Jens Ergon som vetenskapsreporter i Rio, under rubriken ”sista rädda världen-konferensen”
I måndags var det dags igen för ”Climate monday” och Jens Ergon, SVT´s vetenskapsredaktions klimatreporter. Nu var det dags att sammanfatta IPCC´s AR5. Tunga nyheter tänkte jag! Ibland brukar vi ju prata om måndagsexemplar, och vetenskapsredaktionens klimatsatsning lever upp till det epitetet. Vi som är sugna på klimatnyheter blev till en början vådligt intresserade när Ergon proklamerade att:
På SVT Vetenskap har vi nu också, genom egna källor, tagit del av utkastet till den tredje delrapporten – och kan därmed för första gången ge en bild av det förväntade innehållet i den kommande IPCC-rapporten som helhet.
Ergon höll dock i sin hand något som såg ut som en hemkopierad produktbeskrivning av en gammal dammsugare, högst fem sidor tjock och en enfärgad blå framsida – kunde detta verkligen vara WG III ? Han kunde berätta att tiden håller på att rinna ut, världen befinner sig väldigt nära att inte kunna undvika allvarliga klimatförändringar. På hemsidan skriver Ergon t.o.m att ”värden är nu ytterst nära att helt missa chansen att minska utsläppen i tid”. Antagligen har läget ytterligare försämrats (nätartikeln var uppdaterad idag), tiden håller ju snabbt på att rinna ut, och frågan är om vi ens hinner uppleva den nya rapporten innan det är för sent? (sarc). Förvisso var det redan 2007 inför AR4 nästan försent, men som tur var har jordens medeltemperatur inte ökat signifikant under 15 år varför det ”ytterst nära läget” har kunnat bibehållas. Ergon förklarade inledningsvis att den ”grova bilden är densamma” sedan 2007, samtidigt som ”klimatvetenskapen gått framåt”, något som förvånar en lekman som mig. Förklaringen är naturligtvis att man vet mer nu om jordens fysiska egenskaper än 2007, men insett att vår förståelse av klimatsystemet fortfarande är mycket begränsad. Han kunde vidare beskriva att de första två delarna av nästa klimatrapport redan ”florerat” på nätet. De har spridits av s.k. klimatskeptiker men att Jens hade kunnat ta del av den tredje rapporten genom egna källor. Vilka var dessa? Det framkom inte, men vi får anta att de kommit honom tillhanda genom källor som har högre etik än klimatskeptiker som sprider dem på nätet. När klimatskeptiker läcker källor – florerar – informationen men när den torgförs i SVT är det vetenskapsjournalistik. Florerar är inte det vad influensa och salmonella brukar göra?
Några egentliga nyheter eller sammanfattningar kom dock aldrig, förutom att koldioxiden fortsätter att släppas ut i oförminskad takt, illustrerad med en ambitiöst gjord graf. Detta var dock knappast någon nyhet utan snarare något som tar ca 3 minuter att få upp i grafisk form på nätet. Det nya i rapporten verkade slutligen vara att forskarvärlden nu riktar in sig på att i efterhand rädda klimatet med koldioxidsugning och andra fantasifulla ingenjörskonster.
Jens Ergons kvalifikationer har tidigare diskuterats här på TCS. Hans framträdande i måndags gav inget professionellt intryck utan var svepande och osammanhängande. Vetenskapsredaktionen kunde i alla fall via Ergon, i brist på nyheter konstatera att:
Världen håller på att missa chansen att undvika allvarliga klimatförändringar. Det är ett av huvudbudskapen i den kommande mastodontrapporten från FN:s klimatpanel IPCC.
På vetenskapsredaktionens hemsida i samma ärende skriver Ergon som avslut i sin ”initierade och vetenskapliga” genomgång av rapporten:
Språket och tongångarna i IPCC-rapporterna är – som sig bör – sedvanligt faktamässigt och propert. Ingenstans står explicit att 2-gradersmålet börjar te sig alltmer orealistiskt. Men under ytan är det svårt att ta miste på budskapet: Världen håller på att missa chansen att undvika allvarliga klimatförändringar.
Är det inte fantastiskt att denna tretusen sidor långa klimatbibel inte explicit uttalar ett av sitt huvudbudskap. Denna rapport kommer ju att vara i centrum för den vetenskapliga diskussionen och påföljande stora politiska beslut, och huvudbudskapet får man läsa sig fram till mellan raderna. Till att börja med är det intressant att en vetenskaplig rapport har ett budskap under ytan. Ett budskap som SVT redan funderat ut och förvisso inte finner explicit i rapporten men har tillräckligt med förutfattade meningar för att utläsa mellan raderna. Vetenskapsjournalistik på hög nivå.
Jag kan bara hålla med, i den nuvarande uppvärmningstakten så håller världen på att missa två-graders målet med bred marginal, risken att vi inte ens når 1,5°-målet är uppenbart.
Det spelar ingen roll vad vi än gör och NÄR vi gör det. Om vi skulle i ett huj radera alla fossila utsläpp av koldioxid, så skulle miljöfolket med Greenpeace i spetsen bräka ”Det går inte att hejda konsekvenserna av koldioxiden nu, vi stoppade för sent. Men om vi gör ytterligare inskränkningar i folks levnadsstandard, om vi går ner till pre-stenålder, på apstadiet så kanske, bara kanske kan vi rädda världen….” Givetvis ska detta lösas med skatter på utandningsluft, fjärtar och lång livslängd. Man kommer ha kontrollanter som ser till att vare familj inte får mer avkomma än den stipulerade…
Är det nån mer än jag som tänker på ett självspelande piano? Det är aldrig nog, det kommer aldrig att räcka till med åtgärder. Det värsta som kan hända är att allt blir bra så Greenpeace slutar att fylla sin funktion, vad ska man då hitta på eller dra in pengar till?
Tack Lars – forne redaktören Nigel Calder’s kommentar om dagens ”miljö & vetenskapsjournalister” sitter än bättre i dag än då den gjordes : spola fram till 51:50 in på TGGWS:
http://www.youtube.com/embed/nKbuNkatfHI
Om IPCC:rapporten – häromkvällen dök ju IPCC:s Thomas Stocker upp med en utläggning om saken i SVT kl21-Aktuellt. Han var tydligen i Stockholm för att förbereda septembermötet – och det var nog ett samband med SVT.s kommentarer
https://www.klimatupplysningen.se/2012/09/12/ipccs-verkliga-ansikte/
Stocker ger i alla fall mig djupa olustkänslor sedan KVA-mötet beskrivet i länken ovan.
Hela klimathotsspektaklet ger mer än olustkänslor. I gamla Sovjet blev den initierade, djupa humorn en livlina i eländet.
Stort Tack Lars för dagens livlina!
Ja det var en bra propaganda SVT levererade!
Fast det är väl inte helt odiskutabelt och knappast värdigt en seriös kanal.
Nu vill vetenskapsradion ha hjälp av allmänheten-att granska stormars bilder-för att få en ny bild på hur allvarliga de är. Kanske ett sätt att få in lite större kunskap om svårigheterna med att värdera händelser, eller ett sätt att få en andra syn på det vetenskapen konstaterat inte skett-allvarligare stormar har inte ökat!
Intressant med den skara av självutnämnda kremlologer vilka tagit som livsuppgift att uttolka IPCC:s budskap.
Ergons egen tolkning förefaller bygga på att IPCC av någon outgrundlig orsak inte i klartext vågar redogöra för hur allvarligt det faktiska läget egentligen är, resulterande i att katastrofbudskapet formuleras på ett så subtilt sätt att det krävs en extremt sensibel läggning(paranoid?) för att uppfatta rapportens egentliga budskap.
Jag kunde inte låta bli att kommentera måndagens program, det är helt enkelt skandalöst att denna fråga får en sådan ovetenskapligt undermålig genomgång. Det är egentligen inte enbart behovet av att de ger en helhetsbild av det vetenskapliga läget, utan med den kindergartenartade sätt som allt presenteras och görs TV av. istället för att försöka visa på vad som har publicertas. Det finns så mycket material att visa och diskuttera, varför skall Ergon spekulera om vad han anser sig kunna läsa mellan raderna.
Det intressanta var inte deras eviga propaganda, utan att man i texttv gav mått på temperaturökningen enligt rapporten fram till 2035: 0,4- 1,1 grad tror jag det var om jag minns rätt. Inga 4-5 grader alltså, utan ungefär lika mycket som kan ske genom helt naturliga förändringar.
Så man kan nog konstatera: det är över nu.
Våra licensavgifter används till dessinformation. När skall vi slippa denna tvångsanslutning till SVT, för att få inneha en TV, dator eller smartphones? Licenssystemet har överlevt sin tidigare funktion och är idag i det närmaste en tvångsbeskattning. Vi skall inte betala för annat än det vi konsumerar.
# 8
Bra skrivet, Lars.
Tyvärr så kommer de bara att hånskratta och kasta den i papperskorgen.
Jag tycker, att Lars Jonssons inlägg har mycket högt läsvärde.
Dessutom på utmärkt svenska.
Lars Jonsson!
Nånstans finns det alltid en rättvisa till slut på nåt sätt. Men att se hur klimatfrågan systematiskt misshandlas av SVT gröna mutkolvar och aktivister är sorgligt. Vad bättre är, att det gör det väldigt tydligt för oss hur hur sjukt SVT/SR är och hur organisationen inte fungerar och vem det är som utnyttjar de gigantiska hålen som regelverket medvetet skapat, och till vilka syften.
Nu ökar ju kunskapen om hur det funkar bakom draperierna på SVT/SR och bevisen är redan klara. SVT/ SR är systematiskt partiskt osaklig legitimerat från högsta ort och med organisationen till och med anpassad efter hur kontrollen av den partiska propagandan skall bevakas.
Det är så förbannat illa så det övergår nästan ens förstånd hur totalkorrupt SVT /SR är. Att det jobbar en massa personer där som inte är demokratiskt rumsrena är ju en sak, men det är ju frågan om vem det är som släppt in dem och släppt dem lösa i public service som är det intressanta. De vi blir förbannade på som Nord och Ergon är ju bara brickor i det spel nägon ägnar sig åt och det är de personerna som är av intresse.Gycklarna på vetenskräpsredakltionen har ju sin cirkusdirektör.
#8 Björn
Frågan är om det finns lagrum för att pressa oss att försörja Public Service, som, som du så riktigt påpekar, ägnar sig åt ren desinformation vad gäller klimathotsfrågan. Ska vi verkligen betala för att bli bedragna?
Under gårdagen upprepade nyheterna i radion om och om igen hur villiga svenska folket är att frivilligt anmäla sig för att betala avgiften. Och mycket riktigt: klockan halv nio ringde en tant och undrade om jag hade en dator. Hona påstod också att det sedan 1:a februari fanns en lag som tvingade uppkopplade att betala.
Underligt detta: staten stiftar lagar som TVINGAR folket att betala till en institution som deklarerar att den är helt oberoende av staten.
Jag har ingen som helst lust att betala för att bli skojad av Public Service`s miljöpartistiska ”vetenskaps”rapportörer.
Tänk om det vore så lyckligt att någon i juridiska frågor bland TCSläsarna kunde hjälpa oss genom att utreda frågan: Kan vi verkligen bli tvingade att betala?
#12#
Det hävdas dessutom att det är innehavet av apparaten som är avgiftspliktig. Man skulle alltså inte slippa om operatören har spärrat TV-åtkomst. Logisk följd blir ju då att det inte spelar ngn roll om du har inernetanslutning öht. Jag funderar på att helt gå över till bibliotekets dator i så fall. Vill inte fasen betala för att desinformation produceras. Dessa fegisar får väl se till att producera program av värde. Förresten kan SR och SVT läggas ned och ett nytt Publ.S-bolag bildas som icke skall prod. u-hållning och inte ha egen distr-apparat. Sammhällsviktig info som produceras köper man plats för i det system som finns. (fritt knyckt ifrån sonen)
Börje S #12
Det går alldeles utmärkt att låta bli att betala, så länge man har en genomtänkt strategi så att man inte blir påkommen med byxorna nere. Även om detta skulle hända kan du alltid hävda attdu fickdat orn förraveckan och därför inte hunnit anmäla innehav än. Någon dag senare kan du ju ringa dem och säga att du sålt datorn.
Själv har jag av principskäl aldrig betalat TV-licens och kommer aldrig att göra det.
Börje S. #12
En professor på KTH har ryckt ut till vårt försvar:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/radiotjanst-foljer-inte-lagen-i-synen-pa-dator_7968578.svd
(Jag skriver ”vårt försvar”, för jag har inte heller TV och betalar följaktligen inte TV-licens.)
”Jag kan bara hålla med, i den nuvarande uppvärmningstakten så håller världen på att missa två-graders målet med bred marginal, risken att vi inte ens når 1,5°-målet är uppenbart.”
Ja, och då missar ju även politikerna möjligheten att genomföra ”kraftfulla” åtgärder som räddar mänskligheten. Föhoppningen var troligen att marginalen skulle vara mindre så att man skulle få mandat för div projekt. Dock att målet inte skulle överskridas utan att det skulle kunna hävdas att man klarat det tack vare ”åtgärderna”. (JmFr ozon.)
Skrämmande att man som medborgare måste betala för skola och stats TV som bara sänder röd-grön hjärntvätt. Dessutom är man skyldig att tvinga ens barn till skolan/indoktrineringsanstalten. När får vi riktig tankefrihet och demokrati i Sverige??
Visst är det intressant att samtidigt med dessA PK förvillelser så hade SR vetenskap idag ett inslag med ”Folke Tersman, professor i praktisk filosofi vid Uppsala Universitet har även suttit med i etikrådet vid KI.” där denne fritt fick hävda att det är viktigt med bredd och variation i en expertgrupp och att resultat och ideer måste få kritik, mer om om rönen är mer uppseendeväckande. Och ändå förstår inte redaktionen att detta måste gälla dem själva i än högre grad.
#16 Pelle L
Bra! Jag hade tänkt vägra in i det sista och nu fick jag via artikeln och en del kommentarer reda på hur jag ska motivera min vägran.
Visst är det så, tiden håller verkligen på att rinna ut – för alarmismen.
Alla ser att kejsaren är naken och alltfler har modet att tala om det för honom. Tillskyndarna försöker dölja honom med en gammal filt samtidigt som de arrogant förkunnar att de minsann vet att han visst har kläder på sig. Men filten är gammal och full av hål…
Jag förstår hans uppenbara frustration…
Mycket bra Lars!
Djupt tragiskt att den satsning på vetenskapsbevakning som gjorts i både tidningar och etermedia så genomgående resulterat i en usel, ja t o m propagandistisk bevakning. Jag misstänker att man vid rekryteringen blandat ihop begreppen. Om någon sökande sagt sig vara ”engagerad” för miljön, så har det tolkats som ”kunnig”.
On 103- to 106-year timescales, global sea level is determined largely by the volume of ice stored on land, which in turn largely reflects the thermal state of the Earth system. Here we use observations from five well-studied time slices covering the last 40 My to identify a well-defined and clearly sigmoidal relationship between atmospheric CO2 and sea level on geological (near-equilibrium) timescales. This strongly supports the dominant role of CO2 in determining Earth’s climate on these timescales and suggests that other variables that influence long-term global climate (e.g., topography, ocean circulation) play a secondary role. The relationship between CO2 and sea level we describe portrays the “likely” (68% probability) long-term sea-level response after Earth system adjustment over many centuries. Because it appears largely independent of other boundary condition changes, it also may provide useful long-range predictions of future sea level. For instance, with CO2 stabilized at 400–450 ppm (as required for the frequently quoted “acceptable warming” of 2 °C), or even at AD 2011 levels of 392 ppm, we infer a likely (68% confidence) long-term sea-level rise of more than 9 m above the present. Therefore, our results imply that to avoid significantly elevated sea level in the long term, atmospheric CO2 should be reduced to levels similar to those of preindustrial times.
http://www.pnas.org/content/early/2013/01/03/1216073110
Björn T #23
Du, som naturligtvis har läst repporten du citerar från, kan kanske också berätta vad som i det sammanhanget menas med
”long-term sea-level rise” och ”sea level in the long term”.
Alltså, för att konkretisera frågan: Vad menar de med long term?
10 år, 1000 år eller 1000.000 år?
PelleL:Har inte läst själva artikeln, den är bakom en betalvägg.Men den finns utförligt redovisad här. Och som svar på din fråga hittar jag detta som jag inte vet om det är ett citat eller en tolkning; ”The authors estimated that this sea level rise will likely take place over many centuries, if not several thousand years, but it nevertheless represents the long-term consequences of human industrial activity, and is further evidence that CO2is the Earth’s ”main control knob” for global temperature. ” Poängen i det hela är väl inte att havet kommer att stiga si eller så mycket utan i det faktum att studien staplar upp ännu mera indikationer att det är Co2 halten som huvudsakligen styr klimatet i det långa loppet, givet vår bana kring solen.
Pelle L #24
Det skulle ta bortåt 6000 år att höja vattnet så mycket som i BjörnT:s länk, så diskussioner om CO2-utsläpp och ”förindustriella” nivåer känns helt irrelevant i sammanhanget. Under så många år har vi betydligt större naturliga klimatsvängningar, kanske vi rentav är på väg in i nästa glacial…
Att korrelera havsnivå och CO2-halt på tidsskalor på 40 miljoner år känns också helt verklighetsfrämmande.
Jag tror den förutbestämde poängen med studien var att puffa för klimatpolitik, helt enkelt.
De flesta vet ju vid det laget att det finns ingen korrelation alls mellan havsnivåökning och CO2-halt sdean nuvarande trend började ca 1880…
Björn T #25
Tack!
Men vi ser nog lite olika på vad som är ”poängen”.
Slutsatsen att havet kommer att stiga under flera tusen år tar jag med en gäspning och en axelryckning.
Tycker du själv att det är något att larma om?
Att du från abstract om ett framtidsscenarium tusentals år framåt kan dra slutsatser om orsak och verkan är ju bara fånigt.
Om ifall så alltså????
Långa loppet?????
Och vad menar du med ”givet vår bana kring solen”?
Lämnar vi den så är det väl kört ändå, med CO2 eller utan.
Men då handlar det väl snarare om årmiljarder?
ChristoperE: ”Att korrelera havsnivå och CO2-halt på tidsskalor på 40 miljoner år känns också helt verklighetsfrämmande.” Den anmärkningen säger en hel del…….
PelleL: Har jag larmat om nåt? Det som är intressant är att det stärker hypotesen att det är att CO2 halten som huvudsakligen styr klimatet för på tidskala upp till 40 miljoner år tillbaka är havsnivån en bra proxy för klimatet. Min kommentar givet vår bana kring Solen var enbart för att slippa kommentarer i stil med att Solen är det som är det viktigaste för klimatet….
BjörnT #28
Ja, Björn, det gör den. För på de tidsskalorna spelar andra faktorer än mängden landis in på havsytan, mer precist förändringar av medeldjupet i oceanerna, så korrelerar man bara med någon faktor i atmosfären blir det väldigt fel.
Björn,
Havsytan har alltså sjunkit en hel del sedan Kritaperioden pga av att plattektoniken gått in i en lugnare fas.
Jag ser att våra vänner på den klimathotstroende sidan söker sig till SkSc för att få foder för sin oros-tro …
ChristopherE #30 och 31. Och du tror inte man har tagit hänsyn till dessa förändringar?! Hört talas om backstripping?
Här är ett mindre detaljerat referat av Foster and Rohlings intressanta studie:
”By comparing reconstructions of atmospheric CO2concentrations and sea level over the past 40 million years, researchers based at the National Oceanography Centre, Southampton have found that greenhouse gas concentrations similar to the present (almost 400 parts per million) were systematically associated with sea levels at least nine metres above current levels.
The study determined the ‘natural equilibrium’ sea level for CO2 concentrations ranging between ice-age values of 180 parts per million and ice-free values of more than 1,000 parts per million.
It takes many centuries for such an equilibrium to be reached, therefore whilst the study does not predict any sea level value for the coming century, it does illustrate what sea level might be expected if climate were stabilized at a certain CO2 level for several centuries.
Lead author Dr Gavin Foster, from Ocean and Earth Science at the University of Southampton which is based at the centre, said, “A specific case of interest is one in which CO2 levels are kept at 400 to 450 parts per million, because that is the requirement for the often mentioned target of a maximum of two degrees global warming.”
The researchers compiled more than two thousand pairs of CO2 and sea level data points, spanning critical periods within the last 40 million years. Some of these had climates warmer than present, some similar, and some colder. They also included periods during which global temperatures were increasing, as well as periods during which temperatures were decreasing.
“This way, we cover a wide variety of climate states, which puts us in the best position to detect systematic relationships and to have the potential for looking at future climate developments,” said co-author Professor Eelco Rohling, also from Ocean and Earth Science at the University of Southampton.
The researchers found that the natural relationship displays a strong rise in sea level for CO2 increase from 180 to 400 parts per million, peaking at CO2 levels close to present-day values, with sea level at 24 +7/-15 metres above the present, at 68 per cent confidence limits.
“This strong relationship reflects the climatic sensitivity of the great ice sheets of the ice ages,” said Dr Foster. “It continues above the present level because of the apparently similar sensitivity of the Greenland and West Antarctic ice sheets, plus possibly some coastal parts of East Antarctica.”
According to the study, sea level stays more or less constant for CO2 changes between 400 and 650 parts per million and it is only for CO2 levels above 650 parts per million that the researchers again saw a strong sea level response for a given CO2 change.
“This trend reflects the behaviour of the large East Antarctic ice sheet in response to climate changes at these very high CO2 levels. An ice-free planet, with sea level 65 metres above the present, occurred in the past when CO2 levels were around 1,200 parts per million.”
Professor Rohling said, “Sea level rises to these high values will take many centuries, or even millennia, but the implications from the geological record are clear – for a future climate with maximum warming of about two degrees Centigrade, that is with CO2 stabilized at 400 to 450 parts per million, sea level is set to steadily rise for many centuries, towards its natural equilibrium position at around 24 +7/-15metres, at 68 per cent confidence. In Intergovernmental Panel on Climate Change terms, this is a likely rise of at least nine metres above the present. Previous research indicates that such rises above present sea level may occur at rates of roughly one metre per century.”
Based on these results, which document how the Earth system has operated in the past, future stabilization of CO2 at 400-450 parts per million is unlikely to be sufficient to avoid a significant steady long-term sea level rise.
”The relationship between sea level and climate forcing by CO2 on geological timescales”Dr Gavin Foster and Professor Eelco RohlingThe study is published this week online ahead of print in Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS manuscript # 2012-16073R; http://www.pnas.org/content/early/recent).”
BjörnT #33
Som sagt går ju inte artikeln att komma åt men däremot supporting information:
http://www.pnas.org/content/suppl/2013/01/04/1216073110.DCSupplemental/pnas.201216073SI.pdf
Tala om brusiga data! Jag hade inte klart för mig att backstripping för NJM (New Jersey Margin) ger så absurda resultat för Oi-1 och Mi-4 glaciationerna (havsnivån stiger när inlandsisarna växer!). Uppenbarligen är det något allvarligt systematiskt fel antingen med metoden eller kronologin.
Förnekarkvarnen är igång..Kommentarerna är ointressanta ur klimatvetenskaplig synpunkt men ur sociologisk synpunkt är de intressanta!
Men tack tty för länken!
BjörnT
Egentligen behöver man ju inte kommentera långa inklippta textstycken från någon som inte ens vet vad artikeln handlar om (à la Gunbo) men som denne tror på något sätt visat ngt viktigt och ffa att folk här skulle ha fel … utan att någonsin kunna substantiera sådana förhoppningar ..
Men det är ändå lite lustigt att du (av alla) här vill låtsas fälla avgöranden om vad som skulle vara ’klimatvetenskapligt intressant eller inte’ och prata om ngn ’förenkarkvarn som är igång’
Löjliga kommentarer båda två, och vad jag förväntar mig av UI-folket, av SkSc och övriga som inte själva kan argumentera sina ståndpunkter ..
Men jag skulle inte ens sträcka mig så långt som att kalla detta ’sociologiskt intressant’ … Jag tror för övrigt den kommentaren också bara vara mer av samma
BjörnT #36
”Förnekarkvarnen”? Jag tycker inte att du skall sänka debattnivån till där det kastas anklagelser som syftar till att förknippa andra debattörer med förintelseförnekare och nazister.
Ingemar
Jag utgår från att BjörnT tar till dom bästa argumenten han har (kvar). Och jag vet inte om jag skulle säga att han därmed sänker sin debattninvå. Det är ungefär så han brukar låta om man lite lätt eller försynt påpekar att det han säger och länkar eller argumenterar inte riktigt håller ihop …
Det är väl bra att kunna visa att CO2 och temperatur påverkar havsnivån även historiskt.
Men detta har föga relevans med dagens debatt.
CO2 ligger efter temperaturkurvan och är snarare ett resultat än en orsak!
Ingemar Nordin:
Ingemar Nordin: Det är du som associerar. Förnekelse är ett generiskt begrepp som ofta används i t.ex. psykologiska sammanhang. Dina försök att påstås att förnekelse skulle vara förknippat med nazism är bara töntigt. Så lätt kan man inte omintetgöra en etablerad term! Åberopar Godwins lag!
Ingemar Nordin: har aldrig sett dig reagera när ordet Ekofascism nämns här…..
Lasse: Senare forskning publicerad i Nature har visat på motsatsen av det du säger. Citat från Abstract: ”Here we construct a record of global surface temperature from 80 proxy records and show that temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation. ”
Och där kom JonasN igång med sina ad Hominem argument för att leda bort uppmärksamheten från vetenskapliga slutsatser som inte passar hans världsbild…..På Västfronten Intet Nytt….
Testaren hypotes:
Ingemar Nordin: Det är du som associerar. Förnekelse är ett generiskt begrepp som ofta används i t.ex. psykologiska sammanhang. Dina försök att påstås att förnekelse skulle vara förknippat med n…m är bara töntigt. Så lätt kan man inte omintetgöra en etablerad term! Åberopar Godwins lag!
Hypotesen höll. Vissa ord triggar moderering.
BjörnT
Där tycks finnas många ord vars betydelse inte är så glasklara för dig iom att du ständigt använder dem felaktigt eller missvisande.
Inget konstigt med det, många har svårt att formulera vad dom menar, och många är också ganska oklara över vad dom menar öht.
Men jag måste här påminna dig om att du knappeligen är någon som är i en position att kunna tala om vad ’vetenskapliga slutsatser’ där finns i diverse skrifter eller vilka skulle kunna dras ur det arbete som redovisas i dessa ..
Du är är och förblir en tangentbords krigare vars främsta ’vapen’ är Ctrl-C och Ctrl-V …
Jag har många ggr frågat mig varför din ’argumentation’ är så undermålig, varför du är så oerhört slarvig och oprecis när du försöker, varför du inte ens får din egen sidas argument något sånär korrekt när du försöker.
Och jag vet ärligt talat inte.
Här försöker du tala om för mig vad jag skulle ha för världsbild. Och igen låter du som en skränig ungdomspolitiker debatterandes med andra sådana i skolans aula.
Noll träffbild som så ofta … Varför gör du så BjörnT?
JonasN vevar på sin kvarn och spottar ut sina ad hominem argument. Det ser meningslöst ut men fyller 1) ett taktiskt syfte: dränk länkar och argument som är emot hans syn på världen så att sannolikheten minskar att någon med öppet sina läser och begrundar, 2) upprepa derogativa påstående mot de debattanter han inte klarar av med logiska argument (dvs alla) tillräckligt ofta så blir det kanske trodda….
BjörnT
Tom du borde (iaf vid det här laget) vara medveten om att ’klimatförnekare’ är ett rent idiotord. Det används fortf av vissa skrikhalsar (och återigen är jag övertygad om att dess använder de bästa argumenten de har. Kvar)
I den här tråden är det närmast obegripligt vad du öht skulle kunna syfta på med ’förnekarmaskinen’. Det är också ett rent nonsensord. Och jag tror som sagt att dessa kommer när du inte har ngt bättre att säga (vilket ju är normaltfallet. Andra ord har varit gjyttebrottning, Kling och Klang, nyss försökte du, igen felaktigt, med ad hominem osv)
Jag vet inte hur ofta ekofacism har varit ett argument i ngt sammanhang här. Men det är (tyvärr) ett reellt fenomen om än inte så utbrett att det öppet forordas av mer än ett fåtal.
Däremot finns det fler som (ev godtroget) lockas av vissa aspekter av vad som kan beskrivas som ekofacism och ganska öppet drömmer om samma mål som den säger sig vilja uppnå …
Att utan anledning kalla någon för ’ekofacist’ skulle förstås vara ad hominem, men att beskriva fenomenet eller disktuera det … Har du problem med det också?
Ni på din sida verkar ha ganska många problem med att folk disktuerar saker ni inte vill höra eller veta om, eller ha sanna … ja vissa av er tom förnekar att där finns saker att diskutera.
Varför är det så Björn, vet du?
BjörnT #46
Jag ser att du återigen försöker gissa motiv och syfte, med sedvanligt usel träffbild. Och den är faktiskt så erbarmerligt dålig att man undrar om du inte är öppet ohederlig, eller om du verkligen är så inrökt på din tro hurdana ’förnekarna’ egentligen skulle vara att du inte ens klarar av att läsa innantill längre?
Och för övrigt tycker jag ditt självömkande gnällande är beklämmande.
Du är den som normalt (så gärna skulel vilja) tvåla till dina meningsmotståndare verbalt att du ofta inte kan hålla dig och gör dig till rena pajasen …
Och när du får svar på samma nviå börjar du böla … Denna gången igen!
Vad är det med er klimathotstroende egentligen?
JonasN_ Klimatförnekare är naturligtvis ett rent idiotord. Har du sett mig använda det? Däremot är det helt korrekt, och denna tråds poster ovan denna bär syn för sägen, posta något som går emot grundsynen här så startas en förnekarkvarn igång mot denna postning. Vi kan se några fina exempel ovan. Du pysslar inte så mycket åt det, det beror väl på din totala brist på grundläggande naturkunskap, du kastar dig direkt på ad hominem delen. Faktiskt är du relativt ensam om den delen. De flesta är ägnar sig inte åt att förklena sina debattmotståndare.
Climatemonday!
Ni måste bli medvetna om att det ligger på webben dit inte ens den tandlösa GRN når. Där kan vetenskräpsredaktionen hitte på vad som helst… å de gör de ju!
Hur man kokar soppa utan ens en liten spik! Climatemonday:
Orkanen Sandys härjningar i USA, rekordlitet is i Arktis, historisk hetta och våldsamma skogsbränder i Australien. Sen hösten 2012 har extremväder och klimatrekord åter börjat lyfta upp klimatförändringarna i västvärldens allmänna medvetande, efter flera år i den ekonomiska krisens skugga.
Mycket talar för att 2013 också blir ett hett år för klimatet. Åtminstone finns flera tunga skäl att SVT Vetenskap nu gör en hårdsatsning på klimatfrågan.
Varning för extremväder
Att sia om klimat på årsbasis är i princip omöjligt. Men många forskare, däribland NASA:s James Hansen och brittiska Met Office, som utvecklat datormodeller för så kallade närtidsprognoser, förväntar sig att den globala uppvärmningen under kommande år får en extra kick när väderfenomenet ENSO i Stilla havet går från sin kalla fas La Niña till varma El Niño.
Vilket utfallet blir 2013 är omöjligt att veta: Värmeböljor i Sydeuropa, nya kraftfulla oväder på oväntade platser, smältrekord i Arktis – eller kanske ännu ett rekordår för den globala medeltemperaturen? En sak är klar: Klimattärningen är laddad, som Hansen träffande uttryckt det.
Observationer måste vara totalförbjudna på vetenskräpsredaktionen.
JomnasN:Böla är ett ord du oftar följer upp med när du uttalade dig förklenande om folk. Men var ”bölar” jag? Jag bara konstaterar vad du sysslar med. Ren ad hominem. Men jag blir inte upprörd. Du är en arketyp. Förekommer på alla Forum. Den självutnämnde Forumpolisen som gillar att hänga med ”de stora” även om han själv är renons på kunskap. För att göra nytta och få lite klappar på axeln ägnar han (för det är alltid en han) sig åt ad hominem attacker på de som har avvikande åsikter. Något argument med nån slags saklig tyngd, eller baserad på kunskap, brukar inte komma från denna arketyp och du är inget undantag. Och för mig är denna arketyp enbart en sorglig figur och knappast nåt man behöver uppröra sig över. De vore som att bli upprörd över myggorna en stilla natt i Norrlands inland.
Björn T #53
…
Har du inte fått sålt någon värmepump idag?
Det borde ju vara lätt som en plätt. Mitt i vintern och allt.
Kommentar modererad
Nu redigerad text för Climatemonday!
Äntligen kom åtminstone en ynka liten storm efter den historiskt långvariga orkantorkan som fortfarande råder i USA. Efter en rekordsnabb tillväxt av Arktis isar efter Isminimum så fortgår den tydliga trettioåriga ökningen av Antarktis isutbredning.
Sen hösten 2012 har köldrekord slagits under vintern och i Ryssland och hela vägen ner till Kina och Bangladesh har människor frusit ihjäl. I Australien tangerades ett hundra år gammalt värmerekord. Den påstådda ökningen av extremväder lyser med sin frånvaro och efter en sjuttonårig frånvaro av globaluppvärmning dör nu klimatfrågan och klimathotandet snabbt. Endast en liten hård militant grön aktivist grupp som kapat SVT/SR försöker förtvivlat hålla igång klimatmyterna.
2013 är iskallt för klimataktivismen och SVTs vetenskröpsredaktion kämpsr mot bättre vetande.
varningar om extremväder är en favorit sysselsättning för miljöjournlaister och trots att alla observationer talar sitt tydliga motsatta språk. Met O och NASAerkänner att ingen global uppvämning skett triots att vi ”släppt” ut mer än en tredjedel av all CO2 sedan 1750 under samma period som den globala temperaturen stått stilla. James Hansens modellkörningar från 1988 och framåt pekar i tjottaheiti och lever redan på övertid. Trts att vi haft både El Ninjos och La Ninas så står tempen likt förbaskat stilla. Met O har kastat in handduken och ser ingen fortsatt uppvämning de närmsta fem åren heller.
Året 2013 blir nog som alla andra 4 miljarder 500 tusen år med sina oväder både lite hör och där. Värmeböljor stormar och köldknäppar tillhör varje klimatår, Vi saknar den uppvärmning som utlovats av Naturvårdsverk och klimathotare. Hotet mot Vasaloppet visade sig bestå i för stora snödrivor istället för snöbrist och för fjärde året i rad har nu våra barn fått uppleva den snö som enligt utsago skulle vara endast ett minne blott.
BjörnT #33
”ChristopherE #30 och 31. Och du tror inte man har tagit hänsyn till dessa förändringar?! Hört talas om backstripping?”
Nej, det tror jag inte. Eller snarare, inte ens om man ville känner man till absoluta havshöjder från dessa avlägsna tider med sådan precision att det går att dra de slutsatser de gör. Eftersom du inte ens kände till att havsnivå styrs av mer än ismängd och temperatur i långa tidsperspektiv, tycker jag inte du kan håna oss som inte köper allt automatiskt.
När man läser ditt senare citat från metodiken blir det nästan parodiskt. De överför gissningar om kollaps av diverse landisar från tiotals miljoner år sedan till dagens förhållanden, trots att plattektoniken i det tidsperspektivet flyttat runt kontinenter och ändrat havsströmmar.
Idén att korrelera havsnivå med koldioxidhalt är nog rätt dödfödd. Att de talar om att sänka dagens nivå till ”förindustriella” nivåer i dessa perspektiv säger mig mest att poängen med studien mest har klimataktivistisk agenda. Sedan får du kraxa om ”förnekarkvarn” hur mycket du vill för att man inte automatiskt köper en studies slutsats så fort du klistrar in den. Har du någonsin funderat över att olika sudier ger olika resultat? Man kan alltså inte övertygas av alla. Det betyder att alla därför måste vara ”förnekare” enligt dig?
ChristopherE: ”Eftersom du inte ens kände till att havsnivå styrs av mer än ismängd och temperatur i långa tidsperspektiv” gör du en lill-JonasN? Vad grundar du det på? Och de senaste 40 miljoner åren har det inte varit särskilt stora rörelser av kontinenter i förhållande till hur det ser ut i dag. Backstripping ger en hygglig uppfattning om de tektoniska rörelser som skett på en plats och därmed kustlinjens absoluta höjd. För en som vad det verkade inte kände till backstripping för några timmar sen (grundat på denna kommentar: ”Havsytan har alltså sjunkit en hel del sedan Kritaperioden pga av att plattektoniken gått in i en lugnare fas.”) är du väldigt snar på att döma ut den. Hursomhelst har jag den lilla egenheten att jag mer tror på professionella forskares peer reviwade publikationer än svepande förkastanden från folk som saknar relevant forskarbakgrund.
I #47 skriver Jonas N:
”Inget konstigt med det, många har svårt att formulera vad dom menar, och många är också ganska oklara över vad dom menar öht.”
För några dagar sedan skrev Anders Persson i tråden Ole Humlum: Vetenskapen måste börja med observerade fakta
”Nu hände det igen. Jag förstår inte svenska, t.ex. vad #72 [Jonas ] menar. Kanske har jag varit för länge i England”. 😉
Det ska bli bra när vi passerar den här magiska gränsen som omtalas, som vi nu är ytterst nära. Någon gång så måste det ju bli för sent att rädda världen genom att reducera koldioxidutsläppen.
Det är ju ganska uppenbart att de stora, Kina, USA, Ryssland, Japan osv inte kommer gå med på några nya utsläppsbegränsningar, så gränsen passeras nog redan i år.
Då går förhoppningsvis klimatfolket in i den nya fasen, där man ska börja förbereda sig för konsekvenserna av klimatförändringarna.
Det skulle vara bra, för då kanske man kan släppa den värsta aktivismen, som ju är det destruktiva med klimatalarmism, och börja fantisera om nya fantastiska koldioxidtvättar och liknande istället.
Jag tror att många alarmister (och i synnerhet deras uppskrämda följare som nog lider av detta egetligen: http://www.psykologiguiden.se/www/pages/?ID=166&GAD) skulle må mycket bättre om man slutatde oroa sig över sådant man inte kan rå på och börjar ägna sig åt att förbereda sig för apokalypsen, dvs göra något konkret istället för att oroa sig.
Börja bunkra mat, förstärk takavvattningen för alla skyfall, kanske gräva om dräneringen i källaren. Om man bor nära havet kan det vara läge att flytta till höglänt terräng (eller åtminstånde dit där det är en meter högre än idag). Kanske börja bygga en ark, eller åtminstånde ha en livräddningsflotte på balkongen.
Förnekelsemaskin = ni håller inte med mig
Förnekarkvarn = för många och svåra motargument
Vad är detta för konstigt ställe där det debatteras!?
🙂
BjörnT #57
”Och de senaste 40 miljoner åren har det inte varit särskilt stora rörelser av kontinenter i förhållande till hur det ser ut i dag.”
Inte? Jag skulle vilja påstå att i synnerhet för Antarktis som spelar en central roll i studiens spekulation är denna tidsperiod högst väsentlig platttektoniskt.
Jag vidhåller att vare sig absolut eustasi eller isostasi är känd med sådan precision att studiens slutsatser låter sig göras. Man vet inte ens havsnivån unde förra interglacialen, så inte blir bättre för tiotals miljoner år sedan.
Och sedan kör du med auktoritetsargumentering för det vilda. Det hade du inte behövt klargöra, det var tydligt från början. Men fundera lite till på hur olika peer-reviewade studier kan komma till motsatta resultat om det är ofelbart och inte får ifrågasättas.
Annars vet jag inte hur ”saknar relevant bakgrund” definieras i din värld. Jag är akademiker som studerat paleontologi och historisk geologi under ett antal år vid universitet (har dock glidit över i digital kartografi numera). Det gör mig inte inte till någon superexpert på allt givetvis, men näsa för när studier har en tydlig agenda har jag allt. Detta är inte inte en studie som är intresserad av en objektiv analys av sambandet koldioxid/eustasi. Det är en studie som vill göra poänger på klimatalarmism och letar efter ett medel att göra det.
Räcker inte tvivlare som epitet!
Då kan man välkomna ny kunskap som kullkastar gammal tills denna blir överbevisade igen.
Men jag förnekar att människans fossileldning låg bakom förra istidens slut även om det var CO2 som orsakade den temperaturstegring som låg bakom.
Tydligen är climate change denial ganska etablerat… ”A flurry of bills that critics say would allow climate change denial to be taught in public schools have been moving through state legislatures throughout the United States, with some success.
The legislation is promoted and often directly supported by the Discovery Institute, a Seattle-based nonprofit that promotes ”intelligent design research” as part of its ”Academic Freedom” campaign. The organization aims to prod educators to ”teach the controversy” on a number of contentious issues, including climate change.”
Intressant koppling till Discovery Institute.
Mer att läsa om detta finns här.
BjörnT #63, att ett ord används ofta betyder inte att det är ett bra ord. Svärord, t.ex.
Men du verkar förtrogen med tekniken ”guilt by association” som klimatförnekarordet bygger på. Hur ska man annars tolka din kommentar ”Intressant koppling till Discovery Institute”?
Har du nåt ärligt argument också eller har du glömt vad det är?
BjörnT
”Eftersom du inte ens kände till att havsnivå styrs av mer än ismängd och temperatur i långa tidsperspektiv” gör du en lill-JonasN? Vad grundar du det på?”
Alla frekventa läsare av TCS har ju ditt legendariska #87 i borrhålstråden innan nyåret färskt i minnet. Att du inte känner till saker tas ju numera för givet. (oavsett hur mycket dumdrygning du kryddar formuleringarna med)
BosseJ #64. Och jag sa att det var ett bra ord?! Jag gjorde påpekandet att termen verkade ganska etablerad om den används i en tidsskrift som American Science. Och kopplingen till Discovery Intitute är väl väldigt intressant med tanke på vad de är kända för? Eller är det något totalt ointressant?
ClaesL: Till skillnad från de flesta här erkänner jag när jag kommer med faktafel. Och det gjorde jag omedelbart. Men ditt småfjantiga påpekande säger en hel del om din karaktär…..
BjörnT #66, Lite intressant, men mest av andra skäl än vad du antagligen har. Jag ser det mest som en kommentar om dig.
Vetenskapens värld är oftast sevärt, och Victoria Dyring en duktig programledare. Klart att ett kort inlägg appropå en kommande rapport inte har det djup som ni redan insatta skulle vilja se, det som sas var ju i stort sett att rapporten kommer, att två-gradersmålet troligen missas och att geoengineering blir mer intressant, inga överraskningar direkt.
#9 Cornells anmälan var ju synnerligen dåligt skriven (kolla stavningen nästa gång) och oförskämd. Han tog till det tunga artilleriet med Krantz och Ribbing. Ta med Sean Banan och Magnus Uggla nästa gång också 🙂
BjörnT #63
Vad ville du visa med den artikeln? Såvitt jag kunde se var poängen att man skulle tilämpa normala vetenskapliga principer i undervisningen om klimatet. Hur de fick ihop det med kreationism begrep jag inte,men jag kan ha läst slarvigt.
Vetenskapens värld är oftast sevärt, och Victoria Dyring en duktig programledare. Klart att ett kort inlägg appropå en kommande rapport inte har det djup som ni redan insatta skulle vilja se, det som sas var ju i stort sett att rapporten kommer, att två-gradersmålet troligen missas och att geoengineering blir mer intressant, inga överraskningar direkt.
#9 Cornells anmälan synnerligen oförskämd (tänker mest på Victoria) och dålig skriven. Kul att han tar till tunga artilleriet med Krantz och Ribbing, ta med Sean Banan också nästa gång 🙂
Per F ekt #69. Jag har redan förklarat vad jag anser intressant med artikeln. Kolla #63, 66. Och det faktum att den är publicerad i Scientific American. Jag har inte nämnt ordet kreationism så nog har du läst slarvigt alltid….freudian slip?
BjörnT
Ja, du anklagar ofta andra för att inte vara tillräckligt snälla mot dig … samtidigt som du ständigt skille vilja komma med dräpande nedsättande omdömen om andra. Ständigt.
Och när du sedan får svar börjar du just ’böla’, gnälla över tonläget. Och det blir bara skarattretande. Speciellt iom att du i sak är så oerhört slarvig, oprecis och dåligt påläst. När du mest klipper in diverse citat och säger att dom är ’tunga’ eller ’utgör starka bevis’ för saker som de inte handlar om eller beläggar.
Jag är ledsen, men jag tycker det öht inte ens är värt att försöka förklara för dig var du hamnar snett, eller vad dina länkar faktiskt äger. Du verkar öht inte längre klara av att argumentera ens för dina egna ståndpunkter, utan att haverera när andra inte håller med eller blir så imponerande ..
Du har rätt i att alla kan ha fel någon gång, och att det är då klokt att korrigera sig. Men du måste också inse att om detta händer gång på gång och just efter att du först försökt dryga dig mot folk som kan mer och vet bättre blir det snabbt ganska paroriskt …
För att återgå till seris diskussion (om du nu är kapabel till sådan) har jag länge undrat vad din ståndpunkt i frågan här egentligen är, vad det är du vill argumentera för?
Du har aldrig ens försökt svara.
Och om svaret är att du bara tror att CO2 verkligen styr klimatet, och att detta därför blir farligt, kan du väl säga det. Folks ärligt redovisade tro accepteras ju (som sådan) … Och du är ju inte ensam att hysa (eller blivit matad med) en sådan tro …
BjörnT#28
”ChristoperE: ”Att korrelera havsnivå och CO2-halt på tidsskalor på 40 miljoner år känns också helt verklighetsfrämmande.” Den anmärkningen säger en hel del…….”
Vad säger den anmärkningen menar du? Jag plöjde igenom den enorma textmassa du kopierade in, men förstår inte riktigt vad du menar. Kan du kanske sammanfatta din synpunkt i ett par meningar?
Tom när du inser att klimatförnekare eller climate change denier är idiotord, vill du hålla fast vid sådant.
Som jag noterat ofta så brukar folk ta till dom bästa argumenten dom har … och folk som anser sig behöva kasta fram ’förnekare’ har i princip aldrig ngt eget substantiellt att komma med … utan bara kastar fram sådant andra har sagt … ja, tex sånt dom hittat på SkSc … och ofta utan att ens förstå substansen i den (adopterade) argumentationen … Auktoritetstro (ofta missförstådda) brukar då vara det enda de har … eller inte ens det, ifall de bara vill känna ’engagemang’ för någon ’sak’ ..
Stig Moberg #70
”…Victoria Dyring en duktig programledare…”
Brukar inte Klimathotskyrkan ställa betydligt högre krav för att man skall få uttala sig om de heliga sakramenten? Det kanske bara gäller om man ifrågasätter dogmerna?
Wiki:
”
Uppväxt och utbildning [redigera]
Victoria Dyrings föräldrar är vetenskapsjournalister och hennes syster är fysiker. Hon utbildade sig i teatervetenskap samt i miljö och naturresurser i samhällsplaneringen.[2]”
Och det är lite roligt, BjörnT
Nu är du ju inte längre helt ny och grön(!) här, utan borde (ifall du har någon alls förmåga att uppfatta situationen) ha insett att dumdryga försök att dra upp ngt du har snappat upp, och tror att du med det kan ’tvåla till’ alla på TCS .. att det inte funkar bra alls, om du inte verkligen förstår vad du dra upp och även har läst det. (Vilket nästan aldrig varit fallet)
Och ändå försöker du samma knep om och om igen … Tror du verkligen att nästa gång kanske det funkar trots allt?
Jag begriper faktiskt inte vad du tror att du kan åstadkomma med din ’metod’ …
Tung dag för alla klimatskojare!
Det har varit svårt att riktigt hänga med i Cleas J tidigare resonemang om CO2 molekylen. Men här har han växlat fot i sin bevisföring och har nog fått in en femetta angående Modtran ? Nån som kan kritiskt granska Claes J slutsatser ? Lösa trådar? (The hockeyschtick)
BjörnT #72
Nej, det framgår inte varförvartikeln skulle vara intressant. Visserligen är det Intelligent Design den försöker koppla ihop med sund vetenskaplig skepsis och inte kreationism som jag skrev, men för mig är det faktiskt same shit but different.
Vad som skulle vara freudianskt med detta får du gärna förklara.
Du verkar blanda ihop namnen på olika tidningar, men den tidning som artikeln är publicerad i är Scientific American, vars förkortning numera är ScAm till följd av dess underhaltiga innehåll. Tidningen har ingenting med Science i någon form att göra.
JonasN: mig veterligen har jag haft ett faktafel här som jag omedelbart tog på mig. Du frågar om min synpunkt. Den vetenskapliga forskningen påvisar ett överväldigande stöd för att CO2 är den dominerande faktorn som reglerar klimatet (givet vår Sol och Jordens bana runt den). Att vi, mänskligheten, har ökat CO2 halten med 40 procent är kanske oundvikligt givet vår historia och det sätt vi löst våra energibehov på. Nu finns kunskap om att mer CO2 innebär ökande temperatur. Ökande temperatur har övervägande negativa effekter globalt sett. Vi måste därför dämpa våra CO2 utsläpp av omsorg av kommande generationer. Och eftersom vi på några generationer använder i stort sett all lättillgänglig olja och gas som är primus motor i vår civilisationsutveckling är det vår plikt att också utveckla alternativa sätt att förse framtida generationer med tillräcklig energi som också är CO2 fri (eller nära nog). Ungefär så.
Perfekt #76
Angående den duktiga programledaren:
Det låter så gulligt!
Föräldrarna är vetenskapsjournalister, och en syster är fysiker.
Oj vad rart! Vilka meriter!
Har detta något samband med Lennart B’s gullibilitet?
BjörnT #80
” Den vetenskapliga forskningen påvisar ett överväldigande stöd för att CO2 är den dominerande faktorn som reglerar klimatet ”
Nej! En anledning ges av din missuppfattning:” (givet vår Sol och Jordens bana runt den)”
Solens inverkan på kordens klimat är definitivt inte konstant varken i kortare eller längre perspektiv.
”Nu finns kunskap om att mer CO2 innebär ökande temperatur”
Verkligen? Detta påstående är endast sant på samma triviala sätt om det är sant att den som sitter främst i biosalongen får se filmen först.
”Ökande temperatur har övervägande negativa effekter globalt sett.”
Finns det några som helst observationer eller realisiska teorier som stöder detta? Enligt IPCC skall ju uppvärmningen bli störst runt polerna där det sannerligen är svårt att hitta någon som inte skulle uppskatta några grader högre temperatur.
Generellt sett har jorden upplevt både kallare och varmare tider och de varmare tiderna har alltid varit att föredra.
Per f ekt: Så din bedömning är att Scientic American är en tidsskrift med underhaltigt innehåll….och sagda underhaltiga innehåll har inget med vetenskap att göra….OK intressant……. Freudian slip kan du googla på.
Björn
Du har haft fel många fler ggr än så, i stort sett varje gång när du velat ge dig på mig. Men det stämmer: Den gången korrigerade du dig snabbt.
Sen beskriver du IPCC version av ’vad vetenskapen säger’ och om man tror att IPCC är skiljedomare eller sanningsvittne så är det förstås den bilden man anammar och tror på.
Det finns dock väldigt många luckor i IPCCs kunskapssammanställning, och som du (numera?) säkert vet är deras sammanställningar allt annat än neutrala, och heller inte så värst intresserade av att vara det.
Men du fortsätter, och påstår att en måttligt ökad temperatur övervägande vorde ngt dåligt!? Det vet jag inte ens om IPCC säger, men visst, de lyfter fram baksidan av alla sådana mynt de kan hitta (och närmast bortser från framsidorna).
Sen menar du att den beskrivningen medför ngt slags moraliskt imperativ för mänskligheten (eller politiken) idag. Det vet jag heller inte om IPCC, den riktiga forskningen eller sakläget kan fastslå, men det är förstås ngt som många aktivister argumenterar: Att detta kräver att vi gör alla möjliga saker nu. Händelsevis alltid ger ut pengar till sådant de själva gillar ..
Men att våra reserver av fossila bränslen skulle vara på upphällningen stämmer verkligen inte. Både redan idag känt lättilgängligt kol och ffa nya fyndigheter/utvinningstekniker gör att dessa räcker långt in i framtiden. Långt längre än vi kan överblicka energiteknologin, och kanske även till nästa nedisning sätter igång …
Men tack för att du iaf svarade på ett helt sansat sätt. Jag menar att alla dina premisser kan och bör ifrågasättas, ja att de är fel på avgörande punkter. Men nu har du iaf redovisat dem … Och det är ju alltid ngt positivt
(Min kommentarer till BjörnT:s hittills mest sansade svar hittills tycks ha ’fastnat’)
Perfekt: ”Detta påstående är endast sant på samma triviala sätt om det är sant att den som sitter främst i biosalongen får se filmen först.”
Mycket träffande analogi .. ch jag håller helt med om Scientific American … men det gäller nästan alla populär-tillvända tryckta alster, och tyvärr även en hel del av dem som utger sig för att vara seriösa …
Per F ekt. #82. Du har seriösa problem med att förstå vad folk skriver. När jag skriver: givet vår Sol och banan Jorden har, så innebär det inte att jag sagt att de är konstanta. Var får du det ifrån? Din egen vantolkning! Du upprättar dina halmgubbar och vevar mot dom. Precis samma sak gör du i #79 med kreationism. Vad fick du det ifrån? Din egen vantolkning! Försök argumentera mot vad om faktiskt sägs för omväxlings skull, inte mot det du inbillar dig sägs. Att se någon veva mot en halmgubbe framkallar bara löje!
Gunbo #58
Anders Persson tycks iaf inte ha problem att första vissa (ganska avancerade) saker jag besksriver. Men å andra sidan var nog din kommentar mer motiverad att ’välja sida’ och lite revanschlystnad att få in en ’träff’ eller iaf en pik mot mig ..
Iom att jag ständigt jagat dig och frågat vad du egentligen ville ha sagt med dina många märkliga och ofta flummigt formulerade ankalgelser mot klimathotsskeptiska sidan .. Eller hur?
BjörnT #83
Ja ScAm är såvitt jagkan bedöma en gravt underhaltig tidning som inte har något med Science i någonbetydelse att göra längre. Eftersom du inte läser de resonemang som framförs här får jag istället försöka med ett aiktoritetsargument. Lubos Motls är en av många som reagerat på bristen på vetenskap i ScAm, här är ett exempel:
http://motls.blogspot.se/2009/11/scientific-american-about-horava.html
Nu kanske du begriper detta bättre än han, du får gärna förklara vad som är fel i så fall.
Jag har utöver detta en lång rad exempel på att ScAm inte är en vetenskaplig tidskrift, men du får börja med detta.
För övrigt behöver jag inte googla på Freudian slip, eftersom det inte har att göra med att man säger eller skriver kreationism istf intelligent design. Same shit but different.
JonasN #84. Du tycker kommentaren: Perfekt: ”Detta påstående är endast sant på samma triviala sätt om det är sant att den som sitter främst i biosalongen får se filmen först.” är citat: Mycket träffande analogi….. Jojo….var det dagens tänk från din sida JonasN….?
BjörnT #85
Jag tolkade dig så som du (nog?) menade, att givet att jorden kretsar som den gör kring solen med dess banvariationer, är därefter CO2 en betydande styrande faktor (enligt dig).
Men det var verkligen inte glasklart formulerat. Strikt läst ser det mer ut som motsatsen:
”att CO2 är den dominerande faktorn som reglerar klimatet (givet vår Sol och Jordens bana runt den)”
Så du kanske skall vara lite försiktig med att dryga dig mot andra, och ffa med anklagelser om att upprätta halmgubbar. Jag är säker på att du inte är medveten om de allra flesta av sådana du kommer med …
Jag kopierar in din sista mening, och menar den ordagrant här:
”Försök argumentera mot vad om faktiskt sägs för omväxlings skull, inte mot det du inbillar dig sägs. Att se någon veva mot en halmgubbe framkallar bara löje!”
Per F ekt #87. Ditt bjäbbande mot Scientific American är bara larvigt. Och jag nämnde heller aldrig ordet Intelligent design lika lite som kreationism…det är bara din hjärna som frammanat det..därav Freudian slip….
BjörnT #85
Om ”givet vår Sol och banan Jorden har” inte innebär att dessa är konstanta så stämmer inte heller påståendet:
” Den vetenskapliga forskningen påvisar ett överväldigande stöd för att CO2 är den dominerande faktorn som reglerar klimatet ”
Du går framåt!
Nej BjörnT det var inte dagens tänk, utan en väl funnen analogi.
Om vi accpeterar att CO2 har vissa IR-absorberande egenskaper i vissa band följer just detta. Att den värmer, i den triviala meningen på samma sätt som
”det är sant att den som sitter främst i biosalongen får se filmen först”
Att avgöra storleken kräver en hel del mer. Och jag menar att du vid det här laget borde (iaf haft möjlighet att) ha lärt dig detta …
Men jag kanske har överskattat dig, BjörnT?
BjörnT #90
Mitt fel, jag antog att du läst artikeln och anspelade på dess innehåll. Jag borde vetat bättre, du läser ju sällan det du länkar till själv.
JonasN #89. Ja det är i alla fall bra att du erkänner att du har samma problem med läsförståelse som Per F ekt.,,, Var i ””att CO2 är den dominerande faktorn som reglerar klimatet(givet vår Sol och Jordens bana runt den)” tolkar du in att jag sagt att vår sol och Jordens bana runt den är konstanter. Om jag skriver: längden på en människa bestäms av generna (givet den miljö h*n lever i) tolkar du det då som ett påstående att miljön är konstant?
BjörnT #90
Ang. mitt ”bjäbbande” om ScAm, har du hittat något fel i Motls resonemang? Jag har inte gjort det, men det är klart jag är ju inte expert som du.
BjörnT #94
Vi har tolkat det så för att ditt påstående skall ha en mening och inte vara falskt. I verkligheten är det ju att solens variationer har betydligt större inverkan än CO2.
skall vara ¤96
BjörnT
Där ser du, du vill tolka mitt svar som att jag förstod din kommentar som att:
”tolkar du [dvs jag] in att jag sagt att vår sol och Jordens bana runt den är konstanter”
Trots att jag uttryckligen, och allra först i min kommentar #91 skrev:
”Jag tolkade dig så som du (nog?) menade, att givet att jorden kretsar som den gör kring solen med dess banvariationer, är därefter CO2 en betydande styrande faktor (enligt dig)”
Som jag också sa i den kommentare, det kanske inte riktigt är läge för dig att försöka dryga dig om andras ’läsförståelse’ … och i detta fall även oprecisa formuleringar
Per F ekt #98. Du försöker rädda ditt halmgubberesonemang. Men ditt halmgubbeantagande är att jag påstått att de inte varierar har inget att göra med var det största bidraget till klimatvariationerna kommer ifrån. Men det kanske är svårt att hålla isär?) Vetenskaplig forskning tycks peka på att det är från CO2 halten inte från variationerna från Sol och Jordbana.
JonasN: Så går det när du sjunger i Doakören…de individuella nyanserna i de felaktiga tolkningarna (brist på läsförståelse) är svåra att hålla i sär……vid närmare studier är din läsförståelse något högre än Per F ekt. Grattis!
BjörnT # 57
”…. Hursomhelst har jag den lilla egenheten att jag mer tror på professionella forskares peer reviwade publikationer än svepande förkastanden från folk som saknar relevant forskarbakgrund….”
Som den store “allkunnige” här TCS JJJ läser du säkert bara: “honest, robust, evidence-based, peer-reviewed science”
http://blog.heartland.org/2013/03/our-real-man-made-climate-crisis/
”…..The system has replaced honest, robust, evidence-based, peer-reviewed science with pseudo-science based on activism, computer models, doctored data, “pal reviews,” press releases and other chicanery that resulted in Climategate, IPCC exposés, and growing outrage.…..”
Förresten ett härligt, trovärdigt IPCC-gäng — Grant Foster och Eelco Rohling som du läser och tycks gilla.
—- WattsUpWithThat forwarded a link to a newly published peer-reviewed paper by Stefan Rahmstorf, Grant Foster (aka Tamino of the blog OpenMind)——
—— Eelco Rohling, ——The scientists found that the likely range of climate sensitivity consistently has been of the order of 2.2 to 4.8 degrees C per doubling of CO2, which closely agrees with the IPCC estimates.
Fortsättning:
Perfekt skriver:
”Solens inverkan på kordens klimat är definitivt inte konstant varken i kortare eller längre perspektiv.”
och jag hoppas att du håller med om detta, jag tom tolkade ditt bakvänt formulerade påstående så. Men trots det påstod du att CO2 var den dominernade faktorn … Som sagt, den ordagranna tolkningen skulle vara att de andra faktorerna påverkar mindre …
Märkligt att du igen vill bjäbba emot, tom dryga dig när du själv varit slarvig med formuleringen (vilket du är extremt ofta)
AOH” You made my day….citerar Heartland…nattar mig med ett leende….
BjörnT … behöver jag påminna dig om att ditt i särklass mest sansade svar till mig (#81) just var ett doakör-repeterande av ~Al Gore versionen av IPCCs framställan?
Jag vet inte ens vad du vill ha sagt med ngt sådant riktat mot mig (och tror heller inte att du har någon djupare tanke bakom detta). Hela idén med att någon som upprepar dn (larviga, påstådda) sk konsensuspositionen, eller dennes förståelse av en sådan, och anklagar andra som inte låtit sig övertygas för ’doakör’ är smått absurd .. Och nu när du säger det, så slår det mig att du försökt med det epitetet otaliga ggr.
Jag har då inte slagits av att folk här är särskilt samspelta i sina invändningar. Men du kanske har läst att alla skeptiker är det … på SkSc kanske, vad vet jag? Har du det? Har du någon alls substans bakom epitetet doakör?
AOH
Det var faktiskt Gavin Foster och inte ’Tamino’ …
Stig Moberg #71 #72
Du skriver att Victoria Dyring är en duktig programledare. Det håller jag med dig om. Min kommentar gällde VAD hon presenterar i V.V., inte HUR hon gör det.
Hon har haft många allarmistprogram som ”galna fiskar” och nu senast har hon några gånger visat ett översvämmat Stockholms Stadshus.
Vilket kan syftet vara annat än att skrämma svenska folket till politisk lydnad?
Du tycker att min anmälan är dåligt skriven och oförskämd, tack för det.
Men om du hade en Aladdins lampa och fick välja, vilken koldioxidhalt i atmosfären skulle du då välja?
http://www.tjust.com/vit/2013/granskningVV.pdf
BjörnT. # 105
Det bjuder jag gärna på, bl.a. som tack för att du ger TCS en spegelbild av dig.
S M I L E Y — S M I L E Y— S M I L E Y
JonasN # 107
Tack –jag borde ha kollat bättre
BjörnT
Sluta med ditt halmgubbetrams. Det är för det resonemang jag förde oväsentligt vad du anser om solens inverkan på klimatet, för att din tes skall vara sann krävs dock att solens inverkan är i det närmaste konstant eftersom den måste vara mindre koldioxidens inverkan.
Detta är definitivt inte sant i ett geologiskt perspektiv och mycket talar för att det inte heller är sant i kortare perspektiv. Lilla istiden berodde definitivt inte på variationer i koldioxidhalten och måste därför ha berott på något annat. Jag säger solen, vad säger du?
*111
Bloggens läsare brukar ju fästa avseende vid observationer. Nu har man faktiskt mätt solstrålningen i ett antal spektralintervall från satellit sedan 1978 utan att hitta ngt annat än de obetydligt små 11-årscyklerna vars inverkan på jordens klimat är praktiskt försumbart. Molnens inverkan på jordens energibalans är däremot stor men en följd i första hand av den atmosfäriska cirkulationen. Det finns dock inga indikationer att molnändringarna är långsiktigt systematiska annat än lokalt på platser med stora ändringar i aerosolutsläppen. Hur man än vrider på argumenten så är det dock ofrånkomligt att de är de långlivade växthusgaserna som är huvudkandidater till det senaste århundradets långsamma globala uppvärmning.
LennartB
Lennart Bengtsson #111
”Hur man än vrider på argumenten så är det dock ofrånkomligt att de är de långlivade växthusgaserna som är huvudkandidater till det senaste århundradets långsamma globala uppvärmning.”
Jag skulle vilja påstå motsatsen eftersom det hela inte stämmer tidsmässigt. Temperaturhöjningen börjar ju långt innan CO2-halten börjar stiga.
Lennart B
Menar du kanske också att lilla istiden skulle främst vara förklarad av ovanligt mycket, regelbunden, långvarig vulkanaktivitet (som likt Pinatubo kunde sänka globala temperaturer under många månader med i snitt kanske 0.3 C), men bara många fler i rad eller ännu fler mindre med samma sorts effekt?
Lite OT – men i alla fall MSM – mycket läsvärda kommentarer till SvD.s redaktionschefers försök att klappa sig för bröstet i morse:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kvalitet-kraver-forandringar_7972956.svd
Ja, de saknar verkligen sjukdomsinsikt…
Per F ekt #111. Nej Solens inverkan behöver inte alls vara nästan konstant för att CO2-haltens inverkan på klimatet ska dominera (givet vår Sol och Jordens bana runt den). Den behöver bara vara substantiellt mindre. Se för övrigt LB #112.
tty # 113. Ditt påstående om att temperaturökningen sker långt innan CO2-ökning är med största sannolikhet felaktigt om du menar det generellt. Det är det omvända som tycks vara fallet. Se t.ex. länken i #43.
Man får bara välkomna dagens diskussion med mer innehåll än gårdagskvällens.
Lennart# Jag accepterar att CO2 har en påverkan på klimatet, men någon annan naturlig faktor måste ju ha påverkat uppvärmningen under 1900-talets första hälft som är lika brant som den under dess senare decennier och variationer i solen verkar vara den främsta orsaken? Det är ju helt uppenbart att naturliga variationer i cykler om i det kortaste perspektivet 50-60 år påverkar i lika hög grad som eventuellt CO2. Naturliga variationer om ca 0,5 grader verkar uppenbarligen på dessa tidsramar. Anser du Lennart att uppvärmningen av Arktis under 1910-1930 beror på CO2, cykliska havströmmar eller solen ökade aktivitet? Jag tycker det skulle vara mycket intressant att höra din åsikt om det är en nesam eller någon kombination av dessa faktorer som orsakade den globala uppvärmningen?
Tack åter igen för dina inlägg på denna sight
BjörnT#117
Återigen uppmanar jag dig att läsa vad som faktiskt hävdas. Lennart B pratar aom 1900-talets uppvärmning, och större delen av den uppvärmningen föregick helt klart CO2-haltens ökning. I bästa fall kan CO2-halten anses vara en kandidat för 2:a halvans uppvärmning.
Vidare stämmer det inte att de referenser du kommit med skulle kasta om ordningen för hur det hänger ihop generellt, som du hävdar nu och tidigare menat vara ’starka bevis’ för ngt sådant. I bästa fall kan de säga att tidsdifferensen kan vara mindrre eller mer osäker. och dessa studier befattade sig alltså inte med ngt orsaks/verkan samband, utan främst försök till rekonstruktioner.
BjörnT #117
Apropå #43, tyvärr BjörnT! Jag har läst artikeln. Den är trams. Jag har erfarenhet av datering av senglaciala fynd och det går inte att få sådan precision med C14-dateringar som författarna tror (eller låtsas tro), bl a därför att de stora förändringarna i kolcykeln i slutet av istiden leder till flera ”platåer” där fynd av olika ålder har samma C14-halt.
Det enda hållbara sättet att studera Lead/Lag är att använda en och samma iskärna för både d18O och CO2-mätningar eftersom eventuella kronologifel då tar ut varandra. Jag rekommenderar EPICA som har bästa upplösningen. Kolla här och se om du kan få CO2 att ”ligga före”:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/domec/domec_epica_data.html
Kolla gärna slutet av den förra mellanistiden (MIS 5a-5e, ca 75-117 00 år sedan) då koldioxiden ligger ett antal årtusenden efter och tidvis t o m hamnar ”i motfas” mot temperaturen.
BjörnT #57
ChristopherE: ”Eftersom du inte ens kände till att havsnivå styrs av mer än ismängd och temperatur i långa tidsperspektiv” gör du en lill-JonasN? Vad grundar du det på? Och de senaste 40 miljoner åren har det inte varit särskilt stora rörelser av kontinenter i förhållande till hur det ser ut i dag. Backstripping ger en hygglig uppfattning om de tektoniska rörelser som skett på en plats och därmed kustlinjens absoluta höjd. För en som vad det verkade inte kände till backstripping för några timmar sen (grundat på denna kommentar: ”Havsytan har alltså sjunkit en hel del sedan Kritaperioden pga av att plattektoniken gått in i en lugnare fas.”) är du väldigt snar på att döma ut den.
Här har du totalt fel. Under de senaste 40 miljonerna år har flera avgörande förändringar av kontinenterna inträffat.
Södra Ishavet öppnades runt Antarktis för omkring 35 miljoner år sedan med drastiska effekter på klimatet där (och i resten av Världen).
Under samma tid har även Himalaja och de övriga öst-västliga bergskedjesystemen i Eurasien uppstått. Resterna av det gamla öst-västliga Tethyshavet har försvunnit genom att Afrika har kolliderat med Eurasien. Turgaisundet mellan Tethys och Norra Ishavet har försvunnit, Berings sund har öppnats och Nord- och Sydamerika har knutits samman av Panamanäset. Australien har flyttat sig upp i den tropiska zonen och (nästan) kolliderat med Eurasien.
Tillsammans innebär det här en total omstrukturering av havsströmmarna och därmed värmetransporten mellan tropikerna och högre breddgrader. De nya bergskedjorna har också kraftigt påverkat regn- och temperaturfördelningen.
Uppgiften att havsnivån generellt sjunkit sedan Krittiden p g a plattektoniska effekter finns inget att invända emot, det är den allmänt accepterade förklaringen. Sedan har man i och för sig på senare år insett att mera kortsiktiga svängningar på tiotals meter och mer över perioder på tio- eller hundratals tusen år inte kan förklaras tektoniskt utan måste bero på varierande volymer inlandsis. Något som gör att man numer tror att det funnits inlandsisar i höglandsområden på Östantarktis av och till ända sedan Krita (utom kanske under den varmaste delen av eocen).
Hur mycket vet du förresten själv om back-stripping? Back-stripping går ut på att eliminera effekten av vatten- och sedimentbelastning samt sedimentkompression för att därigenom beräkna på vilken nivå bottnen (och därmed ytlagret, om man räknat rätt på kompressionen ) i ett sedimentationsbäcken var i ”obelastat” tillstånd vid olika tidpunkter i det förflutna.
Den ”relativa” havsnivån (d v s hur djupt vattnet var) får man sedan genom att studera bottenfaunan, vilket är en relativt exakt metod i unga lager men blir allt osäkrare i äldre avlagringar där man rör sig med utdöda former
För att beräkna den ”absoluta” havsnivån måste man slutligen korrigera för tektoniska rörelser, d v s att hela sedimentationsbäckenet rört sig upp eller ned p g a (främst) plattektoniska effekter.
Det är med andra ord en mycket indirekt metod, och den fungerar i praktiken bara i sedimentationsbäcken som sjunkit kontinuerligt över långa perioder (som t ex USA:s östkust). Om ett sedimentationsbäcken torrlagts under en period är det nämligen oftast omöjligt att beräkna hur mycket material som eroderats bort.
tty Vad säger du om havsnivåer och strandlinjer? Går det inte att utifrån dessa säga om havsnivån relativt varit högre tidigare!
Mörner har varit på Maldiverna och kartlagt olika terasser för att visa hur havet dragit sig undan.
Se sid 18: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf
Programmet är anmält till GRN.
https://www.frihetsportalen.se/2013/03/vetenskapens-vald/
Lasse #122
Strandlinjer och liknande ger bra information om den relativa havsnivån när de bildades. Att räkna ut den absoluta nivån i det förflutna är mycket svårt, eftersom det praktiskt taget inte finns någon plats på Jorden där landnivån inte antingen stiger eller sjunker.
Stabila urbergssköldar, långt från närmaste inlandsis och utan vulkanism i närheten och där det finns långa horisontella (=odeformerade) strandlinjer är bäst. Tyvärr finns det ytterst få sådana platser (delar av Australien stämmer dock).
Om man kollar strandlinjer från den förra mellanistiden för (bara) 125 000 år sedan så ligger de idag på höjder från minus 320 till plus 980 meter. De flesta ligger dock inom några tiotal meter från den nutida havsnivån.
#124 tty Skillnad på absolut och relativ rörelse-visst. Detta redovisas tydligt i Mörners skrift , fig 4, där 159 olika punkter med mätningar lagts in med olika förändringstrender. Notera att det finns en samling kring 0-0,2 mm per år där 50% ligger . Ett bra diagram för att kalibrera satellitdata med?
Stopp, stopp!! Inte kan väl 11-årscyklerna vara så obetydliga som du påstår?Vad med Lilla istiden? Den synliga magnetiska aktiviteten (solfläckar) var under ca 70 år obefintlig. Det som nu inträffar är liknande Daltons minimum, med flera efter varandra lågaktiva maximum. Inte kan vi väl skylla dessa vintrar som vi har genomlevt nyligen och kommer framöver att genomleva, på emission av CO2?
Perfekt #83
Du skriver:
”Ökande temperatur har övervägande negativa effekter globalt sett.”Finns det några som helst observationer eller realisiska teorier som stöder detta? Enligt IPCC skall ju uppvärmningen bli störst runt polerna där det sannerligen är svårt att hitta någon som inte skulle uppskatta några grader högre temperatur.” (min fetning)
Du kan ju lyssna på vad folk i Arktis anser om uppvärmningen innan du spekulerar.
http://www.youtube.com/watch?v=X3B1VQY9zN8
Gunbo …
Är det så du gör (eller insinuerar att du gör)? Alltså att du tar reda på hur saker faktiskt ligger till ”innan du spekulerar”?
Om du har tagit reda på saker innan du kommenterar skulle du ju både kunna informera oss här om sådant, och tom förklara saker lite mer i detalj när andra undrar. Är det så du menar att man borde göra eller tom att du gör?
PS Jag har mest sett att du önskar ta parti för BjörnT-varianter av kommentatorerna här … appropå ’ta reda på saker innan man spekulerar 🙂 DS
Tycker du att det beskriver vad du brukar komma med här, Gunbo?
tty. Du kan säkert mer än mig om svårigheterna att mäta gamla havsnivåer. Men jag tror knappas du kan mer än författarna och granskarna av den i PNAS publicerade studien. Dessutom tror jag att din iver att sabla ned studien hade varit avsevärt mindre om den visat att det saknas samband mellan havsnivå och CO2 halt, men jag kan ju ha fel där…..
Gunbo
Nur har jag lyssnat på nästan 14 minuters typiskt ’klimat-TV-naturprogram’ med sedvanlig suggestiv musik, som berättar att saker har varit annorlunda för, och nog förändras igen ..
Jag hittade noll substans för ngt alls där. Det mest ’skrämmande’ dom visade var lite lera pga påstått mindr permafrost …
Och en massa korta inklippta inuiter som berättar om mindre eller senare is, tidigare tö … som svar på reporterns enträgna frågor får man förmoda, och något ’sustainable’ projekt … Jaja
Björn
Det väder som vi upplever från månad till månad och från år till år domineras praktiskt taget fullständigt av naturliga atmosfärprocesser. Dessa är kaotiska och kan endast prognoseras på högst några veckor och då bara i största allmänhet. Vädret har därför ingen meningsfull orsak utan är en sammanhängande oändlig kedja av processer. Vi kan bestämma gränserna för dessa processers variation men inte de enskilda elementen ( förutom för kortare tid som görs i dagens datormodeller) och detta görs numera förvånansvärt bra med dagens allmänna cirkulationsmodeller. De enda signaler som vi hittills kan identifiera i detta kaotiska system är från omfattande vulkanutbrott samt från ökande växthusgaser. Signalseparationen är dock beroende av modellernas realism.
LennartB
Lennart B
Du har ju en benägenhet att inte svara på frågor ifall de (eller svaret) är lite kniviga:
Jag undrade tidigare (#114) om du också sällar dig till dem som vill förklara lilla istiden med mycket mer vulkanaktivitet då?
Jag undrar också, liksom flera andra ifall du verkligen menade att även uppvärmningen före säg ~1945 skall anses ha CO2 som ’huvudkandidat’?
Jag har undrat en del andra saker tidigare också, tex där jag menar att du vecklat in dig i ett cirkelresonemang. Du tom sa att du skulle skicka publikationer. Men några sådana har jag inte sett röken av.
OT Klimatet och CO2 upptag Mistra vill förmedla ny kunskap(-sinsamling)
http://www.mistra.org/aktuellt/nyhetsarkiv/3-7-2013-frukostseminarium-om-globala-kolcykler-i-april-.html?utm_source=Paloma&utm_medium=Newsletter&utm_campaign=Nyhetsbrev
”Dessutom tror jag att din iver att sabla ned studien hade varit avsevärt mindre om den visat att det saknas samband mellan havsnivå och CO2 halt, men jag kan ju ha fel där…..”
Det har du definitivt, för det är fullständigt klart att det finns ett samband mellan havsnivå och CO2-halt (kolla min länk i #120). Däremot finns det föga som tyder på att det rör sig om ett orsakssamband, i stället tyder allt på att det är temperaturen som styr bådadera.
Sedan är jag generellt mycket skeptisk till att försöka kvantifiera paleoklimatolgiska samband för perioder äldre än mellanpleistocen. Kronologin är för osäker, datapunkterna ligger för glest och de systematiska skillnaderna mellan olika mätmetoder är för stora.
”författarna och granskarna av den i PNAS publicerade studien”
Du har väl klart för dig att PNAS inte är peer-reviewad? Inte för att det har så stor betydelse som många tycks tro.
Jonas
Du får faktiskt förlåta mig men jag har faktiskt annat att göra än att sysselsätta dagarna med Er blogg. Du får ge Dig till tåls. Jag tycker väl att jag har bidragit med en hel del den senaste tiden så min uppfattning torde väl vara välkänd för de flesta. Dessutom är ju de flesta kommentatorer anonyma och det vore ju en stor fördel om de som yttrar sig kunde ange sitt riktiga namn och emailadress. Varför detta hemlighetsmakeri! Vågar man helt enkelt inte stå för sin uppfattning och sina ideer? Om Du uppger Din adress och email på denna blogg skall jag gärna sända några utvalda artiklar.
LennartB
Lennart
Återigen, du skriver ett halvlångt ’svar’ om annat istället för att med samma eller tom mindre tidsuppbåd svara:
1) Ja eller Nej
2) Ja eller Nej
3) Email: Bifoga fil/länk och trycka på ’send’
tty #134. Nej jag hade inte klart för mig att PNAS inte är peer reviewad. Inte PNAS heller vad det verkar…….”All papers published in PNAS are subject to peer review by referees, and final approval from a member of the Editorial Board is required. The normal procedure is to submit papers via Track II. The paper is first screened by a Board member who will decide whether the paper is likely to be in the top 10% of its field and is sound.
Lilla istiden är det väl ganska klarlagt (väldigt troligt) att en triggade av några större vulkanutbrott.
”Simulations using a climate model showed that several large, closely spaced eruptions could have cooled the Northern Hemisphere enough to spark sea-ice growth and the subsequent feedback loop.
It’s unlikely decreased solar radiation, a separate theory to explain the Little Ice Age, played a role, according to the researchers.” Citerat härifrån.
tty #121
Jag uppskattar mycket din detaljerade hjälp med märkliga saker saker jag försökte bemöta från BjörnT igår (dock inte på din nivå).
I tillägg till att det är svårt att kalibrera CO2/havsnivå mot varandra över långa tidsperioder där inte vare sig havsnivå ellerisostatiska rörelser är kända i någon vidare upplösning i kvantitet eller tid, kunde jag tillagt att inte heller CO2-nivån är känd med någon vidare upplösning. Men struntar man i det och laborerar tillräckligt länge kan man säkert producera samband som ser fina ut på pappret, men inte har mycket med verkligheten att göra.
Björne #138
Din förmåga att svälja spekulationer är gränslös!
”Simulations using a climate model showed”
”closely spaced eruptions could have cooled”
”the subsequent feedback loop”
Fakta Björne, fakta! Det är ju bara gissningar.
#138
Vilket kluster av vulkanutbrott skulle det vara, som skulle haft så mycket mer inverkan än alla andra vulkanbrott före och efter Lilla Istiden?
Och vilken sorts vulkanutbrott finns det som samtidigt förintar alla solfläckar? Hur går det till?? Är det bara en otroligt osannolik tillfällighet att klimatcykeln som matchar solen och Lilla Istiden och Moderna värmeperioden och så vidare minst hela Holocen och antagligen ännu längre (och som i sin tur matchar solaktivitet) bara råkar sammanfalla med några – icke specificerade? – vulkanutbrott?
Jonas N #136, Lennert B #135
Jag uppskattar mycket Lennarts arbeten tex “Skräms inte med klimatet!” som är mycket bra.
https://dl.dropbox.com/u/19152363/LB_Katt.pdf
Efter att ha följt debatten några år märker jag hur de med meteorologisk bakgrund trissar upp koldioxidens betydelse medan debattens fysiker tonar ned den. Och du Jonas har alldeles rätt i att meteorologerna undviker jordens långa tidsperspektiv.
Över geologiska perioder har den kosmiska strålningen haft ett starkt inflytanden på jordens klimat, skriver Svensmark i supernovor-och-jordens-klimat
http://www.theclimatescam.se/2013/01/15/supernovor-och-jordens-klimat/
http://www.theclimatescam.se/wp-content/uploads/2013/01/Fig-17.jpg
http://www.theclimatescam.se/wp-content/uploads/2012/12/södra-norge.png
Satellitmätningar kom 1979. Deras nya data visar att:
http://www.theclimatescam.se/2012/11/04/humlum-ger-svar-pa-tal/
1. Temperaturökningen börjar vid havsytan och sprider sig så småningom till land och atmosfär flera månader senare. Detta är tvärtemot IPCCs CO2-hypotes.
2. Den geografiska spridningen av en CO2-ökning startar inte på 30-50 grader nordlig bredd, vilken man skulle kunna förvänta sig om upphovet huvudsakligen vore skapat av fossileldad industri och av transporter på norra halvklotet. Istället startar processen strax söder om ekvatorn.
3. Det saknas fortfarande empiriska data som tydligt visar att koldioxid orsakar någon temperaturökning.
Ole Humlum avslutar med att säga att de hittillsvarande klimatmodellerna verkar bygga på en felaktig utgångspunkt, att de än så länge inte gett några användbara prognoser, samt att klimatforskarna bör flytta fokus från människans koldioxidutsläpp till naturliga drivkrafter i stället.
I AR4 från 2007 avsnitt 7.3 ger IPCC uttryck för en bestämd konsensusuppfattning att praktiskt taget hela ökningen av atmosfärens koldioxidhalt är orsakad av människan. Eftersom utsläpp och ökning inte följs åt så väl, det finns en hittills okänd CO2-sänka och ökningstakten klingar av, ger AR5 en något annan bild.
http://www.theclimatescam.se/2012/09/07/ar-ipccs-argument-for-att-koldioxidokningen-beror-pa-manniskan-hallbara/
I AR4 anger IPCC klimatkänsligheten till 3,2 grader. Det verkar som om det i AR5 justeras ned till 1,9 grader vid en fördubbling av koldioxidhalten. Observera att en sådan fördubbling (dvs 600 ppm) inte är möjlig till år 2100.
Det finns således mycket relevans i det Lars Jonsson skriver,
– i den nuvarande uppvärmningstakten så håller världen på att missa två-graders målet med bred marginal, risken att vi inte ens når 1,5°-målet är uppenbart.
Lennart Bengtsson [131]; Varför undviker du min fråga? Har solen inget samband med de nu upplevda vintrarna, liksom vintrarna under Lilla istiden? Det håller inte längre bara att slå ifrån sig och säga att klimatsystemet är kaotiskt, för i detta kaos finns solen som tillför energi. Att bortförklara variationen i solens magnetiska aktivitet, är allt för grovt. Sanningen är att klimatforskarna inte har kunskaper om fysiken kring solen och dess inflytande på den kosmiska strålningen via solvinden. Vill du medverka till att världen ställer om sina ekonomier och energisystem på helt oklara grunder om klimatsystemet?
BjörnT #137
Jodå, men om du är medlem av the National Academy of Science väljer du själv granskare. Pal review alltså, inte Peer Review.
Håller med Björn. Lennart Bengtssons hänvisning till kaos är en undanflykt. Han verkar smita från de svåra frågorna för alarmisterna.
Björn och Inge
Jag är den förste person som skulle ändra min uppfattning om solens inverkan på klimatvariationer och trend men då får Ni komma med övertygande empiriska data och inte som nu med rena gissningar. jag har en artikel som jag inte kan sända här men som publicerades i tidskriften Folkvett förra året ”Kan klimatet förutsägas?”
LennartB
Björn 143
ingen som helst effekt. De senaste vintrarna eller vintrarna sedan 1722 har helt dominerats av den atmosfäriska cirkulationen. Andra effekter inklusive växthusgaserna är försumbara.
Lennart B
Tack Lennart B #147
Då har vi i alla fall ”kungsord” på att käbblet om CO2 inte är annat än tomt prat.
Varför får den inställningen så lite genomslag bland andra utövare av klimatvetenskapen, och som följd därav, i media?
PelleL #148. ”Kungsord…från LB…….Är det detta du avser: ”Hur man än vrider på argumenten så är det dock ofrånkomligt att de är de långlivade växthusgaserna som är huvudkandidater till det senaste århundradets långsamma globala uppvärmning.”#112.
LB # 146, 147,
Situationen är väl snarast följande, att det publicerats åtskilliga artiklar som visar på en klar och tydlig historisk korrelation mellan solaktivitet och temperatur. Flera av dem har vi refererat här på TCS. Om du vill visa att de där artiklarna är fel så vore det bra om du länkar till de studier som motbevisar den historiska korrelationen.
Om de historiska studierna, å andra sidan, är korrekta, så återstår problemet att förklara varför koldioxiden plötsligt tagit över, och blivit en viktigare forcing i slutet av 1900-talet. Än så länge ser det ut som om solens aktivitet dominerar (att döma av de senaste årens utplaning).
Solaktiviteten har varit ovanligt hög under hela 1900-talet, jämfört med århundradena före.
Ingemar
Jag har det senaste åren varit aktivt engagerat med diverse solforskare vilket ledde till en serie publikationer i Surveys of Geophysics Vol33 3-4 July 2012. Finns också i bokform publicerad av Springer.
Som jag har fört fram i tidigare inlägg så är solens bidrag till den senaste århundradenas klimatvariationer knappast övertygande främst i brist på tillförlitliga observationer. Satellitmätningar från 1978 visar endast en svag variation i en approximativ 11-års cykel. Att utnyttja meteorologiska data för att indirekt påvisa en tänkt soleffekten fungerar inte. Det enda som vi hittills verkar övertygande är Milankoviçs cykler men de har en tidsskala på 10000-100000 år. Växthusgaseffekten är närmast en storleksordning större än solvariationerna och även den är svår att separera från kaotisk variabilitet. Dvs kaotisk för tider som är längre än den dynamiska prediktabiliteten (veckor till ngr månader) Det är detta som är problemet. Vilka observationer baserar Du förresten Ditt yttrande att solaktiviteten har varit ovanligt hög under hela 1900-talet jämfört med århundradena innan?
LennartB
BjörnT#116
Per F ekt #111. Nej Solens inverkan behöver inte alls vara nästan konstant för att CO2-haltens inverkan på klimatet ska dominera (givet vår Sol och Jordens bana runt den). Den behöver bara vara substantiellt mindre. Se för övrigt LB #112.
Så liten att den kan betraktas som konstant, eller så liten att den kunde orsaka LIA?
Lasse #
Jag hörde det där om att någon i IPCC-gettot vill att allmänheten ska hjälpa till och utvärdera foton av orkaner för att noggrannt uppskatta vindstyrkan. Först ska varja hjälpare får en gedigen utbildning.
Min tolkning är att man hoppas att med allmänhetens hjälp visa att det blivit stormigare och att det inte upptäckts i http://weather.unisys.com/hurricane/
Med rätt ”utbildning” så ska det väl inte vara så svårt att få som Kevin Trembert vill och redan försökt fixa till. Och Johan Rockström kanske får rätt. Han påstod att orkanen Sandy orsakts av att temperaturen var 1 grad högre än normalt pga mänskliga koldioxidutsläpp. Jag kollade i länken ovan och fann att Sandy var av kategori 2, 95 knop. 2012 hade 2 orkaner av kategori 2 och en av kategori 3, 100 knop. Sedan 1900 har det varit 249 orkaner på Atlanten av kategori 3 och högre. Dvs upp till 160 knop. 1961 hade sju orkaner av kat 3 och högre, med Carla och Hattie av kat 5.
Men med hjälp av ”allmänheten” kanske Johan R kan triumfera. Det är det här som är vetenskap.
Per F ekt: Tror inte att LIA orsakades av förändringar i solinstrålning. Dessa förändringar verkar över mkt längre tidsepoker. Vulkanhypotesen med påföljande feed back låter betydligt plausiblare.#138.
#153.Konspirationsteorier….sista utposten…..
Gunbo #127
Youtube-argumentation! Verkligen intressant att höra vad någon random eskimå tycker.
Här kommer lite nytt från UEA istället:
http://www.youtube.com/watch?v=jF-CkMpQtlY
Lennart Bengtsson
Vad berodde LIA på?
#151 Lennart
Här är ett exempel från 2013 som påstår sig se korrelation mellan solaktivitet och temperaturer. Alltid något.
Har inte själv kunskap nog bedöma värdet på artikeln.
# 158
Glömde länken
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S136468261200288X
Lennart B må har rätt till sin åsikt, att sätta mer tilltro till andra hypoteser, men ifall han vill argumentera att solaktivitet inte har något inflytande på klimatvariationer, då har han en ganska lång uppförsbacke kvar.
Jag frågade honom (flera ggr) ifall ha sällade sig till dem som framhärdar att lilla istiden vålades av högre, mer frekvent och låmgvarig vulkanaktivitet. Men fick inget svar, utan istället en utläggning om att jag borde ge mig till tåls, och om att lämna ut personuppgifter på internetforum.
Jag noterar att han svarar undvikande även på andra frågor, och även där anammar IPCC-hållningen. Tex att solens 11-årscykel bara ger väldigt små variationer i TSI (vilket stämmer, men inte är vad det handlar om)
Även Milankvic-cyklerna räcker inte för att förklara istiderna, men kan förstås mycket väl ha med dem att göra.
Angående solaktiviteten vill jag minnas att Joyce Penner (?) som var delaktig i 2007 års IPCC AR4, hade en hel del vettigt att säga om just solaktivitet. Händelsevis mer efter att hon pensionerats … Minns dock inte exakt var och vad … bara att hon menade att solen inte alls kunde ignoreras som förklaring till den sentida uppvärmningen.
Lennart Bengtsson [151]; Jag kan också inflika här. Jag har ofta hänvisat till solfläcksdata från NOAA. Där kan man av deras årliga sammanställning från år 1700, följa utvecklingen. Av denna sammanställning (se länk nedan) framgår årtal för maximum (M) och minimum (m). Av dessa data kan man tydligt se att 1900-talet dominerar vad som gäller årliga medelvärden för solfläckar. Solfläckarna är optiska iakttagelser av den magnetiska aktiviteten. Denna solaktivitet kan knappast vara omärkbar. Denna 24: e solcykel liknar inledningen på Daltons minimum.
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/INTERNATIONAL/yearly/YEARLY
Perfekt #156,
”Verkligen intressant att höra vad någon random eskimå tycker.”
Typisk TCS-argumentation! Förneka och bagatellisera fakta om de inte tilltalar en.
När intervjuade du eskimåer senast? När var du på plats för att se vad som händer i Arktis?
Om du följt issituationen i arktiska områden de senaste åren bör du veta hur läget är. Här kan du lära dig mer:
http://www.youtube.com/watch?v=3Bul6hsbwA4
Gunbo .. nu får du ge dig. Redan upplägget, att anklaga andra för att inte tittat på samma Youtube-klipp som du har är ju beklämmande som ’argumentation’. Och efter att ha tittat på ditt förra är du än mer beklämmande. Liksom:
”När intervjuade du eskimåer senast? När var du på plats för att se vad som händer i Arktis?”
Du verkar närmast desperat i din iver att hitta någon förevändning att posera med din indignat över. Något som du menar det skulle vara så synd om, att de som inte delar din (för saken helt irrelevanta) tro, därmed skulle visas vara känslokalla .. eller ngt i den stilen.
”När intervjuade du eskimåer senast?”
Har du tallat på fredagsspriten redan nu, och inte kunnat hålla igen?
Herrejösses ..
När styrde du senast klimatet i en annan riktning än det annars hade tagit …
/sarc off
Gunbo #162
Om vi skall underhålla oss med arktiska anekdoter får jag väl bidra med enna:
http://www.spiegel.de/international/spiegel/arctic-harvest-global-warming-a-boon-for-greenland-s-farmers-a-434356.html
Jag tänker däremot inte titta Youtubeklipp med mer eller mindre långrandiga snackegubbar. Monthy Python är betydligt roligare och det klipp jag länkade belyser ”klimatvetenskapens” idé långt bättre än IPCC gör det.
Björne #149
Jag tyckte jag angav ganska exakt vad jag kommenterade med
”Tack Lennart B #147”.
Om du tycker det är svårt att bläddra upp och ner i bloggen kan jag lägga in ett citat:
”De senaste vintrarna eller vintrarna sedan 1722 har helt dominerats av den atmosfäriska cirkulationen. Andra effekter inklusive växthusgaserna är försumbara.”
Förstår du nu?
Du kan väl läsa?
Perfekt #164,
Du verkar inte vara speciellt bekant med Arktis. Sydspetsen av Grönland ligger på ungefär samma breddgrad som Uppsala, 60 grader. Där inuiterna som uttalar sig i filmerna bor, 70 grader, ligger en bra bit över polcirkeln. Lite skillnad! 😉
Skaffa dig en bra atlas!
Gunbo .. vad var din poäng i sammanhanget?
Tror du att Görnlands klimat skulle låta sig styras? Eller varför länkar du billig klimat-TV och låtsas vara indignerad över något du inte bryr dig det minsta över …
Perfekt, tillägg,
”Jag tänker däremot inte titta Youtubeklipp med mer eller mindre långrandiga snackegubbar.”
Nej, det förstår jag. Den som vill leva i sin bubbla har all rätt att göra det. Men förvänta dig inte att du tas på allvar i så fall.
Lennart B #151,
Vilka observationer baserar Du förresten Ditt yttrande att solaktiviteten har varit ovanligt hög under hela 1900-talet jämfört med århundradena innan?
En snabbsökning på en blogg som brukar hålla koll på artiklar om den historiska solaktiviteten gav följande resultat:
http://hockeyschtick.blogspot.se/2011/05/new-paper-increased-solar-activity.html
http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/09/paper-shows-solar-activity-at-end-of.html
http://hockeyschtick.blogspot.se/2010/01/solar-activity-last-1150-years-v.html
På Nir Shavivs hemsida hittade jag det här (referenser längst ned):
http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
Det finns säkert många andra exempel där forskare gett sig på att med olika proxies försökt mäta solaktiviteten under det senaste årtusendet. Och alla verkar peka på att solaktiviteten under 1900-talet varit högre än under den lilla istiden.
Har du några studier som pekar på att det skulle vara fel?
Jonas #167,
😀 😀 😀
Gunbo … menar du att ditt Youtube-klipperi är ngt att ta på allvar?
Vad jag har sett, nästan varje gång jag har frågat dig vad du egentligen menar, är just att du vill leva i en bubbla du inte ens vågar beskriva, långt mindre förklara.
Och nu vill du att din bubbla egentligen skulle lika i arktis …. som du alltså ’känner till’ genom Youtube-klipp ..
”din bubbla egentligen skulle [ligga] i arktis ”
Vilka farsartade klipp du länkar, Gunbo, ..
Innuiter som ’deklarerar’ att deras mänskliga rättigheter ’kränks’ av ’klimatförändringar’ …
Jojo .. Och det innebär förstås att vi omedelbart måste …. Vaddå Gunbo? Stampa med fötterna och titta mer på Youtube? Elller vaddå?
Gunbo #168
Om du vill bli tagen på allvar rekommenderar jag att du inte argumenterar med Youtubeklipp, det var ungefär lika relevant som de här protoklimatologerna:
http://www.youtube.com/watch?v=T7GBwO3_czc
Gunbo #166
Där blev det fel igen! Lite grundläggande arktiskunskap från wiki:
Arktis är havsområdet runt jordens norra pol samt omkringliggande landområden. Till skillnad från Antarktis klassas Arktis varken som en riktig kontinent eller världsdel. Någon naturlig avgränsning mot söder finns inte. Tidigare användes ofta den norra polcirkeln (latitud 66° 33ʹ) och enligt denna definition utgör Arktis omkring sex procent av jordens yta[1], men då hamnar även områden som inte har arktiskt klimat och naturförhållanden i Arktis (exempelvis norra Sverige) medan andra områden med arktiska förhållanden inte räknas (södra Grönland). En skiljelinje för arktiska förhållanden synes istället vara trädgränsen. Om låglandet i norr inte är skogbevuxet så har landskap och klimat egenskaper som betecknas som arktiska. Trädgränsen i norr sammanfaller i stort med en linje genom platser som har en medeltemperatur i juli på 10°C.[2]
BjörnT #154
Du borde kanske gå tillbaka och läsa #141 om du ska förfäkta vulkanhypotesen. Lilla Istiden är inte en isolerad händelse utan endast en av många köldperioder i en mycket klart definierad cykel med en period som snittar på ca. 1500 år. Regelbundna vulkaner som uppträder vart 1500:e år? Låter ”plausibelt” för dig? Sedan kan givetvis en vulkan sänka temperaturen temporärt när som helst under cykeln, men LIA varade hundratals år.
Ännu roligare blir det ju av att det sista diagrammet jag länkar till tydligt visar samvariationen med solaktivitet i denna tidsskala. Så du har fel när du avvisar solinverkan förutom under mycket längre tidsperioder. Liksom för övrigt Lennart Bengtsson har fel när han tror att solvariation endast gäller i skalor om Milankovichcykler (tiotusentals år eller mer). Bonds tydliga samvariation mellan D/O-cykeln och solaktivitet bevisar det. Märkligt också att inte Bengtsson känner till att 1900-talets solaktivitet var hög, troligen den högsta på bortåt 1000 år, eller till och med 8000 år enligt vissa:
http://www.space.com/484-sunspot-activity-8-000-year-high.html
Gunbo#127:
”Du kan ju lyssna på vad folk i Arktis anser om uppvärmningen innan du spekulerar.”
http://www.youtube.com/watch?v=X3B1VQY9zN8
– Hej Gunbo, tittade på andra klipp på samma sida, fastnade vid detta http://www.youtube.com/watch?v=zcSFHlCrhlw
Gunbo, får jag rekommendera en bok som stöder ”fence sitting” i klimatfrågan. Titel ”Not in his image” av J.L.Lash. Jag kanske har fel, men tror av en underlig anledning att du kanske skulle uppskatta informationen. Pga du villig lyssna på ursprungsbefolkningar. Hejdå.
Orolig #177
Intressant film!
Jordaxeln har kantrat, vinden blåser från fel håll osv.
Solen har alltid gått ner där, nu går den ner här.
Vilken drog går de på?
Men en sak som slog mig var den usla tandstatusen hos dessa inuiter.
Antingen saknades de flesta framtänderna, eller så hade de gräsliga fabrikstillverkade löständer.
Jag trodde i min enfald att de levde hälsosamt.
Vad är problemet?
Vitaminbrist (skörbjugg) eller för mycket lösgodis?
Och den livsstilen är de nöjda med?
Som ThomasJ brukar säga: Arma folk!
Perfekt #174,
”Om du vill bli tagen på allvar rekommenderar jag att du inte argumenterar med Youtubeklipp,”
Kanske det, men som jag frågade tidigare: När har du intervjuat inuiter? När har du varit i Arktis och dokumenterat vad som händer där?
Du menade i den kommentar jag citerade, att inuiterna skulle vara nöjda med att det blivit varmare där de lever. Har du några belägg för att de är det? Kan du länka till sådana?
Gunbo #179
Jag menar ingenting om dina eskimåer annat än att de är ointressanta som sanningsvittnen om global uppvärmning, jordaxelns lutning mm.
Pelle L #178,
”Jordaxeln har kantrat, vinden blåser från fel håll osv.Solen har alltid gått ner där, nu går den ner här.Vilken drog går de på?”
Inuiterna har inte våra vetenskaplig fakta. De tolkar klimatförändringarna på sitt sätt. Men det är inte det frågan gäller nu utan hur de upplever klimatförändringarna. De levererar ju empiriska observationer! Och det är de experter på jämfört med oss här i Sverige som sitter och kritiserar deras tandstatus.
Skäms på dig!
LIT
Min bedömning är att den lilla istiden, som ingalunda var konstant utan varierade kraftigt från tid till annan, i första hand var en följd av reducerad sommarinstrålning på Norra halvklotet och speciellt i Arktis till följd av variationer i jordbanan. Detta gäller fortfarande och det kan kanske inte uteslutas att den måttliga växthusgasökning vi hittills haft har varit positiv! och förhindrat ett hårt klimat speciellt i Nordeuropa. Härtill kommer följderna av omfattande vulkanutbrott som bidrog till reducerad instrålning. Det är intressant att notera att den kallaste sommarperioden i Europa under perioden 1500-2003 (enligt noggranna data studier av Luterbacher et al 2004 och Xlopaki et al 2005) visar att den kallaste sommaren och kallaste hösten inträffade i början av 1900-talet och slutet av 1800-talet respektive medan den kallaste vintern inträffade i slutet på 1600-talet. Detta stöder en kraftig naturlig kaotisk variabilitet omkring en allmänt lägre temperatur än idag. Skulle det bero på en minskad solstrålning borde ju de olika årstidernas lägsta/högsta temperatur inträffa ungefär samtidigt. Härtill kom bidrag från omfattande stora vulkanutbrott som bidrog till de låga temperaturerna.
Så även om vi ännu inte har klart orsaken till den lilla istiden så är det mycket som tyder på att den främst drevs fram av naturliga svängningar i klimatsystemet. Det kan inte heller uteslutas att vi fortfarande underskattar de interna klimatsvängningarna i systemet då dagens metoder att separera signal från noise bygger på en antagen variabilitet som är härledd från dagens klimatmodeller. Så vi kanske har ännu mer ”noise” i klimatsystemet? Så mycket återstår att göra innan vi helt har fått grepp om klimatets naturliga variabilitet.
Perfekt #180,
”Jag menar ingenting om dina eskimåer annat än att de är ointressanta som sanningsvittnen om global uppvärmning,”
För det första, de är inte mina eskimåer. För det andra, de är de enda som kan berätta vad de upplever i sin miljö. På vilket sätt är du ett bättre sanningsvittne? Du som inte varit på plats och inte hört vad eskimåerna har att säga.
Men jag kan ursäkta dig – vad gör man inte för att bibehålla sin ignorans!
Pelle L #178, du och jag är nog överens om en hel del, men just myter och legender är jag försiktig med att avfärda, du vet ”condemnation without investigation is the height of ignorance” som någon sagt. Boken jag rekommenderade Gunbo är en ”jaw dropper” och indikerar en speciell relation mellan jord/människor och sol. Min #177 var inte hånfullt menad. (Ursäkta usel svenska; gaelic, engelska, och norsk inlärt först, så dålig svenska skapar nog missförstånd, förlåt. Återgår till att bara läsa.)
Kopplingar klimat sol.
http://notrickszone.com/2013/03/07/vahrenholt-luning-todays-ipcc-is-clueless-ipcc-models-unable-to-reproduce-documented-climate-of-the-past/
Agenda 21
http://sppiblog.org/news/new-yorks-sustainability-plan-aka-agenda-21
Gunbo #181
Nu skriver du rappakalja, det inser du väl själv?
Om dessa stackars ödemarksmänniskor upplever att solen går ner där den aldrig har gjort det förr, borde du väl förstå att det är struntprat.
Vad käkar du för svampar egentligen?
Så pass mycket tror du väl på vad vår vetenskap och våra observationer säger, att inte du också tror att jordaxeln har ”tiltat” under en mansålder?
För övrigt så ser jag inget skamligt i en observation av dålig tandstatus.
Det är väl snarare alla vi västerlänningar, dig inräknad, som låter dessa stackars människor leva sitt miserabla liv, som bär en kollektiv skuld.
Och där har väl snarast miljö- och klimataktivister den största skulden.
Men jag accepterar inte att jag skall känna skamkänsla för att jag påpekar det som borde vara uppenbart för alla.
Skulle du själv villa leva dina sista dagar med sådana tänder?
Skäms själv Gunbo!
Du lever gott i din jordgubbsodling, och tycker det är ok att andra får leva i misär.
Skäms Gundbo! Skäms dubbelt för att du försöker spela god och medkännande fastän du bara är skenhelig!
Orolig #184
Du måste ha missförstått mig!
Jag ser absolut inget hån i det du skrivit och i dina länkar om Inuiternas situation. Tvärt om, det du visar är en beskrivning av verkligheten som den är.
Det är snarare så att det skär mig i hjärtat att se att våra medmänniskor (det är väl i den välmående nationen Canada) måste leva ett så miserabelt liv.
Skriv du vidare, på det språk du kan bäst (fast Gaelic klarar jag inte). Din svenska är utmärkt,
och jag/vi läser med behållning vad du skriver!
#181
Fantastiskt! Här får vi den psykologiskt utbildade elitens standardsvar på alla klienters besvär som, för att bara ta ett exempel, yttrar sig som en klients hemliga, men outtalade önskan att slå ihjäl farsgubben för att därefter gå i säng med lilla mamma:
Skäms på dig!
Vederbörligen försett med fetning från meddelaren själv, för att riktigt tydligt understryka allvaret i essensen av det statligt understödda budskap psykologin har till oss alla som inte tycker som staten vill.
Skäms på dig!!!
Intressant att detta tillkännagivande helt oväntat, huxflux, dyker upp i en blogg som handlar om klimathysteri!
Mycket, mycket intressant!
Jonas N gav mig ett litet guldkorn i dag.
Ett ord som inte fanns i min vokabulär, men som jag nu njuter av.
Tangentbordskrigare
Det finns inte många träffar på Internet, bara 2980 träffar på 0,24 sekunder.
Men någon har i alla fall skrivit en dikt till tangentbordskrigarens ära:
http://www.poeter.se/viewTagText.php?textId=1413620&tagId=27950
Tack Jonas N 🙂 🙂 🙂
Tangentbordskrigare, förena er!
Enligt den tendentiösa skriften kallad bibeln så startade alltihop med att Eva och Adam inspirerade av en talande (sic) orm hade lite kuckeliku.
Skäms på (dig) er!
Dessa ord blev sedan dess temat för all maktutövning värd namnet. från början var den riktad mot människornas allra största glädje, den sexuella.
Skäms på er!
skrek prästerskapet i kör. Den glädje som sagda prästerskap propagerade för var kärleken till det budskap prästerna hittade på, den där smutsiga sexuella kärleken tjänade inte alls deras sak.
En genom tiderna konstant procent av mänskligheten vill söka sexuell glädje hos personer av samma kön. Då gick prästerskapet i verklig spinn och skrek högre än annars:
Skäms på er! Må gudomen förinta eder!
Vilket gudomen inte hade tid med just då, varför prästerskapet själva tog på sig uppgiften, så att deras gudom skulle bli riktigt glad.
Så småningom utökades listan på det som kallades synd. Till exempel så förekom viss affärsverksamhet runt det mångombesjungna templet i Jerusalem. Templets underhåll säkrades av att en stor del av vinsterna från köp och säljverksamheten kring detsamma reserverades för templets räkning. Men då kom, enligt vissa religiösa trosdokument en alldeles ny så kallad gudason upp och levererade samma gamla budskap:
Skäms på er!
Och lyckades enligt samma skrifter tydligen med att driva dessa köp och säljande syndare från templet. Varpå sagda tempel sannolikt förföll i brist på medel för dess skötsel.
Nåväl tiden gick, romarna deklarerade att tron på ovan nämnda gudason från och med år 385 vår tideräkning var anbefalld av staten. De som trodde annorlunda fick sålunda dessa ord emot sig:
Skäms på er!
Och ändrade de sig inte på stubben uppmanade prästerskapet staten att avliva desamma, vilken önskan staten uppfyllde.
Synd och skam som från början mest handlade om att glädjas över det sexuella måst utvidgas, ty uppförandet av de boningar, så kallade kyrkor, som gudomen skulle husera i krävde stora insatser. Att trycka på samvetsömheten hos hederliga samhällsmedborgare visade sig vara ett lyckokast. Sex var synd det visste alla vid det här laget, således var alla barn av kvinna född också födda i synd. Från denna slutsats var det inte långt till att hävda att allt en människa tog för sig var syndigt. Därför var det inte orimligt att prästerskapet i alla livets skeenden kunde utropa:
Skäms på dig!
Varefter den skamsne medborgaren blev mer än villig att köpa absolution, mot en lämplig summa av det livets nödtorft som egentligen hon behövde bra mycket mer än hennes präster och deras löjliga skrytbyggen till kyrkor borde ha behövt.
Tiden gick, seder och vanor förändrades, men så fort något allmänt glädjeämne dök upp till människornas förnöjelse så var de där, moralisterna prästerna och deras svansar med sitt:
Skäms på dig!
Människorna skulle arbeta i sitt anletes svett och betala kyrkpengarna utan att knota och avhålla sig från allt utöver det som krävdes för att de skulle orka arbeta nästa dag, annars:
Skäms på dig!
utropat från de allraheligaste utvalda, påvarna, som levde i sus och dus med tonvis av älskare och älskarinnor och frossande på meterhöga aladåber beredda på lärktungor. Kalaset betalat av de som skämdes, födda i synd som de var.
Jag ids inte gå in på allt
Skäms på er!
som drabbade de som trodde fel eller de kvinnor i ålder från 10 till 80 år som åkte på ett kvastskaft till Blåkulla för att där förlusta sig med jävulen både uppifrån (incubi) eller underifrån (succubi).
Här räckte det inte med att hötta med prästfingret och utropa
Skäms på er!
Här måste de syndande också näpsas genom att brännas på bål så att de aldrig mer skulle få för sig att synda lika gement igen.
Ja, utvalda människor som belastar den hederligare delen av befolkningen med sitt eviga
Skäms på er!
verkar vara ett ok vi aldrig blir av med. Jag hoppar direkt till nutid och pekar på ett av de värsta:
Miljö”vännerna” Det är de som för att, som de säger, rädda miljön ser till att miljöskadlig produktion av drivmedel får skattesubventioner, vilket leder, förutom förödande monokultur där det förr var ändlös artrikedom, till överpris på spannmål, vilket i sin tur leder till att de som tidigare”bara” gått hungriga nu drabbas av svält.
Miljö”vännernas” stora sammanslutningar i vårt land är bl a Miljöpartiet, Naturvårdsverket, Naturskyddsföreningen WWF, Greenpeace, Jordens ”Vänner”, Attack, Föräldravrålet, de flyktingsvindlande Syndikalisterna men flera.
Representanterna för dessa tillhör samma skara som de sus och dus-levande påvarna, det grötmyndiga prästerskapet och den resurskrävande adeln, alla de som manar undersåtarna att framleva sitt liv i ”from enkelhet”, så att de själva ska kunna plocka ut mer av undersåtarna att göra av med för egen del. det sista håller de tyst om, så klart. Precis som våra emellanåt otillständigt rika miljö”vänner”.
Alla ropar de :
Skäms på dig!
till befolkningen, ta miljöpartiet till exempel:
Äter du kött på måndagar?:
Skäms på dig!
Åker du bil till jobbet?
Skäms på dig!
Har du åkt flyg de senaste 10 åren? (Själv flyger de miljöömmand kors och tvärs över världen i tid och otid för att delta i ”klimat”möten där alla kommer överens om att folk flyger för mycket och sånt är verkligen inte bra för klimatet)
Skäms på dig!:
Har du inte bytt din glödtrådslampa till en kvicksilverlampa än?
Skäms på dig!
Va? Äter du ost och dricker mjölk från metanfisande kor?
Skäms på dig!
Använder du bensin när det finns miljöförödande, svältskapande statligt subventienerad etanol?
Skäms på dig!
Va? Har du 20º i din etta? (Själv bor de i villa)
Skäms på dig!
Va? Tror du inte på vårt omsorgsfullt påhittade och till obegripligt dyra kostnader lanserade klimathoteri?
Skäms på dig! Skäms på dig! Skäms på dig!Du är sannerligen avskyvärd!
Jag döper på goda grunder härmed om det så kallade ”miljö”partiet till
Skäms på dig partiet och hoppas att namnbytet blir ordentligt etablerat.
Men det har blivit sent och jag ska inte utveckla fler tankar kring begreppet Skäms på dig!
Jag ska avsluta med att skriva av en tankevärd affisch som hittills bara setts på webwn (jag vet fortfarande inte hur man gör skärmdumpar och bilder synliga i bloggkommentarerna):
Cecilia Malmström får 22.00.00 kr i politikerpension. Vad får DU?
Mattias Olttoson har rätt till 9.000.000 kr i politikerpension. Vad har DU rätt till?
Mikael Johansson får 38.000 kr varje månad i politikerpension. Vad får DU?
Och vilka pensionärer är det som har råd att flyga när avgifterna för flyget höjs för att alla etablerade politiker skrek till oss: Skäms på dig!? DU eller politikerna?
Ja precis som när jag går in i butiken för att köpa mjölk och komer ut med två papperskassar fyllda med allt utom just mjölk, så glömde jag vad jag hade i tankarna innan jag skrev mitt långa inpass ovan.
Religionsstiftarna riktade in sig på att göra sexualitetn någonting att skämmas för. De riktade yttest medvetet in sin förgiftade moralpil mot det som är det känsligaste i människans sinnevärld.
Klimathotarna var ännu slugare: de riktade in sin giftpil mot koldioxiden. Koldioxiden som är det väsentligaste för den form av liv som vi tillhör. Allt animaliskt liv utgår från koldioxid, livets urkälla. Utan koldioxiden, inget liv och ingen sexualitet att fördöma.
De sluga klimathotarna slår därmed med råge de gamla religionsstiftarna i beräknande grymhet.
#192. Är detta det budskap som Theclimatecam vill förmedla till världen?
#182
Nej, Lilla Istiden är inte orsakad av banvariationer, annat än att i mycket vid betydelse på grund av att det blivit kallare sedan holocena optimum. Men begreppet Lilla istiden syftar inte på skalor i denna storlek (Milankovichcykler) utan på kortare svängningar i skala om 1000-1500 år. I Grönlandsisen framgår både den långa avsvalningen och de kortare överlagrade svängningarna av vilka Lilla Istiden är en.
Dessa svängningar har ett klart samband med solvariation. Det går inte att bara vifta bort det det och hävda att ett sådant samband inte finns bara för att man bestämt sig för att solen inte kan vara en spelare i sammanhanget.
Tydligast framgår sambandet i: Bond, G.; et al. (2001). ”Persistent Solar Influence on North Atlantic Climate During the Holocene”. Science 294 (5549): 2130–2136
Se på diagrammet därifrån igen.
Eftersom proxyn kosmisk strålning används för solaktivitet och isbergsgrusavsättningar används för klimat blir kurvorna så att säga ”upp-och-nervända” jämfört med vad man är van vid. Tidsaxeln går dessutom från höger till vänster, så man måste hålla tungan rätt i mun. Lilla Istiden är alltså toppen längst till vänster med kraftigt förhöjd kosmisk strålning (dvs låg solaktivitet) och samtidigt hög isbergsaktivitet (dvs kallt klimat). Korrelationen där är ingen tillfällighet, utan sol/klimat överenstämmer till 98% över den 12000-åriga serien.
Så jag finner det smått otroligt att solsambandet bagatelliseras och vulkaner förs in som förklaring istället. Vulkaner har inget samband med någon cykel, utan får kluster slumpartat under både varma och kalla perioder. Att den minst 12000-åriga cykeln plötsligt skulle stannat någon gång för Lilla Istiden och att vulkaner sedan råkar matcha cykelns nedåtsvängning är att sträcka tillfälligheter till det absurdas gräns. Och vad åstadkom då uppvärmningen från 1600-talet till mitten av 1900-talet inna koldioxidutsläppen tog fart? Brist på vulkaner…? Att solaktiviteten ökade till en ordenlig topp i slutet av 1900-talet kan ju inte ha med saken att göra?
Pelle L #187,
”Om dessa stackars ödemarksmänniskor upplever att solen går ner där den aldrig har gjort det förr, borde du väl förstå att det är struntprat.”
Tänk att det ska vara så svårt att förstå att eskimåernas försök att förklara uppvärmningen inte är det centrala här.
Det som satte igång den här diskussionen var denna mening:
”Enligt IPCC skall ju uppvärmningen bli störst runt polerna där det sannerligen är svårt att hitta någon som inte skulle uppskatta några grader högre temperatur.”
Eskimåerna i norra Kanada och Alaska uppskattar bevisligen inte de några graderna högre temperatur, tvärtom hotar det varmare klimatet deras kultur och livsstil. T o m deras bosättning som är byggd på permafrosten hotas av ras när permafrosten smälter. Det var det frågan gällde.
”Det är väl snarare alla vi västerlänningar, dig inräknad, som låter dessa stackars människor leva sitt miserabla liv, som bär en kollektiv skuld.”
Jag tror det är bäst att fråga inuiterna själva hur de vill leva sina liv. Svaret framkom tydligt i filmerna jag länkade till.
Gunbo …
Det är nästan lite rart att du gjort dig till inuiternas talesperson här i forumet och tävlar om vem som kan tycka syndast om dem .. Och tom vill läxa upp andra för att de inte intervjuat dem eller talat med dem på plats, huta åt dem att de borde skämmas! 🙂
Men jag har ju tittat igenom videsnuttarna, och det är ju bra samma sorts ’reportage’ som TV vill göra hela tiden, där man intervjuar folk och frågar dem ’Hur synd är det om er? Egentligen!’
Du har fel om du tror att den sortens reportage svarar på frågan om hur de vill leva sina liv, och du har ännu mer fel om du tror att du iom dessa youtube-snuttar har ’tagit reda på hur inuiterna vill leva’ eller att ud nu har ngn unik inblick i deras kultur och livsstil. Och att de som inte borde skämmas. Sådant är bara trams!
Och nej, dina snuttar, dessa ’reportage’ svarar inte på frågorna. Det är precis samma sorts urvalda ’underhållning’ som massor av liknande program, där man redigerat ihop sådant man vill visa (och redigerat bort annat, och ffa aldrig ställt några frågor som inte ’passar’ i berättelsen).
Det är lite roligt att du är så lättmanipulerad Gunbo, du som så gärna skulle vilja näpsa andra för att de inte tänker självständigt …
För övrigt så är den uppvärmningen de upplever fullständgt omöjlig att ’åtgärda’, så att som ’naturprogram’ kan det kanske funka, men inte som ’samhällsprogram’
För övrigt finner jag det smått fascinerade hur alla dessa ’jag tycker mer synd om dom än du’-posörerna ständigt säger sig vurma jättemycket för något fenomen (de bara matats om via media och aktivist NGOs) som ligger jättelångtbort, men som för dem är viktigare än allt annat.
Isbjörna, regnskog, orangutanger, inuiter, textilarbetare, kaffe- och bananplantage-dito, flyktingläger, oljesandbrytning osv osv.
Nästan alltid med närmast noll verklig kunskap, bara ensidig propaganda de slickat i sig!
Christopher E
Bra att du svarade Lennart om lilla istiden, jag studsade också till inför påståendet att ’banvariationer’ skulle vara en del av förklaringen, eller omfattande vulkanaktivitet.
Man skulle behöva två st Pinatubo varje under större delen av denna månghundraåriga period för att hålla planeten ’kyld’ ca 0.5 C jämfört med 1900-talet, och i mina öron låter dessa förklaringsförsök närmast absurda …
Även att upphörandet av LISA mest skulle förklaras med’ långlivade växthusgaser’ håller inte iom att detta började iaf 100 år tidigare.
Men Lennart öppnade iaf för ngt som jag finner dels intressant och relevant, och bra mycket mer plausibelt än alla dessa ad hoc förklaringar som skulle poppa up, förvinna och avlösa varandra, alltid precis där och då det är nädvändigt för ’berättelsen’ …
Och det är möjligheten att den helt naturliga variabiliteten både är mer omfattande och verkar över både kortare och längre tidsperioder än vad klimathotsforskningen velat ha sant. Och enda förklaringen till att det inte skulle vara så är ju just att klimatmodellerna inte innehåller sådana variationer, eller kan förklara MWP och LIA adekvat.
Lennart B verkar iaf vara medveten om den möjligheten, och lyfter fram detta regelbundet (bla i samband med svårigheterna att skilja ’signal’ från ’brus’ i tempmätningarna). Däremot finner jag hans avfärdande av att solaktiviteten kan ha med det att göra lite väl summariska … och föga övertygande.
Jonas N #197
Jo, jag blev direkt förbryllad över att inte LIA sågs i sitt sammanhang, och hur man kan så totalt avfärda solkopplingar som bevisligen finns belagda.
Det verkar vara enbart en (någon prestigiös?) bestämd uppfattning att solen inte kan vara inblandad (jag är frestad att kalla det ”förnekande”), och resonemanget med vulkaner, banvariationer osv går helt enkelt inte ihop. Min tolkning är att den vetenskapsdisciplin som är aktuell endast sysslar med de senaste 50-100 åren, och inte har djupare kunskaper om längre paleoklimatologiska perspektiv.
Att det finns en stor naturlig variation, och att denna kan vara intern och inte bero på någon yttre ”forcing”, har jag inga problem med. Tvärtom.
För något år sedan läste jag en intervju med en inuitkvinna som var glad att man nu kunde ta sig in i fjordarna med kajak som man kunde när hon var ung .
Lennart Bengtsson [182]; Jag kan inte låta bli att replikera. Att Lilla istiden skulle bero på ”naturliga svängningar i klimatsystemet”, är allt för otroligt för att kunna tas på allvar. När det uppstår sådana här svängningar som du hävdar, då får vi inte glömma bort att det finns något som kallas för orsak och verkan. Det måste handla om stora mängder av energiförändringar, för det är endast energi av något slag som får allt att röra på sig.
Solvindens variation på grund av solens magnetiska aktivitet är känd, men ack, så underskattad av de som tror på AGW. Men på tiden för Lilla istiden kan man väl inte påstå att AGW var uppfunnet och ingen tror väl idag att människan hade sitt finger med i spelet då på 1600-talet.
Tills forskningen har utrett solvindens enorma rörelseenergi, solens egen elektromagnetiska strålning, den kosmiska strålningens samband med molnbildning, det elektriska fält som uppstår mellan jonosfären och jordytan, det jordmagnetiska fältets variation etc, bör klimatforskarna ödmjukt inse att vi kan inte påstå något överhuvudtaget utan att veta mer.
Björn
”Att Lilla istiden skulle bero på ”naturliga svängningar i klimatsystemet”, är allt för otroligt för att kunna tas på allvar”
Jag vil l nog hävda precis raka motsatsen: Att den måste varit naturligt orsakad, och omöjligen kan ha vållats av mänsklig aktivitet. Notera att ifall (som det hypotetiseras om) solaktiviteten är en del av förklaringen så är det ju i högsta grad en naturlig variation, men även variationer i havsströmmar är tänkbara kandidater, både vad gäller energimängder och tidshorisont
Vidare är nog ’solvindens rörelseenergi’ obefintlig i sammanhanget, och variationer i total solstråning (TSI) är också ganska små. Nej, där krävs någon annan ytterligare mekanism som isf styrs eller påverkas solvinden. Som du säger finns det de som tror att den modulerar molnbildningen, eller iaf kan göra det ..
Inge … Ja, dessa nutida inuit-experter-på-avstånd-via-youtube är väl ungefär lika intressanta och relevanta som alla likartade experter och debattörer(!) på arktisk is som poppat upp nu när klimathotets temperaturutveckling allt sämre ger dem anledning att posera med att de minsann tycker syndare om klimatet än dom andra …
Jonas N [201]; Jag tror nog att Lennart B menade naturliga svängningar i det kaotiska systemet. Därav min replik att det behövs förändringar av den energi som driver systemet och denna energi kan bara komma utifrån vår atmosfär. En ökning eller minskning får konsekvenser. Lilla istiden är en sådan konsekvens.
Björn
Variationer i dom stora havscirkulationerna är just sådana kandidater …
Gunbo #183
Det finns mängder med människor som beskriver sina upplevelser av en rad företeelser där man kan konstatera att denna upplevelse inte behöver ha med den fysiska verkligheten att göra. Kom igen med temperaturdataserier för regionen istället för youtubefilmer.
Det faktum att dessa eskimåer också observerat en axeltilt gör att jag förhåller mig skeptisk till källvärdet av deras utsagor.
Klimatförändringar är inte det enda hotet mot inuiternas kultur. Miljörörelsernas kampanjer genom åren har också slagit hårt, genom begränsningar av jakten.
Bruce Parrys film belyser en del av detta och det andra klippet…talar för sig självt.
http://www.youtube.com/watch?v=m2ANa84D-PE
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oshrlHBrVRc#!
Jonas N [203]; Ja, dessa kandidater behöver förändringar i energinivåer för att ändra banor eller radiera mer eller mindre värme. Solen är motorn och det är den som lyser över oss och inte CO2, som jag har uttryckt det till Gunbo någon gång.
Björn, tiderna det tar för energier att transporteras runt i oceaner, framför allt i djupen är från decennier upp till tusentals år, och dessa transporter är inte speciellt välförstådda.
Perfekt #204,
”Det finns mängder med människor som beskriver sina upplevelser av en rad företeelser där man kan konstatera att denna upplevelse inte behöver ha med den fysiska verkligheten att göra.”
Du tänker på folk som är synska förmodar jag. Och visst stämmer det.
Men det som inuiterna i dokumentärerna berättar är ju vad de observerar: snabba förändringar i både havsisen och permafrosten. Dessutom visas ju förändringarna som bron som tappat fästena när permafrosten smält.
Men som jag skrev: inuiternas försök att förklara uppvärmningen med de begränsade vetenskapliga kunskaper de har är inte det centrala här.”
Jag hinner inte leta fram temperaturserier just nu men här är en årsrapport för 2012 över arktiska områden.
http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/exec_summary.html
Large changes in multiple indicators are affecting climate and ecosystems, and, combined, these changes provide strong evidence of the momentum that has developed in the Arctic environmental system due to the impacts of a persistent warming trend that began over 30 years ago. A major source of this momentum is the fact that changes in the sea ice cover, snow cover, glaciers and Greenland ice sheet all conspire to reduce the overall surface reflectivity of the region in the summer, when the sun is ever-present. In other words, bright, white surfaces that reflect summer sunlight are being replaced by darker surfaces, e.g., ocean and land, which absorb sunlight. These conditions increase the capacity to store heat within the Arctic system, which enables more melting – a positive feedback. Thus, we arrive at the conclusion that it is very likely that major changes will continue to occur in the Arctic in years to come, particularly in the face of projections that indicate continued global warming.
Gaupa #205,
”Klimatförändringar är inte det enda hotet mot inuiternas kultur.”
Nej, du har rätt där! I den ena av dokumentärerna jag länkade till är inuiterna själva förbannade på isbjörnsforskarna som söver ner isbjörnar och förser dem med radiosändare. Bara ett exempel.
Tänk att du vågade länka till sådant där Youtube-skräp. (Ironi) Modigt av dig!
Börje S #13
Börje jag har tittat på regeringens proposition för lagen i fråga, den finns på följande länk:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/01/11/65e42afa.pdf
Här följer tre stycken ur propositionen, mina fetningar:
”Utredningens förslag överensstämmer delvis med regeringens förslag. Utredningen föreslår att en medieavgift införs som är betalningen
för rätten att ta del av utsändningar från SVT, SR och Sveriges Utbildningsradio AB (UR) och finansierar dess verksamheter. En definition av
begreppet TV-mottagare införs i lagen som innebär en utvidgning i förhållande till beskrivningen i förarbetena. TV-mottagare skall definieras
som sådan teknisk utrustning som kan ta emot utsändning eller vidaresändning av TV-program från SVT, SR och UR. Skyldighet att betala
medieavgift skall dock inte föreligga vid innehav av sådan teknisk utrustning som endast genom anslutning till Internet tar emot utsändning
eller vidaresändning av TV-program från SVT, SR och UR.”
”En TV-mottagare bör definieras som sådan teknisk utrustning som är
avsedd att ta emot utsändning eller vidaresändning av TV-program, även
om utrustningen också kan användas för annat ändamål. På samma sätt
som tidigare bör utgångspunkten vara att utrustningen tekniskt sett skall
vara en anordning avsedd för mottagning av rundradiosändningar som
förmedlar rörliga bilder.”
”För att bedömas som en TV-mottagare bör emellertid den tekniska utrustningen vara avsedd för att ta emot TV-program även om utrustningen
också kan användas för annat ändamål. Bedömningen av om den tekniska utrustningen är avsedd för att ta emot TV-program torde i de flesta
fall inte förorsaka större problem. Därmed avses huvudsakligen vanliga
TV-mottagare (analoga och digitala eller en analog TV-mottagare kopplad till en digital-TV-box) eller annan utrustning som är avsedd för att ta
emot och förmedla rörliga bilder och som har separat tuner, bildskärm
och högtalare, ungefär på det sätt stationära ljudanläggningar ofta har,
med vars hjälp TV-program kan återges. Exempel på utrustning som är
avsedd för att ta emot TV-program men som även kan användas för
annat ändamål är t.ex. moderna s.k. mediacenter. Ett mediacenter kan
förutom att användas som en vanlig dator, t.ex. användas för att titta på
TV, video och DVD. De kan också utnyttjas för att lagra och visa digitala
bilder och för att lagra och spela upp musik.”
Ovanstående visar alltså lagstiftarens avsikt med lagen, nån i Kiruna har problem med läsförståelsen.
Håkan Bergman,
Mycket bra! Man undrar verkligen om Radiotjänst med sina jurister skall betraktas som rena brottslingar!?
Ny intressant studie i Science. ”Our results indicate that global mean temperature for the decade 2000–2009 (34) has not yet exceeded the warmest temperatures of the early Holocene (5000 to 10,000 yr B.P.). These temperatures are, however, warmer than 82% of the Holocene distribution as represented by the Standard5×5 stack, or 72% after making plausible corrections for inherent smoothing of the high frequencies in the stack (6) (Fig. 3). In contrast, the decadal mean global temperature of the early 20th century (1900–1909) was cooler than >95% of the Holocene distribution under both the Standard5×5 and high-frequency corrected scenarios. Global temperature, therefore, has risen from near the coldest to the warmest levels of the Holocene within the past century, reversing the long-term cooling trend that began ~5000 yr B.P.” Här går det undan!
#210 Håkan Bergman
Stort Tack!
BjörnT #212
Du är rolig du. Du har precis försökt med två andra tendentiösa studier och fått dem sönderslagna, och nu provar du en tredje gång med en det redan är försent för. Läs i Michael Mann-tråden #42 hur tty begår lustmord även på detta pekoral. Det var nog den pinsammaste av alla dessa tre.
Här går det verkligen undan! 😀
(Om du hade vetat lite mer om Holocena optimum hade du förstått varför man blir misstänksam redan innan man vet något om metodiken)
Jag får tacka för denna synnerligt intressanta tråd. Någon direkt konsensus har väl knappast nåtts – men å andra sidan så hör det knappast till normal och god vetenskaplig diskussion att man skall nå en ”konsensus”. Det centrala är att vi kanske lär oss en del nytt genom att bryta åsikter, spekulationer och fakta mot varandra!
Två spår kan man urskilja. LBs syn är, om jag förstått det rätt, en kaotisk utveckling åt det kyliga hållet under LIA, förmodligen triggat av vulkanisk aktivitet. Solförespråkarnas syn (dit jag själv räknar mig) är att solaktiviteten är kopplad, om än inte slaviskt, till temperaturförändringarna.
Det är lite intressant att notera att i ingetdera spåret så tycks CO2 vara centralt, möjligen med undantag för 1900-talet. Om CO2 har den betydelse IPCC tillskrivit den torde kunna avgöras definitivt om solaktiviteten går ned under ett par solcykler framöver.
Bra så. Låt oss enas om oenigheten! 🙂
Håkan Bergman #210
Bra grävt!
Vi hjälps väl åt allihop och nominerar Håkan till SR’s Utmärkelse
Årets Medieorm!
Och nu får jag medhåll också:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/radiotjansts-tolkning-leder-till-godtycke_7979288.svd
Här är en till som blivit intervjuad, och han är inte inuit, men väl intervjuad för 100 år sedan:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/23668813?searchTerm=%22climate%20change%22&searchLimits=
Det är rätt lustigt att studien i Science som BjörnT citerar, ”Global temperature, therefore, has risen from near the coldest to the warmest levels of the Holocene within the past century, reversing the long-term cooling trend that began ~5000 yr B.P.” kommer fram till ett liknande resultat som Leif Kullman spekulerar över:
Den mångtusenåriga trenden mot ett kyligare klimat bröts (tillfälligt?) kring förra sekelskiftet. Temperaturen steg, av helt naturliga orsaker, med omkring 1 grad till en första värmetopp i slutet av 1930-talet. Därefter skedde en övergång till svalare förhållanden under några årtionden. Efter slutet av 1980-talet har uppvärmningen, särskilt vintertid, tagit ny fart. Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år.
http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html
Men visst, Kullman refererar bara till den svenska fjällvärlden.
Olaus P #218,
Men det där är ju bara ett MSM-referat! Sensationsskriverier som man inte kan lita på. 😉
Det baseras på en sjökaptens uppfattning. Han var väl ingen klimatforskare eller hade några vetenskapliga meriter? 😉
Gunbo #219,
Intressanta synpunkter.
Man kan kanske säga att det Kulllman kommit fram till för vår fjällvärld enligt den nya studien i Scienc gäller globalt.
Men Kullma n är inte alarmerad över utvecklingen utan ser uppvärmningen som relativt odramatisk. Det senare kan man inte säga om den av SVT intervuade författaren till studien, han målade väl närmast upp en hotfull bild.
Gunbo, sedan när blev det relevant för trovärdigheten i ett klimathot? 😉
Gunbo;
Fortsätt och läs i din Kullman länk:
”Mycket talar dock för att perioden strax
efter vår tideräknings början samt under Medeltiden (omkring 1000
e.Kr.)kan ha vari lika varm eller varmare än nutiden. Grova
trädrester på dagens kalfjäll vittnar om att trädgränsen lokalt under
Medeltiden var drygt 100 m högre ån idag ”
”Faktum är att vi efter den senaste vintern, 2009/2010, ser tecken i den riktning i form av köldskadade träd och trädplantor vid trädgränsen. Preliminära data från sommaren 2012 ger också vid handen att praktiskt alla de skogsväxter som började invadera kalfjällen tidigare under 2000-talet nu försvunnit. Det är väl inte alltför långsökt att koppla den utvecklingen till det faktum att sommartemperaturen i fjällen sänkts signifikant med ca 2 grader under de senaste 10 åren”
Sammantaget ger det en helt annan bild än att det blir hysteriskt mycket varmare.
ChrisopherE #214. När du och dina åsiktskollegor ”slår sönder” forskares publicerade studier (som ni endast sett abstracts av i allmänhet) påminner ni mest om ett gäng svettiga ölmagade grabbar i bastun som sablar ner på fotbollsproffs spelförmågor….Den Science artikel jag länkade till igår avfärdar du utan att ha läst den vilket säger allt om ditt sätt att hantera den verkliga forskarvärlden som, tack och lova, inte har någon koppling med det ständiga pekoral som här vevas fram.
Stickan #223.Mycket kan och talar för där. Detta ändrar inget i Science artikeln och det otaliga andra rekonstruktioner visar. Att vi har dag har det varmaste klimatet på flera tusen år och att vi upplevt en oerhört snabb temperaturstegring de senaste 100 åren. Lokalt behöver det inte vara så och att trädgränsen kan ha varit högre än nu i de svenska fjällen säger inget annat än det. Träd skapar sina egna mikroklimat och en värmeperiod på flera hundra år kan mycket väl visa en högre trädgräns en en varmare men kortare period. Det tar sin tid för trädgränsen att krypa uppåt.
För de som inte kommer bakom Science betalvägg (#212)finns en sammanfattning av artikeln här. Vissa av er behöver ju inte läsa den, ni kan ju avfärda studien med er överväldigande kunskap om Holocena optima…..(ChristopherE: optima är optimum i pluralis)
BjörnT #224
Det finns inte alls ”otaliga” studier som visar att det är varmast på flera tusen år. Det har du bara hittat på. Du körsbärsplockar ett och annat abstract till artiklar du inte läst heller och vevar dessa som att saken varje gång är avgjord. För dig är det ”vetenskap” endast när det finns en klimatförändring som man kan stoppa politiskt med ”extrem tillväxt” av vindsnurror. Som när någon inte låtsas inte känna till Lilla Istidens korrelation med solvariation och modellerar virtuella vulkaner istället. Du blir du övertygad på ett kick. När man försöker analysera saken glider du över till ett nytt ämne och vevar nya abstact. Alla invändningar är luft för dig, eftersom alla förutsätts fala på knä i blind auktoritetstillit om något är publicerat av ”riktiga forskare”.
Det är mest underhållande. När någon sedan ser lite närmare på dessa ”bekräftelsestudier” visar de sig bestå av en mycket tunn soppa. I det aktuella försöket att upprepa succén med klubban görs ånyo misstaget att blanda termometrar med skakiga proxies, nu med modelleringsgissningar inflätat. Men vi kommer att se många sådana i år när det är IPCC-rapport-år och klimatindustrin känner sig hotad av att intresset för frågan minst sagt inte är på topp längre. Och uppvärmningen har som bekant avstannat.
I själva verket var klimatzonerna under Holocena optimum rätt ordentligt annorlunda världen över.
BjörnT #226
Språklektioner också 🙂
Jag anser dock att det bara finns ett optimum under en given period. I aktuellt fall, mellanistiden Flandrien, var det för ca 8000 år sedan (än så länge, i alla fall).
Pehr B #221,
”Men Kullma n är inte alarmerad över utvecklingen utan ser uppvärmningen som relativt odramatisk.”
Absolut. Graden av oro varierar från person till person. Huvudsaken är dock att man tar forskares rön och observationer på allvar innan man reflexmässigt avfärdar dem bara på den grund att man inte gillar dem.
Christopher E #228 Ja du verkar behöva mer kunskap även där….. Om du vill prata om ett optimum i Holocen bör du skriva det och inte Holcena optimum. Men svettiga ölmagade grabbar som kommenterar fotbollsproffs i bastun brukar ju inte vara några språkvirtuoser….heller. 😉
Stickan no1 #223,
Jag har läst hela texten och alla andra texter på Kullmans blogg. Jag citerade nu det som var relevant för jämförelsen med Marcotts studie.
Björn T!
Du är mest förvirrad och förstår inte vad du läser och klarar inte av att kritiskt granska det du läser. vad du kan lära dig är att inse att de artiklar som inte är alarmistiska innehåller bättre vetenskap och studier och baseras mer på observationer är klimatmodeller som nu visat sig peka åt tjottaheiti. Rekonstruktioner av den typ som nu den nya artikeln genomfört är ren skit Björn T. Det finns en systematisk utbredd antivetenskaplig ideologisk korruption som härskar inom klimatvetenskapen och lägger du alla de olika rekonstruktioner som gjorts ovanpå varandra så inklusive IPCC egna tidigare så får du bara en tjock soppa med några pucklar för MWP RWL MiWP och att lägga till modern tempdata ovanpå och till stora delar som ersättning till längre proxi måste förbjudas proxi måste jämföras med proxi.
Eftersom det blev mycket diskussioner om Little Ice Age rekommenderar jag en utmärkt Wikipedia artikel om den. Speciellt under rubriken Causes finns olika möjliga mekanismer/orsaker upptagna.
Här är en annan studie om holocena temperaturer i Europa:
http://www.gi.ee/~veski/10616.pdf
Ur abstract:
The traditional mid-Holocene thermal maximum is observed only over Northern Europe and principally during the summer. This warming was balanced by a mid-Holocene cooling over Southern Europe, whilst Central Europe occupied an intermediary position.
Det var på det norra halvklotets höga latituder som solinstrålningen var starkast p g a jordaxelns lutning. Nu är vi halvvägs tillbaka i lutningen och det påverkar naturligtvis temperaturerna som sakta sjunker.
Leif Kullman skriver:
Det mesta talar för att en del av ”klimatförbättringen” är en naturlig återgång till det tillstånd som rådde strax före Lilla Istiden. Skulle det visa sig att människan är huvudorsaken har vi dock all anledning till oro. Kanske inte främst med tanke på den tillfälligt ökade värmen. Varma perioder har alltid varit till övervägande gagn och nytta för mänskligheten och den biologiska mångfalden. Däremot måste vi då anta att det naturliga klimatet ligger kvar på Lilla Istidens nivå. Då är vi farligt nära en fortsatt smygande avkylning, tillfälligt dold av antropogen uppvärmning, som på inte alltför lång sikt ger en ny istid.
Slabadang: Du är ett patetiskt offer för konspirationstänkande. Du kanske kan självdiagnosticera dig om du läser detta.
232 Slabadang-detta är väl sättet för forskningan att gå frammåt!
Synd bara att denna är utsatt för en så offentlig och animerad granskning.
Upp med en undersökning-metodik-slutsatser. Sen avvakta granskning och kritik.
Men ibland går forskningen någons ärende och kan då med rätta läggas i högen där allt bör ifrågasättas.
Denna slutsats visar var de går fel:
”Climate models from the Intergovernmental Panel on Climate Change suggest that by the end of this century, regardless of future carbon dioxide emissions, temperatures will be at their highest since the end of the most recent ice age, the researchers say.”
BjörnT #230
”bör du skriva det och inte Holcena optimum.”
Jag är i alla fall stavningsvirtuos tydligen och vet hur man stavar Holocen, din lille språkpolis där. 🙂 Vad är viktigast tro, att skriva ”boreholes” med korrekt grammatik, eller veta vad de är för något när man använder dem som stöd för sin övertygelse? 😉
Skämt åsido, lite småslarvigt förkortat språk (som förhoppningsvis även du begriper fast du hellre vill debattera språk än vetenskapligt innehåll) när man skriver enhandspekfingervals på en läsplatta är kanske inte det viktigaste för mig i detta sammanhang, men smaken varierar tydligen.
Alltså, lite hjälp till din läsförståelse: ”Holocena optimum”, kortform för ”(det) holocena optimum(et)”. När ändå du språkforskar förresten, brukar ordet ”optimum” stå för något med positiv anknytning eller negativ?
I övrigt gör du bara bort dig själv med dina försök till förlöjliganden av de som inte delar din tro, smileys till trots.
ChristopherE: det är lite märkligt att du pekar ut när det Holocena optimat (när det var som varmast under Holocen kanske jag ska förtydliga) inträffade men dömer ut proxy studier i största allmänhet. Varifrån har du hämtat din kunskap om när det Holocena optimat inträffade?
Man blir lite fascinerad över svammelpladdrarna enträgna bedyranden att ’forskningen fastslagit’ eller ’tydligt bevisar’ eller ’väldigt troligt klargort’ orsaker och historisk utveckling …
Speciellt när det blir helt uppenbart att de inte har läst stoffet, och att de inte ens är bekanta med begreppen, och metoderna som de hittat och sedan kopierat, och vid minsta lilla informerad vindpust åt motsatt håll börjar spotta och fräsa det dummasta tramset och grötmyndiga apeller till ’auktoriteter’ den inte har en susning om.
Speciellt kul är det när när en sådan klimathotsgrön(!)-göling tror att den kan ’läxa up’ alla här som har läst både den riktiga forskningen (från båda sidor), känner till metoderna begreppen, och vad de faktiska argumenten (båda sidors) är, när gröngöliongen nästan helt saknar en elementär bakgrundskunskap, och bara letat på diverse aktivist-) sajter och tror att där finns den ultimata och enda sanningen att läsa i klartext.
Fascinerande är också hur långsamt (om över huvud taget) de förmår att korrigera sin ofta helt förvridet ensidiga (och lika ofta felinformerade) position när de konfronteras med ytterligare fakta eller bara perspektiv som aktivstsidan inte vill gå nära eller informera om. Istället för att läsa sig mer, komma framåt, vidga sin horisont etc, brukar försvaret ofta bli ngn slags mental fosterställning där påhittade karaktärsdrag hos andra blir ’försvarslinjen’ ..
Gunbo#229, (tillåt mig spåna litet och avsluta med en fråga till dig?) ja, och sen då, efter omsorgsfull värdering av alla olika bud? Om jag påstod att mellan 11. och 31. mars är det möjligt att något med vatten kommer att ske, jordbävning under vatten t ex, men exakt var och omfattningen är svårare att spika. Du vill nog veta hur jag kommit fram till det. Jag säger att jag jobbar med övergripande mönster och cykler och ”tro mig” det har hänt förr vid liknande omständigheter. Meh, säger du, nollor på internet kan påstå vad som helst, bäst att inte drabbas av panik och göra något förhastat. Jag kanske inte ger mig utan säger att i Rom kommer med stark sannolikhet Peter Cardinal Turkson att väljas till ny påve för att fanatiker vill att vissa profetior skall uppfyllas. Hur vet du det, frågar du. Jag läser fanatikernas ”directed script” och Turkson stöder dessutom globalt envälde, säger jag. Meh, säger du, vi får väl vänta och se. – Om de senaste 70 åren många ”spått” om olika planerade agendor och kartlagt ett ”modus operandi” och det visat sig att mycket redan inträffat, kan man tro på det? Om Kissingers besök i Israel följdes av sexdagarskriget vad betyder Rodmans besök i Nord Korea nyligen eftersom den lille basketbollfanatiske gubben där nu skränar om krig? Det där rimmar inte, säger du, är nog bara slump, vi får vänta och se. Vänta och se. Visst är det ett bra råd? (Men om någon springer till sin ”bookie” och investerar slantar på diverse bud då blir ”tron” allvarlig eftersom risken finns att man kan få ont i plånboken.) Fråga: hur tror du, Gunbo, att det kommer sig att spådomen om klimatapokalypsen skapat en sådan bergfast ”tro”?
JonaN: Jag förstår att det är jobbigt när den lilla värld ni byggt upp här med ömsesidig konfirmation rubbas. Men se det som att utan ny kunskap så stagnerar ni totalt i er världsbild. 🙂
Gunbo
du skriver:
”Jag har läst hela texten och alla andra texter på Kullmans blogg. Jag citerade nu det som var relevant för jämförelsen med Marcotts studie”
När du egentligen menar:
”Jag har läst hela texten och alla andra texter på Kullmans blogg. Jag citerade nu det som var relevant för mig som styrker Marcotts studie.”
Det är en himmelsvid skillnad.
BjörnT;
Ta en titt igen på Hansens papper från 88.
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf
Att Hansens påstående att en temperaturstegring över 0.4 grader är mer än naturlig temperaturvariation få vara grund till hela CAGW komplexet är helt otroligt.
Det baserar sig på en 100 årig modellberäkning av Hansen himself. Helt utan kopplingar till historiska riktiga naturliga variationer.
Se summary i kap 6.5 om du inte orkar läsa hela dokumentet.
BjörnT
Nejdå, ingenting är jobbigt. Det jobbiga måste vara att vara både så oinformerad och så troende som du beskriver att du är …
Eller kanske inte ännu, för tro tenderar ju att vilja skydda sig själv. Det jobbiga kommer att bli att hantera de danande insikterna om hur mycket av tron som varit ogrundand, av närmast religiös art, och ffa när verkligheten inte längre låter sig förnekas ..
Men det var faktiskt inte bara dig jag åsyftade med #239, du är inte ens (längre) det senaste tillskottet.
Men än en gång skriver du alltså att du ’förstår’ ngt du inte har förstått!? Ja, det är ungefär den bilden jag fick av dig redan de första dagarna, och du har sannerligen inte gett mig anledning att revidera det intrycket.
Stickan no1 #242,
Nej, jag ser ingen himmelsvid skillnad. Självklart stöder Kullmans text Marcotts studie! Varför skulle den inte få göra det? Ju fler studier och observationer som pekar i samma riktning gör ju en hypotes mer robust, eller hur?
Jo JonasN, jag tror ni, enkannerligen du, tycker det är väldigt jobbigt när den ena studien efter den andra påvisas som talar emot ert närmast religiöst grundade tro att antropogent CO2 har inget eller mycket lite med uppvärmningen (i den mån ni erkänner den överhuvudtaget) det senaste århundradet att göra. Det är så jobbigt att ni måste gå ad hominem hela tiden och ständigt upprepa hur lite NI anser att den som postar något konträrt, kan. Och kunskap om klamtforskningen definierar ni till att tycker man som ni så är man kunnig. Gör man inte det är man okunnig. Och denna närmast religiösa dogmatism eldas under av ideologi (Sverige Demokrater, libertarianism, Aynrandism), konspirationsteorier (1000-tals forskare bedriver en enorm konspiration tillsamman med FN och Greenpeasce och Rockström)för att ta över världen med en grön diktatur som ska styra med en ekofascistisk ideologi) kryddat med lite magiskt tänkande (ungefär som foliehattarna som ständigt ser konspirationer,giftig vaccin, Illuminati, den Nya VärldsOrdningen och är djupt ovetenskaplig).
Gunbo …
Marcotts studie är väsentligen ingen studie … det är ett propaganda-alster av (i mina ögon) extremt tvivelaktig inte bara kvalitet utan tom karaktär …
Det ser ut att vara ett försök att göra om Manns ’framgång’ med hockeyklubban en gång till, fast nu med stora delar av världen fullt medveten både om de skriande bristerna, och ffa vilka ’trick’ som använts för att få det att se ut på det (för aktivist/alarmisterna) önskvärda sättet.
Du kanske minns Gergis et al förra året, som också försökte .. och blev totalt slaktad och fick dras tillbaks.
Tyvärr är jag rädd att de redan komprometterade (läs IPCC) inte kommer att bry sig om verkligheten, utan överge all form av integritet och lyfta fram detta och en del liknande (på samma sätt som vår vän BjörnT vill göra) och hävda att ’detta är den senaste, bästa och mest noggranna forskningen som tydligare än någonsin visar ….
Ja, ngt den inte visar någonstans alls, utan bara är billig propaganda och spinnn …
Tack JonasN #247 för dit snabba konfirmerande av vad jag skrev i #246. En riktigt gedigen och omfattande studie publicerad i Science avfärdas som propaganda…….
För den som faktiskt är intresserad av vad Marcotts studie kommit fram till såpostar jag detta ammandarg: ”Marcott and his colleagues set about reconstructing global climate trends all the way back to 11,300 years ago, when the Northern Hemisphere was emerging from the most recent ice age. To do so, they collected and analyzed data gathered by other teams. The 73 overlapping climate records that they considered included sediment cores drilled from lake bottoms and sea floors around the world, along with a handful of ice cores collected in Antarctica and Greenland.
Each of these chronicles spanned at least 6,500 years, and each included a millennium-long baseline period beginning in the middle of the post-ice-age period at 3550 BC.
For some records, the researchers inferred past temperatures from the ratio of magnesium and calcium ions in the shells of microscopic creatures that had died and dropped to the ocean floor; for others, they measured the lengths of long-chain organic molecules called alkenones that were trapped in the sediments.
After the ice age, they found, global average temperatures rose until they reached a plateau between 7550 and 3550 BC. Then a long-term cooling trend set in, reaching its lowest temperature extreme between ad 1450 and 1850.
Since then, temperatures have been increasing at a dramatic clip: from the first decade of the twentieth century to now, global average temperatures rose from near their coldest point since the ice age to nearly their warmest, Marcott and his teamreport today in Science.
Climate context
The temperature trends that the team identified for the past 2,000 years are statistically indistinguishable from results obtained by other researchers in a previousstudy, says Marcott. “That gives us confidence that the rest of our record is right too,” he adds.E
BjörnT#246
Jo, du upprepar din tro. Det är OK. Men det är lite beklämmande att du inte ens klarar av att läsa vad folk faktiskt säger, utan istället måste fylla upp det med sån’t du hellre vill intala dig.
Det är genomgående sådana som du som drar upp den sortens trams andra halvan av ditt inlägg mal på om. Kontrafaktiskt.
Och det är lite underhållande när figurer som du paraderar igenom här, och försöker med sådant, samtidigt som de är nästan brottsligt okunniga om ens den egna sidans ståndpunkter.
Jag kan tala om för dig att ’jobbigt’ tyckte jag det var ca 2006, när Al Gores film hyllades för att vara den bästa vetenskapen och dokumentären, med Nobel- och Oscarspriser som följde, och stora delar av ’etablissemanget’ svalde dumheterna och tom tvingade på barn och anställda samma daynga medelst tvångsmatning.
Sedan dess har det blivit väldigt mycket bättre, och klimathotsindustrin hade nog sin höjdpunkt ~2007. Därefter har den sjunkit, och sjunker allt snabbare, och de senaste åren har faktiskt varit nästan underhållande att se på förfallet (om man bortser att där fortfarande förslösas 100-tals miljarder årligen, som defintivt kunde använts mycket bättre).
Så nej, BjörnT, ingenting är jobbigt. Speciellt inte de få som fortfarande tror att Al Gore nog hade rätt på det stora hela .. och som tror att invändningarna mot klimatalarmismen bara kommer från förnekare och betalda fd tobakslobbyister. För några få sådana tomtar finns där faktiskt kvar. En helter Michael Mann och diskuteras i en parallell tråd. Och några andra försöker bistå honom i den ’kampen’ …
🙂
Stickan #243. Länken fungerar inte (för mig).
BjörnT
Du säger ibland att du är naturvetenskapligt skolad. Jag tror inte att du direkt ljuger, men du tycks befinna dig på en nivå där du tror att ’högskolepoäng’ och ’klarat tentan’ är liktydigt med kunskap och tom expertis. Och det i sig är lite underhållande.
Men du säger att du håller på med styrsystem, och tom du måste vara medveten om vad som händer med brusig data från många olika källor (och med olika felkällor) när sådan filtreras och medelvärdesbildas över långa tidsintervall.
Om man sedan tar den datan och jämför med en enda mätpunkt, så jämför man öht inte. Och om man skarvar ihop sådana helt olika data, och säger att de tillsammans beskriver en verklighet håller man inte på med vetenskap. Antingen är man extremt okunnig, eller ägnar man sig åt rent spinn .. Den sortens som Mann (Jones, Briffa mfl) har försökt, och kommit undan med tidigare.
Det verkar som du argumenterar (njae, kanske fel ord här, men framför iaf) att den sortens trick är helt OK och tom att den (iom att den ’granskats’ och publicerats) nu måste accepteras som ’den nya sanningen’.
Men ledseen gosse. Så går det inte till. Och dina lite grötmyndiga betygelser om hur bra denna ’forskning’ ändå skulle vara, trots att du inte ens berör alla de invändningar som andra redan påpekat vilka du ist vill avfärda med pladder om: ” ett gäng svettiga ölmagade grabbar i bastun som sablar ner på fotbollsproffs spelförmågor”.
Ledsen BjörnT, men jag skulle nog snarare beskriva det tvärtom. De få som fortfarande tror att dylik klimathotsforskning håller högsta standard är just ett sådant gäng besvikna supporters som peppar varandra genom att försöka hitta möjliga resultat och scenarier inför dom åsterstående matcherna, som då teoretiskt skulle kunna innebära att det egna laget undviker nedflyttning …
Om vi nu skall hålla på med billiga metaforer.
Men nej, det räcker med att titta på Marcotts graf för att se att detta är oseriöst. Har du ens kollat när ’spiken’ mot slutet skulle börja, ifall detta nu var en riktig rekonstruktion? Trodde inte det …
Det roliga BjörnT är ju att du av alla tomtar efter att ha läst abstract vill låtsas som att du av alla tomtar är bäst skickad att avgöra hur gedigen en studie, eller vilken kvalitet de olika hypotser och beläggen för dem håller. Redan där avslöjar du att du är en gröngöling …
’Lilla istiden vållades av en massa vulkaner ..’ jojo BjörnT. Som grabbarna i bastun: ’Vissa saker vet man bara, det vet ju alla … ’
🙂
Gunbo
Kullman text, hela textavsnittet inte bara det du refererade, indikerar att forskningsläget inte är klart. Det insåg du också i inlägg #219 där du säger att Marcott studie ”kommer fram till ett liknande resultat som Leif Kullman spekulerar över”.
I ditt inlägg ”245 så spekulerar inte Kullman längre utan du hävdar att: Självklart stöder Kullmans text Marcotts studie!
Eftersom jag hoppas att du inte menar att en spekulation, dvs en möjligt beskrivning, självklart styrker en Hypotes/teori, så måste något ha hänt mellan inlägg #219 och #245 som fått dig att bortse från den del av Kullmans text som Stickan no1 hänvisade till i inlägg ”223.
Vad är det du vet som vi inte vet?
JonasN: Såhär uttalar du dig om en studie,publicerad i Science, du inte läst: ”Marcotts studie är väsentligen ingen studie … det är ett propaganda-alster av (i mina ögon) extremt tvivelaktig inte bara kvalitet utan tom karaktär ”…
Apropå bastusnack.
BjörnT,
Om du hade kunnat backa tillbaka några steg och sett lite objektivt hur du uttrycker dig hade du sett det underhållande. Så fort du ser en studie som du tycker bekräftar vad du vill tro är den genast ”kraftfull”, ”gedigen” osv. Du hittar en modellering av vulkanism som ignorerar solcykler och genast är det ”klarlagt” och ”väldigt sannolikt” att vulkanism förklarar allt. Om vi nu till äventyrs inte håller med utan nyanserar då är vi ölmagade, outbildade dyslektiker i bastun enligt dig (samtidigt som du kritiserar andra för ad hominem…).
Försöker man visa dig minst lika gedigna studier som visar samvariation mellan faktiskt uppmätta faktorer (sol/klimat) istället för modellerade, då har du inget att säga om dessa poster utan rusar på med nya studier du funnit varvat med med ölmagebastutugg.
Du påstår att jag föraktar proxystudier, vilket inte är sant. Jag är bara medveten om deras begränsningar. De har sin plats och är värdefulla. Jag har inget att invända mot din nya favoritstudies beskrivning av de senaste 11000 åren. Det är inget originellt arbete, utan bara ytterligare en metastudie över andras arbete. Jag förstår att du blir imponerad över beskrivningen av olika proxytekniker, men det är inga nyheter. Det jag kritiserar är att inte samma proxies används konsekvent, utan att instrumentmätta data klistras ihop med proxies på slutet. Äpplen och päron. Att de lade till modellgissad temperatur in i framtiden imponerar än mindre.
Ulf L #252,
”I ditt inlägg ”245 så spekulerar inte Kullman längre utan du hävdar att: Självklart stöder Kullmans text Marcotts studie!”
Jo, jag borde ha skrivit: ”Självklart stöder Kullmans spekulation Marcotts studie!” Men i mitt svar på Stickans kommentar 242 blev det text. Ber om ursäkt för att jag glömde guldvågen! 😉
ChristopherE Du kanske själva ska ta och scrolla lite uppåt och kolla hur varenda proxystsudie som jag refererat du påstår har slagits sönder eller eller på ett eller annat sätt är värdelösa. Om jag nu frågar dig så här: Kan du peka ut en proxystsudie som du tycker är värdefull och framför allt kan du peka ut den proxystudie där du fått en för dig övertygande bevisning om var optimat för Holocen bestämdes.
Björn T [233]; Du kunde ju haft lite åsikter om det här med orsaker. Wikipedia-artikeln är inte skriven med objektivitet, för då hade man lyft fram i texten att den kallaste perioden, Maunder minimum, sammanföll med frånvaro av solfläckar, alltså frånvaro av optiskt synlig magnetisk aktivitet. Det finns många bevis för att det finns ett samband mellan solcyklerna och temperaturförändringar. När solaktiviteten var som högst under senare delen av 1900-talet, var det historiskt som varmast under den mätperiod som NOAA har fört protokoll. I bruset av det kaotiska vädersystemen, kan man på flertalet platser i världen, ändå se ett samband mellan solaktiviteten och väderförändringar. Detta bevisar att väder och klimatförändringar hänger samman med solens egenheter. Att inte erkänna detta är ovetenskapligt och bedrägligt. Pröva att googla på följande, ”solar influence on global and regional climates” och du får 4 750 000 resultat.
Björn #235.Följde ditt råd.
Första träffen:
”The literature relevant to how solar variability influences climate is vast—butnmuch has been based on inadequate statistics and non-robust procedures. The common pitfalls are outlined in this review. The best estimates of the solar influence on the global mean air surface temperature show relatively small effects, compared with the response to anthropogenic changes (and broadly in line with their respective radiative forcings).
BjörnT #250
http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha02700w.html
längs ner på sidan en länk till en stor pdf fil. 5.9 mb
Kan laddas ner. Mycket läsvärd.
Björn #257 ska det förstås vara.
Stickan, varför ska jag ladda ner en 25 år gammal studie…?
Björn och Christopher,
När det gäller solfäckar och i synnerhet avsaknad av dem håller jag med om att de har effekt på jordens klimat. När Maunder Minimum tog slut ca 1715 steg temperaturen markant. Har också läst en studie om hur solfläcksminima påverkat vintertemperaturerna i Europa (hittar den inte nu). De vintrar Vättern täckts av is korrelerar rätt väl med minima så visst har solfläckarna betydelse. Nu har vi haft ett längre minimum än vanligt och vi märker att temperaturstegringen är betydligt långsammare än förväntat.
MEN, det säger inte att inte ett antal stora vulkanutbrott tätt inpå varandra kan ha haft en kraftig inverkan på temperaturen också, samtidigt med att solen varit mindre aktiv.
Gunbo
Det är inte en guldvåg jag är ute efter utan det faktum att en spekulation inte kan stödja en hypotes/teori.
Om Kullman bara skrivit det du citerade så hade det varit ett stöd men då hade inte heller varit spekulation utan ”kunskapsläget så långt”. Nu skrev Kullman mer och visade att kunskapsläget inte är entydigt.
Eftersom du använder ordet spekulation tror jag att du är medveten om att kunskapläget inte är entydigt. Ändå hävdar du att den ena av Kullmans utsagor stöder Marcott och bortser alltså helt från Kullmans andra utsaga som motsäger Marcott. Kallas inte det cherry picking?
Själv ska jag nu ägna mig åt lite sherry sipping 🙂
BjörnT
Du verkar märkbart oförmögen att diskutera vad de (av dig favoriserade) sk studierna faktiskt gör, eller tom vad som faktiskt står i dem.
Vid varje antydan till att kolla vad där faktiskt är gjort, vad som stsuderats, vad som sägs där, på vilka grunder saker hävdas stödjas där osv .. varje gång sådant görs, behöver du hoppa till antingen (missriktade) auktoritetsargument, eller personpåhopp. Samtidigt som du själv är väldigt snar att gnälla över att inte bli tillräckligt respektfullt bemött.
Som sagt, du är inte den förste som grötmyndigt dykt upp här och trott sig kunna sätta folk på plats efter att ha scrollat lite på SkSc och klistra in någon länk. Men du är en av de som haft svårast att komma framåt från en sådan helt missförstådd position, där den trott att alla invändningar redan är avfärdade, och ’the science is settled’.
Som jag sa, Al Gore lyckads slå i folk sådant ~2006 men därefter har väsentligen inget gått klimathotstrons väg. Och vädldigt många av kritikernas invändningar har visat sig stämma väldigt väl, eller vara väldigt befogade.
Men du verkar mer kvar i Gore/Oreskes/Manns/SkSc version av ’berättelsen’ och fäktar ivrigt … Och ja, det är lite kul. Speciellt som väsentligen varenda ett av dina försök till utfall mot andra här blir ett kraftfullt magplask/självmål …
PS Ja, jag vidhåller att man inte kan skarva ihop filtrerade, medelvärdesbildade (plockade) proxyserier med faktiska ögonblicksmätta temperaturer, och påstå att dessa visar samma slags information. Hävdar du kanske motsatsen, BjörnT, du som skrutit här med dina högskolepoäng? DS
Gunbo [262]; Ja och det man nu börjar fråga sig, hur mycket driver solfläckarna versus CO2 klimatet? Egentligen finns det inga bevis för att CO2 driver klimatet, men däremot så finns det en synlig koppling mellan solfläckar och temperatur-väder-klimat. Att vi har en CO2-emission från mänsklig verksamhet råder det inget tvivel om, men hur kan vi mäta kopplingen CO2/temperatur, vid sidan av den synliga kopplingen mellan solen och klimatförändringar? I dagsläget ser det ut som om solen och dess fläckar, ensamt driver klimatet.
Björn T [258]; Det var ju väldigt magert av 4 750 000 resultat. Du har ju precis plockat ut det som passar en AGW-anhängare. Det hjälper inte att argumentera på det sätt som du gör, för det finns en tydlig signal och koppling mellan solfläcksutveckling och temperatur-väder-klimat. Att man kan se en sådan koppling i bruset av allt, är ett bevis i sig, vilket inte längre går att sopa under mattan.
BjörnT
Nej du har rätt. Att du skulle ladda ner och läsa den studien som ligger till grund för CAGW hysterin är troligen helt otänkbart.
Risken finns att precis som mig skulle du börja tveka på den vetenskapliga höjden och slutsatserna i artikeln om du faktiskt läser den och det vågar du nog inte utsätt dig för.
BjörnT #256
Det är svårt att peka ut enstaka studie viktigare än andra när det gäller Holocens klimathistoria. Det finns ju så många, särskilt om man inte begränsar sig till multiproxystudier. Ett typexempel (NH i detta fall) kan se ut så här:
http://www.clim-past.net/6/591/2010/cp-6-591-2010.pdf
Just denna får även högre temperatur på optimum än nuvarande instrumenttemperatur, men det är egentligen irrevelant då jag inte tycker den jämförelsen kan göras. Ska man göra sådana jämförelser, får man allt resa tilllbaka drygt 8000 år i tiden och mäta med tusentals termometrar. Ganska svårt.
Annars är iskärnetemperaturer från inlandsisar och glaciärer bra också. Grönlandskärnan är ju en klassiker som jag även länkade ovan:
http://www.mobileinnovation.com/mm/uploaded_images/Greenland10000years-740014.bmp
Du har spagettidiagram som detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
Där är åtta studier vilka listas en bit ned i länken. Att det står ”2004” till höger kan man bortse från av de skäl jag angav ovan.
Sedan finns det massvis med s.k. kvalitativa studier som inte anger en temperatur i grader utan bara konstaterar om det är relativt varmare. Dessa är av naturliga skäl inte med i multiproxykurvorna, men är viktiga ändå. Ett exempel kan vara att man finner kärrsköldpadda i lager från Sverige under lång tid av Holocen, men de kan inte föröka sig i det vilda här idag. Alltså var det varmare här än nu under lång tid. Många exempel finns från runt om i världen.
JonasN ”264. Och dina ”diskussionsinlägg” lyder ungefär så här med olika variationer: ”JonasN: Såhär uttalar du dig om en studie,publicerad i Science, du inte läst: ”Marcotts studie är väsentligen ingen studie … det är ett propaganda-alster av (i mina ögon) extremt tvivelaktig inte bara kvalitet utan tom karaktär” Är det det du menar med att diskutera? En allmän nedsabling utan ett uns av analys, logik eller referens…och du har inte ens läst den FGS! Men det behöver du ju inte. Dogmen sitter där den sitter. Fakta är irrelevant, forskning tvivelaktig och till och med suspekt. Dina egna ord, i stort sett.
Björn #266. Jag valde den första träffen som jag sa. De andra 4.750.000 har jag inte tid att titta igenom.
ChristoperE. Tack för relevant svar. Det finns alltså många proxystudier. På vilka kriterier avgör du vilka du sätter din tilltro till? Och anser du det fel med metastudier. Och på vilken grunder anser du att de två studierna jag refererade till initialt ” har slagits sönder” och är tendensiöa? Och den sista studien från Science? Läs vad du skriver i #214. Kallar du det ett övertygande resonemang? Mig verkar det som om du direkt avfärdar de som har en slutsats du inte gillar helt enkelt.
BjörnT
Du verkar klara av Ctrl-C Ctrl-V (vilket ju inte ens kräver att texten har lästs). Och du klipper ofta in långa stycken, beledsagat av ’du/ni är dumma’ och annat lika oinformerat pladder. Nu tycks du ha (korrekt) kopierat in min uppfattning om artikel två ggr. Och ja, det är min uppfattning (baserat på en översiktlig syning av vad som verkar ha gjorts). Jag är dessutom tydlig med att det är just det, och förklarar både varför, och pekar ut specifika brister. Andra här har pekat ut andra brister, och där finns många fler ändå som observerat precis samma saker.
Och ja: De specifika invändningarna är just ’diskussion’ emedan min åsikt inte utger sig för att vara ngt annat än just det.
Jag noterar att du återigen bara vill framföra meta-argument, att du undviker varje specifik punkt, och jag vet inte ens vad du öht kan tänkas mena med ”Fakta är irrelevant, forskning tvivelaktig och till och med suspekt”
Fakta är att man här blandat hejvilt mellan olika typer av data, som dessutom fitrerats, plockats, justerats, simulerats (troligen) och skarvats på ett sätt som inte är tillåtet i riktig vetenskap.
Och ja, min uppfattning om att detta är ett suspekt försök till spinn inför AR5 står jag för. NB att jag alltså bara kan spekulera i motiv, inte fastslå …
Björn T [270]; intressant läsning från NASA, där man har bildat ett grupp som skall ta reda på ”the solar radiative and particulate output contribute to changes in global and regional climate over a wide range of time scales”. http://lwstrt.gsfc.nasa.gov/sunclimate_theme2012.htm
Björn T
Prova att överföra studiens resultat till din egen verksamhet!
Om du får information från ett antal temperaturgivare i huset och får veta att de ger medelvärden som varierar från 500 år till 1 år med medelvärdet 120 år samt att några värden är projektioner. Men du får inte reda på vilka givare som ger vad, bara deras temperaturvärde.
Hur skulle ditt styrsystem klara av det?
Färdigjiddrat för min del i denna tråd, denna dag. Ha en trevlig lördagkväll alla! 🙂
Ulf L #263,
”Det är inte en guldvåg jag är ute efter utan det faktum att en spekulation inte kan stödja en hypotes/teori.”
Varför inte det?
”Eftersom du använder ordet spekulation tror jag att du är medveten om att kunskapläget inte är entydigt.”
O ja, visst är jag medveten om det! Det finns inga hundraprocentigt säkra hypoteser.
Kullman spekulerar (framför en hypotes) på grund av det han observerar i fjällvärlden.
Marcott sammanställer proxies och spekulerar (framför en hypotes) utifrån dem.
Ingen av dem vet om deras hypoteser håller till 100%. Det är ju så vetenskapen fungerar. Men ju fler ”spekulationer”, hypoteser, teorier som pekar åt samma håll desto mer sannolika blir ”spekulationerna”, speciellt om de baseras på fakta som observationer och mätningar.
Ulf L, glömde tillägga att du med ”sherry sipping” påminde mig om att jag har en flaska Bristol Cream som är oöppnad. Tack för det! Kvällen är räddad. 🙂
Gunbo
För att stödja en hypotes eller teori bör du ha en observation. Kullman redovisar två observationer. Den ena stödjer Marcott, den andra motsäger. Du väljer den ena, bortser från den andra och hävdar därför att Kullman stödjer Marcott. Vilket objektivt skäl har du för att välja bort den andra?
Om man tillåter sig att välja vilka observationer man tror på så kommer det att leda till att man bara accepterar observationer som talar för ens teori. Det är cherry picking. Om man väljer bort en observation måste man, för att vara vetenskapligt hederlig, åtminstone tala om vilka objektiva skäl man har för att välja bort den.
Nu ska jag se på TV med ett sherryglas i handen. Sandemans medium dry. Jag är den enda som dricker alkohol i familjen så jag har vanligen ingen att skåla med. Men ikväll har jag! Skål Gunbo 🙂
Jag ska tänka på dig varje gång jag höjer glaset.
BjörnT #271
Nu har du ju lämnat tråden tydligen, men du ställde en mängd frågor, som vore kul att i alla fall försöka svara på, så jag får väl hoppad du checkar tillbaka imorgon.
Jag ”litar på” de flesta proxystudier med reservation för proxies brister. De kanske bara mäter sommartemperaturer eller har en mycket diffus tidsupplösning eller en mängd andra svårigheter. Termometrar är de inte, ska man ha klart för sig. Givetvis litar jag inte på studier som hockeyklubban där det visat sig att författarna felhanterat data när försöken replikerades. Men den studie du nu senast tog upp har jag redan sagt att jag inte har problem med. Kurvan över Holocen ligger väl i linje med andra studier (inte så konstigt, då detta inte var ett originalarbete). Denna studies problem var en upprepning av hockeyklubbans fadäs att klistra in termometerdata och direkt jämföra med proxyna. Det var det meningslösa och tendensiösa, och det är helt uppenbart att det var målet från början att visa att det är varmast nu (eller snart, de fick addera prognoser också).
Det är inget principiellt fel med metastudier, men de tillför lite. Inom detta fält säger erfarenheten att metastudierna ofta är ute efter en förutbestämd slutsats. Jag bryr mig inte det minsta om anklagelser om konspirationsteor häri. Efter Manns kometkarriär med klubban vill många prova samma sak.
Dina två tidigare studieexempel… Försöket att få koldioxidökningen före temperaturuppgång genom att strunta i iskärnor som är det enda ställe de tidsmässigt någorlunda kan jämföras och istället använda mycket grovt tidsbestämda andra källor svåra att korrelera tycker jag talar för sig själv. Eftersläpningen av koldioxiden är en riktig nagel i ögat på AGW-lobbyn, och den lyckas ta bort det problemet har sin lycka gjord i de kretsarna. Detta försök var inget vidare.
Varför det är en rätt hopplös idé att korrelera havsnivå mot en given mängd CO2 över långa tidsperioder har vi redan diskuterat. Havsnivå beror på mer än temperatur och ismängd, och just över långa tider (40 miljoner år i detta fall) är dessa andra faktorer stora. Hade de varit kända vore det väl bra, men de är endast grovt kända, och då är det omöjligt att korrelera havsnivå med några meters nogrannhet. Som tty påpekade, havsnivån under förra interglacialen är inte ens särskilt väl känd, och sedan blir det betydligt svårare längre. Ditt påstående att inget stort hänt i plattektoniken sean mellersta eocen fick du grundligt emotsagt. Att ens försöka sig på en sådan uppgift som i studien tyder igen för mig mest på att målet var inte att öka kunskapen, utan att hävda att havsnivån nu kommer att stiga obönhörligt x antal meter ifall vi inte sänker CO2 till förindustriell nivå. Olyckligtvis för studien började dock nuvarande stigningstakt av haven före de stora koldioxidutsläppen och har inte accelererat.
Jag har alltså inte avfärdat någon av dessa studier reflexmässigt, utan tycker det finns skäl att tvivla även utan att skärskåda originalen i detalj. Jag faller inte för fina titlar och fina tidsskrifter och påståenden om peer review.
Min samlade bedömning av studierna är att forskarna blivit allt mer angelägna om populärexponering i media, och dessa arbeten är skräddarsydda för braskande rubriker och förvanskning där även eventuella osäkerheter i originalarbetena tvättats bort. Ett skräckexempel var ju just holocenstudien i Aktuellt häromdagen!
Synd att jag är nykterist och helt ointresserad av sport och bastande, annars hade det blivit svettig bastu med förnekargänget nu… 😉
Men ha en trevlig kväll du. Jag är på toppenhumör, för häromdagen fick jag reda på att en planerad vindsnurrepark i ett älskat naturområde nära mitt hem stoppats av biologiska och troligen ekonomiska realiteter. Som av en händelse grävde jag redan som tonåring där fram en marin postglacial molluskfauna med arter mer värmeälskande än vad som lever här idag. På tal om proxies och optimum…
Ulf L #278,
”Om man tillåter sig att välja vilka observationer man tror på så kommer det att leda till att man bara accepterar observationer som talar för ens teori. Det är cherry picking.”
Ja, jag håller med! Vi är nog var till mans skyldiga till cherry picking emellanåt.
”Jag är den enda som dricker alkohol i familjen så jag har vanligen ingen att skåla med. Men ikväll har jag! Skål Gunbo
Jag ska tänka på dig varje gång jag höjer glaset.”
Skål broder! Sherry är gott!
ChristerE #279. Tack för utförligt och seriöst svar och det utan att vara nedlåtande eller otrevlig. Du vet säkert att proxy data kalibrerats mot instrumentell data. Om inte annat kan du offra ett par minuter och kolla denna video från NOAA. Bastugrejen är naturligtvis en metafor. Det är en metafor för när självutnämnda experter uttalar sig förklenanden om de som verkligen har presterat något. Ni är säkert vältrimmade grabbar med sexpack som aldrig bastar! Men tyvärr känns den (bastumetaforen) oerhört relevant här på TCS. Men visst finns det en reell risk att forskare ägnar sig åt att lura sig själv och omedvetet tweakar data. (Finns säkert fuskare också). Ett av mina favorittal är Feynmans Cargo Cult Science. Hans avsnitt om Millikans experiment för att framställa elektronens laddning och dess efterföljare är ett bra exempel på hur forskare kan lura sig själva, när de redan tror på ett resultat av sitt experiment. Men vetenskap är en självkorrigerande verksamhet och elektronens laddning fick sitt rätta värde till slut. Men få vetenskapsgrenar utsätts för en så kritisk granskning som klimatvetenskap. Mycket för att den hotar stora ekonomiska intressen. Och i stort sett har denna enorma granskning inte lett till några större korrigeringar i grundtesen att antropogena utsläpp i atmosfären av koldioxid leder till en ur geologisk synvinkel mycket snabb temperaturökning och som, om den inte bromsas upp, kommer att få stora konsekvenser beroende var på Jorden man råkar bo och under vilka socioekonomiska betingelser man lever under för kommande generationer. Konsekvenser som vi bör sträva efter att förebygga och undvika genom att ställa om från fossilkraftsproduktion till förnyelsebar dito.
Grattis till icke-byggandet av vindparken på ett olämpligt ställe! Vindkraft passar långt ifrån överallt. Finns ingen anledning att bygga på olämpliga ställen när det finns så många lämpliga! BTW så producerar just nu nästan 10 procent av Sveriges elbehov av vindkraft.
BjörnT
Försöker du än en gång ge intrycket av att du ’förstår’ klimatforskningen och vad den lyckats belägga, resp vad som behövt korrigeras och vad den inte belagt!?
Skämtar du med oss?’
Sen verkar du närmast kliniskt vilja undvika vad som faktiskt tas upp (rörande den påstådda forskningen, och vetenskaplig metodik öht) här på TCS, så din önskade beskrivning av vad som är ”oerhört relevant här på TCS” känns ungefär lika informerat som dina återkommande lite uppblåsta försök att ’slå fast’ vad klimatforskningen skulle etablera eller prestera, och med vilken tyngd eller auktoritet.
Nej du BjörnT, innan du börjar hantera verkligheten snarare än de egna metaforerna, fördomarna och halmgubbarna så kommer nog bara bloggens Gunbos att hitta ngt ’värde’ i alla dessa.
”ett gäng svettiga ölmagade grabbar i bastun som sablar ner på fotbollsproffs spelförmågor” försöker du med efter att helt uppenbara graea problem med studiens ’slutsatser’ har påpekats av flera. Eller:
”Lilla istiden är det väl ganska klarlagt (väldigt troligt) att en triggade av några större vulkanutbrott” som du försökte med lite tidigare.
=> BjörnT #281
”BTW så producerar just nu nästan 10 procent av Sveriges elbehov av vindkraft.”
När detta skrivs är 8% av elproduktionen vindkraft, vi exporterar samtidigt 9% av nämnda produktion till ett pris vilket understiger den faktiska produktionskostnaden för vindkraft. Smart eller inte är upp till var och en att bedöma, är inte du ekonom?
HåkanR #283. Jag kopierar in svaret du fått på en annan tråd.
HåkanR: Likaväl som att den svenske konsumenten betalar drygt ett öre per kWh när h*n köper el i subventionskostnad för vindkraft, subventioneras varje exporterad kWh med drygt ett öre m.a.p. vindkraft. Så, sett ur det perspektivet, tycker jag den är en rimlig subvention. Och det är det enda rimliga ekonomiska perspektivet man kan lägga. Sen kan man med allehanda manövrer framställa det annorlunda. T.ex. att all el vi exporterar är vindel. Eller inte slå ut vindkraftsgenererad el över dess livscykel, jämföra kostnad för vindkraft inklusive investering och kostnad för el producerad med för länge sedan avskriven investeringskostnad.
BjörnT 284
Ditt svar är lika obegripligt oberoende av hur många gånger det upprepas.
JonasN: Du börjar gå på tomgång. Hänvisar till #269. I fortsättningen ignorerar jag dig om du inte kommer upp med nåt slags argument eller analys som har någon relevans.
Lite roligt BjörnT, du försöker kontra bla genom att prata om ’relevans’:
”ett gäng svettiga ölmagade grabbar i bastun som sablar ner på fotbollsproffs spelförmågor”
”Lilla istiden är det väl ganska klarlagt (väldigt troligt) att en triggade av några större vulkanutbrott”
Man skulle kunna hitta lika ’tung’ argumentation i princip i varje av dina kommentarer.
Har du för övrigt ännu insett att man inte kan skarva plockade, filtrerade, medelvärdesbildade proxies med instsrumentdata och hävda/tro att de beskriver ngn slags realitet?
Det är en enkel Ja/Nej fråga …
HåkanR: tråkigt att mitt svar är obegripligt för dig. Du kan väl kolla upp vad elcertifikat är och hur hög den är, hur den kostnaden är utslagen per producerad kWh, kolla vindkraftens andel av detta liksom fundera över kWh:arna vi exporterar hur de egentligen är genererade. Om du gör det så kommer nog bilden att klarna. Drygt ett öre per kWh vi köper eller exporterar går till subvention av vindkraft. Så exporterar vi säg 3 TWh så är vindkraftssubeventionen runt 30-40 MSEK medan exportintäkten väl är i storleksordningen 1 miljard SEK. Här höftar jag en del på det sista, vet inte vad medelexportpriset är på el.
BjörnT, kolla bl a Fig. 4 här: http://wattsupwiththat.com/2010/12/09/is-the-warming-in-the-20th-century-extraordinary/ som baserat på iskärnedata mer isolerat jämför värmetoppars magnitud och längd.
En liknande graf som Marcott et al:s gjord för tusen år sen, med samma metod, skulle sett likadan ut (bara en elftedel kortare).
”Science” hjälper inte på det, när nu en vilken som helst informerad skeptiker inte hade släppt igenom den utan såna rimliga reservationer.
Att du känner till sekter, pseudo, illuminati och mycket annat liknande, toppen, men det säger mig mest att du likt skeptikerrörelsen (eller, huvudintrycket av den idag) fyllt blicken med sånt till den grad att vad du tycker påminner om sånt liksom bara inte får få rätt, ens för denna enda gångs skull då alltså.
BjörnT,
Du räknar kraftigt fel på vindkraftsubventionen. Du slår ut vindens andel av elcertifikaten på hushållen, och kommer fram till 1 öre/kWh. Det kan nog stämma, 1-2 öre brukar man hamna på. Att siffran är relativt liten beror på vindkraftens andel av produktionen också är liten. Men sedan slinter du rejält och tror att därmed 1 öre/kWh vindkraft är subventionerad! Nähä du. Det är fler som betalar än mottagare. För närvarande får varje kW ca 15 öre i certifikatsubvention, inte 1 öre. Sedan tillkommer subventioner även i andra former som vi alla får betala längden. I vissa fall är varje producerad kW vindel subventionerad med över 50 öre.
Det är alltså stora värden som försvinner när exporterad vindel exporteras, som kostar jobb och välfärd i Sverige. Till priset av förstörd natur dessutom. Några lämpliga platser för vindsnurror finns inte. Antingen stör de människors nära livsmiljö eller hamnar i våra sista rester av relativt ostörd natur. Bara sådana med egen sked i köttgrytan kan tycka det är bra att tillverka varor dyrt i Sverige, subventionera dem och sälja till utlandet till underpris. Ska vi göra likadant med bilar? Tillverka dem för 100000 kr och sälja dem till Tyskland för 50000? Med motiveringen att Volvo är miljövänligare än Porsche? Hushållen får betala? Bra idé?
Det enklaste sättet att förstå det är att inse att vindel kostar ca 80 öre eller mer att producera. Den säljs på en marknad med elpris på mindre än hälften av det. Mellanskillnaden måste komma någonstans ifrån. Elcertifikatskatten räcker inte. Hushållen betalar på fler sätt.
Dessutom rätt fånigt att fortsätta kalla den ”förnybar”. Tom retorik. Vindkraft använder mer ändluga resurser per kW än de utmärkta, tillräckliga och mer tillgängliga elproducenter vårt behov redan vilar på.
Chrostopher” #289. ”Du slår ut vindens andel av elcertifikaten på hushållen, och kommer fram till 1 öre/kWh. Det kan nog stämma, 1-2 öre brukar man hamna på. ” Här är vi ense. Resten av det du skriver är allmänt tyckande baserat på illvilja mot vindkraft, en del av liturgin på TCS. Fakta talar för sig själv.
BjörnT #281
Tack för svar och kommentar.
Lite kort; nej kalibreringen med proxys mot instrument är inte så OK som du tror. Men visst är det vissa som påstår så i eget intresse. Tex gänget bakom hockeyklubban, som ändå i smyg dolde att trädringar och instrument inte passade i överlappningen. Om kalibreringar dock inte passar AGW-lobbyn, som tex lövstomata som visar CO2-halter för 9000 år sedan lika stora som på 1980-talet, då passar dock inte galoscherna bland dem heller, inte oväntat.
Att det finns ett element av bekräftelsebias i forskning kan jag inte argumentera mot. Människor är människor. Det är bara lite lustigt hur de som drar upp detta ofta är mycket blinda för att detta även i högsta grad gäller de som vill tro på ett klimathot. Även bland amatörer. Du har ju varit väldigt snabb att rätt okritiskt ovan anamma några studier ovan i tråden som du tyckte bekräftade den uppfattning du redan hade. Även påståendet att Lilla Istiden skulle vara orsakad av vulkanism, vilket en liten utblick i litteraturen snabbt slår hål på.
Du konstaterar att temperaturökningen nu är exceptionellt snabb som ett bevisat faktum. Men det är ju inte möjligt att visa just därför att proxies inte har den upplösningen som instrumentdata har. Den paleoklimatologiska kurvan är utslätad. I några fall är påståeendet dessutom direkt fel. Instrumentdata från 1910-1940 visar trots bagatellartade utsläpp av CO2 lika snabb uppvärmning som 1975-sent 90-tal. Vid senaste nedisningens slutskede var uppvärmningen så oerhört mycket snabbare än under 1900-talet att till och med proxies otvetydigt visar det.
Visst kan dagens kilmat sannolikt vara antropogent påverkat, men ligger ändå till magnitud och förändringshastighet inom naturliga gränser, så läge för panikåtgärder är det verkligen inte. Om ytterligare en måttlig uppvärmning och höjd CO2-halt är till skada eller nytta nettomässigt kan verkligen diskuteras. Att de politiska åtgärder som föreslås är till skada är däremot tydligt.
BjörnT #291
Alla fakta som inte passade dig är ”tyckande”? Jag var rätt konkret med siffrorna. Du räknade faktiskt rejält fel på hur mycket subventionspengar som försvinner med exporten. Med en faktor på minst tjugo! Du blandade ihop subvention per inköpt KWh alla källor med mottagen subvention enbart vind.
Ja, problemet med vindkraften är just att fakta talar för sig själv. Vad var konkret fel i det jag skrev?
Christopher #292,
”Även påståendet att Lilla Istiden skulle vara orsakad av vulkanism, vilket en liten utblick i litteraturen snabbt slår hål på.”
För ett år sedan publicerades den här studien som Lennart Bengtsson kanske tänkte på när han skrev att LIA främst orsakades av vulkanaktivitet:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120130131509.htm
Was the Little Ice Age Triggered by Massive Volcanic Eruptions?
Ändå är jag rätt övertygad om att låg solaktivitet i kombination med vulkanutbrott är den bästa förklaringen. Här är ett diagram som visar solaktiviteten från år 900 till mitten av 1900-talet.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon-14_with_activity_labels.png
ChrostoherrE, #293.Lite busy idag så upptagen. Ett sista svar angående export och vindkraft. Du gör ett tankefel som så många andra. Om vindkraft står för t.ex. 9 procent av produktionen och vi exporterar t.ex. 7 procent så anser du att allt det är Vindkraft. Det är fel, fel, fel. Vi exporterar en mix och Vindkraftens andel av det vi exporterar är samma som dess andel av vad vi producerar. Jag kan lika gärna kräva att vi stänger ner Stornorrfors i Umeälven med motiveringen att det är just den elen vi producerar som vi exporterar och att den dammen förstör oerhörda natur- och turistvärden. Eller kräva att reaktorerna i Forsmark ska stängas för det är just den elen vi exporterar och den utsätter grannskapet för ett dödligt hot och ständig oro. Resonemanget du för om Vindkraft och export är exakt samma dumhet som t.ex. Fortum för (eller fört, de kanske har slutat nu med idiotin) att varje värmepump går på marginalel som vi tvingas exporteras och därför har ett mkt större CO2 innehåll än svensk el (Europamix, 2,7 COP). Detta givetvis för att eldrivna bergvärme- och luftvärmebaserad värmepumpar inte ska väljas före Fjärrvärme.
ChristopherE. Dessutom kan man se varje byggt Vindkraftverk som sunk cost och på marginalen är det ju lönsamma hur man än räknar….om du gillar marginalresonemang!
Gunbo, det är samma ’studie’ som redan din vän BjörnT försökte med i #138 (”väl .. klarlagt .. väldigt troligt”). Alltså där de helt enkelt simulerar en massa vulkanutbrott i en sk klimatmodell.
Och BjörnT (liksom du) menar ju att han kan avgöra sakförhållanden på avstånd bara genom introspektion (och lite önsketänkande)
BjörnT #295
Nej, tankefelet är ditt. Det spelar ingen var elektronerna vi producerar i mixen som exporteras kommer ifrån. Vi har tillräcklig produktion utan vindkraft för det allra mesta. Det är vindkraften som tillkommit som ett onödigt extra. När det ”rinner över” är det i praktiska termer vindkraftens el som dominerar exporten. Om du har tillbringare bräddfull med billigt kranvatten och sedan häller i en Perrier rinner det över. Den ekonomiska förlusten av vattnet som rinner ut på golvet är kostnaden för Perrier, även om de flesta vattenmolekylerna kom från kranen.
Sedan har det visst hänt att vi exporterat överskott som vi haft även utan vindsnurror, men då är åminstone sundare export av en produkt som inte bekostats av subventioner från hushållen.
Jag tolkar tystnaden i övrigt som om du insett felräkningen med 1-öressubventionen för vindelen nu?
ChristopherE. Tänk bort ett slag från det faktum att du avskyr vindkraft. Existerande vindkraft, likaväl som Stornorrfors eller Forsmark är byggd och det finns en marginalkostnad för att producera el. Kärnkraft har troligen den högsta. Din flaska Perrier kan lika gärna hävdas av den naturälskande och fiskande Umebon vara Stornorrfors och den orolige Uppsalabon vara Forsmark. Men flaskan kan inte gärna komma från både Vindkraften, Stornorrfors och Forsmark. Så tänk till lite Christopher, i det orimliga att peka ut just vindkraften som är det som rinner över när Perrierflaskan hälls i för den kan symbolisera vilken elproduktion som helst. Och i övrigt ser jag inga andra subventioner än de 1-2 öre per kWh vi betalar extra för vindkraftens del av elcertifikatkostnader när vi köper internt eller exporterar. Däremot ser jag att vindkraften troligtvis har bidragit till det låga elpriset vi numera har med ett ökat utbud, har skapat arbetstillfällen och breddat ägandet av energiproduktionsmedel väsentligt.
Gunbo #294
Jo, en blick på solkurvan visar ju tydligt ett samband mellan MWP, LIA, moderna värmetiden och solen. Det går ju tillbaka minst 12000 år dessutom, som du vet. Du förstår att man blir konfunderad när Lennart Bengtsson skrev att solen inte ändrats eller varit speciellt aktiv under 1900-talet.
Sedan kan denna naturliga svängning givetvis modereras av annat, kraftiga stoftrika vulkanutbrott tex, eller varför inte lite extra CO2 i vår tid. Men just vulkaner bryr sig inte om solcykler alls. De kan lika gärna sänka temperaturen något även i en värmeperiod (som tex Pinatubo i vår tid). Även om en liten del av LIA skulle varit något kallare än annars pga vulkanism är det givetvis fel att säga att vulkaner orsakade LIA. Men det är lätt att förstå att de som är lite allergiska mot tanken på solpåverkat klimat gärna skulle vilja ha det så. Detta för att slippa den uppenbara slutsatsen att då även 1900-talets värme till stor del berodde på solen (vilket innebär lägre klimatkänslighet för CO2).
BjörnT #299
Nej, det är vindkraften som har tillkommit. De andra hade vi redan, och de räckte. Idag söndag är exporten stor, och det beror på att det blåser över stora områden idag. Det är vindkraften som rinner över. Du kan inte komma instövlande med din Perrier och skylla översvämningen på kranvattnet som redan var där.
Du förstår fortfarande inte certifikaten. 1 öre betalas i extraskatt för ALL produktion vi köper, men de betala tillbaka till endast LITEN del av produktionen. De 1 öre/kWh vi betalar blir till 15 öre/kWh extra bidrag till vindelen. När vindkraft exporteras är det därför väldigt mycket mer än 1 öre/kWh hushållen bidragit med som försvinner när elen säljs till underpris. Till de 15 örena tillkommer ytterligare subventioner som belastat hushållen.
Det är riktigt att elpriset är något lägre med hög produktion, men det är inte säkert, då exporten säter proset också. Hur som helst är det ingen nettovinst samhällsekonomiskt, det som sparas på lägre elpris går åt att subventionera vindsnurrorna så att de överhuvudtaget kan sälja sin el. Vindkraftens totala samhällskostnad kostar fler jobb genom minskad köpkraft än de få jobb vindkraften ger. Detta finns det analyser på, som tex. denna spanska, som är tillämplig även på svenska förhållanden:
http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf
Christopher” Jag förstår exakt hur elcertifikaten fungerar och det är det jag beskriver. Dess kostnad som en pålaga för elkonsumenten. Och du tänker fortfarande inte klart med din Perrierflaska. Vindkraften som producerar el finns i detta NU, marginalkostnaden är låg och vindkraften är en del av den totala energimängd som produceras och dess andel av exporten är samma som dess andel av produktionen. Att du ogillar vindkraft och att den subventionerats har inget med saken att göra alls. Att du inte ville ha den byggd har lika lite med saken att göra som att Umebon inte ville ha Stornorrfors byggd eller Uppsalabon Forsmark. Ditt felaktiga tänk kring detta borde vara en varning för dig att du kanske tänker lika ologiskt kring klimatvetenskapen….För här tänker du ologiskt! rejält så.
Jag lägger in en kopia här på vad jag nyss lagt in under ” USA går om … ”.
Att äga ett vindkraftverk är inte direkt lönsamt i dag.
” Just nu är priset på el lågt. Det är bra för konsumenter men dåligt för företag som satsar på att producera så kallad grön el.
– Vi har byggt fler vindkraftverk än vad någon har räknat med. Nu har priserna pressats så mycket att det hotar hela branschen. Största problemet är att vi inte kan visa positiva kalkyler för investerare och banker. Då går det heller inte att låna pengar, säger Fredrik Lindahl ordförande för Svensk vindkraftförening. ”
http://www.vk.se/631137/stiltje-hotar-vindkraften
” Utbyggnaden av ny vindkraft hotar att komma av sig på grund av de låga priserna på el och elcertifikat.
– Självklart blir det svårt att bygga mer förnybar energi om priserna fortsätter att gå ned, säger Gunnar Fredriksson, vice vd i Svensk Vindenergi.
Milt och blött
Efter en mild höst och en blöt, mild och blåsig december är elpriserna pressade. Spotpriset på el var i december 2011 64 procent lägre än ett år tidigare, och ligger just nu på under 30 öre kilowattimmen.
Vindkraften, som fördubblades förra året och var större än en kärnkraftsreaktor, är nu så stor att den pressar priset när det blåser rejält och raderar skillnaderna mellan elområdena. Priset spås framöver ligga på nivån 40 öre/kWh.
Samtidigt har priset för elcertifikaten, som går till förnyelsebar energiproduktion, rasat 26 procent från december 2010 till december 2011.
Under kalkylnivå
Sammantaget ligger elpriset just nu på cirka 45 öre/kwh, vilket är långt under de 60, 70 öre man har i kalkylen för en vindkraftsinvestering.
Från årsskiftet ingår Norge i handeln med elcertifikat. På kort sikt behöver Norge köpa svenska certifikat, vilket borde betyda att priset går upp något.
Men Norge har en outbyggd vattenkraft som kan byggas ut till lägre kostnad än vindkraft, och då kan priset på elcertifikaten komma att minska ytterligare.
I norska vatten
I stället för vindkraftverk på svenska marker kan turbinerna hamna i norska vattendrag.
– Mycket av den vattenkraften som byggs ut i Norge skulle klara sig på egna meriter helt utan stöd, säger Gunnar Fredriksson.
– Blir det så att den norska vattenkraften sätter priset på elcertifikaten, så kommer det inte att byggas någon vindkraft, solkraft eller biokraft eller något annat. ”
http://www.atl.nu/skog/l-gt-elpris-hot-mot-vindkraften
Spotpriset på el den här vintern har legat runt 35 – 40 öre kWh.
Ebberöds bank var det ja.
Artiklarna ovan är från förra vintern.
Spotpriserna det senaste året har legat under lönsamhetsgränsen för att köpa och äga ett vindkraftverk.
BjörnT. Vad kostar elen från våra kärnkraftverk eller vattenkraftverk då?
Inget! Med din logik så får vi betalt för den!
pekke..om vindkraft inte är lönsam, är den lönsam bygg den,förändras lönsamheten till det sämre går företag omkull, nån annan driver det vidare med lönsamhet då de köper inkråmet för ett lägre pris än vad det kostade att bygga det, nån torskar pengar, nån tjänar. Hm…det har ett namn…jo nu vet jag marknadsekonomi och denna sker i kontext. Och elcertifikaten är en del av detta marknadsekonomiska kontext.
Christopher #300,
”Du förstår att man blir konfunderad när Lennart Bengtsson skrev att solen inte ändrats eller varit speciellt aktiv under 1900-talet.”
Jo, jag blev också förvånad när jag läste det.
Beträffande vårt pågående solminimum (om det fortsätter) ska det bli spännande att se hur mycket det påverkar temperaturen. En del ser man ju redan i temperaturplatån.
Sen funderar jag över påståendet att CO2 inte skulle haft någon inverkan förrän efter 1960-talet. Här är en graf över CO2 från Law Dome där man ser hur halten sticker iväg uppåt efter mitten av 1800-talet. Med tanke på den logaritmiska effekten CO2 har bör ju även mindre halter ha haft en större effekt mellan 1850 och 1950 än nu. Vill minnas att Lennart Bengtsson skrev att CO2s effekt i dag har minskat med 20%.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lawdome75yrco2.svg
BjörnT #302
Jag tänker helt klart. Det är du som är lite förvirrad med certifikaten (i #305 tror du till och med att subventioner är marknadsekonomi 🙂 I en marknadsekonomi hade aldrig dina snurror kunnat byggas, då de levererar sämre kvalitet till ett högre pris. Du kallar faktiskt vindel som lever helt på subventioner för ”lönsam”. Otroligt.).
Exporten har du också svårt med. De senaste åren har en mängd vindkraft tillkommit i Sverige. Övrig produktion har inte minskat. Konsumtionen har inte ökat. Exporterar vi mer el nu när vindkraften tillkommit? Ja eller nej? Betalar vi mer subventioner nu än tidigare? Ja eller nej? Om svaren är ja (och det är de ju vet nog även du) på vilket sätt är det inte sant att hushållen betalar den ökade exporten?
Inser du fortfarande inte att räknade fel på subventionsvärdet i exporten? Jag såg att Håkan också försökte visa dig tillrätta i USA-tråden.
Jag rekommenderar dig att se denna utmärkta norska dokumentär som grundligt går igenom problematiken med certifikatsubventionerad export av vindel. Det mesta är överförbart på svenska förhållanden (förutom de orealistiska politiska fantasierna om eldrivna plattformar).
http://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/mdup11000912/25-09-2012
Gunbo #306
Nja, inte mitten av 1800-talet skulle vilja säga på den tidsskalan. Men faktum är att det är helt enkelt så att mer än 90% av all tillförd CO2 tillkommit efter 1940. Även med hänsyn till den logaritmiska effekten är det helt en väldigt liten inverkan på strålningsbalansen innan dess. Till och med IPCC, som knappast kan anklagas för att försöka underdriva koldioxidens klimatinverkan, har erkänt att solen och inte CO2 är ansvarig för uppvärmningen före 1940.
ChrsitopherE. Elcertifikatsystemet är ett markandsbaserat system. Det ligger naturligtvis en subvention i botten, men det gör det i väldihgt mycket som sker här i samhöllet. Och varje kWh timme vindel är subventionerad med en viss del. kostnadem för elvcertifikaten för just vind (som ju är en ganska många energislag som subventioneras ev elcertifikat) är ca 20 procent av totalen (kanske högre nu mina siffror är väl från 200, utslaget 1-2 öre per kWh. på den totala mängden el som produceras. Och givetvis spelar det ingen som helst roll om denna kWh spenderas här hemma eller utomlands, den kostar 1-2 öre ändå. Och som jag tjatat om i ett antal poster, det är ett meningslös synsätt att hävda att just den kWh som exporteras är vindkraftsgenererad, både ur teknisk och ekonomisk synvinkel. Nog från min sida om detta.
Skit vilket slarvigt skrivet inlägg, har lite för mkt att göra just nu, ber om ursäkt!
BjörnT
Om denna ’produktion’ inte hade blivit av, hade den inte kostat heller. Hela ditt (bakvända) resonemang bygger på att folk skall tvingas betala för ngt de inte behöver, inte vill ha, inte är lönsamt, och bara förstör: Både resurser, miljö, fungerande produktion och folks tillit till rättsstaten.
Du har aldrig gjort ngt annat än argumenterat för subventionerad idioti … eller tom subventionerad brottslighet ..
Troligtvis har du ett motiv för denna idiotiska argumentation, troligtvis tom ett eget motiv … men det vet jag alltså inte. Bara att det är idioti!
Jonas N!
”Hela ditt (bakvända) resonemang bygger på att folk skall tvingas betala för ngt de inte behöver, inte vill ha, inte är lönsamt…”
Kan bara inte låta bli att lägga ut en gammal goding (saknar fredagskul den här veckan)! Tycker den passar ganska bra in i sammanhanget. 🙂
Oj då, något blev fel. Här kommer resten!
En bonde står och passar en stor flock med får som betar på fjället. Då kommer det plötsligt en splitter ny BMW 7-serie på vägen nedanför. En kille i Broni-kostym, Gucci-skor, med Ray Ban solglasögon och en YSL-slips sticker ut huvudet ur bilen och ropar till bonden: – Om jag kan räkna ut hur många får du har på betet, kan jag ta med mig ett av fåren då?
Bonden tittar på killen och på den spridda flocken med får och svarar: – Det är OK för mig! Killen kör fram BMWn till bonden och tar fram en Dell Notebook som han öppnar på motorhuven. Med hjälp av Nokias senaste 3G-telefon kopplar han upp sig mot en NASA sida på Internet. Han kontaktar ett GPS-satellit- navigationssystem, hämtar den exakta positionen och matar in den i en annan Nasa satellit vilken scannar betesområdet med en ultra-högupplösnings-kamera. Så öppnar han den digitala bilden i Adobe Photoshop och exporterar den till ett annat ställe på Internet: Image Processing Facillity i Hamburg. Inom några sekunder får han ett e-postsvar i retur i sin PalmPilote, där står det: Picture processed and data stored. Så loggar han in på en MS-SQL databas via ODBC och kopplar upp ett Excel dokument med flera hundra avancerade formler. När detta är gjort kör han all data genom e-posten till en Xircom och på ett ögonblick får han respons. Avslutningsvis skriver han ut en 150 sidors 4-färgs rapport på sin miniaty-hitech-HP Color LaserJet och kastar ett öga på den sista sidan: – Du har exakt 1586 djur säger han.
– Det stämmer, säger bonden så du kan ta med ett av fåren. Så tittar han på när killen går runt för att välja ut ett av fåren som han jobbar hårt med att få ner i bagageluckan på BMWn.
Då säger bonden: – Du, om jag kan säga exakt vad du jobbar med kan jag då få tillbaka fåret?
Killen tänker en stund på detta och säger att det är OK.
– Du är konsult, säger bonden
– Det stämmer, säger killen! Hur kunde du veta det?
– Det var inga problem. Du kom hit utan att någon bett dig, så skulle du ha betalt för något som jag redan visste, på en fråga jag inte ställt!
– Dessutom har du ingen aning om hur den här branschen fungerar! Så är du snäll och öppnar bagageluckan och ger tillbaka min hund.
BjörnT,
Nu får jag backa på en punkt och erkänna ett misstag. Jag har tidigare menat att du sannolikt är en direkt eller indirekt del av vindindustrin. Jag hade fel. Med tanke på det du skrivit här och i USA-tråden finns det nog ingen möjlighet till det med de lustiga idéer och missuppfattningar du har om vindkraftens ekonomi och export.
Du ville inte svara ja eller nej på mina frågor ovan, eller hur?
Vindkraften får 15-20 öre per kWh i subvention från certifikatskatt (som inte är marknadsekonomisk för övrigt. I en marknadsekonomi råder sund konkurrens och inga undermåliga produkter hålls uppe av politisk välvilja). Det tillkommer ytterligare subventioner så att minst hälften av vindelens produktionskostnad är subventionerad. Detta är en helt onödig kostnad för samhället då vindelen inte behövs, vi har redan överskott för det mesta. Så exporten ökar istället. Varje exporterad kWh vindel är en förlust för Sverige eftersom den är finansierad med skatter. Att elektronerna är blandade från olika källor i exportledningen saknar betydelse, det stora överskottet beror på vindkraften. Att säga att ”men vindsnurrorna är ju redan byggda och därmed likvärdiga” är nonsens. Vi energirealister och miljövänner som protesterar mot vindkraft menar ju just att de aldrig skulle byggts delvis just på grund av den subventionerade exporten som blöder pengar ur riket. Bygger vi fler blir det ännu värre.
Dina försök att bortförklara att exporten är stor pga vindkraft är smått otroliga. Tänk dig en annan liknelse istället för tillbringaren om den nu inte begreps. En fabrik släpper ut 100 ton föroreningar och betalar miljöavgift per ton. En annan person bygger en liknande fabrik som också släpper ut 100 ton av samma förorening. De totala utsläppen (=”exporten”) dubblas alltså. Myndigheterna vill kräva in avgifter även från den nye för 100 ton. Han protesterar dock: ”Det är inte bara mina utsläpp. Av de senast utsläppta 100 tonnen står min fabrik bara för hälften. Jag ska bara betala för 50 ton!” Kanske heter den nye fabrikören Björn…
Jonas N #311
”folk skall tvingas betala för ngt de inte behöver, inte vill ha, inte är lönsamt, och bara förstör: Både resurser, miljö, fungerande produktion och folks tillit till rättsstaten”
Jag är imponerad över hur elegant du sammanfattade nästans alla vindkraftens realiteter i en enda mening! Det var egentligen bara välståndsöverföringen från sämre bemedlade till de redan rika som saknades där.
Skogsmannen
Ett tag kallades Lacostetröjor för konsulttröjor på grund av logotypen.
Stor käft och inga öron.
Gunbo #229
Huvudsaken är dock att man tar forskares rön och observationer på allvar innan man reflexmässigt avfärdar dem bara på den grund att man inte gillar dem.
Absolut. Mycket klokt sagt! Detta är speciellt viktigt inom det vetenskapliga arbetet där man skall följa den vetenskapliga metoden och där man kommer i kontakt med människor av alla slag på grund av vetenskapens internationella natur.
Man får inte låta personliga aversioner och kulturskillnader påverka hur man bedömer forskares rön och observationer. Bedömningen skall vara helt fri från sådant och endast avse vetenskapliga kriterier.
En annan forskare som har liknande åsikter som Kullman är Wibjörn Karlén.
Pehr B #317,
Tack för uppskattande ord!
”Man får inte låta personliga aversioner och kulturskillnader påverka hur man bedömer forskares rön och observationer. Bedömningen skall vara helt fri från sådant och endast avse vetenskapliga kriterier.”
Precis vad jag anser! Men tyvärr har polariseringen i klimatfrågan lett till att den här regeln förbigås allt för ofta. Den forskare som anses tillhöra ”fel sida” blir direkt avfärdad oberoende av hans/hennes vetenskapliga forskningsarbete och -resultat.
Men jag ska inte kasta första stenen för jag är inte helt oskyldig heller.
Skogsmannen #313,
Tack för den! Det blev söndagskul i stället för fredagskul. 🙂
Pehr (och även Gunbo)
Jag vill nog invända mot den ’kulturrelativism’ rörande forskning och forskningsresultat som iaf insinueras i kommentarerna. Jag förstår hur det var tänkt (och håller med om detta, strikt tillämpat iaf) men befarar att sådant både lätt kan missförstås, mistolkas och även misbrukas.
För där finns helt klart väldigt stora ’kulturskillnader’ inom hur forskning går till, utförs, granskas, redovisas, tolkas, argumenteras och byggs upp och vidare på inom olika sfärer.
Jag har berört detta tidigare, och påpekat hur svårt det är (utan att verkligen sätta sig ner, och granska detaljer, referenser, gräva fram data, och kontrollräkna etc) att avgöra om ett arbete, en studie, som på ytan ser ut som andra likartade, också är en vetenskapligt genomförd sådan, eller om det är tendentiös agitation, spinn eller rent politisk propaganda förklädd som ’vetenskap’ som sägs visa ngt (politiskt önskvärt) samband.
Och jag menar vidare att just den sortens ’kulturskillnader’ är en av de stora stötestenarna även i denna politiserade debatt. Jag menar mao att det inte är ’polariseringen’ i sig som är bekymret, utan att denna är en konsekvens av att vissa vill hålla sig strikt till vetenskap, och menar att andra också måste göra det (om de vill kalla sitt arbete för ’vetenskap’). Emedan andra tycker att sånt inte är så noga, eller ’det har vi inte tid med’ eller ’inom vår paradign’ räcker det med ’indikationer’ eller ’korrelationer, samvariation’ eller ’95%-konfidens’ för att etablera saker som ’vetenskapligt belagda’.
Jag menar att dessa ’kulturskillnader’ där somliga (enligt min mening) har övergett (delvis eller tom helt) den vetenskapliga metoden, och sättet man där måste behandla kunskap, data, mätningar, observationer, beräkningar, modeller etc .. att detta är både vad klimatalarmismen byggts upp på, och som är den verkliga (och överstigliga) stötestenen.
Dett understryks ju också ständigt genom att alarmismförespråkarna oftast menar att vad som saknas inte är bättre och mer rigorös vetenskap om frågorna, utan att det är i’ kommunikationen’ av ’resultaten’ som det brister. Och att de därför vill inrätta fler och fler program som skall ’förklara’ deras ståndpunkter (för oftast är det föga mer än så) såsom ’forskning’ till allmänhet, politiker och journalister, och ffa barn och ungdomar i förenklade soundbites …
Jag håller tex inte alls med Gunbo att forskare skulle bli avförda för att deras resultat gynnar fel sida. Sådant gäller mest bara de högljudda (ej allt för insatta) aktivisterna som skränar från sidlinjen. Däremot finns det ju enskilda forskare vars ’resultat’ bör behandlas med största möjliga … ’försiktighet’ eller skepsis vad gäller tex proxyhantering. Men det är då pga ’kulturskillnader’ inom vetenskaplig metodik, där visssa kulturer är varsamma med data, och andra ’kulturer’ menar att observationsdata är störande hinder ifall de inte hjälper saken, eller låter sig tuktas att bekräfta saken.
Jag menar också att den ’forskningskultur’ som Lewandowsky mfl gör sig till talesperson för bör förkastas utan åhävor, och att sådant bör göras tydlgit, publikt och reservationslöst. Jag menar nog snarare att just Lewandowsky är ett utmärkt exempel på vad jag håller fram ovan: Att olika ’kulturer’ (inom forskningen) inte alls är eller ens kan vara värda lika mycket.