Dags att sluta spendera skattepengar på Elon Musk och vänskapskorruption

Kravet att sluta subventionera Elon Musk och hans företag kommer från Taxpayers Protection Alliance (Skattebetalarnas förening) i USA. Musk är ordförande i SolarCity och VD för Tesla samt den största aktieägaren i båda bolaget med 22% respektive 21%. Musk är också ägare i SpaceX som har som mål att människan ska landstiga och bo på planeten Mars. Jag måste erkänna att Musk är en entreprenör och har spännande visioner.

Elon_Musk

Elon Musk

Tesla planerar att köpa SolarCity, d v s slå ihop bolagen, och omröstningen ägde rum den 17 november på kvällen svensk tid i båda företagen. Resultatet blev att aktieägarna sa ja till köpet.

Musks företag har de senaste tio åren fått svindlande $ 4.900.000.000 i subventioner från amerikanska skattebetalarna. Detta motsvarar 45 miljarder svenska kronor. Elon Musk jämförs nu med Enron och Bernie Madoff och Taxpayers Protection Alliance fruktar att Musks imperium kan kollapsa. Köpet, om det går igenom, medför att Tesla tar över SolarCitys skuld på drygt $ 3 miljarder.

SolarCity är noterad på Nasdaq under SCTY. Solceller tillverkas och hyrs ut. Man står alltså för både produktion, finansiering och drift.

SCTY_2013-16

SolarCitys aktier har på tre år fallit från $80 till $20. SolarCity drivs av Musks kusiner Lyndon och Peter Rive. Företaget har varit kantat av skandaler och varit hårt subventionerad med skattebetalarnas pengar. Senatens Finance Committee (motsvarande Finansinspektionen) har startat en förundersökning om subventionerna till solcellsföretag och SolarCity är med på listan.

Teslas köp av SolarCity anses av en del vara ett sätt för Muskimperiet att rädda SolarCity med Teslas pengar. Betalning sker genom att byta aktier. Det finns mer i korruptionen där New Yorks guvernör Andrew Cuomo (D) byggde en fabrik åt SolarCity i Buffalo för $750.000.000 och bara låter SolarCity betala $1 per år i hyra.

Elon Musk tänker sig att solceller ska kunna ladda elbilarna. Powerwall 2.0 är ett batteripaket för att kunna ladda på nätterna. Det har ett lagringsutrymme om 14 kWh och kan leverera 5 kW ut. Kostnaden i USA sägs bli $5.500. Med solceller, batteri och elbil så fås en enhet där bilar kan köras/laddas utanför elnätet. Passar dåligt för Sverige där solceller inte fungerar bra på vintern med vårt klimat. Idén med batterier för att få tillgång till el från solceller dygnet om är bra tycker jag. Men varför ska allt subventioneras? Räcker det inte att staten subventionerar den grundforskning som behövs?

Elon Musk sa före presidentvalet – “Trump doesn’t reflect well on the US” och “I feel a bit stronger that he [Trump] is not the right guy”.  Elon Musk hjälpte också Hillary Clintons Foundation. Nu blir Trump president och det låter inte otroligt att subventionerna skärs ned. Subventionerna som sker på delstater kan bestå.

Valet är Trump som president innebär stor osäkerhet om framtida subventioner. Det finns ett tryck från konservativa att inte gynna vind- och solkraft och istället satsa på olja och gas. Trump har också lovat satsa på infrastruktur och behöver pengar. Redan nu håller investerare att nedgradera solkraftsföretag och tillverkare av solceller. Historien för dessa är inte bra. Fiaskot med Solyndra är fortfarande i färskt minne.

Tesla är beroende av att Model 3 blir en ekonomisk succé. Möjligen skulle Powerwall och Powerpack kunna bli stora men konkurrensen blir hård.

TeslaModel3

Konceptbil Tesla Model 3

Personligen tror jag att elbilen kommer att slå igenom stort när räckvidden blir 80 mil på en laddning. Och då verkliga mil och inte under ideala förhållanden. Det är fullt möjligt att vi är där inom ett par år. Sen tror jag att de som tar hem spelet om elbilarna blir de stora tillverkarna (Mercedes, Toyota… o.s.v.). De vinner på erfarenhet och bättre logistik.

Sen finns politiska problemet med eroderade skattebas. Svenska politiker kommer snabbt att hitta ett nytt sätt att beskatta elbilar. Idag ges miljöbilspremie till rika människor som köper en Tesla för en miljon kronor. Inget för “dumma lantisar” som behöver lång räckvidd på bilen och inte är så rika.

En politiker som helt tappat verklighetsuppfattningen är infrastrukturminister Anna Johansson (s) som sa “just nu är bensinen alldeles för billig”.

anna_johansson

Anna Johansson (s)

Man kan ju undra om Anna Johansson någonsin besökt glesbygden och sett hur vanligt folk där har det. Jag kan garantera att sådana uttalanden från makten (politiska adeln) inte går hem där.

Vad som saknas i Sverige är en granskande tredje statsmakt. Journalister och gammelmedia gör inte sitt jobb utan har blivit en del av den rödgröna politiska eliten. Hur mycket kostar svenska skattebetalares subventioner till sol- och vindkraft? Varför ska svenska skattebetalare betala för miljonärers Tesla? Här tycker jag att Skattebetalarnas Förening i Sverige kunde ta en aktivare roll när media sviker.

Det intressanta är om sol- och vindkraft skulle kunna stå på egna ben utan subventioner. USA kan bli en test på detta. Sen kan nog inte detta överföras till Sverige. Rödgröna svenska politiker sparar hellre in pengar på åldringsvården än skär ner på subventioner till förnyelsebar energi.

Referenser The Daily Signal Bloomberg Forbes Reuters

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lennart Bengtsson

    Det skulle vara intressant att veta om de svenska pensionsstiftelserna investerat i Musks bolag?

  2. Lasse

    Per
    Tack för att du belyser detta. Musk är en serieentreprenör som imponerar med sitt imperium. I Dagens tidning vill han slå ett slag för internet via satelliter.
    Jag har inget emot privata investeringar i riskfyllda entreprenadföretag-med privata pengar. Det är när det blandas med statliga stöd som det kan bli problem.
    Teslas framgång är kanske förbryllande men tydligen finns det en vilja att visa att det går att lägga en miljon på en bil som kör på el!

  3. Lennart Bengtsson #1: 4:e AP-fonden har placerat 74 Mkr i Tesla. Riskfylld placering men ska man ha bra avkastning får man nog tåla riskfyllda placeringar. Ser inget “placeringstekniskt” fel i att satsa pengar i Tesla för att få bra utveckling på pensionerna.

    Dåligt var när 6:e AP-fonden spenderade bort pengarna på tokiga investeringar, se https://www.klimatupplysningen.se/2012/04/23/6e-ap-fonden-spelar-bort-dina-pensionspengar-pa-grona-drommar/ Även 3:e Ap-fondens placering i Arise Windpower har jag kritiserat hårt, se https://www.klimatupplysningen.se/2012/08/25/ap-fond-slosar-bort-dina-pensionspengar-pa-vindkraft/

  4. pekke

    När en bolagsägare köper ett annat bolag som denne är storägare i så är risken att det är för att rädda sina egna pengar.
    Solar City och Tesla är till stora delar beroende av subventioner och politiska beslut, kan bli problem.

    Framtida Teslaägare kommer att få betala vid deras laddstationer vilket troligtvis gör den dyra Tesla mindre attraktiv för framtida köpare.
    http://www.nyteknik.se/fordon/tesla-slut-med-gratis-laddning-6805395

    En ren elbil är fortfarande enbart för husägare eftersom 10 Amperes uttag är det lägsta kravet för laddning, parkering vid lägenhetsområden brukar inte ha mer än 6 A tidsstyrda ( 2-3 tim. ) eluttag.

    När det gäller beg.marknaden för elbilar så finns det fortfarande för få ute av äldre modeller för att säga hur de klara sig åldersmässigt jämfört med bränsledrivna.

    När förespråkare av sol och vind säger att de är ekonomiska jämfört med annan elproduktion, då är det dax att ta bort subventionerna !

  5. Lennart Bengtsson #1: Tillägg. 3:e AP-fonden äger Solarcity aktier men bara för marknadsvärdet (160630) 858 Tkr och Tesla för 16 Mkr, se http://www.ap3.se/wp-content/uploads/2016/08/Foreign_Equity_Holdings_June2016.pdf

  6. Mats G

    Är det någon som vet hur det skall gå till att ladda elbilar med sol-el på nätterna?

  7. Mats G

    Hörde att Tessla-aktien gick ned 13% när köpet av SolarCity blev känt.

    Hörde också en uppgift från radion att det behövs endast 1% av norges vattenenergi för attt föda norges el-bilar med energi… Och det var beräknat på om all bilar i norge var elbilar. Låter görligt i mina öron.

  8. Mats G

    En direkt konsekvens av klimathotspolitikn.

    20.000 jobb bort i Tyskland..

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article23938694.ab

  9. pekke

    #7 Mats G
    1% gäller nog bara om det är spritt över hela dygnet, problemet är oftast att vi gör vissa saker samtidigt på dygnet i ett samhälle, kommer nog bli elspikar vissa tider på dygnet.

    Sveriges elbehov sett över dygnet längst ner på sidan.
    http://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontrollrummet/

    Norge har nog liknande mönster och Norge är oftast ett exportland av el till div. länder, så vad kommer hända om även dessa länder ökar sina elbehov ?!

  10. Sven M Nilsson

    Har elbilar någon framtid?

    Som jag tidigare visat är de cancerogena och andra hälsovådliga partikelutsläppen från däck, asfalt, bromsar m.m. ca 25% större för en elbil pga att de i jämförelse med fossildrivna väger ca 25% mer. Avgasutsläppen är ca 20 ggr mindre än partikelutsläppen och blir allt mindre med nysträngare krav. Redan nu är de inga större hälsoproblem. Det är partikelutsläppen enligt ovan som är det stora problemet som också är mycket svårt att lösa.

    Batteriet och då dess kostnad och kapacitet är problemet att lösa. Än finns det ingen känd ide på lösning. Under kriget var vi grannar till Tudors laddningsstation i Göteborg för deras sex distributionsbilar. De använde vanliga blybatterier och hade en körsträckekapacitet helt i nivå med dagens elbilar.

    Om man ser på hur batteriet utvecklats sedan slutet av 1800-talet så finner man att den tekniska utvecklingen varit relativt liten och inga egentliga avgörande utvecklingssteg har skett. De har blivit lättare genom att de packats ihop tätare men samtidigt har de blivit mycket dyrare och använder dyra och jordartsmetaller eller tom ädelmetaller. I den riktningen fortsätter utvecklingen och frågan är om det inte finns en både kemiskt och praktisk teknisk gräns?

    Om vi jämför med exv. dieselmotorn så har verkningsgraden ökat ca 3 ggr sedan 1900-talet och är snart uppe i 60% verkningsgrad. Kostnaden har hela tiden sjunkit och är idag betydligt lägre än elbilarnas batterikostnad. Framför allt om man med dagens batterier vill ha en längre körsträcka.

    Även om man tror att CO2 är ett miljö eller klimatproblem så är 85% av den globala elen fossil och laddningen av batterierna alstrar ca två ggr med CO2 än en modern jämförbar diesel.

    Att explicit ladda med solenergi i storstäder eller den enorma mängd bilar som behövs är inte bara en utopi utan praktiskt otänkbart – i alla fall för mig.

  11. Sven M Nilsson #10: Tror inte politikerna bryr sig om elbilarna blir smutsigare totalt sett. Allt är symbolpolitik. T.ex. kommer vindkraften att öka utsläppen av koldioxid och fossila utsläpp (p g a reservkraft som behövs). Ta tunnelbanan som har smutsig luft. Vilken politiker bryr sig? Det är “fiiiint” att åka kollektivt och du är en “god” människa.

  12. elias

    #6
    bra fråga

  13. Mats G #6: Elon Musks lösning var att använda batterier av typ Powerwall. Solcellerna laddar upp batteriet på dagarna och sen laddas bilen av batteriet på nätterna. Blir naturligtvis en hel del förluster med detta. Men 14 kWh kapacitet på Powerwall räcker inte långt för att ladda en Tesla model X med 100 kWh batterikapacitet. En 14 kWh Powerwall kostar idag 72.500 SEK enligt Tesla.

    För Sverige är solcellsladdning av elbilar ingen bra lösning. Fungerar inte alls på vintern.

  14. Håkan Bergman

    Undrar hur det hade sett ut här i och runt Stockholm under och efter förra veckans snökaos med kanske tiotusentals helt urladdade batteribilar utspridda på gator och infartsvägar?

  15. Bengt Abelsson

    # 6

    Fråga spanjorerna!

    Med tillräckligt höga subventioner så fick de solcellerna att leverera även nattetid.

    Lösningen stavades Rudolf Diesel.

  16. pekke

    #14
    Risken med att elbilar blir stående med urladdade batterier är att batterierna skadas ju längre de står urladdade, hände tydligen några Teslaägare i USA som var bortresta några veckor utan underhållsladdning påsatt, batterierna var förstörda vid hemkomsten.

    Ett Litium-batteri bör laddas till 80 % innan långtidsförvaring, självklart får ingenting som drar effekt vara inkopplat då.

  17. L

    Det fåtal Tesla-ägare jag känner har ställt av sina bilar för vintern och kör nu stora SUV:ar…

  18. Bengt Abelsson

    #13

    Blybatterier av bättre sort: för 100.000 SEK inkl moms får man ca 40 kWh lagringskapacitet.
    Ungefär halva priset mot Tesla – och beprövad teknik.

    Med Teslas lösning kostar Powerwall-batterierna 7 kr/mil

    (1500 mil/år energibehov 13 kWh/dygn, 2×14 kWh Powerwall livslängd 15 år)

  19. tty

    Det skulle på ett sätt vara synd om Musks imperium kollapsar. Space-X har verkligen fått fram ny bättre teknologi. Tesla och Powerwall är däremot inte särskilt imponerande.

    #7/9 Det är inte den totala mängden elenergi som är problemet när det gäller elbilar. Det är att hantera toppbelastningar och, framför allt, att bygga ut ett distributionsnät som klarar de stora strömstyrkor som krävs för övernattladdning av ett stort antal elbilar. Det nuvarande lågspänningsnätet kommer inte att räcka på långt när.

    Fast man kan ju alltid göra som Tesla bevisligen har gjort vid åtminstone ett tillfälle för att klara en storhelg. Gömma ett dieselaggregat i ett skjul bakom laddstationen.

  20. tty

    #18

    Lägg märke till att ubåtar fortfarande använder blyackumulatorer. De är tillförlitliga och oömma. Litiumjonbatterier är förvisso klart bättre prestandamässigt, men extremt mycket dyrare och dessutom skadekänsliga och mycket farliga om de skadas.

  21. Bengt Abelsson

    # 20

    Den stora fördelen med Litiumjonbatterier är vikt per energi. I handhållna skruvdragare (och bila)r är det en viktig aspekt.
    Garagegolv och U-båtar är inte lika viktkänsliga.

  22. tty

    #16 Pekke

    Ett litiumjonbatteri får aldrig laddas ur helt – då är det förstört. Normalt finns det skyddselektronik som slår av innan batteriet är tomt. Har man kört tills den griper in bör man ladda ganska snart.

    “Ett Litium-batteri bör laddas till 80 % innan långtidsförvaring, självklart får ingenting som drar effekt vara inkopplat då”

    Problemet är att stora litiumjonbatterier med många celler måste ha lastbalanseringselektronik som alltid är inkopplad. Den drar visserligen inte så mycket, men tillräckligt för att så småningom tömma batteriet.

    När det gäller små litiumjonbatterier så kan man som tumregel säga att de tappar 5% per månad. Ett fulladdat batteri kan alltså problemfritt ligga t ex över en vinter.

  23. Håkan Bergman

    Bengt A #21
    U-båtar är visst viktkänsliga, det gäller att kunna få dom att sjunka också.

  24. Den s.k. Trumpeffekten gjorde att bilaktierna General Motors och Ford steg med ca 10% direkt efter valet. Tesla föll något men det kan också ha berott på köpet av SolarCity.

    Något börsras blev det inte som gammelmedia sa. Exempel Dagens Industri som skrev om börsfall på 20% om Trump vinner. http://www.di.se/artiklar/2016/5/18/seger-for-trump-kan-fa-borsen-att-rasa-20-procent/

  25. tty

    Bengt Abelson #21

    Om du tror att sjömilitära system inte är viktkänsliga så har du helt fel. Jakten på vikt – att spara tonnage – går som en röd tråd genom örlogsfartygens historia.

  26. Håkan Bergman

    pekke #16
    Nu tänkte jag mest på det logistiska problemet efter ett sånt snöoväder som vi hade här förra veckan. Har man fått överge sin fossilbil i en snödriva fixar man det oftast på egen hand med granne, kompis eller extra bil, en reservdunk och eventuellt startkablar. Med elbilar blir det bärgare och tillgången på dom lär för alltid vara begränsad.

  27. Lars Cornell

    #16 #22 Inte heller blybatterier bör laddas ur eftersom det minskar livslängden. Egentligen borde man inte ange hela Ah-kapaciteten på blybatterier eftersom den inte är praktiskt användbar utan bara halva ungefär.

  28. Bengt Abelsson

    # 25

    Jag uttrycke mig slarvigt – du har som vanligt rätt, Vad jag skulle ha sagt är att U.båtar inte är lika viktkänsliga som bilar eller borrmaskiner i kr/kg. ( Hur mycket får det kosta att spara ett kg ?)

  29. Björn

    Elbilsreklamen lockar in bilägare i en ekonomisk och teknisk fälla. Effekt är effekt och varje fossil hk skall ersättas av elektrisk effekt i W. Denna effekt skall räcka till att föra fram ex. en Tesla S som väger 2100 kg inkluderat ett batteripack om 544 kg. Batteriet skall också räcka till att värma bilen och hålla igång elektronik och belysning plus passagerarvikt och bagage. Laddningsstrulet och ekonomin kommer att avgöra elbilarnas framtid. Kalla det vad man vill, fossilbilar eller vad man vill, men deras tid är inte ute. Effektivisering av kolvmotorn har inte ännu nått sin gräns, vilket kan visa sig att om man nu är så rädd för CO2, att elbilens ekvivalenta utsläpp blir högre än fossilbilens. Vad har vi då vunnit? Nej, en hederlig fossilbil är att fördra med sitt oberoende, långa räckvidd och utan laddningskrångel. Batteriernas vikt och kapacitet, kommer fortsatt att vara elbilens stora brist. Jag skulle inte på nuvarande stadium, satsa på aktier i varken vind eller solkraft eller i en reklamfriserad elbilsindustri.

  30. pekke

    #26
    Håller med.

  31. Gunnar Kjelldahl

    Kritiken mot att subventionera “miljonärer som köper Tesla” är förstås lätt att instämma i, men den delen av supermiljöpremien är relativt försumbar. Det säljs bara några hundra sådana bilar per år, jämfört med de närmare 10.000 laddbara bilar som sålts det senare året totalt. Den helt dominerande delen av premien går till elbilar och hybrider i normalare prislägen, och där premien hjälper marknaden att få upp volymerna. Jag håller dock med om att det inte är långsiktigt riktigt att ligga med sådana bidrag. Trenden är att elbilarna blir allt billigare, och att de snart kommer vara lika billiga som fossilbilen. Då ska premien naturligtvis bort.

    Förbränningsmotorn (Otto) är en mycket gammal teknik som trots att den utvecklats under åren, fortfarande inte kan konkurrera med energiomvandlingen i elmotorn. Elbilen är, förutom klimatfördelarna, också en väg ut ur vårt beroende av länder som Ryssland och Saudiarabien för våra transporter. I en tid av ofred i världen (den kan ligga närmare än vi anar!) så ska vi inte tro att Putin drar sig för att klippa oljeleveranserna till de länder som inte dansar efter hans pipa, på samma sätt som han stängde gasen till Ukraina. Att han nu marknadsför och bygger ut gas- och oljeleveransnätet med lågpriserbjudanden som lockbete, är ingenting anat än en strategi för att nagla fast oss vid beroende. Vi köper i dag hälften av vår olja från Ryssland. Elbilen är därför en viktig faktor för vårt framtida nationella oberoende, och borde således omfamnas även av de som inte litar på vetenskapens slutsatser kring klimatförändringarna.

  32. Gunnar Kjelldahl #31: Att ligga i framkant och slösa bort folks pengar på elbilssubventioner är fel. När tekniken är mogen (om några år) kommer elbilen att slå igenom om pris/prestanda är bra.

    Politikerna tror att alla pengar är deras och ser inte hur folk kämpar för att få vardagens ekonomi att gå ihop. Subventionerna betalas av alla inklusive fattigpensionärer, glesbygdens invånare, låginkomsttagare o.s.v. De får helt enkelt mindre pengar kvar efter skatt. Klyftan mellan politiska adeln och vanligt folk (inte tryffelsvinen på Södermalm) har aldrig varit större.

  33. Bengt Abelsson

    # 31

    Gunnar K, du får gärna visa verkningsgraden i hela kedjan, från fossilt bränsle till ( och ut ifrån ) batteriet.
    Att påpeka att elmotorn i sig har hög verkningsgrad är trivialt.

  34. Håkan Bergman

    Ingen här har ifrågasatt elmotorns överlägsenhet, problemet är batterierna. Batterier har f.ö. utvecklats under en betydligt längre tid än både Otto- och diesel-motorerna.

  35. Thomas P

    Per #32 Det är svårt för teknik att bli mogen om den aldrig används. Det krävs driftserfarenhet för att få bort barnsjukdomar och massproduktion för att få ned tillverkningskostnaderna. Det finns en gräns på hur lång framförhållning industrin har, ser de ingen marknad inom rimlig tid så lägger de ned.

    En av anledningarna till att Sverige blev framgångsrik industrination var att staten var en effektiv upphandlare. Stora order med höga teknikkrav gav en säker marknad för produkter i frontlinjen som senare kunde exporteras i större skala.

  36. Bengt Abelsson

    # 35
    Batteribrivna elfordon har funnits sedan tidigt 1900-tal och har sina nicher.
    Så påståendet attdet rör sig om ny tknik är inte visat.

  37. Thomas Palm #35: Du har både rätt och fel, men i detta fall mest fel. Televerkets köp från Ericsson hjälpte till att utveckla ny teknik som kunde säljas världen över. Försvarets köp från Saab/Celsius/Bofors m.fl. bekostade utveckling och sen kunde man exportera. Där har du rätt.

    Men i fråga om elbilar har du fel. Utvecklingen sker inte i Sverige. Låt amerikanarna, japanerna göra utvecklingen och ta in tekniken när den är klar. Som det nu är med miljöbilspremierna subventionerar svenska skattebetalare Tesla. Eventuell vinnare av det är USA om Tesla överlever. Sverige förlorar inget på att vänta ett par år till “normala” elbilar finns på marknaden. Om subventioner från skattebetalarna ska ges (och jag säger OM) är det bättre att subventionera infrastrukturen (laddstationer).

  38. Thomas P

    Per #37 Ur ett rent nationalistiskt perspektiv har du rätt, men tror du USA under Trump kommer att stödja några elbilar hur mycket de än har att tjäna på det på sikt?

  39. sibbe

    Elon Musk har nyligen köpt en tysk bilmanufaktur. Bygga bilar i Tyskland och få subventioner.
    Still going strong, eller busines at usual…

  40. Peter Stilbs

    Jag är fortsatt mycket impad av ett säkert mer än 50 år gammalt militärt NiFe-batteri jag har. Det har tålt frysning och urladdning och verkar extremt robust. I rostfritt stålhölje också.

  41. Thomas Palm #38: Så här tror jag. Detta baserat på min erfarenhet av amerikanskt tänkande efter att ha jobbat och forskat i USA. Trump struntar i “hållbart”, “förnyelsebart” e t c. Det som styr är pengarna. Han är affärsman. Tror Trump att Tesla kommer att generera jobb och pengar kan han tänkas stödja Tesla även med subventioner. Dessa kommer att avvecklas på sikt. Så pengarna styr, inte ideologin.

  42. Gunnar Kjelldahl

    #32 Per
    Nu är det ju så att de folkvalda gör så gott de kan för att genomföra sina visioner för samhällsutvecklingen, och i alla tider har vi använt skattemedel som ett sätt att styra utvecklingen. Utan statliga subventioner och garantier hade vi t.ex. inte heller haft någon kärnkraft. Otaliga är de subventioner som olika industriprojekt fått från staten, och all infrastruktur i form av järnvägar, elnät, vägar, etc. har också byggts av skattepengar, trots att de används för kommersiell trafik. Jag förstår inte att det ska vara så kontroversiellt med just elbilarna?

  43. Gunnar Kjelldahl #42: Först vill jag säga att jag tycker du har en bra ton i debatten och inte går till personangrepp. Gott så.

    Du har också både rätt och fel. Jag tycker staten ska satsa på infrastruktur. Vägar, järnvägar e t c. Där är vi överens. Elbilar tycker jag är fel för Sverige har ingen nytta av dessa subventioner. Att ge pengar till miljonärers köp av dyra Tesla är inte rätt mot skattebetalarna. Satsa eventuella subventioner på infrastruktur (laddstationer) istället. Det är neutralt mot många biltillverkare. Ännu vet vi inte vilken teknik för elbilar som kommer att vinna. Toyota och Tesla går olika vägar. Och som jag tidigare sagt – jag har inget emot elbilar utan subventionen av dessa med skattebetalarnas pengar.

  44. Gunnar Kjelldahl

    #33 Abelsson
    Det finns faktiskt undersökningar som visar att även kolkraftsproducerad el till elbilen ger lägre CO2-utsläpp än fossildrivna bilar. Det är f.ö. logiskt, eftersom ett “bra” kolkraftsverk har uppemot 95% verkningsgrad, och elmotorn ju är betydligt bättre energiomvandlare än förbränningsmotorn.

    Dock är ju naturligtvis mer fossilneutrala elproduktionsmetoder att eftersträva, vilket vi också har i Sverige. Därför tycker jag inte att vi ska jämföra oss med de som producerar elen med kol/olja. Där är miljövinsten med elbilar betydligt mindre. De borde i stället börja med att ersätta kolkraftverken.

  45. Bengt Abelsson

    # 42

    Varför ska skattepengar satsas på en gammal teknik som inte ger några fördelar jämfört med dagens?

    Jämför en elmotor plus batteri från 1890 med dagens, ta sedan en dieselmotor från samma tid och jämför med dagens, ska du se att dieselmotorn förbättrats ( ljud, effek/kg, verkningsgrad, serviceintervall etc ) betydligt mer än det elektriska alternativet.
    Vilka slutsatser drar du sedan?
    Hur var det, med totala verkningsgraden? Är du inte verksam som tekniklärare?

  46. Guy

    Gunnar K # 42

    Det är rätt sällan staten subventionerar privat affärsverksamhet. Speciellt om den saknar statlig allmännytta. Stöd av industri i form av garanti/subvention kan ha betydelse då den genererar arbete/export.
    Att bygga infrastruktus med skattemedel är vad skattemedel är till för. Det går inte att kalla det för subvention, för katten!

    Märks tydligt att du är politiker. Har inte en aning om vad du talar om.

  47. Bengt Abelsson

    # 44

    Hann inte läsa det innan mitt # 44

    Men snälla GKj 95 % verkningsgrad på kolkraftverk? Felknappning?

  48. Gunnar Kjelldahl

    #Per
    Tack Per, ja vi har nog inte så stora meningsskillnader om elbilarna egentligen. Om det funnits en bra metod att frånskilja lyxbilarna ur subventionssystemet så skulle jag inte ha något emot det. Kanske en övre kostnadsgräns, vilket i så fall skulle sporra dem till att pressa kostnaden? Därtill så tycker även jag att det vore intressant att undersöka om subventionen, eller delar av subventionen, skulle göra mer nytta genom att bidra till fler officiella laddplatser.

  49. Guy

    Gunnar K, På tal om elbilars utsläpp. Se Sven M Nilsson # 10. Det är inte värt att titta sej blind på CO2.

  50. Gunnar Kjelldahl

    #47 Abelsson
    45% ska det vara, jämfört med förbränningsmotorns 25-30%.

  51. Gunnar Kjelldahl

    #49 Guy
    Det vore konstigt om elbilarnas bromsar skulle ge mer partiklar, när de till största delen bromsas med generatoråterföring, och inte med bromsbeläggen. Därtill borde elbilens jämnare pådrag och mindre spinn mot vägen också vara till dess fördel vad vägslitagets partiklar beträffar. Jag vill nog se varifrån de där teorierna kommer innan jag tar dem som sanning.

  52. Thomas P

    Bengt #45 Den stora slutsatsen man kan dra av ditt resonemang är att oerhört många fler miljarder har satsats senaste seklet på att utveckla bensin- och dieselbilar och att det märks. Jag har set lite olika idéer om varför bensinbilen vann över elbilen i början, men när den en gång fått övertaget krävs mycket för att alternativ skall kunna konkurrera. Det finns en stor inneboende tröghet i teknik. På en fri marknad räcker det inte med att en alternativ produkt är bättre, den måste vara väldigt mycket bättre för att kunna slå sig in på en etablerad marknad.

    Gunnar #50 Är man smart kör man kraftvärmeverk och då kommer man en bra bit över 45% i verkningsgrad. I den mån man nu kan tala om “smart” när det gäller kolkraft hur den än används.

  53. Bengt Abelsson

    # 50

    45 % ut från generatorn, 90% i transmission, 70 % i batteri och 90 % i elmotorn ger 25% verkningsgrad ut från motoraxeln.

    Sedan bör elblens sämre värme på något vis räknas in, här i alla fall.
    Case closed.

  54. Guy

    Gunnar #51
    Enligt #10 är vikten avgörande. Hur du använder bromsar är närmast en individuell sak på samma sätt som körsätt. Dit hör också jämnare pådrag och spinn mot vägen. Dom flesta (alla?) bilar har antispinnsystem. Teslan skryter ju med att ha en ordentlig sprutt på bilen. 🙂

  55. Bengt Abelsson

    # 52

    Den grundläggande kemin i batterierna har inte förändrats sedan 1890 – och är idag ganska välkänd.
    Givetvis har det sedan 1890 forskats på förbättringar av batteritekniken – inte minst av militären.

    Trots att “tankställen” för elbilar är tusentals gånger fler än bensinmackar (Sverige) så har de inte lyckats på en fri marknad. Räckvidd och påfyllningstid räcker som argument.

  56. Bengt Abelsson

    # 51

    “Därtill borde elbilens jämnare pådrag och mindre spinn mot vägen också vara till dess fördel vad vägslitagets partiklar beträffar”

    Det är precis tvärtom. Likströmsmotorn ger 100% vridmoment vid varvtal noll.
    Förbränningsmotorn ger 0 moment vid 0 varvtal – det är därför man behöver slira på kopplingen och isbrytare och lok ofta använder dieselelektrisk drift.

  57. Slabadang

    Får man vara lite partykraschare?

    Trump kommer kunna genomföra sin plan på att göra USA till energidominant. Han kan åka på rena räkmackan fram till positionen!
    Inom ett område i Texas beräknar man nu att det finns 20 MDR fat olja 1.6 MDR M3 naturgas och ytterligare 1.6 MDR fat naturgas i flytande form. Saudis position och OPECS betydelse bleknar för var dag som går.
    England kommer satsa på fracking och det ser extremt kärvt ut för oljeexporterande länder och deras hopp om höga oljepriser.

    https://www.usgs.gov/news/usgs-estimates-20-billion-barrels-oil-texas-wolfcamp-shale-formation

    Konsekvensen blir att det blir ännu tuffare för “alternativ” energi att konkurrera med fossilt. För den fattige har klimatistisk symbolpolitik inget värde när fakturan skall betalas.

  58. Thomas P

    Bengt #55 Om tekniken är så färdigutvecklad, varför har elbilar utvecklats så mycket senaste decenniet? Och om du tror att batteriteknik nått vägs ände bör du läsa på mer, det finns en hel del potential kvar. Vill man helt slippa kemin kanske det rentav skulle fungera med magnetlagrade svänghjul som spekulerades om ett tag som alternativ.

  59. Jan-Åke

    Såg någonstans en uppgift om att enbart Kina och Indien planerar flera hundra nya kolkraftverk.
    Läste någonstans att det krävs flera miljoner elbilar laddade med sol eller vattenkraft för att “kompensera” för ett enda kolkraftverk.
    Finns någon just nu på hugget med tillräcklig kunskap i ämnet för att bekräfta eller dementera ?

  60. Björn

    Slabadang [57]; Ja, det som nu händer i USA är verkligen vitaminiserande. Det kommer att gå tsunamis runt hela världen väl vitaminiserade. Hur kan någon med förståndet i behåll bortse ifrån den energitillgång som det flaggas för. Rätt skött kommer Trump att make US great again.

  61. Daniel Wiklund

    OT Hörde nyss på tv-nyheterna att nya värmerekord slagits. Och att klimatmötet i Marrakech avslutats. Tvåhundra länder har enats om att ha flera möten för att bekämpa växthuseffekten. Inte klimatförändringarna den här gången. Men växthuseffekten ökar dramatiskt, så nu lever vi verkligen på lånad tid. Men fler klimatmöten och planetens framtid är räddad.

  62. Bengt Abelsson

    # 58 Thomas P

    ” Om tekniken är så färdigutvecklad, varför har elbilar utvecklats så mycket senaste decenniet?”

    Subventiomer.

  63. Ingemar Nordin

    Gunnar KJ “42,

    “Otaliga är de subventioner som olika industriprojekt fått från staten, och all infrastruktur i form av järnvägar, elnät, vägar, etc. har också byggts av skattepengar, trots att de används för kommersiell trafik. Jag förstår inte att det ska vara så kontroversiellt med just elbilarna?”

    Din historielöshet är fundamental. Nästa alla infrastrukturprojekt som utformats i Sverige under sent 1800-tal och början på 1900-talet är helt och hållet finansierat av privata medel. Det gäller järnväg, vägar, eldistribution, telefon. Även postväsendet i USA var till att börja med i privata händer. Därefter har historien skrivits om enligt välfärdsstatlig propaganda så att vi nu tror att vi har staten att tacka för allt gott.

    Idéerna och entreprenörsandan kommer alltid från enskilda individer, inte från riksdagen.

    Enligt min mening finns det inga infrastruktursatsningar som egentligen behövs annat än för att politiker skall kunna slå sig för bröstet och påstå att de står för utvecklingen. Det enda staten bidrar med är minskad privat välfärd och byråkratiskt krångel som lägger hinder i vägen.

    Politiker leker alltid affärsmän och uppfinnare – med andras pengar. Det kostar dem inget men kan ge dem en oförtjänt hjältegloria. Det bästa de kan göra är att sluta leka vetenskapsmän, läkare, tekniker och affärsmän, och istället ägna sig åt att upprätthålla lag och ordning och landets försvar.

  64. Bengt Abelsson

    # 63

    Men Ingemar! Al Gore uppfann ju Internet! (Sarkastiskt)

  65. Thomas P

    Bengt #62 Alltså var tekniken inte färdigutvecklad utan det var precis som jag sa att elbilar helt enkelt hamnat i skymundan med investeringar under lång tid.

  66. Michael

    Intressant artikel om New York Times – Maktens megafon – http://www.aftonbladet.se/kultur/article23932937.ab

  67. Björn

    Thomas P [65]; Teknik får genomslag när den är mogen. Definitivt är inte elbilen det på grund av att dess viktigaste komponent, batteriet, fortfarande är på ett primitivt utvecklingsstadium. Att försöka forcera utvecklingen leder bara till bakslag både bland producenter och användare. Att saluföra elbilen som likvärdig med en förbränningsdriven, är bara dumt. En produkt skall säljas av sig självt och inte som en av politiker påtvingad produkt.

  68. Bengt Abelsson

    # 65

    Man behöver ju bara vara måttligt begåvad för att inse att under normala marknadsförhållanden så är elbilskonceptet dödfött:

    Dyrare, tyngre, sämre räckvidd, mer partikelutsläpp, ingen gratisvärme. Får ofta inte ha dragkrok.

    När under senare tid konceptet om koldioxidens farlighet vunnit viss uppmärksamhet så har elbilen, med tunga subventioner fått en liten marknadsandel.

  69. Bengt Abelsson

    # 65

    Det behövs bara en måttlig intelligens för att se att elbilen, under normala marknadsbetingelser, är en dödfödd idé.

    Dyrare, tyngre, sämre räckvidd, ingen gratisvärme, fårofta inte ha dragkrok.

    Men, under senare tid an konceptet om koldioxidens farlighet fått en viss uppmärksamhet. Trots att elbilen knappast ger lägre utsläpp så har den attraherat svagtängkade politiker och därigenom dragit till sig tunga subventioner.

  70. sibbe

    Det här går att räkna i huvudet:
    Innehållet i bensin och diesel energi är 10 kWh / l. Små bilar har en tankvolym på 40 liter. Räcker för att köra 800 km. En 40-liters tank innehåller 400 kWh. Effektiviteten av modern förbränningsmotor i praktisk användning är 30%.
    Elmotorn inklusive förlusterna i omriktaren och effektiviteten av batteriet är 90% .
    1: 3 mellan bensin och E-mobil. En elbil skulle behöva 133 kWh elektrisk energi för att ha samma prestanda och räckvidd som en liten bensinbil, för att kunna ersätta bilen med en förbränningsmotor.

    Detta motsvarar ungefär 220 fullt laddade konventionella bilbatterier / Startbatterier med 50 Ah och en vikt på ” 3 TON” tillsammans. Vilket dock sen åter ökar effektbehovet hos elbilen och hunden biter sig i sin egen svans. Om jag tänker: 3 ton i släpvagnen bakom min lilla Micra…

  71. pekke

    Michael #66
    Mycket intressant artikel !
    Undrar om svensk media läser den och tar till sig vad den säger ?

    Angående elbilar och teknik, elbilar har funnits i mer än 100 år, de förlorade när vägnätet byggdes ut utanför samhällen eftersom laddtiderna var långa jämfört med bränsledrivna fordon.
    Elmotorer förr och nu är i princip likadana, de har bara förfinats något nu vilket gett lite bättre verkningsgrad, men i stället så har kostnaderna för att renovera dessa ökat rejält vilket gör att man bara renoverar udda speciella motorer i stället för att köpa ny.

    Det som är största skillnaden är att man nu använder Litium-batterier av olika typer som tillåter snabbare laddning och även högre momentant effektuttag jämfört med bly-syra med högre vikt, men det har även ökat skaderisken när ett Li-batteri löper amok, mer momentan effekt ger större skador om något händer.
    Bättre elektronisk styrning av batterieffekten gör en elbil mer hanterbar och effektivare jämfört med mekanisk styrning av effekten som det var förr.
    Tesla har skickat ut en uppgradering som gör Tesla S snabbare från 0 till 100 med en tiondels sekund.
    http://www.nyteknik.se/fordon/tesla-snabbar-upp-med-uppdatering-6805329

    Varför den uppgraderingen ?
    Trodde elbilar handlade om att snåla på energin, inte öka den.

    Varför har inte elbilar växellåda ?
    Med en växellåda så skulle man kunna ha mindre motorer och batterier, den förlusten som lådan gör vägs upp mot mindre motor och batterier.

    Min Opel Astra Sports Tourer 2011 1.7 td eco med tjänstevikt på 1600 kg vill ha 0,54 i snittförbrukning och går att köra med lägre förbrukning ( 0,35 ingen omöjlighet ) om trafikrytmen och hastigheten är den rätta.
    Min gamla husbil med alkov och totalvikt på 3,4 ton 2.5 TD från 1992 drar i snitt 1,1 liter milen och då håller jag trafikrytmer upp till 90 km/h ( går att klämma upp till 120 men då låter den som en stenkross ) vid långkörning med ett vindmotstånd som en ladugårdsvägg.

    Varför skall jag köpa en ren elbil ?, kan möjligtvis köpa en hybrid så att jag har det bästa av två världar.

  72. tty

    Gunnar Kjelldahl #50

    “45% ska det vara, jämfört med förbränningsmotorns 25-30%.”

    Ångturbiner med mellanöverhettning mellan högtrycks- och lågtrycksturbinerna kan nå 45 %, ja, Och en helt vanlig dieselmotor når utan problem 40%, inte 25-30%. Allra effektivast är tvåcykel gas/ångturbiner som kan nå 60%.

    Mycket högre än så är det mycket svårt att komma eftersom sluttemperaturen i cykeln styrs av kylmediats (=omgivningens) temperatur. Det vill i så fall till helt nya material (keramer?) som tål högre turbininloppstemperaturer. De bästa material som finns idag, “superalloys”, pallar för ca 2000 K, men den optimala adiabatiska förbränningstemperaturen för t ex metan i luft är faktiskt nästan 3000 K, så det finns en stor potential där. Men till 95% når vi aldrig.

    Det kan förresten nämnas att den maximala teoretiskt möjliga verkningsgraden för ett vindkraftverk är 53 %.

  73. Håkan Bergman

    Jan-Åke #59
    Jo det stämmer rätt bra. Ett kolkraftverk på 2000 MW släpper på 6000 timmar, en rimligt antagen drifttid under ett år, och 45% verkningsgrad, vilket sannerligen inte alla kolkraftverk nere på kontinenten har, ut ca. 10.5 miljoner ton CO₂. 2014 fanns det ca. 4.5 miljoner personbilar i Sverige som släppte ut ca. 10.6 miljoner ton CO₂.
    http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-utslapp-fran-inrikes-transporter/
    Samtidigt har kärnkraftsmotståndarna drivit igenom en stängning av fyra kärnkraftsblock med en sammanlagd effekt av 2860 MW här i Sverige. Det är rimligt att anta att det mesta av det effektbortfallet kommer att ersättas av kolkraft på kontinenten. Våra politiker borde omyndigförklaras.

  74. Thomas P

    Björn #67 “Teknik får genomslag när den är mogen ”

    Som jag undrade tidigare, hur tänkte du dig att den skall bli mogen om den inte används?

    tty #72 “Det kan förresten nämnas att den maximala teoretiskt möjliga verkningsgraden för ett vindkraftverk är 53 %.”

    Fast en sådan siffra är inte så relevant när bränslet är gratis.

  75. Kanske lite vid sidan om dagens fråga om subventioner, men har bilar verkligen blivit mycket bättre de senaste 40 åren? Som jag ser det har de blivit bränslesnålare och mindre rostbenägna, men det är I stort sett allt.

    Sedan 1976 har jag kört BMW E3 ( 2500 – 3,3 Li ). Jag kan inte se att min nuvarande 3,0 Si 1977 på något sätt är underlägsen moderna bilar i annat än ovan nämnda. Då ska man också beakta att den modellen, och många andra med mindre elektronik, är mycket billigare i inköp och underhåll än moderna bilar med samma prestanda.

    Det enda statliga påbud och subventioner åstadkommer, är fördyringar för bilägarna. En ny Tesla kostar mer än jag spenderat på bilar, inklusive drivmedel, sedan 1973.

  76. tty

    Sibbe #70

    “En elbil skulle behöva 133 kWh elektrisk energi för att ha samma prestanda och räckvidd som en liten bensinbil, för att kunna ersätta bilen med en förbränningsmotor.”

    Du glömmer bort uppvärmningen av bilen. Jag körde i många år VW/Skodadieslar med den lilla 44 kW-motorn. Den hade helt tillräckliga prestanda och drog typ 0,3 liter/mil, men vintertid var uppvärmningen klart i underkant när det blev ordentligt kallt. En så liten diesel producerade helt enkelt inte tillräckligt mycket spillvärme. I en elbil måste i princip hela värmebehovet tas ur batteriet.

  77. tty

    #74

    “Fast en sådan siffra är inte så relevant när bränslet är gratis.”

    Även uran, olja, kol och vatten är gratis. Det är utvinningen som kostar. Liksom för vindkraftverk

  78. Bengt Abelsson

    # 74

    “Som jag undrade tidigare, hur tänkte du dig att den skall bli mogen om den inte används? ”

    Två skoförsäljare i Sahara telegraferar hem:

    A: Läget hopplöst, ingen använder skor.
    B: Läget underbart, ingen använder skor.

    Det krävs en entreprenör med tro på produkten, och villig att satsa egna pengar, för att något ska få framgång. Facit missade elektronikens intåg. HP inte.

    Vice sovjetiske jordbruksministern på statsbesök i Storbritannien ca 1955. Efter tre dagar vill han träffa den tjänsteman som ansvarar för brödförsörjningen i Storlondon.

    För en vänstermänniska kanske detta är obegripligt.

  79. Kenneth Mikaelsson

    Med tanke på vilken belastning på miljön (räknar inte co2 som belastning) vid tillverkning av nya sk miljöbilar så måste jag säga att miljömupparna är bevisligt något störda när de inte ser det verkliga problemet..
    Utsläpp av tungmetaller vid gruvorna samt all den energi som krävs för att tillverka en miljöbil kommer de inte att intjäna på dess livslängd…
    Bättre att hålla en clunker vid liv så länge det går…

  80. Björn

    Thomas P [74]; När någonting är optimalt när det gäller både ekonomi och teknik, då säljer det sig självt och det är inte elbilskonceptet ännu.

  81. tty

    # 74

    ”Som jag undrade tidigare, hur tänkte du dig att den skall bli mogen om den inte används?”

    Elfordon har faktiskt använts längre än fordon med otto- eller dieselmotorer. I användningar där energin kan överföras via ledning/skena och i tillämpningar där man inte behöver förflytta sig långa sträckor har de alltid varit konkurrenskraftiga och är ofta dominerande (när såg du senast en gaffeltruck med bensinmotor?). På landsväg aldrig. Elmotorer och associerad elektronik går i praktiken inte att förbättra mera, de är som sagt nästan 100 % effektiva redan. Allt hänger på batterierna. Och där har verkligen inte särskilt mycket hänt trots intensiv forskning under ca 150 år. Hur tror du att ”användning” skall leda till bättre batterityper? Alla vet, och har vetat i många årtionden, att marknaden för en markant bättre batterityp är så gott som oändlig. Men ändå kommer ingen på den där geniala idén. Troligen för att den inte finns. Elektricitet är elektronrörelse, och det finns nog inte något sätt att lagra stora mängder elektronrörelse i kemisk form eftersom kemiska processer i grunden bara pillrar litet med några få elektroner per atom.

    Det är möjligt att problemet kan lösas med någon helt ny teknik, t ex nya supraledande material, eller någon fysikalisk process som vi inte ens känner till, men jag tror inte att större statliga subventioner till elbilar är ett särskilt effektivt sätt att främja fysikalisk grundforskning. Grundforskning är ju f ö under avveckling i Sverige.

  82. Ingvar i Las Palmas

    Michael #66

    Bra artikel!

  83. pekke

    tty #77

    ” ”Fast en sådan siffra är inte så relevant när bränslet är gratis.”

    Även uran, olja, kol och vatten är gratis. Det är utvinningen som kostar. Liksom för vindkraftverk ”

    Det är något som folk glömmer bort, energi är inte gratis vare sig du är växt, djur eller människa !
    Det kostar energi för att få mer energi för överlevnad oavsett om vi är växt, djur eller människa.

    Vill man bli större och bättre än ens konkurrenter så måste man ha tillgång till mer energi som gör att man växer mer än konkurrenterna, gäller allt biologiskt liv på den här planeten.

    Man kan överleva med att hålla sig inom det energisiktet som ger överlevnad, men då utvecklas man inte, man bara överlever,

    Vi människor fixade problemet och frodas, skall vi återgå till bara överlevnad ?

  84. tty

    Vad beträffar Anna Johansson så skall man komma ihåg att hon kanske inte direkt är den skarpaste kniven i lådan.

    Hennes mest kända prestation innan hon blev statsråd var när hon attesterade ett frukostkvitto åt VD i det kommunala bostadsbolaget i Göteborg. Lustigt nog hade han ätit frukosten i en modeaffär. Och på menyn stog tydligen en “Storlek 40, Svart”. Anna Johansson reagerade inte.

  85. tty

    #66

    Intressant. Artikeln innehåller i och för sig inga sakuppgifter som man inte redan känner till om man är intresserad av USA och följer utvecklingen där (även om det mesta nog är nyheter för den som bara följer svenska media).

    Det intressanta är att för en månad sedan hade det varit helt otänkbart att publicera något sådant i svenska MSM.

    Försiktig ompositionering/kappvändning på gång?

  86. Håkan Bergman

    Lite OT, men jag ser en segelbåt iallafal, det är ju klimatsmart och bra. Dom är tillbaka!
    https://www.youtube.com/watch?v=_VSknUo9dP0

  87. pekke

    tty #81
    El och även gasol används oftast för truckar som mest håller sig inomhus samt under vissa viktklasser, större truckar är oftast dieseldrivna eftersom det är enklare med att bara åka å tanka upp den på 10 -15 minuter, skulle inte funka med batteridrift på stora truckar, åtminstone på mitt jobb där de stora truckarna går dygnet runt.

    Eltruckarna tar runt 8 timmar att ladda eftersom batteriet är en del av balansvikten för trucken och det är rejäla laddare som laddar med 60 – 80 ampere.

  88. tty

    #87

    Det var just inomhustruckar jag tänkte på. Och till och med då kan eldriften ge problem. En god vän till mig höll på att inventera jetmotordelar och hade lyft ned en fläktmodul till en JT8, som både är stor, tung och mycket dyr. Han verifierade status på den och skulle lyfta upp den på plats igen då batteriet tog slut halvvägs upp. Inte bra.

  89. pekke

    tty# 88

    Min erfarenhet av batterier oavsett typ är att när de faller under 50 % av kapaciteten så faller de snabbt speciellt om de har några år på nacken.
    På mitt jobb så har vi folk som kollar vätskenivån på truckbatterierna, det hjälper för att förlänga batteriernas livslängd, 1 ton batterier kostar nog en hel del.

    Ett batteri som verkar vara slut och laddas och visar fulladdat bara efter en kort laddning trots att det borde ta längre tid är oftast kemiskt slut oavsett typ.

  90. Thomas P

    Bengt #78 “Det krävs en entreprenör med tro på produkten, och villig att satsa egna pengar, för att något ska få framgång.”

    Och som jag konstaterade i #35 och Per höll med om i #37 är det ofta inte så enkelt. Staten har en roll att spela som mer långsiktig aktör. Speciellt gäller detta om man som ni vill låta CO2-utläppen från bilar vara gratis så det inte finns något ekonomiskt incitament att ta fram alternativ teknik.

    Er inställning till att teknikutveckling skall lösa problemet med AGW är lite som den där historien om prästen som varje kväll ber till Gud “Snälla Gud, låt mig vinna på lotteriet!”. Efter många veckor av detta tröttnar Gud och man hör en stämma från himlen “Möt mig halvvägs. Köp en lott!”

    tty #77′ “Även uran, olja, kol och vatten är gratis. Det är utvinningen som kostar. Liksom för vindkraftverk”

    Bygger du ett kolkraftverk för halva priset med halva verkningsgraden går du back för du får bryta dubbelt så mycket kol vilket kostar pengar. Bygger du ett vindkraftverk för halva priset med halva verkningsgraden går det jämt ut för vinden kostar inget. Förstår du skillnaden nu? Eller tror du att det kostar något att “utvinna” vind, hur det nu skulle gå till.

  91. Daniel Wiklund

    Thomas P är i gammalt gott slag.

  92. Bengt Abelsson

    Vilket problem?

    Att grönmasseproduktionen ökar?
    Färre tornados i USA sedan 1950 (?)

    Det kanske möjligen eventuellt kan bli problem med CO2 – men vad som syns framåt är medicinen värre än sjukdomen.

  93. Christopher E

    Jag tycker den är rätt naiv, den här tron på att bara man slänger pengar på något (oftast skattepengar) så blir detta på något magiskt sätt automatiskt tekniskt överlägset.

    Så funkar det ju inte i verkligheten. Vissa saker, vissa teknologier är helt enkelt bättre i grunden, och andra sämre. I de gröna ideologernas värld kan bara brist på framgång för en loserteknik bara förklaras med för lite subventioner… suck.

    Om en produkt är bra, hittar den sin marknad då skickliga entrepenörer och innovatörer ser till det. Det vimlar av tekniska succéprylar omkring som behövt några subventioner.

    Att flytande fossilt bränsle är överlägset som drivmedel till en bil, jämfört med el, är ju bara alltför uppenbart. Min bil är billigare än en elbil, kan köras bortåt 1000 km på en tank, sedan fyllas med nytt bränsle på några få minuter och köras 1000 km tillbaka igen. Skulle det behövas, kan extrabränsle medföras enkelt i dunkar (till skillnad från elbilar har den en rejäl koffert). Under tiden har jag gratis värme om det behövs. Fossilbränsle är dessutom rejält billigt, även om politiker med hjälp av straffskatter gör sitt bästa för att ändra på den saken.

    Det är ju alltså inte konstigt att Farmor Ankas Detroit Electric av 1908 års modell inte blev normen…

    http://www.cbarks.dk/Digital/carsh06b.jpg

    Elbilarna har inte utvecklats speciellt på senare tid. De har dock blivit något snyggare utanpå. Tesla är bara hype. En kul leksak för mångmiljonärer ett par år tills batteriet tröttnar, sedan nära osäljbar.

  94. Slabadang

    Tror du fortfarande att vi har en fri press?

    Det här är journalistik :

    http://www.aftonbladet.se/kultur/article23932937.ab

    Publicerad av den värsta antijournalistiska förbrytaren inom media … Aftonbladet! What next?

  95. Slabadang

    Tesla i Norge!

    Så här var det 2014:

    http://www.laddaelbilen.se/2014/04/02/26-tesla-model-s-registrerade-i-sverige-och-1-493-st-i-norge-under-mars-m%C3%A5nad-21186262

    Nu är raden av begagnade tesla till salu tre ggr så lång i Drammen! . Norge har nu blivit Europas största marknad för el- och hybridbilar. Förklaringen till elbilarnas popularitet i Norge ligger i kombinationen av hårda skatteregler för bensin- och dieselbilar och rejäla rabatter i skatter och vägtullar för elbilsköpare.
    Norrmännen har ju till skillnad från övriga Europeer stålar. Att köpa ny är poppis medan begagnat är lönlöst. Hypen är hur tydligt artificiell som helst.

  96. Carin S

    Bra skrivet. Däremot så finns det i vissa skogs kommuner fler miljonärer per kapita än någon annan stans. Fast där sitter rikedomen i skog. Så fattig är inte glesbygden, den är förbisedd.

  97. tty

    #90

    “Bygger du ett kolkraftverk för halva priset med halva verkningsgraden går du back för du får bryta dubbelt så mycket kol vilket kostar pengar. Bygger du ett vindkraftverk för halva priset med halva verkningsgraden går det jämt ut för vinden kostar inget. Förstår du skillnaden nu? Eller tror du att det kostar något att ”utvinna” vind, hur det nu skulle gå till.”

    Ja jag tror definitivt att det kostar något att utvinna vind. Såvitt jag vet har vindkraftverk både investerings- och driftkostnader. Om du har en annan uppfattning är jag mycket intresserad av mer detaljer, det låter fascinerande.
    Det är i och för sig knappast självklart att byggkostnaden (och rivningskostnaden) skulle vara direkt proportionella mot verkningsgraden på verket, men OK, låt oss anta att de är det.

    Markupplåtelsen för vindkraftverket kostar däremot lika mycket oberoende av verkningsgraden. Den byråkratiska hanteringen fram till byggstarten kostar lika mycket oberoende av verkningsgraden, Väg till byggplatsen kostar lika mycket oberoende av verkningsgraden, Anslutningen till nätet kostar i stort sett lika mycket oberoende av verkningsgraden (möjligen kan du komma undan med en klenare kabel), Underhållskostnaden på verket är ytterst osannolikt direkt proportionell mot verkningsgraden (reparatörerna har sannolikt inte lägre lön eller framkörningskostnad när de jobbar på ett ineffektivt verk).

    Alla dessa kostnader skall slås ut på en halverad produktion vilket knappast “går jämt ut”.

    Jag kommer dock på en liten potentiell vinst med låg verkningsgrad. Vindhastigheten i lä om verket kommer att vara högre, så ett eventuellt annat vindkraftverk där kommer att få något högre verkningsgrad. Detta gäller dock bara om den lägre verkningsgraden beror på sämre aerodynamiska egenskaper.

  98. Lars Cornell

    ThP #90 “Bygger du ett vindkraftverk för halva priset med halva verkningsgraden går det jämt ut för vinden kostar inget.”
    Men snälla ThP har du helt förlorat din logiska förmåga. Om verkningsgraden är hälften så levererar vindkraftverket hälften så mycket ström, men kostnaden är densamma. Det innebär att strömmen från vindkraftverket blir dubbelt så dyr.

  99. Lars Cornell

    Förtydligande till #98. Att bygga ett lika stort vindkraftverk för halva priset går inte. Då hade någon redan gjort just det. Det är där din logik inte fungerar.
    Jämför att man bryter eller köper kol till halva priset, hur mycket påverkar det slutproduktens kostnad?

    “Eller tror du att det kostar något att ”utvinna” vind, hur det nu skulle gå till.”
    Självklart kostar det att “utvinna vind”. Du måste bygga ett lika högt torn det kostar, du måste bygga en lika tung cementklump det kostar, lika stor turbin etc etc. Ett vindkraftverk som skall processas lika mycket vind men sedan endast ger hälften el ut kostar nästan lika mycket som ett som har full verkningsgrad.

  100. Thomas P

    tty #97 “Ja jag tror definitivt att det kostar något att utvinna vind. Såvitt jag vet har vindkraftverk både investerings- och driftkostnader. ”

    Du spelar verkligen dum idag. Ja, det kostar att bygga ett vindkraftverk, det ingick liksom i mitt exempel. det kostar att bygga kolkraftverk också. Skillnaden är att när du byggt ditt kolkraftverk är inte kostnaderna slut utan du får betala för kolet också medan när du byggt din vindkraftverk är vinden gratis. Och, ja, båda har dessutom underhållskostnader.

  101. L.A.

    Kan vara bra med lite proportioner till “Tesla-hypen” i Sverige.

    Listettan i USA oktober 2016, alltså innan Trump valdes till president såg ut så här.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_F-Series#/media/File:2010_Ford_F-150_Platinum_–_07-10-2010.jpg

    Denna v8-modell sålde enbart i USA under oktober 2016 motsvarande Teslas förväntade totala årsproduktion. Denna Fordmodell har varit amerikansk listetta i decennier. Modellen anses därtill även vara den mest lönsamma bilmodellen (vinst per bil) i världen. Se länk längre ned.

    Tvåan på försäljningslistan samma månad 2016 i USA såg ut så här,

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Silverado#/media/File:Chevrolet_Silverado_LTZ_Z71_Crew_Cab_2014_(12163746526).jpg

    Denna GM-v8 såldes i ca 50000 ex under oktobermånad 2016 i USA. Och det hade den knappast kunnat, om inte Obama rykte ut när GM (General Motors Corporation) föll och att man med statlig hjälp snabbt kunde bilda ett nytt GM, General Motors Company och därmed hålla företaget i gång (samt kvar i amerikansk ägo). Bye – Bye bilSaab…

    https://en.wikinews.org/wiki/Barack_Obama_presents_rescue_plan_after_GM_declaration_of_bankruptcy

    https://en.wikipedia.org/wiki/Motors_Liquidation_Company#Sale_of_most_assets_to_New_GM

    https://en.wikipedia.org/wiki/Motors_Liquidation_Company#Sale_of_good_assets_to_New_GM

    Trea på den amerikanska försäljningslistan i oktober 2016, alltså före valet av Trump var,

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ram_Pickup#/media/File:Dodge2014ram1500.jpg

    Även den såldes i ca 50 000 ex i oktober.

    ”Problemet” för elbilen kan sammanfattas av dessa fyra länkar nedan,

    http://www.gasbuddy.com/ (dividera med 3,8 för att få literpris).
    http://www.reuters.com/article/us-teslamotors-cash-insight-idUSKCN0QE0DC20150810
    http://www.autoblog.com/2015/04/30/ford-f-150-profit-per-vehicle/
    samt
    http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-07-31/elon-musks-tesla-game-plan-pump-out-100-000-cars-per-year-by-2015 Nästa år….nästa, det kommer bli stort….

    Det är m.a.o. i huvudsak Elon Musks förtjänst att inte Tesla har gått samma väg som ex Fisker Karma….

    https://en.wikipedia.org/wiki/VLF_Automotive

    Frågan är dock hur länge Musks munläder kan hålla företaget igång.

  102. Guy

    Thomas P # 100

    Vinden kan inte sägas vara gratis. På ett vindkraftverk får du en extra kostnad då det inte blåser. Bortfallande leverans kan du inte räkna med i “halva verkningsgraden”. Dessutom borde man i ärlighetens namn räkna dom sekundära följderna av stillastående vindkraftverk som kostnad.

    PS Ditt prästexempel i # 90 haltar betydligt. Först måste det klargöras om AGW är ett problem. Dom borkastade fantasisummorna på klimthotets altare kan inte jämföras med “köp en lott”.

  103. Slabadang

    Thomas P!

    Är du ordförande i samhällsekonomiska föreningen för dysfunktionellt imbicilla? I så fall hur skilijer vi den föreningen från Miljöpartiet och Greenpeace ?

  104. Slabadang

    Guy!

    Jodå visst kan vinden vara gratis om man jämför den på samma sätt som fartvinden i en Cab med V8! Den är också “gratis”, vilket denna begåvade V-riksdagsman intygar! :

    https://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc

  105. Guy

    Slabadang

    Javisst ja han har ju rätt. kolla bara finland/sverige -färgorna. På fören har dom en grej som snurrar runt i vinden i jämn takt. Hette visst nånting men radar eller nåt sånt.

  106. Glasklar

    Elon Musk bryr sig inte det minsta om sånt som klimat eller överbefolkning. Han är uteslutande intresserad av att resa till Mars. Han gör inte något enda som inte är direkt användbart för hans resa till Mars: Solpaneler, batterier, elektriska fordon, rymdraketer, bemannade rymdfarkoster, kommunikationssatelliter och vakuum-konstruktioner (hyperloop). Det han gör idag är att premiera snabbare teknologiutveckling inför de framtida produktmodeller som kommer att fungera för hans “kolonialisering” av (eller åtminstone personliga resa till) Mars. Det är därför han skänker bort patent och bygger världens största batterifabrik m.m.

    Att han pratar om sånt som klimat och överbefolkning och tar så mycket skattepengar han kommer över, är bara för att snabba upp processen att flyga till Mars. Mars är det enda han tänker på, det enda han vill. Sedan han blev miljardär på att grunda och sälja Paypal har han aldrig någonting som INTE tjänar bara det enda målet.

    Lyckas han, vilket jag tror är mycket sannolikt (han klär landa 2033), så kommer han att bli mänsklighetens mest berömda person under många hundra år, som Columbus som också öppnade en ny värld som sedan dess har dominerat över den gamla världen. Inte för att han bryr sig om det, bara han får promenera på Mars.

  107. tty

    Guy #105

    När det gäller de här stora färjorna modell flytande plåtlåda så har de erkänt usla aerodynamiska egenskaper (man gör dem så fyrkantiga för att maximera volymen och därmed antalet passagerare).

    Jag har sett studier som tyder på att man faktiskt skulle kunna sätta upp vindsnurror på fördäck och ändå minska det totala luftmotståndet något. Så i detta ytterst speciella fall skulle vpk-riksdagsmannens idé faktiskt kunna fungera. Jag tror att något av färjerederierna har provat konceptet, men elproduktionen blev så liten och kostnaden så hög att projektet lades ned

  108. Guy

    tty # 107

    Kan nog tänkas, men att fartvinden skulle ge någon nytta verkar tveksamt. Skulle hellre tro på sidovind i så fall. Dvs. vind som inte alstras av fartygets framdrivande.

  109. Mats G

    Statens roll?

    I många kommentarer så diskuterar man vad statens roll skall göra. eller politikernas roll för den delen.

    Min tanke är att Staten skall ge den service medborgaren behöver för att i sin tur kunna utvecklas individuellt, socialt och kunskapsmässigt. Med detta i bagaget skall individen sedan med fritt val gå sin egen väg. Antingen med andra eller själv.

    Här ingår entrepenörskap. Ex vis om man vill satsa på vindkraft eller elbilar.

    Staten skall ta in skatt för att kunna fullfullja sina uppgifter. Skattepengarna skall användas så effektivt som möjligt för medborgarnas bästa.

    En frågorna som kommer uppstå med sådan nivå på stat är att vi kommer inte kunna genomföra varken visioner eller reformer. Bra, säger jag. Idag behövs det inte längre. Sedan 70 talet har de flesta reformer varit bortkastade pengar. Visioner finns inga utom möjligtvis det hållbara samhället som är raka vägen till ett disfunktionellt samhälle som kommer skapa många problem.

    Det är i denna vattendelare konflikten uppkommer. Vad staten egentligen till för.. Kanske det skall redas ut innan annat kan diskuteras.

  110. Lasse

    Elbilar med batteriteknink kommer aldrig att bli dominerande. Finns inte på kartan med de kostnader som behövs för utbyggnad av el dsitributions systemet. Och hur skall detta fungera I U-länder som inte har tillförlitlig eldistribution idag.
    Se på Japanska tillverkarna Toyota och Nissan, satsar på bränslecell, tror Nissan har framtidens concept , bränslecell på alkohol (metanol eller etanol) . Fördelen är att förbränningsmotorer kan utnyttja samma bränsle samt att existerande distributionssystem som finns I dag för flytande bränlen kan utnyttjas. Här talar vi om ekonomisk besparing.
    Finns reversiblel bränslecell för Metanol, tillsätt CO2 , vatten och El och du får methanol. Så förhoppningsvis bara en tid inna kostnaden att lagra energi som etanol är konkurrenskraftig.

  111. Håkan Bergman

    Lasse #110
    Jag anar ett problem med etanol och bränsleceller, bränsleceller är dyra och känsliga saker så etanolen lär behöva vara väldigt ren.