Cliff Mass avslöjar en klimatvetenskaplig skepparhistoria

Samtidigt med söndagens märkliga artikel av Karin Bojs om extremväder kom professor Cliff Mass vid University of Washington ut med ett nytt blogginlägg i samma ämne. Förra fredagens sommarrepris handlade också om ett blogginlägg av Cliff Mass om extremväder med titeln Extreme Silliness (extrem dumhet på svenska).
Cliff Mass är i båda blogginläggen väldigt kritisk till de kollegor inom klimatvetenskapen som kommer med överdrivna och felaktiga påståenden om kopplingen mellan extremväder och människans växthusgasutsläpp. Andra artiklar har skrivits här på TCS på liknande teman av Ingemar Nordin, Bondfångarnas marknad och När vetenskap blir propaganda.
I det nya blogginlägget Texas Tall Tales and Global Warming (Tall Tale kan väl närmast översättas med skepparhistoria på svenska) kritiserar Cliff Mass skarpt en nyligen publicerad artikel som påstår att värmeböljan och den svåra torkan i Texas 2011 kan kopplas till människans växthusgasutsläpp. Artikeln fick stor uppmärksamhet i media i USA som återgav den helt okritiskt. Cliff Mass visar att artikeln har allvarliga fel och inte borde ha accepterats av peer reviewers.
Cliff Mass blogginlägg är framförallt ett svar på att media i USA veckan innan var fulla av okritiska historier om hur den globala uppvärmningen gjort värmeböljor i Texas tjugo gånger sannolikare. Han påpekar att det var fråga om hundratals artiklar i respekterade nationella medier såsom New York Times och Washington Post. Det är dessa artiklar i media som han kallar för skepparhistorier.

Skepparhistorier även i svenska media

Rapporterna från USA inspirerade Karin Bojs att ta upp saken i sin vetenskapskrönika i DN där hon bland annat också försöker knyta an till ovanligt intensiv nederbörd i Sverige denna sommar som lett till översvämningar. Bojs menar att sådana fenomen som extremvärmen i Texas och sommarens extremnederbörd i Sverige visar att de som hon benämner med det vulgära skällsordet klimatförnekare (varvid hon uppenbarligen menar oss som anser att klimathotet är överdrivet) har fel.
Lena Krantz har redan påpekat felaktigheterna i Karin Bojs syn på extremnederbörden i Sverige som inte kan kopplas till de ökade växthusgashalterna i atmosfären. Det finns inga statistiskt signifikanta observationer som kan knyta extremnederbörd i Sverige till den modesta globala uppvärmning som växthusgaserna hittills har orsakat. Se till exempel kommentar 98, 167 och 168 i denna länk.

Cliff Mass totalsågning av den vetenskapliga artikeln

Cliff Mass smular sönder de argument som ligger till grund för påståendet om värmeböljorna i Texas. Påståendet att värmeböljor blivit 20 ggr vanligare kommer visserligen från en nyutkommen klimatvetenskaplig artikel men den välrenommerade och väletablerade klimatprofessorn Cliff Mass gör en regelrätt peer review av denna artikel som avslöjar djupgående brister. Så här skriver han:

The trouble is that this study is flawed (I will explain why) and its scary conclusions are insupportable. This is important story: about the hyping of global warming, about poor research being published, about the media jumping on sexy, scary global-warming stories. And most worrisome of all..this is not an isolated incident.

Den vetenskapliga artikeln (artikeln av Rupp med flera börjar på sidan 1052 och är en del av en samlingsartikel som består av flera delartiklar) är alltså felaktig och slutsatserna i den saknar vetenskaplig grund. Intressant är också att två relativt kända namn bland författarna till den totalsågade artikeln är klimatforskarna Neil Massey och Myles Allen från Oxforduniversitetet i England.
Medierna har okritiskt anammat artikelns resultat utan att invänta hur den mottas av det vetenskapliga samhället därför att det med Cliff Mass ordval är en sexig och skrämmande historia om global uppvärmning. Och det mest bekymmersamma är att detta inte är en isolerad incident.

Artikelns brister

Vad är då felen i artikeln? Detta är inte alltför svårt att förstå från Cliff Mass kritik. Vi skall använda figur 1 som visar ett diagram från figure 9 i Rupp med flera (2012) för att illustrera denna.
Figur 11
Figuren visar på x-axeln genomsnittligt antal år det går mellan att en viss temperaturnivå enligt y-axeln uppnås. Temperaturerna avser medeltemperaturen i Texas under mars – augusti.
Jag har lagt in de vågräta och lodräta, gröna och röda, linjerna samt en vågrät blå linje. Den vågräta gröna linjen visar att enligt modellen uppnås temperaturen 26,8 C vart femte år enligt 2008 års klimat men endast vart hundrade år enligt 1964 års klimat. Så det blir 20 ggr oftare enligt 2008 års klimat. Det var detta resultat som ledde till det stora larmet i USA-media som Cliff Mass så hårt kritiserar.
Det stora felet i modellens beräkningar som Cliff Mass kritiserar i starka ordalag är att enligt observationerna var klimatet 2008 bara några tiondels grader varmare än klimatet 1964. Därför är siffran 20 ggr helt fel och saknar vetenskapligt stöd. Cliff Mass skriver:

The bottom line: the actual observations show the temperatures over Texas have warmed by a perhaps a few tenths of a degree C since the mid-1960s, while the GCM model used by Rupp/Mote et al had major warming (1.5-2 C). Clearly, one can not trust the model and the conclusions reached in this paper are unsupportable.

Det är helt enkelt så att hur många gånger sannolikare det är att man får en värmebölja beror på hur mycket klimatets temperatur har stigit. Om temperaturen stigit med 1,5 – 2 C, som modellerna säger, så får man det resultat som artikelförfattarna räknat fram, nämligen värmeböljor 20 ggr oftare. Men den verkliga temperaturstegringen är, som Cliff Mass visar, endast några tiondels grader och då blir inte ökningen i antal värmeböljor så stor och den kan förmodligen inte urskiljas i observationerna.

Nummermystik ?

Jag är själv dessutom kritisk till sättet att redovisa förändringarna eftersom det skapar en illusorisk dramatik som inte är motiverad. Det blir en slags nummermystik eftersom hur mycket antal år ändras för att en viss temperatur skall återkomma är väldigt känsligt för vilken temperaturnivå man väljer.
Man kan i praktiken därigenom välja vilket resultat man vill ha fram. Den blå vågräta linjen i figur 1 visar att om vi till exempel väljer temperaturnivån 25,0 C så uppnås enligt modellberäkningarna denna temperatur bara två gånger så ofta vid 2008 års klimats som vid 1964 års klimat. Detta verkar alltså inte vara ett helt sunt och objektivt sätt att presentera resultaten.
I stället skulle man ju helt enkelt och utan dramatik kunna redovisa resultaten som visas av den lodräta gröna linjen. Vid 1964 års klimat säger modellen att temperaturen 26,8 C uppnås vart hundrade år. Vid 2008 års klimat har denna temperatur stigit till 27,8 C dvs. grovt räknat lika mycket som klimatet blivit varmare. Och i själva verket har enligt observationerna denna temperatur bara stigit till så där en 27,1 C enligt 2008 års verkliga klimat (som är mycket kallare än vad klimatmodellen säger).

Åter till den svenska debatten

Neil Massey och Myles Allen finns också med i en annan samtidigt publicerad artikel av Massey med flera i samma samlingsartikel på sid 1057. Denna artikel handlar bland annat om den varma november i England 2011 där de genom samma sorts metod, klimatmodeller och diagram som i figur 1 kommit fram till att temperaturen 9,6 C för november 2011 enligt modellberäkningar uppnås 60 ggr oftare enligt 2000-talets klimat än enligt 1960-talets klimat (hur farligt är det med 10 C i november förresten).
Detta är ett resultat som Karin Bojs tog fasta på i sin artikel. Hon skrev:

En ny klimatrapport i veckan från instituten NOAA i USA och Metoffice i Storbritannien sätter denna osäkerhet i ett större perspektiv. Där framgår än tydligare hur extrema väderhändelser har blivit vanligare – i vissa fall sextio gånger mer sannolika – jämfört med för femtio år sedan.

Utan illusorisk dramatik skulle man i stället kunna presentera detta modelleringsresultat som att enligt 2000-talets klimat så återkommer 2011 års novembertemperatur 9,6 C i centrala England vart tjugonde år. Enligt 1960-talets klimat så var motsvarande temperatur som återkom vart tjugonde år omkring 8 C.
När detta resultat passerat från den vetenskapliga artikeln via NOAA och Metoffice till media och genom Karin Bojs tangentbord så presenteras det alltså som en extrem väderhändelse som blivit sextio gånger mer sannolik. Här kan man verkligen tala om överdramatisering. Vad som verkligen hänt är ju bara att en dator på rätt svajiga grunder (vi vet ju från ovan att klimatmodellen som använts överdriver uppvärmningen jämfört med observationerna) räknat ut att 2011 års novembertemperatur i centrala England på 9,6 C var lika sannolik som en temperatur på 8 C skulle ha varit på 1960-talet. Hu så hemskt!
Cliff Mass är inte klimatskeptiker men han är minst lika oroad av klimatdebatten som av den hittills modesta uppvärmningen av klimatet. Han skriver:

Before I go further, let me stress that I believe that human-induced increases in greenhouse gases will cause the planet to warm significantly over the next century. The impacts could be both profound and serious. But exaggerating the impact of human-induced warming today and in the past only serves to weaken the efforts of the meteorological community to provide information society needs to make rational decisions. If you cry wolf too many times and are proven wrong it is bad for your credibility.

Vi skribenter på TCS har förmodligen en mer klimatskeptisk hållning än Cliff Mass. Men det är lätt att hålla med honom om att klimathotet överdrivs och om faran med att ropa vargen kommer.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1.  
    Men, ordet extrem innebär väl hur stora pendlingarna är mellan varmt och kallt, översvämning och torka? Om det blir litet varmare innebär det att man uppnår en hög temperaturnivå oftare. Men samtidigt uppnår man en låg nivå mer sällan så att det jämnar ut sig. 
    .
    En högre nivå innebär inte nödvändigtvis att pendlingarna blir större. Tänker jag fel?
    .

  2. Hans H

    Bojs håller på i ett eskalerande tempo utan att ens närma sig nåt objektivitetsideal, hon är ren alarmist. Detta faktum är lite ovanligt i svensk skribentkår…GubbJan Stigsson håller fortfarande på och påstår att Quick begick mord när han satt inlåst t.o.m. han får behålla sin tjänst trots att hela journalistkåren skrattar åt honom…märkligt vi har nu ett fall till GubbJan Bojs…varför behåller DN henne ?
     

  3. Hans H

    Oj…hade fel GubbJan är tydligen stoppad nu efter 10 år http://thomasquick.wordpress.com/category/gubb-jan-stigson

  4. bom

  5. bom

    `s

  6. Finns någon förnuft i allafall från Cliff MAAS ,dessa budskap han framför,bör belysas i Sverige.
    En annan intressant (rolig) är ovanliga moln den 17 JULIi Stockholm
    bild från en Svensk fotofraf finns på Climate Realist med inlägg.
    Bastardi har även skrivit ett inlägg med likhet med 50-talet,på
    Climate dipot.
    ALI.K.

  7. Ingemar B

    Som vanligt tvärsäkra påståenden… Vi kan naturligtvis inte veta nåt förrän om 50-100 år, när man har perspektiv på dagens globala skeende.
    Men ett är dock säkert: risken är stor att dom som lever i denna framtid, kommer förbanna oss som lever i dom rika länderna nu, att vi kunde vara så giriga med jordens begränsade resurser, samt ta sån helt OANSVARIG RISK vad det gäller CO2-utsläpp!!

  8. Slabadang

    Cliff Maas försöker rädda “vetenskapen” från Bojs och vetenskräpsredaktionen! 
    Vi ser allt fler från den seriösa delen av klimatvetenskapen ta avständ ifrån sina exploatörer och aktivister. Det jag efterlyst så länge är ett personligt civilkurage och ansvarstagande för förtroendet och statusen inom skrået.
    Tyvärr är de värsta blysänkena för klimatvetenskapens förtroende kvar i dess absoluta topp men deras position och förtroende raderas alltmer. Det blir individer kvar som kommer klara sig undan med hedern i behåll och det är smart idag att markera sin självständighet för att inte dras med ner i fallet.

  9. LBt

    Naturligtvis medför vårt fossila missbruk extremväder. Självklart därför att det fossila bruket leder till ökande temperaturer som leder till ökad nederbörd som adderar sig till övrig nederbörd. Den tydliga korrelationen mellan nederbördskurvor och medeltemperatur de senaste 100 åren visar detta. Omfattningen dvs när den av växthusgaser förorsakade extra nederbörden ger extremväder kan däremot och bör diskuteras. 
    Att vårt fossila bruk haft karaktären av missbruk, en benämning som stör en och annan TCS-skribent, är uppenbar, priset på olja, som i hög grad sätts av en kartell med syftet att göra det meningslöst att satsa på alternativa energikällor, har inneburit sanslöst slöseri där vi “eldat för kråkorna” istället för att låta mindre väl bemedlade få sin anständiga del av energiresursen. Nu är tyvärr, efter vårt frosseri som jag är en del av, all billig olja förbrukad.
    Vad vargen, som kan komma, är det närmast så att om och när den dyker upp då är inte längre vårt krut torrt.

  10. Slabadang

    Angreppen på demokratin och våra demokratiska rättigheter:
    Vi vet att klimatdiktaturens små och stora kräldjur visat sig öppet och att de som har denokrstiska förtroendeposter både som folkvalde byråkrater och journalister gått över på klimatdiktaturens sida med rättfärdiganden av begränsningar av våra rättigheter oich friheter.
    Denna video är av vikt och sammanfattar grundläggande demokratiska rättigheter. I sin enkla klara tydliga form är den en härlig uppercut på alla de som hånglar med ideer om eller aktivt försöker tysta kritiker och opposition.
    Ge den gärna en helt egen artikel. Det är den värd!

  11. Labbibia

    LBt # 9
    Du skriver:
    “…priset på olja, som i hög grad sätts av en kartell med syftet att göra det meningslöst att satsa på alternativa energikällor
    Ursäkta att jag säger det LBt, men det där var kanske inte helt genomtänkt? De som sätter priserna jobbar nog snarare åt andra hållet så att säga, uppåt. Hört talas om OPEC och oljekrisen tidigt sjuttiotal?

  12. Slabadang

    Lbt!
    M.a.o har du inte lärt dig någonting!

  13. Ingemar B

    Apropå priset på olja #11 # 12
    så är det ju orimligt lågt idag, som LBt skriver.
    Men som jag ser det så är det politikerna (speciellt i USA) som inte har det politiska modet att göra den helt nödvändiga skatteväxlingen (mer skatt på fossila bränslen relativt annan beskattning), för att stimulera användningen och utvecklingen av alternativa energikällor.

  14. Ingemar Nordin

    Ingemar B #7,

    Som vanligt tvärsäkra påståenden…
    Men ett är dock säkert:…

    Hur var det nu med tvärsäkra påståenden? Du VET tydligen att vi tar stora risker. Men alla risker måste vägas mot varandra. Att avveckla det fossilbaserade industrisamhället nu vet vi kommer att leda till stor fattigdom och att många kommer att svälta ihjäl pga av matbrist. Detta skall vägas emot ett rent teoretiskt, modellbaserat scenario på 5-6 graders global uppvärmning. Ett scenario som dessutom förmodligen är fysikaliskt omöjligt, och således att risken är noll. Vilket är det rationella valet?

    LBt #9,

    Naturligtvis medför vårt fossila missbruk extremväder.

    Ännu ett självsäkert påstående om världens tillstånd. Att det går på tvärs emot all vetenskap och alla hittillsvarande fakta har naturligtvis ingen betydelse för en sann fanatiker?

    Att ni bara orkar!

  15. Labbibia

    Ingemar B # 13
    Modet??
    De låter marknaden styra, dina och dina gelikars tankar om hög skatt worldvide på fossila bränslen skulle kasta hela planeten ut i en depression som fick Tysklands mellankrigstid att verka vara rena sörgårdsidyllen! Tänk igen är du snäll!

  16. Ingemar B

    Labbiba #15
     en skatteväxling som egentligen inte påverkar medelsvenssons sammantagna materiella levnadsstandard, men stimulerar fram vettigare val, varför skulle det utlösa en sån OTROLIG depression??? (kan inte låta bli annat än lite häpen över dina balanserade ordval…)

  17. Labbibia

    Ingemar B # 16
    Av det enkla skälet att jag ser vilka följder skatteväxlingen här hemma får.
    Är du medveten om att drivmedel som bensin och diesel subventioneras i många länder runt om i världen? Varför tror du att regeringarna i dessa länder agerar på det viset? Någon gissning kanske du kan komma upp med?

  18. Ingemar B

    Ingmar Nordin #14
    Det är ofta som man bekymras så över jordens fattigdom i detta forum. Tänk om ni kunde lägga en del av den otroliga energi som ni kämpar mot att man INTE ska minska frosseriet av jordens begränsade resurser, på att hjälpa jordens fattiga på ett adekvat sätt istället?

  19. Labbibia

    Ingemar B # 18
    Frosseri?
    Vem är du egentligen? Statsanställd byråkrat som glider runt på vanligt folks bekostnad?

  20. Ingemar B

    Labbibia #17
    En rimlig gissning kan kanske vara att dessa länder oftast har helt andra förutsättningar än vi i dom rika länderna?
    Vi kan faktiskt unna de fattiga länderna att närma oss lite, vad gäller materiell nivå…
     

  21. Ingemar B

    Labbibia #19
    du levererar snygg konspirationsteori igen…
    (Ibland närmar sig resonemangen här en rättshaverists…)

  22. Labbibia

    Ingemar B # 20
    En rimlig gissning kan snarare vara att de förstår att det finns ett direkt samband mellan priset på energi och välstånd?
    Det vore väldigt intressant att få veta vad du försörjer dig på. Inte VEM du är. Därför frågar jag dig vad du arbetar med? Är du statsanställd? I såfall, vad arbetar du med? Kan du svara på det?
    Ditt # 16 ger mig kalla kårar……

  23. Labbibia

    Ingemar B # 21
    Nej, jag undrar bara hur du kan resonera som du gör. Du är så att säga “ljusår” från ett vettigt resonemang, dvs om man utgår utgår från en marknadsekonomi…..

  24. Ingemar B

    Labbibia #22
    hoppas för Din skull att det stannar vid “kalla kårar”
    Ibland hetsar Du upp Dig på ett sätt som INTE är bra för Din hälsa…

  25. Labbibia

    Ingemar # 24
     Det vet du ingenting om…….heller.
    Hur vore det om vi klargjorde vissa saker, tex, vem är du att säga vad som “egentligen inte påverkar Svenssons standard”?
    Vad är du Ingemar?

  26. Ingemar B

    Labbibia, ursäkta mig!
    jag har bestämt sänkt mig till en nivå bestående av personliga angrep…

  27. Labbibia

    Ingemar # 26
    Hur vore det med lite konstruktivt resonemang? Du slingrar dig som en orm, Ingemar. Så jag frågar dig igen…..VAD är du? Inte vem, det är fullständigt ointressant.

  28. Ingemar Nordin

    Ingemar B #18,

    Vad tror du att en “skatteväxling” som innebär höjda dieselpriser för en traktor för en fattig bonde, samtidigt som man subventionerar en elektrisk shoppingbil för den gröna överklassen, innebär för produktionen av mat?

    Vad tror du att ett höjt elpris innebär för en låginkomst familj i Tyskland eller England? Där “skatteväxlingen” är att dyr vind- och solkraft inte bara slipper skatter utan dessutom subventioneras av de skatter som bl.a. låginkomsttagarna betalar in?

    Kan du ge något exempel på någon “skatteväxling” som gynnar de fattiga genom t.ex. jobb och ökad levnadsstandard?

  29. Ingemar B

    Ingemar N #28
    Vet bara att vi inte får stirra oss blinda på näraliggande problem, utan lyfta blicken lite istället.
     

  30. Labbibia

    Ingemar Nordin # 28
    Tack för bra exempel på vad skatteväxling som “egentligen inte innebär någon försämring för Medelsvensson” kan komma att innebära.
    Alla de här klimatstollarna påminner mig om rödvinsvänstern på 60-70talet som svamlade om ” imperialismen” “Nicaragua” och “arbetarna” bla bla bla”
    De sket fullständigt i “arbetarna” i Sverige, de närde någon slags romantisk illusion om att de levde på 1910-talet, och retoriken från  denna rödvinsvänster blev därefter.
    De är faktikst bara värda förakt. Och detsamma gäller de som tror att de vet vad “MedelSvensson” egentligen behöver, eller inte behöver. De har inte en susning.  

  31. Skogsmannen

    Ingemar, Labbibia m.fl!
    Uppskattar att ni tar diskussionen med Ingemar B seriöst, men…..
    Har gjort några vändor inom staten och har sett det här “fenomenet” förrut. Ganska typisk uppfattning hos de några 🙂 som en gång i tiden hade en arbetsuppgift på en plats där kakan var liten men trygg.
    Vad som hänt de senaste femton åren är att ett antal uppgifter inom staten avknoppats till bolag (oftast produktionsverksamhet). Härvid har de produktiva individerna lyfts över till produktionsbolagen, men vissa blev över som faktiskt fick sitta kvar på sin tjänst fram till pensionen.
    Det helt magiska är hur dessa kunde sitta kvar utan egentliga arbetsuppgifter fram till pension (i vissa fall krävde en del att få stanna kvar till 67, gissa varför?). För egen del skulle jag dö i hjärtinfarkt inom ett år om jag inte kunde tillföra någonting som motsvarade min inkomst, men så är långtifrån fallet för vissa. Finns alltid någonting att skylla på, någon idiot till chef t.ex som orsakat situationen.
    Jag lovar er, jag kan känna lukten av dessa! Jag kan meddela att det är ingen idé att tjafsa med dessa, de har nämligen aldrig fel!

  32. LBt

    Ingemar N #14,
    självklart ja. Men förnekar man att vi genom vårt fossila bruk höjer temperaturen blir det inte det. 

  33. Labbibia

    Skogsmannen # 31
    Förmodligen är vår vän Ingemar B en akterseglad statlig “byråchef” eller liknande som gått den PK-korrekta statliga befordringsgången…dvs aldrig någonsin tagit ett eget initiativ, aldrig någonsin “arbetat” på riktigt…..

  34. Skogsmannen

    Labbibia!
    Arbetat på “riktigt”, mmm……är nog övertygad om att dessa individer intalat sig att de gjort väl så mycket (åtminstonde totalt sett under sin “karriär”).
    Men man kan kanske uttrycka det så här: 
    “Det arbete som genomförts skulle aldrig betalas av någon som har något så när tydliga avkastningskrav.”   

  35. Labbibia

    Skogsmannen # 34
    Exactemente!

  36. Ingemar B

    Skogsmannen # 31 etc:
    Läst ditt inlägg flera gånger, fattar ingenting… Låter helt absurt…
    Ok, det är väl nån märklig ironi jag inte fattar…
    Men om jag ändå ska ta Dig på orden, så har jag fått en värdefull nyckel till hur er tankevärld är beskaffad

  37. Staffan

    ”Fattigdomen” ute i världen har det talats om här.  Jag utgår från att man inte menar problemen i USA, med otrevlig arbetslöshet osv (arbetslöshet ”U6” är 20,8% i Californien),   och inte riktigt Grekland heller.
    Den socialdemokratiska vissheten kring 70-talet var att vi svenskar kommit längst.  Vi kanske inte var allra rikast, mätt i dollar eller schweizerfranc, men vi var ändå rika, och en förebild för omvärlden.
    Jag var i Thailand ca 1975, och slogs av att alla svennar bara såg fattiga.  Själv mötte jag vänliga och trevliga människor, kring Bangkok, och River Kwai, och Songkla…  Men för svenskar var de fattiga. — Och 1976 i Portugal, samma sak…  Bara fattiga, såg dom.
    Kollar man idag på Singapore i World Almanac 2012, står det att de har 5,2 milj nvånare, och en BNP per capita på US$62,100.
    I Sverige är vi 9,1 miljoner, och har en BNP per capita på US$39,100.
    Men åtminstone för den äldre generationen svennar gäller väl fortfarande att vi är rikast.
    Så nu måste vi hjälpa de ”fattiga” ute i världen mot den där otäcka giftgasen carbon!  Eller hur?

  38. Skogsmannen

    Ingemar B!
    Ja,ja,ja! Jag förstod att det skulle komma en sådan kommentar.
    Och jag är inte ett dugg förvånad, det ligger liksom i sakens natur….   

  39. Labbibia

    Ingemar B # 36
    Du skriver: “Läst ditt inlägg flera gånger, fattar ingenting
    Ingemar B, så mycket har vi förstått! Att du inte förstått.

  40. Skogsmannen

    Ingemar B!
    “Men om jag ändå ska ta Dig på orden, så har jag fått en värdefull nyckel till hur er tankevärld är beskaffad” 
    Du förresten!
    Jag upplever mig själv som en ganska udda fågel på den här bloggen med mina åsikter, så försöker du grundat på det förstå hur “vi” tänker så förstår jag att du ingenting förstår. Det blir liksom dubbelfel.  

  41. Ingemar B

    Skogsmannen #40
    Jo, naturligtvis kan jag inte dra för långtgående slutsatser på två personers inlägg.
    Men Dina och Labbibia’s inlägg här på slutet gav mig ändå en liten “aha-upplevelse”.

  42. Skogsmannen

    Ingemar B!
    Så bra!
    Deja vu, tror jag det kallas för på franska. 
    God kväll!   

  43. Jan

    Jag har alltid undrat vad som händer då man lyckas med en skatteväxling. Man höjer skatten för tex. fossila bränslen för att sänka skatten på arbete men vad skall pengarna komma från då man avskaffat de fossila bränslerna och dyrare skattebefriade alternativ istället används? Jag betvivlar också starkt att det är et nollsummespel för medelsvenson.
     

  44. Ingemar B

    Jan #43
    Betänk att trots den väldigt höga arbetsgivaravgiften, så har vi ändå nästan full sysselsättning. Men den har ju ändå varit ett viktig styrinstrument. (Åt fel håll?)

  45. Labbibia

    Ingemar B # 44
    Full sysselsättning? Vilka “vi”?
    Arbetslösheten närmar sig, och är förmodligen redan någonstans kring 10%. Om man räknar på det verkliga sättet och inte på något mumbojumbo politiskt sätt.
    De höga skatterna har sett till så att mer och mer av tillverkningsindustrin flyttar till länder som Kina. Kvar blir vaddå? En massa byråkrater som gör livet surt för de sista som verkligen levererar välstånd i det här landet? Inte konstigt att vi faller som en sten på välfärdslistan………

  46. Karl-Oskar

    Ingemar B
    Skatteväxling är det största misstag som centerpartiet har gjort vi har nu den största utflyttningen från landsbygden till städerna i hela Europa och kvar är snart bara några på EU-bidrag stenrika bönder. Jag undrar om du kan förklara hur dyr energi skulle kunna skapa något välstånd överhuvudtaget?

  47. Gosselins rapport, ingen global höjning av temperatur de senaste
    15 åren,hämtat ifrån Climate Realist.
    Extremväder så, nästa vecka väntas Oktober väder över större delen’
    av Italien,källa Meteo Eu  web.
    ALI.K.

  48. Karl-Oskar #46
    Du har missuppfattat det där. Med skatteväxling menas att man skall lägga in en lägre växel och köra långsammare så att de fattiga länderna kommer i fatt oss. På det sättet kan Sverige bidra till social rättvisa.

  49. Pehr Björnbom

    Tack för alla intressanta kommentarer. Här är några funderinga om ett par saker som togs upp, nämligen tvärsäkra uttalanden om klimatet och vårt förmenta missbruk av fossila bränslen.
     
    Som jag tolkat Cliff Mass så måste man se tvärsäkra uttalanden om att extremväder är kopplat till växthusgasutsläppen som ett missbruk av klimatvetenskapen,
     
    Om växthusgasutsläppen har stor inverkan på klimatet, och vi vet ännu inte hur stor denna inverkan är, så kan det vara adekvat att tala om vårt missbruk av fossilbränslen. Men om klimatkänsligheten däremot är låg så att inverkan inte är så stor så är det inte rimligt att säga att vårt bruk av fossilbränslen är ett missbruk.
     
    Så därför blir den viktiga frågan inom klimatvetenskapen faktiskt att bestämma i vilken grad vårt bruk av fossilbränslen kan betecknas som missbruk. Det blir då lite av ett cirkelresonemang att utgå ifrån att vårt bruk av fossilbränslen är ett missbruk.

  50. Ingemar B

    Lars C #48
    Förlåt, är du allvarlig, eller ironiserar Du över skatteväxling som instrument? Lite “lägre växel” på kort sikt kanske, men det viktiga är att det innebär högre växel på länge sikt (rimligtvis)

  51. I.B. #50
    Både ironi och allvar. Skatteväxlingar har ofta (men inte alltid) inneburit politisk styrning som gör att det blir dyrare och sämre tekniskt och ekonomiskt för en fördel som är förment samhällstillvänd och ineffektiv.
    .
    Nu är jag inte så duktig som politiker och kan inte räkna upp i en lista, men elcertifikaten för att stödja vindkraft och döda kärnkraft är ett sådant typexempel. Att det dessutom inte är konstruerat som en skatt är en förstärkande faktor.
    .
    Oftast blir väl den lägre växeln mest synlig på lång sikt med försummat underhåll mm.
    Obs att jag inte är generellt kritisk till skatteväxling. Det finns tillfällen när man rättat missförhållanden så.

    P.B. #49
    När det gäller att definiera extremväder är det viktigt att veta vad man skall jämföra med. 800-talet? 1500-talet? 1930-talet? 1990-talet? 
    Vad skall man jämföra med? 

  52. Ingemar B

    Lars C #51
    Varför blir den lägre växeln mest synlig på lång sikt?
    För att ta exemplet du tar, stimulerar man väl till bättre underhåll, och hållbarare produkter, om det är dyrare att köpa nytt hela tiden? (mer arbetstillfällen inom servicesektorn, mindre inom “slit och släng-pryl”-sektorn)

  53. Ingemar B

    Lars C #51
    Med “högre växel” menar jag alltså välståndsutveckling rent allmänt för alla människor.

  54. I.B. #53
    Därför att man lättare kan se sträckan än farten.
    .
    Nu visar du upp ett planekonomiskt tänkande.
    En ny produkt för 50:- kan vara mycket bättre än en äldre för 200:- och spara 300:- åt sin ägare.
    .
    Här i Västerviks kommun vill vissa gröna politiker med planekonomiska utgångspunkter bereda väg för 180 – 400 vindkraftverk i ÖP2025 (hemska tanke) trots att det inte behövs mer än ytterligare två för att vi skall uppfylla EU’s mål.
    .
    De har ingen som helst tanke på vem som skall köpa den el som produceras när vi i framtiden står där med förstöra landskap och en kommun körd i botten. Men de är säkert övertygade om att det de sysslar med är “välståndsutveckling”. 
    .
    Vad det här har med extremväder är svårt att förstå. Men det finns kanske en koppling genom att tron på extremväder och tron på planekonomins välsignelse är ett gemensamt sätt att tänka.
    Likheten med skatteväxling skulle då kunna vara att det inte blir mer extremt väder, det bara flyttar på sig. 

  55. Då är det väl att stärka P.B uppfattning av läget,med citat som kom
    förra veckan från World Climate Report:
    The heat was borne-Before urbanization and Greenhause Gases.
    ALI.K.

  56. LBt

    Från diagrammet Skyfall-i-Sverige.jpg kan man se att nederbörden ökat med nära 30% från 1975 till 2010. Naturligtvis medför detta stundtals extremväder. Tillskriver man CO2 hela temperaturuppgången under samma period kanske en utsläppsreduktion med 50% är tillräcklig för att uppnå en måttlig nederbördsökning. Paradoxalt nog så krävs det däremot en 100%-ig reduktion om man skall nå samma resultat och CO2 tillskrivs blott halva temeraturökningen.
    Vårt fossila missbruk är avsevärt mindre idag än det var för 30-50 år sen tack vare dyrare råvara och därav framtvingad energieffektivisering. Missbruket hänför sig framför allt till den period då råvaruproduktionen var nästan gratis och vi glatt byggde in oss i ett beroende. Problemet med dagens bruk är inte väsentligen missbruk utan dess möjliga klimatpåverkan 100-tals år framåt samt att vårt samhällsbygge i extremt hög grad kräver detta bruk och där tydliga alternativ saknas.

  57. Labbibia

    LBt # 56
    Slut använda ordet “vi”. Vilka är “vi”?
    Du och dina gelikar är verkligen för mycket.
    “Vi” måste sluta åka bil!
    “Vi” måste sluta äta viss mat.
    “Vi” måste gå runt och rysa inomhus på vintern.
    “Vi”, “Vi, “Vi”……
    Som Göteborsprofessorn boende i Götebors innerstad med 10 minuters promenad till sitt arbet uttryckte saken: “Vi” har inte nått smärtgränsen för bensinpriset”……
    Om någon undrar varför jag blev förbannad i går kväll, så är detta missbruk av ordet “”Vi” alltså orsaken, för vad dessa människor menar med “Vi” är alltså i själva verket “De”, de andra……så vänligen använd i stället exempeliv uttrycket: “Jag tror “, när du uttalar dig om saker som kommer att drabba, och på landsbygden redan drabbar folk fruktansvärt hårt ekonomiskt.
    Tack på förhand.

  58. Gunnar Strandell

    LBt #56
    “Vårt fossila missbruk är avsevärt mindre idag än det var för 30-50 år sen tack vare dyrare råvara och därav framtvingad energieffektivisering.”
    Jag tycker att du bortser från en önskan om oberoende av supermakterna eller Gulfstaterna för att klara energiförsörjningen i Sverige. Det ledde till satsningar på vattenkraft, kärnkraft och biomassa som bränsle i stationära pannor.
    Ekonomiskt hade det nog varit vettigare att satsa på naturgas kol och olja. Och politikerna hade sluppit kärnkraftsfrågan.

  59. Pehr Björnbom

    Lbt #56,
     
    Jag antar att du menar att hälften av uppvärmningen har naturliga orsaker (om den berodde på mänskliga orsaker av annan natur än koldioxid så skulle den ju kunna motverkas genom att ta bort denna orsak) när du skriver:
     
    Paradoxalt nog så krävs det däremot en 100%-ig reduktion om man skall nå samma resultat och CO2 tillskrivs blott halva temeraturökningen.
     
    Min åsikt är att det inte är något paradoxalt i detta. Om hälften av uppvärmningen är naturlig så skall man väl låta den vara. Jag tycker det skulle bli väldigt konstigt och till och med riskabelt om vi med en låg klimatkänslighet använder minskade koldioxidhalter i luften för att bekämpa en naturlig uppvärmning.
     
    En sådan geoengineering skulle kunna bli direkt farlig om koldioxidhalten blir så låg att vi riskerar farlig global avkylning när den naturliga orsaken till uppvärmningen kanske skiftar till sin motsats. Dessutom riskerar vi en negativ inverkan på växtligheten på grund av koldioxidsvält.

  60. Håkan Sjögren

    Ingemar B # 50 : Vi är några miljoner pensionärer i Sverige. Vi har dåliga erfarenheter av skatteväxlingar. För oss innebär de bara rena kostnadsökningar. Vad får vi i stället för höjda priser på bensin, el och mat? Vad växlar vi till oss? Andra får sänkta skatter men vi ligger kvar med höga skatter. Mvh, Håkan.

  61. LBt

    Pehr B,
    jag antar att du mycket väl förstår vad jag säger men för tydlighetens skull, till och från används i debatten argumentet att en stor del av den uppvärmning vi känner skulle bero på naturliga orsaker och att detta därmed minskar problemet med vår egen andel. Men tvärtom, den andel våra utsläpp då förorsakar kräver en än större reducering för att man skall nå samma mål. Detta dock förutsatt att man inte helt förnekar växthusgasernas uppvärmande effekt.
    Vi driver fortlöpande upp koldioxidhalten i atmosfären genom våra utsläpp och har nu på 100-200 år nått en snart 40%-ig onormal förhöjning vars konsekvenser om 50-100 år är okända, vi bara spekulerar. Dessa onaturliga och möjligen farliga utsläpp menar jag att vi bör dämpa till dess vi vet bättre men naturligtvis bara inom ekonomiskt försvarbara ramar.
    Och du försöker benämna “reducering av mänskligt förorsakade utsläpp” som “geoengineering”!. 

  62. Pingback

    […] science. US droughts & heat waves were worse in the 1930s & 1980s and Swedish downpours were flooding in the 1930s too. UK conference says: “A large majority of science […]

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *