med hela atmosfären från 0 meter upp till gränsen för yttre rymden plus marken och haven eller inte alls. Region för region är bättre.
Dessutom hoppar jag in på min käpphäst här, ordet klimat betyder egentligen lutning. Vad det har med vädermönstret i en viss del av jorden eller hela planeten har jag inte lyckats få reda på trots idogt letande i etymologiska lexikon på flera språk.
Jonas
Det finns en hel del AGW-hangarounds och aktiva som fösöker ha sönder all kritik som riktas mot klimatotet, AGW-hypotesen och tom alarmismen
Det borde ju inte funka eftersom kritiken framförs av skeptiker och alltså borde vara kritiskt och skeptiskt granskad. Vattentät.
Men det är den ju inte, hur kan det komma sig? Granskar inte skeptikersidan sina argument skeptiskt. (det är tyvärr så det ser ut från mitt perspektiv…) Men du kan förstås invända att jag har fel och att du tycker att ”ni” kommer med vattentäta argument.
Tänker exempelvis på Svensmark och Miskolczi, som ju i och för sig har intressanta teorier (i alla fall Svensmark) . Men det ska mycket god vilja till att vilja se dessa teorier som bekräftade.
Eller solfläckarna.
Eller bristen på uppvärmning sedan 1998.
Lite för mycket önsketänkande. Vi får se hur det går.Men som sagt, jag tror inte att vi löser det här idag!
Jonas igen
Och just resonemang om att ‘detta fel gvisar sig först i 5:e decimalen (om man spär ut det med hela restan av världens data)’ typ …
Låter i mina öron som ett hyfsat relevant argument….
Roger Pielke, Sr, har skrivit följande till Kevin Trenberth som en del av en kommentar till artikeln av Trenberth och Fasullo:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/16/is-there-missing-heat-in-the-climate-system-my-comments-on-this-ncar-press-release/
I am very supportive, however, of your recognition that it is heat in Joules that we should be monitoring as a primary metric to monitor global warming. Our research has shown significant biases in the use of the global average surface temperature for this purpose; e.g.
Pielke Sr., R.A., C. Davey, D. Niyogi, S. Fall, J. Steinweg-Woods, K. Hubbard, X. Lin, M. Cai, Y.-K. Lim, H. Li, J. Nielsen-Gammon, K. Gallo, R. Hale, R. Mahmood, S. Foster, R.T. McNider, and P. Blanken, 2007: Unresolved issues with the assessment of multi-decadal global land surface temperature trends. J. Geophys. Res., 112, D24S08, doi:10.1029/2006JD008229. http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-321.pdf
Klotzbach, P.J., R.A. Pielke Sr., R.A. Pielke Jr., J.R. Christy, and R.T. McNider, 2009: An alternative explanation for differential temperature trends at the surface and in the lower troposphere. J. Geophys. Res., 114,
D21102, doi:10.1029/2009JD011841.
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/11/r-345.pdf
I den första av dessa två artiklar diskuterar man olika felkällor i global medeltemperatur som mått på klimatförändring, bland annat att luft med konstant värmeinnehåll har olika temperatur vid olika fukthalter. Luft med samma värmeinnehåll i Joule per kg men olika fukthalter kan skilja flera grader i temperatur.
I den andra artikeln där lustigt nog både Pielke, Sr, och Pielke, Jr, är medförfattare visar man att globala medeltemperaturer baserade på stationer på marken signifikant skiljer sig från globala medeltemperaturer från satellitmätningar. Mätningarna på marken ger större globala temperatuhöjningar än satellitmätningarna. Någon slutgiltig förklaring vad detta beror på och var orsaken till avvikelserna ligger ges inte i artikeln vad jag kan förstå.
I den artikel av Trenberth och Fasullo som Pielke, Sr, kommenterar har författarna för övrigt mycket effektfullt illustrerat hur den globala medeltemperaturen har sjunkit de senaste åren genom att beräkna det löpande tio-års-medelvärdet:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Se figur 1 det nedre diagrammet, kurvan längst ner som betecknas T_sfc. Den tjocka linjen är tio-års-medelvärdet av den globala temperaturen som alltså sjunkit 2004 – 2009.
magnus!? Jag missar nog allt du säger i #36
Vad snackar du nu om där?
Är du kvar i föreställningen om att skeptikerna är en homogen grupp, alla med samma nivå och invändningar soch om rådgör inbördes med varandra om vad och hur dom skall lägga fram kritik om? Och som inte kan ha fel, eller inbördes olika uppfattningar? Va?
Nja, det låter nog mer som om du tramsar igen.
Bekräftade?
Relevant argument för vaddå? Vet du inte om att AGW, och Kyoto mm handlar om saker som (om dom stämmer) just får sin signifkans i n:e decimalen?
Men nej, att relativisera fel mha att dom inte syns om man tittar någon annan stans är inte ens hyfsat relevant, det är sedvanligt flyktbeteende.
Men sen vet jag ju heller inte vad du kan mena med att ’ vi [inte] löser detta ikväll’
Temperataurdata är osäker, emellanåt slarvit uppmätt, nedlusad av antropogen påverkan, av vilken lite för myket har en tydlig agenda, och därför är temperaturdata från GISS och CRU att ses som en partsinlaga, och bör betraktas med viss skepsis. Och som sagt, de många felen och slarvet som har uppdagats är av samma nivå som det hela debatten (från AGW-sidan) handlar om. OCh jo, då är det relevanta storleksordningar …
Jonas
Är du kvar i föreställningen om att skeptikerna är en homogen grupp, alla med samma nivå och invändningar soch om rådgör inbördes med varandra om vad och hur dom skall lägga fram kritik om?
Nej det borde ju finnas olika folk. Men lustigt nog får påfallande många skeptiker sin information från WUWT och Lord Monckton.
Såhär tänkte jag. (den korta versionen)
Hur kan det komma sig att folk som kallar sig skeptiska och det sunda förnuftets röst kan framföra argument av typen
”miskolsxckozc hävdar att…”
”Det var skitkallt hemma hos mig hela januari”
”Istäcket i arktis har ökat två år i rad, alltså är AGW motbevisat”
etc….
Borde man inte granska sig själv lite mer?
Relevant argument för vaddå? Vet du inte om att AGW, och Kyoto mm handlar om saker som (om dom stämmer) just får sin signifkans i n:e decimalen?
Kan du ge ett enda exempel på någonting överhuvud taget som inte får sin signifikans i n:te decimalen?
Nja, det låter nog mer som om du tramsar igen.
Det gör ju alltid det för den som SKITER I ATT ENS FÖRSÖKA LYSSNA (Observera att stora bokstäver betyder att man skriker på internetforum. )
Men sen vet jag ju heller inte vad du kan mena med att ‘ vi [inte] löser detta ikväll’
Meningen var att vara lite trevlig, tillmötesgående. Ville bara tala om hur jag ser på saken. Jag menade att vi nog har olika åsikter som vi kanske kan respektera utan att dra igång den här typen av meningslöst skitsnack. Inte mucka gräl. Jag var på bra humör helt enkelt.
Har du hört talas om det?
Magnus #36
Om du avstår att betrakta oss sk skeptiker(utgår ifrån att du har denna syn?) som köpta av oljebolag och tvärtemot ser ifrågasättande om AGW-teorin som en del av en självklar del att tydliggöra den vetenskapliga processen(tom på denna blogg) som IPCC har bedrivit och ser ”rätten”/självklarheten att ifrågasätta dess trovärdighet(pga osanningar tex hockeystick ) som en sund hållning i vetenskapliga frågor.
Hittintills(i min värld) är den/de som kommer med en hypotes, skyldiga att verifiera detta? Inte de som har avvikande uppfattning.
magnus,
jag ser ingen stringens i de (påhittade?) citaten du nu skriver upp. Jag har inte hört många som anger Monckton som primär källa. Ingen alls faktiskt. På WUWT brukar de flesta ämnena dyka upp. Ibland direkt från upphivsmännen. Vilket är din poäng?
Min poäng tidigare var att pro-AGW-hotarna nagelfar skeptikernas argument. Och hittar ibland fel. Men oftast småfel, inte sällan perifera. Och inte så sällan på personerna eller ännu hellre personeras (ibland långsökta) knytningar till helt annat. Samt att man numera mest ägnar sig åt att bagatellisera IPCCs, hockeyteamets och andra egna fel och försummelser.
Jag ser fö inget fel med den första ambitionen (att utmana skeptiskernas invändningar), även om den lite för ofta blir lätt parodisk.
Du påstod en gång att jag aldrig kritiserade skeptiska inlägg här. I en sträng där jag hade gjort precis detta. Och när jag sa att du får minsann läsa nogrannare, och frågade om du trodde att jag ljög (om att jag också kritiserar folk på ’min sida’) svarade du med ett tydligt ’Ja’!
Jag vet inte varför även du har detta behov att förklara brister hos dig själv med personlighetsdefekter hos andra. Men vanligt är det (på AGW-sidan, kollar bara Olle H)
Något som inte får sin signifikans i n:e decimalen?
Ja, tex om många mätstationer i Finnland inte korrekt inkluderar ett (M) vid överföringen av temperaturdata. Då kan bilden bli att Finland i vinter var ~4-10 °C (eller så) varmare än ’normalt’ och det syntes som en blodröd blaffa i GISS-kartorna!
Och ja, personligen är jag oftast på bra humör (privat alltså). Det enda som verkligen gör mig förbannad är ohederliga människor. Medvetet ohederliga. Politik brukar göra mig förbannad också, men på ett helt annat, och mer opersonligt sätt då. Klimatdebatten är politik för övrigt. Ifall du inte visste det …
Bertel
(utgår ifrån att du har denna syn?)
Det är ju många som utgår från det. Vad jag egentligen skriver spelar mindre roll 🙁
Men vad fasen skulle dom betala för när så många gör jobbet gratis 😉
Jonas
Min poäng tidigare var att pro-AGW-hotarna nagelfar skeptikernas argument. Och hittar ibland fel. Men oftast småfel, inte sällan perifera. Och inte så sällan på personerna eller ännu hellre personeras (ibland långsökta) knytningar till helt annat
Jag känner igen det här någonstans. Vet inte var jag sett det förut….
Du påstod en gång att jag aldrig kritiserade skeptiska inlägg här. I en sträng där jag hade gjort precis detta. Och när jag sa att du får minsann läsa nogrannare, och frågade om du trodde att jag ljög (om att jag också kritiserar folk på ‘min sida’) svarade du med ett tydligt ‘Ja’!
Men visst minns jag det. Det var ett tag sen. Fråga inte igen om du inte gillar svaret.
Men anser du att jag är ohederlig för att jag ger dig min ärliga åsikt som svar på en direkt fråga?
Magnus
Tackar, för de obetalda och förr Elliot Ness vägnar.
magnus # 36 : Om man skall jämföra trovärdigheterna av Svensmarks teori och AGW:s koldioxidhypotes så står den första på experimentens fasta hälleberg medan AGW-hypotesen står på datasimuleringarnas bedrägliga kvicksand.
Mvh, Håkan.
Jonas
Ja citaten är påhittade. Ungefär som bilden på isbjörnen var helt sjukt uppenbart photoshoppad.
Går det att inte se skillnaden :-)?
Förstod du ändå ungefär vad jag syftar på, även om det var tillspetsat? (det utgår jag ifrån.)
En sak till
n=0
🙂
Håkan
Apropå experiment. Vad händer med CLOUD?
2010 har enligt satellitmätningarna börjat lika varmt som 2009 slutade, ligger fortfarande i topp för årstiden, och ser på det hela taget ut att arta sig till om inte ett nytt rekordår, så åtminstone ett av 4-5 varmaste åren någonsin. (00-talet var ju det varmaste decenniet hittills.) Havsisen i Arktis är också på väg att smälta snabbt efter den rekordsena toppnoteringen för säsongen, och om trenden fortsätter (vilket man i och för sig aldrig vet) så ser det ut att gå mot ett nytt rekordminimum senare i sommar.
När det gäller den globala medeltemperaturen så är jag som vanligt säker på att skeptikerna kommer att ha talrika metodologiska invändningar mot detta mått så länge den uppåtriktande trenden fortsätter, men i gengäld kommer att ha desto lättare att acceptera det om den faller.
magnus # 48 : Vet ej! Fråga Svensmark. Mvh, Håkan.
Anders L, ska du fortsätta att tjata om att det blir varmare trots att du vet att det är helt naturligt och betydligt bättre än om det blir kallare?
magnus #44 du känner nog igen argumenten eftersom jag redan tidigare idag försökte förmedla samma uppfattning i #32
och vidare, om du på fullt allvar tror att jag behöver vara ohederlig när jag argumenterar för min uppfattning så är det en utsaga om ditt omdöme, och ev förmåga också … jag träffas öht inte av sådant trams.
Om det inte är intressant att mäta den globala temperaturen, varför aka man då bry sig om att CRU m.fl. kröker temperaturkurvorna? Klart vi ska mäta jordens medeltemperatur och den ska mätas på samma sätt hela tiden för att det ska bli jämförbart. Annars vet vi ju inte om jorden verkligen blir varmare eller inte. Vi måste få ett kvitto på ev. uppvärmning och dra slutsatserna om varför. Sen kan man ju göra som någon föreslog: Att använda havsytans nivå som indikator, i o för sig en bra metod.
L#51
Enligt en skribent på Svd blev vintern en av de värsta i sveriges historia. Med mängder av snö och sträng kyla:
SJ kräver Trafikverket på 110 miljoner | Inrikes | SvD
Anders L #49
Kan du specificera dig en aning ang global uppvärmning.
Var har det varit varmare och var har det varit kallare under perioden 2009-10 och hur mycket varmare,kallare ifall vi utgår ifrån 30 årig medeltemperatur,(som kan verifieras på angivna områden,dvs innehållet i ditt svar) som referenspunkt.
Ps.2010 är hittintils väldig kall period i skandinavien(endast självupplevd fakta.Ej att betrakta som evidens pga subjektivit iaktagelse).Ds
Håkan
Jag träffar inte Svensmark så ofta 🙂 Men jag hållet utkik efter nyheter. Spännande projekt.
En annan sak som jag undrar är om någon hört ifall det finns en förklaring till den kraftiga ökningen av nattlysande moln de senaste 10-15 år sedan. Själv hade jag aldrig sett dem för några år sedan, men de senaste åren har jag sett åtskilliga. och det verkar vara en tydlig trend runt om i världen (enligt bl.a. spaceweather).
Det är ju iskristaller högt uppe i stratosfären det handlar om så det skulle ju kunna vara relevant i klimatdiskussionen.
Någon som hört något?
Jonas
du känner nog igen argumenten eftersom jag redan tidigare idag försökte förmedla samma uppfattning i #32
Det var nog snarare det att exakt samma MO förekommer från ”andra sidan” .
Tänkte jag.
AndersL # 49
2010-05-12
Från April och framåt är det extrem hetta i Indien. Temperaturer på över 50 ° förekommer samtidigt som luftfuktigheten stiger allt mer.
2010-05-12
Amundsen-Scott-basen, Antarktis – Temperatur -60°C
Här har du bevis att den globala medeltemperatur stadigt ökar? På
båda orter var det säkert en markant ökning på 0.7 grader sedan 1900 p.g.a CO2
Anders L #49,
Om det är så att vi är i en tidsperiod med ett temperaturmaximum så är det ingenting märkligt om året skulle bli ett av de 4 – 5 varmaste hittills.
Om man ser på en ur klimatsynpunkt rimlig tidsperiod, de senaste 8000 åren så har vi troligen haft många perioder med många år som varit betydligt varmare.
Anders L
”2010 har enligt satellitmätningarna börjat lika varmt som 2009 slutade, ligger fortfarande i topp för årstiden, och ser på det hela taget ut att arta sig till om inte ett nytt rekordår, så åtminstone ett av 4-5 varmaste åren någonsin.”
Jo om man förnekar existensen av El Nino så ser det ju rätt varmt ut. För en annan som ju tror att detta fenomen spelar en betydande roll för tempen så känner jag mig trygg med fallande globala temps under 2:a halvan av detta år.
Nåväl, vi får väl se i höst/vinter.
”åtminstone ett av 4-5 varmaste åren någonsin”.
Nåja, jag antar att du med någonsin menar de sista 100 åren? 😉
/Bäckström
magnus
OK, du tänkte så. Men då missar du en viktig del av poängen. Skeptikerna (inte alla, men de skarpare) skjuter in sig på AGW-hypotesens svaga punkter, och AGW-hotarna smiter, duckar och håller sig undan. (Skyller ifrån sig, raderar inlägg, byter ämne). Skeptikerna å andra sidan företräder ingen tes, de lägger inte fram en uniform förklaringsmodell. De mest påpekar de skriande bristerna i AGW-korthuset. Några av dessa brister kanske kan förklaras, någon del av kritiken kanske inte vär så befogad (när man gräver vidare), någon kanske tom var fel. Men de hävdar inte att de sitter inne med den enda sanna förklaringen.
Och mitt påpekande var att AGW-sidan försöker undkomma bristerna, genom att flyktbeteende. Genom att påpeka (som du ovan) att just det felet inte ger så stort utslag heller. Genom att byta ämne och appellera till auktoritet eller formalia (tex akademier, IPCCs sk experter, peer review osv) eller genom ifrågasätta person istället. Men nästan aldrig genom att hantera själva sakkritiken.
Som du säkert har sett: Jag har frågat många av de AGW-troende var den bästa förklaringen och/eller sammanfattningen finns som leder sambandet ’ökad CO2-halt -> observerbart varmare klimat’ i bevis som de själva har läst och förstått. Och alla börjar spotta och fräsa och orma sig. Alla!
Och då pratar jag inte bara om sådana som dig, utan även sådana som professionellt borde sitta inne med just den sortens info eftersom de uttalar sig auktoritärt i frågan!
Men ingen klarar av att peka ut var/vem detta har gjorts. OCh personligen tror jag inte att det är slump. Lika lite som jag tror att det är slump att samma sorts personer hänvisar till att där ju finns så många, den samlade vetenskapen eller iaf en överväldigande majoritet, som håller med …
Men som sagt, varje gång jag har kollat har det bara varit hörsägen! (I ditt fall vet jag att det är så … 🙂 )
Frågan om jordens medeltemperatur har ju varit på tapeten flera gånger tidigare. Men ändå, trots förklaringar om hur den mäts, verkar många inte fatta att det är anomalierna (avvikelserna från ett 30-årigt medelvärde på varje enskild mätstation) som visar om temperaturen stigit eller sjunkit.
Dessutom är det ett, inom vetenskapen, allmänt accepterat och okontroversiellt faktum att jordens medeltemperatur ligger mellan + 14 och + 15 grader C. I den medeltemperaturen ingår såväl Indiens + 50 grader som Antarktis – 60. Varför tjafsa om detta?
Inges inlägg 53, skriver jag under på!
”Klart vi ska mäta jordens medeltemperatur och den ska mätas på samma sätt hela tiden för att det ska bli jämförbart.”
Bravo Inge!
Gunbo, jag tror att du missar vad ’folk inte har förstått’
Jag har försökt hjälpa dig med att reda ut begreppen åt dig, men jag är rädd för att jag återigen misslyckades med det …
Jonas,
Tack, men jag behöver nog ingen hjälp när det gäller att reda ut frågan om jordens medeltemperatur.
Njae, Gunbo ..
Du behöver nog hjälp med lite allt möjligt när det gäller ämnena som diskuteras här. Men du har ju en så otrolig slagsida att du instinktivt misstror allt och alla som inte sjunger AGW-hotets lovsång … Tom när de försöker formulera dina argument men mer korrekt åt dig!
Ja nästan allt alltså .. 😉
Jonas,
Om du har några invändningar mot det jag skrev i #61 är du välkommen att bemöta det.
Jonas N #60
OT.
Jag ser inte/hittar eller förstår all fakta/framställningar/hypoteser som framläggs på denna blogg,men har lärt mig att invänta dina(och andras) frågeställningar/motbevis vilket har hittintils erbjudit en möjlighet för mig till större ”insikt”/kunskap om klimatfrågor.
Vill med dessa enkla ord säga tack till dig 🙂
Gunbo, invändningarna skrev jag om ovan i #62, nämligen att du nog inte förstår vad andra folk invänder, och att det du ’försvarar’ inte är vad folk riktar in sig på.
Jag var mer specifik på dessa ämnen förra gången det var på tapeten. Du kanske hittar dit själv, men jag är ju rädd för att det inte är intresse för att förstå som är din främsta drivkraft ..
Men en sak som jag (tror jag) redan påpekat för dig är att osäkerheten i dina 14-15 °C redan är större än vad hela denna debatt rimligtvis kan handla om. Större med en faktor 3-5 …
Men att du skall ta till dig det och dessutom dra rätt slutsatser tror jag inte du är redo för … ännu. Du har ju bara varit engagerad i frågan sedan 80-talet. Eller hur? 😉
Det sista var menat som en lätt ironisk pik, Gunbo! Inget fördömande, men en påminnelse om var landet ligger …
Gunbo #61, vad folk har förstått är att mätstationerna inte visar rätt när deras närmiljö förändras genom åren, det finns åtskilliga exempel.
Det är också bakgrunden till korrigeringar som gett märkliga resultat. Dessvärre ger satellitdata liknande fel om man inte följer upp vad som förändrats på marken. Vi har gott om lokal AGW.
Här kommer verifiering av min förra kommentar om att temperaturerna de senaste 8000 åren högre temperaturer än nu. Men framförallt visar de stora och snabba temperaturändringar som slår det vi har sett de senaste hundra åren.
Till följande artikel finns data för temperaturer på Grönland som bestämts från isborrkärnor. I detta fall går temperaturerna tillbaka till istidens slut. Där kan man alltså se att temperaturerna kan stiga flera grader på kort tid för att sedan falla tillbaka. Detta har skett ett flertal gånger.
B. M. Vinther et al. (2009) ”Holocene thinning of the Greenland ice sheet”:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7262/abs/nature08355.html
Exempel på stora snabba temperaturförändringar:
Vänster kolumn: Antal år före år 2000
Höger kolumn: Temperaturavvikelse som är ett medelvärde över en tjugoårsperiod och räknas som avvikelse över nuvarande långtidsmedelvärde i samma område på Grönland
8320 2,33
8220 0,19
8160 0,83
8120 2,31
För denna period av 200 år för drygt 8000 år sedan sjönk temperaturen de första 100 åren mer än 2 grader, steg sedan först långsammare och sedan de sista 40 åren snabbt med 1,5 grader (temperaturändringarna kanske var större än så då diffusion av isotoper i isen under de 8000 åren som förgått kan innebära underskattning av temperaturskillnaderna mellan varma och kalla perioder men detta är en spekulation).
Jämför med att vi på 1900-talet såg som mest 0,2 grad per decennium medan 1,5 grader på 40 år ju är nästan det dubbla.
Nästa exempel:
3100 0,83
3080 1,79
3060 0,54
3040 2,09
3020 1,33
3000 0,98
2980 2,75
I denna period av drygt 100 år gick temperaturen berg- och dalbana. Trots den starkare solstrålningen för 3000 år sedan var temperaturen nere på bara 0,5 grad 3060 för att på 20 år stiga mer än 1,5 grad. Sedan minskade temperaturen till 3000 år före år 2000 då den var 0,98 för att sedan stiga nästan 1,8 grader på tjugo år.
Tittar vi igenom hela materialet finner vi att det finns perioder då temperaturen har legat stabil utan stora variationer omväxlande med perioder med stora upp- och nedgångar.
Den lilla istiden efterföljd av värmeperioden under det sena 1900-talet verkar för mig inte vara något speciellt dramatisk alls. De temperaturändringar vi ser där verkar inte unika vare sig till storlek eller snabbhet.
Rätta mig om jag har fel!
Bertel
Tack för vänliga ord. Som du kanske vet har jag tagit ställning (iaf i en hel del avseenden) i själva sakfrågan, samt har dessutom en del (mer subjektiva, dvs personliga) åsikter om hur och varför det ser så illa ut både i debatten och i politiken.
Jag hoppas att du kan ta mina inlägg för att de inte är det sista eller definitiva ordet i en given fråga. Men de är definitivt vad jag anser i sakfrågan! Det finns frågor där jag anser att jag har expertis att att peka ut vad som är rätt eller fel. Och det finns frågor där mina utsagor är villkorade, eller där jag behöver förlita mig på saker jag inte är lika säker på. Jag hoppas att jag alltid lyckas vara tydlig med den distinktionen.
Tyvärr är ju inte alla lika intresserade av att göra det …
Gunbo # 61
Du får gärna hänvisa till min inlaga # 57 om temperaturerna i Antarktis och Indien som du betecknar som tjafs.
Som psykolog borde du kunna läsa, räkna och förstå hela inlagan :
”På båda orter var det säkert en markant ökning på 0.7 grader sedan 1900 p.g.a. CO2”
Ca 110 år rymmer snart 4 anomalier (avvikelserna från ett 30-årigt medelvärde på varje enskild mätstation)
Jonas N
Jag är medveten om ditt ”ställningstagande” ang AGW-frågan och jag delar kritiska hållningen i sak.
Vad jag gillar i ditt sätt att närma dig frågan, är ditt fenomenala förmåga att ifrågasätta och motbevisa befintlig text med enbart dess innehåll.
Du har säkert läst Sokrates?…samma patos för rättvisa…..
Inge #53, Gunbo #61,
Poängen med kritiken mot den globala medeltemperaturen är inte att man inte skall mäta temperaturer som man numera bäst gör med satelliter. Frågan gäller i stället vilken storhet som skall beräknas för att riktigt kunna avgöra om klimatsystemet uppvärms eller avkyls.
Den så kallade globala medeltemperaturen är egentligen bara en medeltemperatur för ett tunt skikt av luft nära jordytan. Denna medeltemperaturer kan öka eller minska samtidigt som klimatsystemets mycket väl kan gå åt motsatt håll dvs. kylas respektive uppvärmas.
Om man i stället använder temperaturerna tillsammans med en del andra data tex. luftens fukthalt och beräknar klimatsystemets värmeinnehåll så kan man på ett säkrare sett se om det blir en uppvärmning eller avkylning, åtminstone i princip (problemet är att bestämma värmeinnehållet tillräckligt noggrant – se Trenberths artiklar i mina tidigare kommentarer ovan).
L #68,
”Dessvärre ger satellitdata liknande fel om man inte följer upp vad som förändrats på marken.”
Satelliterna mäter temperaturen 4 km över marken. Jag har svårt att tro att UHI-effekten förekommer på den höjden.
Jonas #67,
”Gunbo, invändningarna skrev jag om ovan i #62, nämligen att du nog inte förstår vad andra folk invänder.”
Jag är fortfarande läskunnig. Dessutom minns jag väl vad som avhandlades senaste gång den globala medeltemperaturen var på tapeten. Dina ”teser” den gången var inte särskilt övertygande. De föranledde t ex Magnus att fråga dig om skillnaden mellan jordens och Mars medeltemperatur som du inte ville (eller kunde) svara på.
Pehr B #73,
”(problemet är att bestämma värmeinnehållet tillräckligt noggrant – se Trenberths artiklar i mina tidigare kommentarer ovan).”
Ja, visst, men hur ska vi kunna jämföra dagens mätresultat med tidigare om vi ändrar metod? Själv tycker jag att energiinnehåll mätt i joule vore bättre.
Bästa av vänner!
Där finns inte en ’snöbolls chans i helvetet’ att där över huvudtaget kan/eller ska finnas något som heter ’global medeltemperatur’. Hur i hela humhum ska slikt kunna bestämmas/’definieras’?
Var är du JR. MR +++ resten…?
Mvh/TJ
Gunbo #74, varför tror du att ytdata från satelliter visar temperaturen på 4 km höjd? Enligt Roy Spencer har satellitdata samma problem med UHI som markstationer, men förändringarna är än så länge mindre eftersom det gått kortare tid sedan satellitmätningarna började.
Gunbo #76,
Metodproblemen finns naturligtvis där men som själv forskare tycks de mig inte vara ett hinder för att använda bättre metoder. Om man nu inte har data för att beräkna värmeinnehållet i klimatsystemet i gamla tider så får man finna sig i att det inte går att dra säkra slutsatser om hur mycket jordens klimat förändrats sedan säg 100 år sedan.
Man kan ju ändå inte komma förbi att en global medeltemperatur som beräknats mha data för hundra år sedan inte kan ge någon säker information om hur stort värmeinnehåll klimatsystemet då hade.
Ändå svårare blir det naturligtvis när man skall jämföra värmeinnehållet i klimatsystemet idag med det som var under den medeltida värmeperioden. Där finns ju endast proxydata typ trädringar att tillgå och fynden av dessa stämmer anagligen geografiskt sett dåligt med den moderna tidens temperaturmätningsstationers geografiska lägen.
Seså Gunbo,
Klart att du är läskunnig (tom på engelska, har du berättat).
Angående (ev icke) ’övertygande teser’ är jag dock säker på att du inte kan återge vilken jag då skulle ha framfört, och du ev betrvivlat. Och visst minns jag magnus som försökte tramsa till det med ’ är mars kallare än jorden ?’, men inte föranlett av vad jag sa utan för att byta ämne och för att möjligen lobba lite för det som idag kallas ’global medeltemperatur’. Så mycket måste du väl ändå ha fattat den gången!?
Men det var eg den efterföljande utläggningen ang signal/brus som jag syftade på, där du fick en hel del mer ’hjälp’. Men nu säger du om saken att mina ’teser’ inte var speciellt ’övertygande’!?
Är det korrekt uppfattat?
Så: Tror du att du kan redogöra för vilken ’tes’ det var öht?
Bäckström #59;
Det är inte ens 100 år Anders L menar när skriver ”varmaste någonsin”. Eftersom hans kommentar gällde satellitdata menar han att ”någonsin” avser de senaste 30 åren… 🙂
Dessutom anser han att även en 5:e-plats av 30 kvalificerar som ett bevis på att det pågår en ohygglig uppvärmning! Eller ett decennium av tre. Ibland är kraven små…
Att det inte något konstigt med att tex. 00-talet är varmast (om vi accepterar termometerytdata sedan mer än 30 år) är det få alarmister som förstår. Man kunde sagt samma sak tex. på 1920-talet, när det uppenbarligen bara var naturlig uppvärmning på tapeten. Temperaturen tycks ha ökat ända sedan Lilla Istiden, och det finns inget i modern tid som avviker från den utvecklingen, förutom att vi nu har datamodellerare som av vad tycks vara mest ideologiska skäl inte kan acceptera annat än antropogen påverkan.
Själv känner jag mig förresten gammal, då jag levt (med Anders definition) ”längre än någonsin”… huga 😉
För övrigt är Pehr Björnboms inlägg i denna diskussion mycket klartänkta, logiska och läsvärda, i min smak.
Det är intressant att läsa Per Björnboms och andras inlägg om medeltemperaturen och det kanske är helt rätt. Jag vill dock mena att om alarmisterna säger att vi har varmare än nånsin kan vi inte svara med att det inte går att mäta en riktig medeltemperatur, därför att denna medeltemperatur är något som folk förstår och om vi svarar att det inte finns någon medeltemperatur kommer vi att uppfattas som flummiga vilket Gud förbjude eftersom vi tvärtom vill uppfattas som ärliga och tydliga. Vi har fått på nöten av bloggens alarmister också för detta och jag uppfattar det som att de tagit poäng på det vilket kan vara onödigt.
Gunbo #74;
”Satelliterna mäter temperaturen 4 km över marken. Jag har svårt att tro att UHI-effekten förekommer på den höjden.”
Ledsen att tjata emot så här på helgmorgonkvisten, men där har du fel. Jag tror att du underskattar hur stor UHI-effekten är. Det är ju tiondelar det gäller, utan städer är ofta många grader varmare än omgivningen.
Ett klassiskt exempel är Atlanta i USA. Där är UHI så stark att konvektionen av den uppvärmda luften bildar lokala åskväder! Du kan se på denna video hur åskvädren ligger på läsidan om staden vid västlig vind. Sekvensen kommer sist i videon, som först visar UHI:n och dess utveckling. Videon finns här, där andra format är tillgängliga. Mer hos NASA här.
Konvektionen i ett åskväder är kraftig. Kondensationen till regn frigör ytterligare värme som får varmluften att stiga upp till tio kilometer i klassiska städformade cumulonimbusmoln.
Så, satellitdata är bättre än termometrar på parkeringsplatser, men befriade från UHI… nej.
Gunbo #61:
Frågan gällde Jordens medeltemperatur. Som jag och många andra påpekat är den svår att räkna ut.
Det du beskriver är medelvärden och avvikelser vid enskilda mätstationer vilka mäter lufttemperaturen nära markytan.
Det är något helt annat, och du får kalla det vad du vill utom Global Medeltemperatur.
”Dina” värden kan naturligtvis användas för att se tendenser, men eftersom värmeinnehållet i luften är så mycket mindre än i ex.vis haven finns risken att värmen eller avsaknaden av densamma befinner sig någon annanstans.
Hävdar inte Trenbert att den saknade värmen det senaste decenniet finns i havsdjupet?
”det är ju inte tiondelar det gäller”… skulle det stått i #83, förstås… hoppas det gick att förstå vad som avsågs ändå.
Pehr Björnbom #69,
”Rätta mig om jag har fel!”
Nej, jag tror inte att du har fel. Men problemet jag ser är att skeptikerna hela tiden duckar för själva huvudfrågan. Allt för ofta kommer argumentet att det har varit varmare/högre CO2-halter för x tusen/miljoner år sedan och att det minsann gick ”bra”. Men dagens problem är ju inte om planeten överlever, utan om vårt globala mänskliga samhälle tål ett snabbt förändrat klimat, orsakat av oss själva. Man hittar inte svaren på den frågan i paleoklimat-data, hur djupt man än borrar.
Enligt min uppfattning tar skeptikerna på sig ett mycket stort ansvar när de förklarar att ingenting som människan gör på den här planeten kan få globala konsekvenser, p g a att naturen skulle vara försedd med en sinnrik termostat som automatiskt korrigerar allting vi gör så att allt förbliver till det bästa.
AGW-teorin säger bara ”ok, det fins ett potentiellt problem här – det kanske skulle vara en god idé att försöka förebygga det”.
Det är för mig obegripligt hur detta kan vara en så kontroversiell fråga överhuvudtaget, särskilt som a) de globala kostnaderna för att lösa problemet är långt mindre än t ex USA:s årliga militärbudget och b) det värsta som kan hända (om AGW-teorin är fel) är att det finns mer olja och kol kvar att användas av våra efterkommande.
Anders L # 86
Fine, då kan väl du säga åt USA att lägga sin militärbudget på ”AGW-problemet” istället.
Inge #82 Sant! Tosigt blir intrycket varhelst det påstås att en medelmarktemperatur liksom inte ens kan definieras (även om den skulle vara aldrig så besvärlig att uppskatta).
Jonas 80
Du kallar det trams, för då behöver du inte bry dig. Men du drar upp det igen så here we go…
Hhur kan man påstå att en planet är kallare än en annan om det är omöjligt att bestämma någon form av medelvärde på temperaturen? och var går gränsen där det plötsligt blir ”omöjligt” och därmed ointressant?
Jag har fått många vettiga svar – dock inte från dig!
Visst kan det finnas svårigheter.
Tänker mig att ifall du hade två planeter i samma omloppsbana brevid varandra med samma atmosfär och ca 30% land och 70% hav, men kontinenterna var placerade på olika ställen. Ex den ena hade kontinenter vid polerna och den andra kontinenterna placerade runt ekvatorn så skulle det vara svårt att bestämma vilken som är varmast.
Man skulle kunna få olika resultat beroende på hur man viktar olika mätstationer etc
Men jag föreställer mig ändå att det skulle kunna gå att enas om ett system av mätningar som på längre sikt skulle kunna ge hyfsat jämförbara medeltemperaturer.
Om man ville 🙂
Christopher E #84
Intressant film. Får mig att fundera på en sak.
Jag följde inte diskussionen om växternas avkylande effekt så noga, men är inte UHI en indikation på att växtligheten har en ganska stor betydelse för att hålla ner temperaturerna?
magnus, jo du hade fått svar även på din (lite tramsiga) fråga, men jag fann din ingång till diskussionen både på en alldeles för låg nivå, och jag (här spekulerar jag, det medges) misstänkte att du egentligen inte var intresserad att diskutera de långt mer relevanta ingångarna …
Möjligen missade du dem då, dina kommentarer antydde det iaf. Samma saker har återigen förekommit här ovan, men inte av mig. (Det kanske gör det lättare att läsa dem utan att din trängtan att få ’hitta fel’ hos mig beslöjar omdömet).
For the record:
Diskussionen (iaf den jag menar är värd att föra) är ifall där existerar ngt som kan kallas ’global medeltemperatur’, samt i så fall om detta är ett relevant mått och och om det då kan ges en entydig och i sammanhanget relevant, fysikaliskt konsistent innebörd …
Jag uppfattade dina inlagor som att du vill diskutera hur/att man mäter och rapporterar det som idag kallas ’global medeltemperatur’ … och möjligen att dessa värden kan vara högre/lägre än ett annat sådant värde.
Och jag menar att det är två olika frågor. (Att man mäter och rapporterar dylikt idag är ju en no-brainer)
Det är klart att det existerar en global medeltemperatur och att forskare kan ha glädje av den. Men låt inte politiker leka med den.
L – jag håller inte med om att det existerar en sådan temperatur, men det existerar något som kallas global medeltemperatur, och även (iaf i vissa fall) redovisat hur man sammaställt olika tal (ibland faktiskt uppmätta temperaturen) för att beräkna det man sedan kallar ’global medeltemperatur’ …
Jonas N, semantik existerar också, även det utskrivet bara är ett ord.
L – nej, jag hävdar att det är fysikaliskt olika saker (dvs inte semantik)
Jonas N, om man mäter samma sak två gånger kan man få ett medelvärde. Mäter man på exakt samma sätt en miljon gånger ett år och en miljon gånger nästa år kan man också få ett medelvärde.
Orsakerna till eventuella förändringar i medelvärdet är en helt annan sak och därför ska inte politiker försöka tolka och justera framtida värden. Så visst finns det en medeltemperatur, men den enskilda siffran har inget avgörande bevisvärde för någonting.
L – du brukar ibland klaga över att diskussioner jag deltar i blir långa och att jag har en tendens att vilja ’få sista ordet’
Är du säker på att du vill ha denna diskussion med mig?
För jag hävdar (med visst eftertryck) att begreppet ’global medeltemperatur’ inte är ett väldefinierat begrepp, jag skulle nog tom hävda att det inte är en temperatur ( i den strikta meningen) och ffa att begreppt och det man mäter för att konstruera det är ett dåligt mått (men kanske idag det bästa tillgängliga, men fortfarande dåligt) för att avgöra ifall jorden ft upplever en nettouppvärming (över tiden), eller inte gör det (längre), eller svalnar …
Och jag håller dessutom med att politiker i ännu mindre utsträckning skall tala om för oss både vad dessa värden innebär eller vad de skall vara (eller inte få uppnå) i framtiden. Men det är en annan fråga.
Dan #84,
Jag skrev i inlägget #61:
”Dessutom är det ett, inom vetenskapen, allmänt accepterat och okontroversiellt faktum att jordens medeltemperatur ligger mellan + 14 och + 15 grader C.”
Jag är väl medveten om skillnaden mellan absolut temperatur och anomalierna som uppmäts för att se hur temperaturen förändras men det kanske kunde misstolkas i inlägget 61.
Jag hittade följande intressanta artiklar på bloggen Scienceofdoom som jag tycker är läsvärda för både skeptiker och AGW-are. De har övertygat mig ännu mer om att det är energiinnehåll som borde mätas (i joule) i stället för temperatur.
http://scienceofdoom.com/2010/03/02/why-global-mean-surface-temperature-should-be-relegated/
http://scienceofdoom.com/2010/03/06/the-real-measure-of-global-warming/
Christopher #83,
Intressant observation av UHI-effekten över Atlanta. Det kände jag inte till.
Men Atlanta och andra storstäder som emitterar värme utgör väl ändå en mycket liten procent av det område satelliterna scannar av? I jämförelse med markbaserade mätstationer som ju representerar mycker mer begränsade områden.
Rätta mig gärna.
Anders L #86;
”de globala kostnaderna för att lösa problemet är långt mindre än t ex USA:s årliga militärbudget”
Även om vi låtsas att det finns ett problem att lösa överhuvudtaget (trots att alla utsläpp sedan början av industrialiseringen ännu inte har gett effekter möjliga att urskilja från naturlig variation) har du som många AGW-trogna lite svårt med matematiken.
”Att lösa problemet” kan ju bara för en övertygad AGW-fundamentalist betyda att CO2-utsläppen kommer ner till noll. USA:s militärbudget är i år 663,8 miljarder dollar.
Det enda försök i stor skala som gjorts för att minska utsläppen är Kyoto-protokollet, som visserligen ligger långt under militärbudgeten med (mycket snällt räknat) 180 miljarder dollar/år… men har det löst problemet? Hoppsan, sedan Kyoto gick i drift har utsläppen ökat fortare än någonsin tidigare och inte ett enda ratifierande land har klarat att ens uppfylla dessa modesta och symboliska mål.
Vi skulle behöva bli av med 80% av världens energiproduktion för att bli av med utsläppen av CO2. Om vi låtsas (mot bättre vetande alltså) att Kyoto fungerar, hur många Kyoto skulle vi behöva stapla på varandra för detta? Innevarande Koyto-avtal skulle ju minska utsläppen med ca. 5% hos deltagarna. Tja, 20 gånger 5% blir ju 100%. 3600 miljarder dollar/år… Sedan tillkommer förstås det ekonomiska faktum att varje följande 5% blir dyrare än den föregående, så det blir väldigt mycket större summor… Och Kyotomedlemmarna står ju bara för 55% av världens utsläpp, av vilka bara en del av undertecknarna är bundna till faktiska minskningar… ojojojoj, det blir stora tal här…
Det är snarare så, att för Anders ”långt under USA:s militärbudget”, räcker inte pengarna till någon meningsfull utsläppsminskning överhuvudtaget… jämfört med att stoppa utsläppen är militärbudgeten en liten futtig bråkdel mot en totalt astronomisk kostnad.
Ska det vara så svårt att se?
”det värsta som kan hända (om AGW-teorin är fel) är att det finns mer olja och kol kvar att användas av våra efterkommande.”
Och därmed står det lika klart att kostnader på tiotusentals miljarder är en betydligt värre händelse än det värsta Anders föreslår… därför att det finns ju riktiga problem som arbetas med istället.
Anders L säger problemet är om vårt samhälle tål ett snabbt förändrat klimat orsakat av oss själva. Vi upplever det två gånger om året varje år en gång på våren och en på hösten. Det är ordentliga svängningar vi får kännas vid. Men det går bra. Men det är ju inte orsakat av oss själva . men ändringarna har vi ändå.
Det är givet att sker ändringen på samma tidpukt över hela jordklotet kommer de på ekvatorn och lägre latituder att få frusna vattenledningsrör, och blir utan rent dricksvatten, bl.a.
Ingenting som människan gör kan få globala konsekvenser. Nej men de kan få mycket lokala konsekvenser. I Florida, delstaten, har det blivit förhöjd värme som har följt avskogningen,dikesplogarna,jordbrukets odlingar och naturligtvis urbaniseringen. I stort sett från Miami upp mot gränsen till Georgia. Återbeskoga det vi lämnat så snart som möjligt
Men det var inte det Maurice Strong och IPCC var ute efter utan den västerländska kulturen och den skadliga inverkan som de påstod CO2 utgjorde . Läs president Václav Klaus igen.
Fanns begreppet global medeltemperatur innan IPCC började med den globala uppvärmningen?
Gunbo #99;
Nej, jag behöver inte rätta dig. Relativt sett måste satelliter vara mindre störda av UHI än ytmätningar, då dessa senare inte bara är nära den urbana värmen höjdmässigt, utan dessutom olyckligt koncentrerade till urbana områden.
Men min kommentar gällde ju förmodan att UHI inte påverkar satellitmätningar.
Å andra sidan, är de urbana störningarna, även några kilometer upp, så obetydliga egentligen ytmässigt? En nattbild ger en tankeställare…
Christopher E:
”Å andra sidan, är de urbana störningarna, även några kilometer upp, så obetydliga egentligen ytmässigt? En nattbild ger en tankeställare…”
Sannerligen! på den bilden förstår man vilka delar av världen som är rik/energikrävande respektive fattig/energioutnyttjande.
Men, om UHI är en så pass avgörande faktor för temperaturmätningarna, (också i viss mån satelitmätningarna), så borde man ju med kunna leda i bevis att vi har AGW? Med den skillnaden att UHI, ändrad landanvändning mm. torde ha en viss påverkan (mätbar?) på den globala temperaturen?
Så vitt jag vet struntar väl IPCC i detta fenomen också, och använder denna antropogena temperaturhöjning som bevis för Co2-hypotesen. Eller?
/Bäckström
Jonas N, du tyckte det var värt att diskutera om det finns en global medeltemperatur. Om du sen tycker att det är ett dåligt (framtaget) mått, har jag inget att invända.
Jonas
Jag undrar om vi över huvud taget diskuterar samma sak här. Naturligtvis existerar ingen global medeltemperatur i sinnevärlden.
Själva medelvärdet är ju helt och hållet en tankekonstruktion. Det skrev jag tidigare. Om två personer är 170 resp 180 cm långa så är medelvärdet ju 175. Men det existerar ju ingen person som är så lång i sinnevärlden. Lika lite som att den globala medeltemperaturen existerar.
och mäter man median så blir det annorlunda.
Men det betyder inte att måtten är ointressanta anser jag. Huvudsaken är att man vet hur man kommit fram till måtten och vad de representerar. och ifall man anser dem vara användbara att göra jämförelser över tid. Där verkar meningarna gå isär.
Christopher E #102
Jag gillar sådana här bilder, men de är ganska ordentligt överexponerade har jag för mig. Som med alla NASAs satellitfoton så försöker man presentera spektakulära bilder för att ge folk valuta för pengarna:-) Det är väl som att påstå att karlavagnen verkligen ser ut såhär
För blotta ögat så framträder inte ljuset alls lika tydligt. Men det är svårt att hitta ”realistiska ” bilder på nätet för att bekräfta detta. Själv har jag aldrig varit uppe i rymden.
Jörgen O
Ingenting som människan gör kan få globala konsekvenser.
Du glömmer fullskaligt kärnvapenkrig?
magnus #105;
Du har säkert rätt. Man kan inte direkt översätta ytan ljus på bilderna till riktig yta. Det inser man om man färdats genom England eller östra USA, som trots allt har en hel del landsbygd. Men städerna är många ändå… och tänk hur mycket bebyggelse det är även under en nattflygning över södra Sverige – med blotta ögonen.
Bäckström #103;
IPPC bagatelliserar UHI till den graden att de medvetet hållit undan studier från AR4 som visar på signifikant samband yttemperatur/socioekonomi… efter att datat påståtts korrigerats för detta.
AGW-lobbyn i stort är ointresserade av antropogen värme som inte är från CO2 – av den enkla anledningen att det är CO2 som är lättast att beskatta och bygga upp ett kontrollsamhälle omkring.
Så hur är läget?
Satellitmätningar finns sedan 78/79 de är smittade med UHI effekter men i betydligt mindre utsträckning än marktempen som är så smittad och i allt större utsträckning eftersom koncetratonen av UHI mätstatiner ökat. Så det är dags att lämna marktempen därhän åt vardagsmeteorologin. Det börjar till och med bli passe intressemässigt att rätta de gamla temperatur serierna eftersom vi redan nu har över trettio års satellitmätningar och börjar hamna inom de trendmässiga tidsperspektiv som är intressanta.
Att använda gamla markdata för att utläsa och särskilja CO2 effekter är med alla kända felkäller och osäkerheter i hand är bara faktisk ”pseudovetenskap”.
Idag har WUWT en artikel om Svalbard… ni vet där det varit en ”fantastisk uppvärmning”. Gääääääsp!! GISSade temperaturer får ytterligare en hård UHIsmittad station som dessutom genom sin position representerar ett mycket stort område för arktis regionen. Varje gång en DC 8 startar eller solen värmer startbanan så färgas Gavin Smiths och Jim Hansens klimathypokondriska modellerade kristallkulor röda. För den som behöver ytterligare bevis på tempdatans opålitlighet kan läsa artikeln på WUWT. Själv är jag redan klar mätt och belåten och har varit sedan länge.Det behövs inga fler bevis utan möljligtvis om man faktiskt ska göra något åt felen.
Global medeltemperatur finns förstås, som många påpekat, med förbehållet att man måste beskriva exakt hur den uppmätts, och att man – om man ska jämföra – måste mäta lika varje gång. Men frågan är ju hur meningsfull den är. Och hur meningsfull den är att jämföra.
I vinter har vi sett osedvanlig kyla i norra Europa och på en del andra ställen. Samtidigt har det varit ovanligt varmt i Kanada och på Grönland, och en del andra ställen. I medeltal (!) har det varit varmare än ”normalt”. Men hur relevant är det för svenskar, som har kallare, och för kanadensare, som har varmare. Samma medeltemperatur kan ju innebära radikalt ändrade lokala temperaturer. Och det är ju den lokala temperaturen som är verklig.
Det finns ingen som helst självklar koppling mellan global medeltemperatur och några slutsatser. De måste i så fall bevisas. Om globala medeltemperaturen, uppmätt på ett visst sätt, ökar så är det inget som helst bevis för några negativa eller positiva förändringar, eller att ”ökningen” orsakats av CO2. AGW-vännerna beskyller oss för att använda fakta fel. Men själva använder de en ökning (?) av en global medeltemperatur som räknats fram på ett visst sätt som ett argument för att vi närmar oss en katastrof.
Det är en mycket krokig väg att bevisa något sådant.
Kan vi inte övergå till medeltemperaturen på luften 1,5m över marken?
Det säger kanske lite om den totala värmeenergin i jordsfären med,,, säg 20km atmosfär…
Men det är det som styr våra odlingar, hur vi bygger våra hus och hur vi klär oss.
Visst CO2-hotet får det svårare, men det kan få jobba mot skillnaden i utstrålad och instrålad energi från ex. 20kms höjd… enbart……alla grodologer och havsnivånissar får hålla sig till enbart skillnaden mellan utstrålad och instrålad energi, kombinerat med CO2-haltmätningar…
Vore det en framkomlig väg?
Vad säger AndersL. , Gunbo och magnus?
Jag mins inte i vilket inlägg jag gick övergränsen med kommentar #46, men
Fortsatta kommentarer visar att båda eller åtminstone någon av professorerna läser här (finns det några större egocentriker än professorer?)
Kanske vi ska vara snälla och ge dem varsitt nickname?
Så de slipper namnet som angavs sist… typ… jag vill inte visa mitt namn här….(snuskhummer 😉 )
Kanske kompost och affekt?
Jag anser att den där gubben Gunnar borde randas upp offentligt, maken till respektlöshet inför den akademiska storheten har jag aldrig mött.
För övrigt har jag observerat att min gurami och även andra husdjur rört sig mot norr den senaste sekunden, vilket visar att vi går mot en global överhettningskatastrof…
Där fick ni så ni teg 😀
magnus (och Mikael)
Det är inte medelvärdet som konstruktion jag pratar om.
Jag pratar om begreppets fysikaliska innebörd (eller snarare avsaknaden av en precis sådan). Men det har jag nog redan sagt ..
Kom igen nu kids, tom Gunbo lyckades få till det ganska bra för en gångs skull …
Jag insisterar med Kompost på att aktivitskärringen stänger av den där gubben Gunnar….
För övrigt har jag PR godkänd och granskad forskning (av inte bara de närmaste kompisarna ha ha långnäsa, Rockis med många fler än ni kan tänka var med…) som visar:
En av de senaste sekunderna har den globala temperaturen stigit så att den entydigt visar att Tellus kommer bli varmare än solen om blott 100år…
Jag har även observerat att CO2-halten över södra Island under samma tidsperiod ökat än mer, faktiskt exponentiellt (svårt ord, vad fan betyder det??? ( när jag fattar det ska jag modigt gå vidare med ordet logaritmiskt)).
Slutsatsen är entydig och säkerställd med 99%sannolikhet:
Vi kommer brinna i helvetet…
Ha ha där fick ni… jag hade hela tiden rätt och den där gugge borde grävas ner, ske personlige pissa på hans grav om ni bjuder på öl (fakulteten har gjort slut på årets ölkvot…*snyftar* )
En ”trolig” kommentar från professor Affekt:
Jag insisterar med professor Kompost på att aktivitskärringen stänger av den där gubben Gunnar…. För övrigt har jag PR godkänd och granskad forskning (av inte bara de närmaste kompisarna, ha ha långnäsa, Rockis med många fler än ni kan tänka var med…) som visar: En av de senaste sekunderna har den globala temperaturen stigit så att trenden entydigt visar att Tellus kommer bli varmare än solen om blott 100år…
Jag har även observerat att CO2-halten över södra Island under samma tidsperiod ökat än mer, faktiskt exponentiellt (svårt ord, vad fan betyder det??? ( när jag fattar det ska jag modigt gå vidare med ordet logaritmiskt)).
Slutsatsen är entydig och säkerställd med 99%sannolikhet:Vi kommer brinna i helvetet… Ha ha där fick ni… jag hade hela tiden rätt och den där idiotgugge borde grävas ner, ska personligen pissa på hans grav om ni bjuder på öl (fakulteten har gjort slut på årets ölkvot…*snyftar* )
P.S. såklart har pseudonymen Affekt ingen levande motsvarighet, han är hel och hållet skapad i min sjuka hjärna….)
Jag instämmer helt med Mats i #17.
Är det någon som kan visa att Essex-McKitrick-Andresen i sin rapport från 2006 Essex-McKitrick-Andresen 2006-06-06 (1)har något grundläggande fel? De påstår i rapporten att man kan bilda en global medeltemperatur, men att värdet som sådant inte är en temperatur och att det framför allt inte är entydigt, man kan ur samma data dra slutsatsen att det samtidigt pågår global uppvärmning och global avkylning. Medelvärde av en temperatur är endast relevant för en plats, utökar man det till 2 eller fler innehåller det ingen relevant information.
Liknelsen i rapporten med ett medelvärde för en växlingskurs, som är relevant för ex. vis SEK mot USD, medan ett medelvärde för alla valutors växlingskurser är komplett nonsens, tycker jag är tydlig.
Ovan var minsann djävligt plumpt och korkat skrivet:
Professor Kompost skulle inte insistera på att gubben gugge ska med sin lekamen besudla vår gemensamma kompost…..
-Sänd gubben gugge ut på en resa i våra närmaste hundra miljarder galaxer…he he
Jag som gubben gugge, tackar och bockar, det vore en intressant resa…
”I utkanten av en medioker galax finns en liten stjärna runt vilken det cirklar en liten planet vars innevånare tror att dom är något för att dom uppfunnit digitaluret”
P.S. det sista var t.o.m. andrahandsstulet….. D.S.
Gunnar#21
Jag minns ett gammalt original på ett ställe inte långt från där Thomas J håller hus.
Han hade tre utmärkande drag; kroniskt på pickalurven, ville alltid spela schack och framför allt skulle han ideligen plåga sin omgivning med gåtor.
En av hans favoriter var just din fråga:
Hur långt är ett snöre?
När någon som inte hade hört den tidigare inte kunde svara sken han upp triumferande:
”Du e la dum i hövve, det e ju dubbelt så långt som till mitten!”
I all denna debattglada yra över om det finns en global medeltemperatur och vad det i så fall kan vara och i sin tur betyda för oss talande hominider, drar jag mig till minnes en anekdot från 60-talet. En från Afrika invandrad familj (mycket ovanligt och exklusivt på den tiden) blev i TV intervjuad om hur det var att komma till Sverige, hur stod de tex. ut med snö och vinter?
Svaret löd: ”Den gröna vintern är värre, för man tror att det ska vara varmt när marken är grön. Men det är det inte.”
Människan kan anpassa sig till mycket, men efter att man frusit ihjäl finns inte mycket kvar att anpassa sig till.
Det som jag uppfattar att jag och många skeptiker har gemensamt är att vi inte oroar oss för en varmare planet, eller ens för förändring öht. Men hysterikerna, de oroar sig för allt.
Den som minns JS Mills Om Friheten, kommer ihåg att han varnar starkt för att låta någons oro bli ett giltigt skäl till att inskränka på någon annans frihet. Denna varning är i högsta grad befogad vad gäller AGW och IPCC.
Jag tycker att diskussionerna här är en sandlådedebatt.
Tack för mig!
Tote
Totte skulle det stått i förra kommentaren.
Totte
Ja du Totte, det blir det ofta, men eftersom hela klimatfrågan handlar om två saker, koldioxid och medeltemperatur, kan debatten vara befogad.
#115
Nog kan vi skapa en global valutakorg, där alla valutor viktas mot alla övriga vid en specifik tidspunkt?
Visst är det inte ett intressant värde, men det borde gå…
Ska vi sedan köpkraftskompensera, så blir det aningen bättre.
Går vi vidare med att kompensera för skatter,byråkrati och korruption blir det allt mer luddigt och till sist fullständigt meningslöst.
Men vi kan mäta klimatzoners rörelser över våra kontinenter, rör de sig mot polerna, bör det bli ett mer livsfrämjande klimat… Globalt… (eftersom vi vet att ekvatoriala områden växer upp och får ökad nederbörd om klimatzonerna flyttas närmare polerna)..
Gunbo #98:
Det förstår du väl att det inte är någon idé att i det här gänget komma dragande med:
”inom vetenskapen, allmänt accepterat och okontroversiellt faktum” ?
Vi är Skeptiker, vi äter sånt till frukost. 🙂
Dan,
Hi,hi, glömde det!
På länken nedan finns följande förklaring:
Med årsmån avses inverkan på växtodlingen av olika väderleksbetingelser, såsom temperatur, ljus, nederbörd, vind och växtsjukdomar.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-DG4uhrMgWAJ:www.scb.se/statistik/JO/JO0602/_dokument/JO0602_BS_2007.doc+%C3%A5rsm%C3%A5n&cd=2&hl=sv&ct=clnk&gl=se
Dan #123 och Gunbo;
”inom vetenskapen, allmänt accepterat och okontroversiellt faktum” ?
Sådana termer gör att man måste vara på alerten, då klimatvetenskap har sina egna betydelser av uttrycken… lägg speciellt märke till ”allmänt accepterat” nedan (fjärde från slutet). 🙂
En gammal god översättningsfavorit från John Daly (vila i frid) är alltså på sin plats… 😉
”Computer enhanced” = Fudged
”Climate change” = What humans do to the climate
”Change of climate” = What nature does to the climate
”Correct within an order of magnitude” = Wrong
”Greenhouse friendly” = Expensive, unreliable or inefficient
”A highly significant area for study” = A totally useless topic for which funding is available
”It has long been known” = ”I couldn’t find the original reference”
”It is believed” = ”I think so”
”It is generally accepted” = ”A couple of others think so too”
”According to statistical analysis” = ”Rumour has it”
”Three examples are presented” = (The others contradicted the hypothesis)
”Worse than previously thought” = ”My research funding is beginning to dry up”
Anders L #86,
“Nej, jag tror inte att du har fel. Men problemet jag ser är att skeptikerna hela tiden duckar för själva huvudfrågan. Allt för ofta kommer argumentet att det har varit varmare/högre CO2-halter för x tusen/miljoner år sedan och att det minsann gick ”bra”.”
Argument av denna typ har två poänger. Det ena är naturligtvis att om det gick bra för mänskligheten när temperaturen var betydligt högre än nu (och dåligt under lilla istiden) så borde inte en högre temperatur vara så farlig.
Men den andra poängen är att om vi haft snabbare temperaturhöjningar till högre temperaturer många gånger tidigare så faller argumentet att vi under andra hälften av 1900-talet har haft en så snabb och så stor temperaturhöjning att någon liknande aldrig skådats tidigare (“unprecedented”).
Just detta “unprecedented”-argument upprepas ju ständigt men det stämmer helt enkelt inte med observationerna, som jag kan se i varje fall.
Anders L #86,
”Det är för mig obegripligt hur detta kan vara en så kontroversiell fråga överhuvudtaget, särskilt som a) de globala kostnaderna för att lösa problemet är långt mindre än t ex USA:s årliga militärbudget och b) det värsta som kan hända (om AGW-teorin är fel) är att det finns mer olja och kol kvar att användas av våra efterkommande.”
Frågan blir kontroversiell eftersom de metoder som man måste använda för att lösa problemet leder till andra komplicerade problem. Om dessa problem är större, exempelvis det är fråga om att man orsakar matbrist som drabbar många människor, än det problem som man försöker lösa så har man definitivt gjort fel, eller hur.
Alltså kommer vi inte ifrån att sökandet efter bättre kunskap måste fortsätta. Vi måste få något bättre än den nuvarande vacklande AGW-teorin. Vi kan inte basera stora världsomfattande åtgärdsprogram som djupt ingriper i människornas liv och frihet på felaktiga teorier som i praktiken leder till att vi famlar i mörkret.
Tack Per-Erik #125
De parametrar som nämns där gäller dock bara det som jordbruksverket mäter för sin arbetsuppgift rörande statistik för det svenska jordbrukets del.
Årsmån påverkar ju även naturen utanför de odlade fälten, där kan då finnas ytterligare parametrar/variabler. Ett specifikt känt sådant är lämmelår, med exceptionell ökning av antalet lämlar. En mer allmän variant är så kallade gnagarår. Båda får kedjereaktionsliknande återverkningar på hela zoologin i området. Andra exempel på årsmånsvarierande djurarter är gräshoppor, de påverkar otvetydigt även växtdelen av biologin. Just i år varnas för en tiodubbling av gräshoppsskadorna i USA.
Min poäng är att allt detta, alla dessa variationer, om vilkas samband vi vet ytterst lite, kan hänföras till begreppet årsmån.
Tänk jag min arme sate visste inte ens vad årmån var igår…
Såhär skrev en av världens ledande forskare på LFTR nyss till mig:
I have found that at the policy-level, nuclear decision makers don’t read the blogs or the forums
Vad tror ni, hänger beslutsfattare med på informationen som ges via bloggar och forum?
Christopher,
Fick mig ett gott skratt när jag läste John Daly-översättningarna. Men jordens medeltemperatur liksom övriga planeters medeltemperaturer har jag sett i många vetenskapliga (astronomiska) sammanhang som vedertagna fakta. Och detta långt innan den globala uppvärmingen kom upp på tapeten.