Byt ämne om argumenten tryter

naomi oreskes hss 2008
De flesta på TCS har väl förundrats över inlägg här, där man sökt ta heder och ära av olika personer, genom att referera till bl.a. “oljepengar”, “tobaksindustrin”, “vetenskaplig ohederlighet”, “religion” etc etc. Damen på bilden, Naomi Oreskes, har nyligen skrivit en hel bok med detta tema och överträffar därmed både UI och Erik Svensson. Hursomhelst kan det ju vara intressant att höra den sanna historien om ex “passiv rökning” från en av de främsta måltavlorna; Fred Singer. 
Second Hand Smoke [SHS] and Lung Cancer
In 1993, the EPA published a report claiming that SHS [sometimes known as Environmental Tobacco Smoke – ETS] causes 3000 deaths from lung cancer every year.
Anyone doubting this result has been subject to attack and depicted as a toady of the tobacco lobby. The attacks have been led by a smear blog called “DesmogBlog,” financed by a shady Canadian PR firm of James Hoggan, and have been taken up with great enthusiasm by a self-styled “science historian,” Professor Naomi Oreskes.
The ultimate purpose of these attacks, at least in my case, has been to discredit my work and publications on global warming. I’m a nonsmoker, find SHS to be an irritant and unpleasant, and have certainly never been paid by Phillip Morris and the tobacco lobby, and have never joined any of their front organizations, like TASSC [The Advancement of Sound Science Coalition].
So what is the truth about SHS and lung cancer? I’m neither an oncologist nor a chemical toxicologist, but I do know some statistics, which allows me to examine the EPA study without bias [I personally belief that SHS cannot be healthy].
I can demonstrate that the EPA fudged their analysis to reach a predetermined conclusion – using a thoroughly dishonest procedure. They made three major errors: 1) They ignored publication bias, that is, studies that do not produce significant results are seldom published, 2) They shifted the confidence intervals, 3) They drew unjustified conclusions from a risk ratio that was barely greater than 1.0. My opinions are independently confirmed by the Congressional Research Service [CRS-95-1115], and by a lengthy judicial analysis by Judge William Osteen [all available on the Internet].
1) Since none of the epidemiological studies provided a clear answer, EPA carried out a “meta-analysis”. Unfortunately, this approach ignores “publication bias”, i.e., the tendency for investigators not to publish their studies if they do not give a positive result.
2) The EPA in order to calculate a risk ratio, moved the confidence intervals from 95% to 90% — and said so openly.
3) Even so, their risk ratio was just a little above 1.0 – whereas epidemiologists ignore any result unless the RR exceeds 2.0.
To sum up, while we cannot give specific answers for lung cancer cases or other medical issues connected SHS, we can state with some assurance that the EPA analysis is worthless.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Olaus Petri

    Värt att nämna är att Oreskes  är väldigt förtjust i meta-analyser . Hennes beramade abstract-study missade förstås inte ett enda “bias”? 🙂
     
    Just kännetecknas hela klimathotsindustrin av ett enda stort GÖTAPETTER! Helt plötsligt har den börjat krympa och om inget radikalt görs så står den där som en Teskedsgumma. Och när hon väl är liten kommer minnena av hennes tidigare imponerande storlek att väcka intresse  hos religionssociologer, psykologer, ekonomhistoriker etc. Samtliga discipliner utan bäring på CO2-hypotesens naturvetenskapliga stötta.
     
    Men mycket mer relevanta i ett större CO2-sammanhang. Och Oreskes blir då själv ett symptom/fenomen värt en avhandling eller två. Vad sägs om “Oreskes pendel” som huvudtitel?  😉

  2. Lejeune

    OT, FN laddar för nästa eco-scare enligt samma framgångsrika modell som IPCC, kommer någon att tro eco-fascisterna denna gång?
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/ny-plan-ska-radda-jordens-arter-1.1190324
    …same-old-shit-new-wrapping

  3. L

    Frågan om passiv rökning är snarare underskattad. Nu när 40-talister som aldrig rökt börjar utveckla KOL kommer den att aktualiseras igen.

  4. Thomas

    Byt ämne om argumenten tryter säger Peter Stilbs – och börjar prata om passiv rökning 🙂
     
    Sen kanske han skulle sagt att det var Singers version av historien snarare än “sanningen” han citerade.

  5. Adolf Goreing

    Att passiv rökning kan ge lungcancer tvivlar väl ingen på. Problemet är att det finns många andra faktorer som kan inducera lungcancer. Det är oerhört svårt, för att inte säga omöjligt att exakt veta vad som har orsakat cancern på individuell nivå.  (Metastas, ärftligt, ärrvävnad från t.ex TBC, radon (alfa) eller från annan strålning, sotpartiklar (vedeldning-pellets), klorväten (målarfärg/thinner) m. m. m.m). För rökning fungerar väl försiktighetsprincipen utmärkt eftersom man inte behöver försaka någonting än möjligen sin mentala balans = sluta röka. Jmfr dock klimatfrågan som “kräver” en premie större än vad någonsin följderna kan bli.

  6. L

    Lejeune, eftersom du redan bytt ämne, så tror jag att tanken på reservat och skydd mot utfiskning tillhör sånt där FN kan komma till nytta.
     
    Förbud mot vindkraftverk där man redan har tillgång till elektricitet är bland det första man bör införa. Sen tycker jag att alla möten ska ske elektroniskt, finns ingen som helst anledning att tusentals delegater flyger jorden runt för att prata om naturskydd.

  7. Olaus Petri

    Thomas, att tala om tobakslobby är att byta ämne och fokus. Men det är ‘din’ sida som använder tobak/rökning som argument. Därför är det intressant lyssna till Singers egna ord (även om du nu anser att det bara är en simpel apologi för att dölja den verkliga sanningen).
     
    Stilbs postning är också intressant eftersom klimathotarna i tid och otid tar bort distinktionen mellan aktiv och passiv rökning “as a diversion” i just CO2-sammanhang.
     
    Men detta visste du nog…

  8. ingemar

    Så vitt jag vet är de flesta epidemiologer ganska så på det klara med att passiv rökning (åtminstone i måttliga mängder) inte innebär någon större risk för lungcancer hos andra. Jämfört med aktiv rökning är det en nullitet. (Folkhälsoinstitutet och rökförbudsivrare gillar dock inte att man säger detta.)
     
    Däremot finns det andra effekter, om än mindre allvarliga, som passiv rökning kan orsaka; typ illamående, hosta och ev. allergi.
     
    Jag tror att argumentet med att påstå att passiv rökning skulle kunna orsaka lungcancer huvudsakligen används för att legitimera paternalistisk lagstifting.

  9. Peter Stilbs

    Jag tycker själv att effekten av “passiv rökning” verkar omöjlig att vetenskapligt bevisa. Det är ju närmast det Fred Singer också hävdar – eller egentligen att EPA inte lyckats. De har bara lagt fram ett “tyckande”.
    Samma sak är det med “Radon och lungcancer”. Vi läser tvärsäkra påståenden från Strålskyddsmyndigheten om hur många människor i Sverige som kommer att få lungcancer vid en viss inomhusnivå. Vilket trams!
    Mig veterligen finns inget annat underlag för påståendet än att dra en rak linje för en grupp gruvarbetares lungcancerfrekvens vid en viss Radonhalt i gruvluften ner till origo (koordinaten 0,0) och “läsa av”.
    Det finns dessutom mängder av parallella studier av effekter av lågintensiv joniserande strålning (radioaktivitet) – som faktiskt tyder på att man motsatta hälsoeffekter än de intuitivt dogmatiska.

  10. L

    När jag efter en lungröntgen blev uppmanad att sluta röka, förstod jag vad passiv rökning är. Jag har aldrig rökt själv.

  11. Adolf Goreing #5
    (Metastas, ärftligt, ärrvävnad från t.ex TBC, radon (alfa) eller från annan strålning, sotpartiklar (vedeldning-pellets), klorväten (målarfärg/thinner)
     
    Icke att förglömma; de mycket giftiga gaserna och möglet från organiskt köks- och trädgårdsavfall och speciellt då från det som av människan samlats ihop i större högar eller i behållare. Naturen är mycket klokare, t.ex. sprider den ut löven i ett jämt och tunt lager för att det inte onödigtvis ska uppstå giftiga nedbrytningsgaser.
    http://projkat.slu.se/SafariDokument/117.htm
    http://www.expressen.se/nyheter/1.1196998/dodad-av-kompost

  12. Thomas

    Olaus, det är inget fel att citera Singers version av historien, men kalla den då Singers version inte sanningen. Hur populärt skulle det vara om någon talade om sanningen bakom Climategate och hänvisade till en beskrivning av Phil Jones?

  13. Christopher E

    Thomas;
    Singer har solida statistiska argument för sin åsikt, även om jag förstår att det stör dig att han får ge sin version själv. Men när du och din sort sitter inne med “sanningen”, så är ju alla andra dömda på förhand, och behöver inte höras.
    Tobaken är relevant för klimatdebatten på ett bakvänt vis, eftersom den genomsnittlige alarmisten inte klarar en diskussion om klimatologiska fakta en längre tid utan att glida över till tobakslobbyn, kreationism, Big Oil eller de mörka högerkrafterna. Det är ungefär som Goodwin’s lag, även om jag inte tror att just detta fenomen har ett namn.
    Precis som Singer är jag icke-rökare, tycker det är rätt ointelligent att röka, gillar rökfrihet på restauranger osv, men noterar ändå intresserat att statistik missbrukas av förbudsivrarna, när äkta fakta hade räckt ändå. Rätt typiskt inom fundamentalism, såväl i antirök som i klimatideologi.
    Vill man läsa en populär men gedigen genomgång av statistiskt missbruk inom epidemilogin, av en kunnig skribent, rekommenderar jag professor John Brignells båda böcker; “Sorry, wrong number!” och “The epideminologists”.
    (Det är för övrigt samme Brignell som håller oss med den livsnödvändiga listan över allt som global uppvärmning ställer till med 🙂 )

  14. Christopher E

    Thomas;
    Åtminstone jag tolkade Peter som att “sanningen” här gäller Singers version av de påhopp han ständigt utsätts för i syfte att misskreditera hans åsikter.

  15. Peter Stilbs

    Thomas – i korthet säger Singer att han INTE har varit “köpt av tobaksindustrin” – det är ju det man sökt misskreditera honom för.
    Som vetenskapsman har han stillsamt sökt påpeka att EPA saknar vetenskapligt stöd för sitt påstående. Jag tycker alla vetenskapare ska agera så, vad det än gäller, och hur PK-tabu det än må vara.
    Liksom jag själv tycker inte Fred Singer att passiv rökning verkar hälsosamt – och själv har jag i det förgångna kommit hem som en rökt böckling från sena utekvällar – men det är ju inte alls det saken gäller – Singer skriver:
    “So what is the truth about SHS and lung cancer? I’m neither an oncologist nor a chemical toxicologist, but I do know some statistics, which allows me to examine the EPA study without bias [I personally belief that SHS cannot be healthy].”
    Kanske någon framstående svensk statistiker kan fungera som ojävig granskare  ?  😉

  16. Olaus Petri

    Thomas, ‘bevisen’  mot Singer i tobaksfrågan verkar vara av de mer postcolon(i)ala slaget. Rejält framkrystade med andra ord.
     
    Man skall inte heller behöva gå en avancerad kurs i  postmodernism för att kunna förstå det allvarliga bevisläget mot Singer. Lite mer substans vore tacksamt. Har du sådan information läser jag den gärna?

  17. L

    Jag tror inte att det finns statistik på passiv rökning som dödsorsak, lika lite som det finns på aktiv rökning som dödsorsak eller hur många som dör i bilolyckor orsakade av användning av mobiltelefon…

  18. Thomas

    Christopher E #13, återigen denna paranoida inställning att minsta kritik ses  som ett försök att tysta folk.
     
    Jag får i alla fall beundra ambitionsnivån hos Christopher E och Peter Stilbs som båda uppenbarligen satt sig in i EPA:s rapport så de kan bedöma om Singers kritik av denna är saklig och relevant.
     
    Där tobaksfrågan är intressant är att tobaksbolagen var pionjärer på att skapa ett intryck av osäkerhet i vetenskapliga frågor med metoder som sedan kommit att användas av andra grupper, t ex inom AGW. Frederick Seitz är ett tydligare exempel på kopplingen än Singer.

  19. L

    Thomas, denna “minsta kritik” mot Singer används av AGW-sidan så fort hans namn kommer upp. Men du har förstås aldrig sagt något?

  20. Plötsligt förstår jag alarmistsidan! Själv minns jag när jag satt på rökfri plats på flyget till Amerika, på 80-talet, och personerna på raden framför satt och bolmade. Det var ju rökavdelning där, gudbevars! Så oerhört irriterande med röken. Och hade man varit på restaurang så måste kläderna tvättas genast, för röklukten.
    Så när jag njuter av rökfritt flyg och rökfria restauranger idag, så kan det kännas som en ickefråga om förbudsivrarna ljög om forskningen. Jag fick ju rökfritt, och jag orkar inte uppröras över ohederlighet. Det är väl mänskligt?
    Så måste ju också AGW-alarmisterna fungera! Eller hur? Deras ideologi säger att industrisamhället är ont, och att vår livsstil leder till domedagen. Om då industrisamhället hämmas så spelar det väl ingen roll om man skarvar lite? Ändamålet helgar medlen?
    Det blev lite av en aha-upplevelse för mig, även om jag anat detta tidigare. Som Maggie brukar skriva ska man ju försöka förstå den andra sidan.
    P.S. Apropå radon: när jag var i Japan kunde man bada radon-bad på badhuset. Det var en hälsokur 🙂

  21. 1) Klimatfrågan har förstås INGET med rökdebatten att göra. Så är det klart.
    2) Men vad gäller s k passiv rökning är det oerhört svårt att tro på annat än infinitesimala medicinska effekter. Det räcker att göra en uppskattning av hur mycket rök någon skulle få i sig av att befinna sig i närheten av en rökare, för att inse det orimliga. Halterna av rök hamnar på bråkdelar av promillen av vad rökare får i sig, och att föreställa sig att så enormt litet skulle ha hälsoinverkan är barockt. Vi hamnar på nivåer som inte skiljer sig från bakgrundsbrus. (Och mycket riktigt får man sträcka ut konfidensnivåer osv extremt gummibandsartat.)
      Pushandet av s k passiv rökning som påstådd fara handlar istället om allmän anti-rökpolitik. Kan man hävda att miljöer kring rökare i största allmänhet vore farliga kan man pressa rökare ännu mer.
      (Detta sagt utan att hävda att rökning vore nyttigt. Poängen är att s k passiv rökning däremot inte har någon hälsobetydelse.)
      Snart börjar väl hälsofascister angripa passiv snusning också…
    –Ahrvid
    Ps. Och det har ju säkert klimatinverkan också! Det är ju trots allt *rök* och måste rimligen påverka jordens albedo…

  22. Thomas, jag instämmer med övriga här. AGW-sidans tjat om tobakslobby är idioti, flera ggr om. Att EPA eller IPCC inte själva klarar av att göra jobbet någorlunda rätt, eller än värre anser sig behöva fuska med konfidensintervall etc …
    .. det är förstås tobaslobbyns fel det också, eller hur?
    AGW-logik när den är som den är nästan alltid.

  23. Olaus Petri

    Mikael, här har du lite skoj radon-historia. Vad sägs om en putelj radonvatten med sugrör?
     
    Fanns även i soda-streamsversion. Man laddade apparaten, en så kallad radiumemanator, med lite radiumsalt, och vips kunde ren hälsan rinna ned i din strupe. 🙂
     
    http://www.radiofysik.se/upload/documents/ssi/pdf/SSN_4_1999_radonhistoria.pdf

  24. Christopher E

    Thomas #18;
    Som du gissningsvis inte noterade har jag läst ett par böcker som tar upp samma problematik med EPS:s studie som Singer kortfattat tog upp. Menar du att det är påhitt att de använde konfidensintervall på 90%, relativ risk på bara strax över noll, och selektivt urval? Om du inte kan visa det, notera då att dessa saker betyder i klarspråk att inget samband alls hittades.
    Det är givet, att när Singer citerades med sin version, poppar du omedelbart upp som gubben i lådan och påstår i princip att han ljuger (därav dina citationstecken runt “sanning”).
    För den som är intresserad av statistik, en konfidens på 90% betyder att en studie av tio kan visa ett samband som i praktiken inte finns. Detta hade inte varit så bekymmersamt om alla studier redovisas, men i epidemologiska studier är det i första hand de studier som finner ett “samband” som publiceras (en icke-effekt har betydligt lägre publiceringsvärde). Så även om EPA tog med alla kända studier, är det som Singer påpekar ändå en publiceringsbias. Hårddraget uttryckt, det räcker att göra tio studier på en icke-existerande effekt, publicera den enda som slumpmässigt gav resultat, så är saken “bevisad”… Det är så stora delar av denna lista kommit till.
    Varför bryr du dig inte om sådana saker, Thomas, istället för att med billiga poänger försöka hävda att Peter och jag är totalt okunniga för att vi inte (inte jag i alla fall) lusläst EPA:s rapport i detalj. Igen, vad menar du är fel i Singers version?
    Som varande AGW-alarmist, borde du också vara försiktig med anklagelser om att utnyttja osäkerhet i retoriskt syfte, då detta är närmast en specialitet i dina kretsar. (Vadå, klimatmodeller osäkra… då kan det ju vara ännu värre än man tror!!!!)

  25. L

    Ahrvid Engholm, jag brukar inte bli tjatig, men som jag skrev i #10 så hade jag en rökares lungor, med svarta fläckar, efter några år med en rökare i samma arbetsrum. Önskar att jag sparat bilderna…

  26. Måns B

    Ser man till studier på barn så finns det ingan som helst tvivel om att passiv rökning är direkt skadligt.  Jag har just nu inte tid att leta upp alla igen, vet att jag lagt ut en hel del i denna diskussionen tidigare.
    Visst är barn som växer känsligare, men att gå från att man otvivelaktigt får effekter på barn till att det inte skulle gå att bevisa hos vuxna ser jag som helt orimligt.
    Sedan finns det naturligtvis variation i hur känsliga olika individer är för passiv rökning, men eftersom vi inte i förhand vet vilka som ligger i riskgruppen för att få skador så tycker jag att hela debatten är en smula befängd. Detta gäller även om riskgruppen är så liten att den späds ut i en del studier så att effekterna inte blir signifikanta och inte går att publisera.
    Så var det med den saken 🙂

  27. Det är väl självklart att passiv rökning mer eller mindre påverkar, det är ju bara en fråga om avståndet till rökaren och hur hög koncentrationen är i luften jag andas in. Vistas jag framför rökare en längre tid så kan väl mängden rök jag andas in bli rätt stor. Så här kan det gå när man andas in mögelgaser.

  28. Thomas

    Christopher, Singers version är en partsinlaga vilket är värt att påpeka. Det var allt jag ville säga trots att du vill pådyvla mig en massa åsikter. Vad jag vet är bevisen för risker med passiv rökning rätt starka, men jag har inte läst EPA:s studie så jag kan säga om just den har med övertygande bevis.

  29. J-O

    Oavsett passivrökning så finns det så många bra skäl att låta icke-rökare slippa röken. Kolla gärna in en passivtrökande astmatitker så ser ni att passivrökning kan döda…
    När jag tjuvröker så blir det utomhus …
    Men rökningen är ett tabu ämne precis som AGW, integrationspolitik , prostitution , jämnställdhet, neutraliet etc…  Inom dessa områden finns bara EN sanning och alla medel är tillåtna att bekämpa de som inte håller sig till den strikt uppsatta dogmen.  Jasså – du är rasist va ? Eller så du är en sån där som i Lilja 4 Ever ??    Och om det kombinera så är det än bättre så du är en klimatskeptiker ? Köpt av tobaksindustrin och kreationist ??
    Det finns några ämnen som behöver befrias !

  30. Christopher E

    Thomas;
    EPA:s studie är en metastudie som samlat mycket av det som då var publicerat. EPA lyckas inte visa en signifikant effekt utan att vara tvungna att ändra konfidens eller ignorera publiceringsbias.
    Detta är inte bara Singers “version”, det är fakta i målet.
    Inget av detta betyder att passiv rök är nyttig, men effekten överdrivs av de drivna för att påverka genomförandet av lagstiftning de önskar. Det är där likheten med AGW ligger. Det stämmer rätt väl som Mikael uttryckte saken i #20 ovan. Ändamålet brukar helga medlen i inom fundamentalism.

  31. Skogsmannen

    Måste man bevisa att passiv rökning är farligt för att man som icke-rökare skall få “förmånen” att slippa “rökgaser”.
    Räcker det inte med att (nästan undantagslöst) alla icke-rökare tycker att röklukten är förbaskat äcklig?

  32. Thomas

    Christopher #24, lite mer kritik av ditt inlägg. För det första vet vi hur mycket tobaksindustrin sponsrat forskning så inom just det fältet tror jag inte att man skall förutsätta att studier med negativt resultat inte publicerats även om det generellt är ett problem. Där är det snarare motsatsen som varit ett problem.
     
    För det andra, vilket konfindensintervall som är relevant att använda beror lite på situationen. Pratar vi om något potentiellt giftigt ämne i typ fisk som vi vet i andra avseenden är nyttig finns goda skäl att kräva starka bevis, eftersom det också finns en betydande kostnad att agera på larmet och sluta äta fisk. För rökning är dock inte det ett problem.
    Handlar det om att någon hittade en risk med ett slumpvis ämne som ingen tidigare hade någon gissat borde vara farligt så får man likaså dra öronen åt sig. Tittar man på tillräckligt många ämnen kommer ett antal att ge falsklarm även vid konfidensnivåer som verkar betryggande höga för ett enskilt ämne. Enligt Bayes får man ta hänsyn till a priori sannolikheten för att ämnet man studerar skall vara farligt, och i fallet med tobaksrök är den hög eftersom vi redan visste hur livsfarlig denna är för rökarna själva.
     
    AGW blir här ett mellanläge. Vi har goda a prioriskäl att tro att den orsakar klimatförändringar, men kostnaden för att vida åtgärder är också stor, om än inte fullt så samhällsomstörtande som ofta framförs av förnekarna.

  33. Peter Stilbs

    Skogsmannen och andra – missförstå mig inte – jag välkomnar rökförbud – det är så skönt att slippa rök- och nikotinlukt. Min far rökte mer än ett paket om dagen (han dog inte av lungcancer, men förstörde sina lungor till något kol-liknande tillstånd, som det heter i dag – inte grundämnet “kol” alltså – utan lungtillståndet “kol”). Andra personer i min närhet under 70- och 80-tal rökte också mycket.
    Väl att allt detta är över. Men det var inte det saken gällde.

  34. ingemar

    Om jag minns rätt från metastudier (inga studier bygger förstås på randomiserade kontrollerade experiment utan på jämförelser mellan t.ex. hem där den ena parten röker men inte den andra etc)  kring ämnet passiv rökning och lungcancer, så ligger den relativa risken på mellan 1 (ingen korrelation alls) och 1,1. Sådana små korrelationer är negligerbara och bör inte tas på allvar för då får man listor som Christopher E nämnde i #24. Den relativa risken för en aktiv rökare ligger på uppåt 30,0. Så stor är alltså skillnaden map denna hälsorisk mellan aktiv och passiv rökning. Tyvärr gör inte folkhälsoinstitutet något för att ge en korrekt info om detta utan många människor reagerar på lite röklukt som om rökaren vore på väg att döda dem. Däremot finns det som redan nämnts andra, för en del, mindre behagliga effekter av passiv rökning.
     
    På liknande sätt var det på 80-talet 0ch 90-talet med alkohol. Det var jättefarligt, och ett nyktert leverne var den enda vägen till hälsa. I själva verket fanns det redan då flera undersökningar som visade att ett måttligt dagligt intag av alkohol för vuxna var direkt nyttigt. Idag är nog detta välkänt och erkänt även av folkhälsoinstitutet. (Ytterligare ett experiment gjordes faktiskt förra året här på Linköpings universitet där en grupp studenter fick dricka 1-2 glas vin om dagen under ett antal månader och deras hälsotillstånd jämfördes med en nykter grupp.)
     
    Det är trist när myndigheter och andra inte har förtroende för vanligt folks förmåga att ta till sig korrekt information. Istället vill man överdriva och missleda. Varför har man så lågt förtroende för allmänheten?

  35. ingemar

    Jag tror bestämt att numberwatch glömt vissa saker som ger cancer: Digestive kex och dagligt duschande har minst en relativ risk på 1,3 … 🙂

  36. Christopher E

    Thomas,
     
    Jag är precis som i AGW-debatten helt ointresserad av vem som sponsrat vad och hur mycket, även om jag väl känner att sådana resonemang är legio inom  alarmismen. Fakta är att det inte med rimlig nivå av säkerhet går att visa de dödssiffror av passiv rökning som EPA försökte. Ingenting ändrar det, och fortsatt förnekelse av detta tjänar inget till.
    Jag rekommenderar att läsa om relativ risk och konfidensintervall istället för desmogblog.

  37. Rosenhane

    En svidande vidräkning med miljöminister Andreas Carlgren och hans faiblesse för att haka på alla nya “larm”.
    I  Svd av Robert Nilsson, professor i toxikologi:
    Professor: Carlgren – en olämplig miljöminister | SvD

  38. Christopher E

    Måns B;
     
    Detta gäller även om riskgruppen är så liten att den späds ut i en del studier så att effekterna inte blir signifikanta och inte går att publicera.
    Det var ett rätt tramsigt argument. Man väljer inte ut en slumpmässig mängd individer där någon i riskgruppen råkar komma med och “späs ut”. Man har två grupper; en där alla är i riskgruppen och en kontrollgrupp där ingen det. Där är ingen “utspädning”.
    Resultat du får är (teoretiskt) den totala risken. I det ingår att olika individer har olika känslighet. Eftersom åtskilliga studier gjorts i detta ämne kan man inte hävda att nästan alla dessa studier haft “turen” att underrepresentera överkänsliga individer.
    Vi måste komma ihåg vad det är som påstås av antiröklobbyn. Givetvis är det rejält ohälsosamt att ständigt sitta med en kedjerökare i ett litet, oventilerat rum eller i en bil, men inte att råka känna rök från ena änden av en flygkabin till andra. De hävdar virtuella dödsiffror på tusentals personer som i princip tillhör denna kategori.

  39. Ingemar

    Rosenhane  #37
    Från SvD: “Däremot är det viktigt, att departementschefen stödjer sig på vetenskap och beprövad erfarenhet. Miljöminister Andreas Carlgren är ett avskräckande exempel på motsatsen, där detta statsråd dessutom nonchalerar viktiga delar av departementets huvuduppgifter.”
    Bör vi inte kräva av våra ministrar att de har så pass utbildning att de förmår att sätta sig in i ett sakområde (vetenskapligt eller ej)? Innan de uttalar sig?

  40. Ingemar

    Tillbaka till ämnet för denna tråd: Oreskes och andras dimridåer är naturligtvis bekymmersam. Smutskastarna kör sin strategi mycket systematiskt och, tyvärr, utan att verka bli emotsagda särskilt mycket (argumenten är ju trots allt irrelevanta för sakfrågan). Vilken är bästa strategin mot smutskastarna? Att svara med samma mynt, eller att ignorera dem och hålla sig till sakfrågan?

  41. L (#25)
      1) Det kanske kommer som en överraskning för dig, men *ålder* påverkar också kroppens vävnader. Celler blir sämre på att dela sig med ökad ålder och en massa konstigheter uppstår. Det går t ex alldeles utmärkt att få lungcancer utan att ha rökt en enda cigarett i hela sitt liv.
      2) Det finns andra riskfaktorer, t ex att bo i en stad med de höjda nivåerna av div utsläpp det innebär. (För många skadliga ämnen är det dock en risk som minskat drastiskt på senare år, då de katalytiska avgasreningen bilar numera har tar bort 70-90% av skadliga avgasämnen.)
      3) Ö h t är jag skeptisk till s k anekdotisk bevisföring, dvs att någon förtäljer en upplevelse – som kan vara sann eller falsk, men i alla fall inte utgör något som är uppmätt av en utomstående objektiv betraktare.
      Jag håller fast vid att s k passiv rökning hälsomässigt är en obetydlig risk. Det handlar om att via omvägar bedriva allmän antirökpolitik. Man kan tycka vad man vill om rökning, men personligen ogillar jag att bedriva politik med falska argument: “Vi måste stoppa all rökning ty annars kommer *massor* av folk som kan känna den minsta rökdoft dö av passiv rökning” är ett falskt argument.
    –Ahrvid

  42. L

    Ingemar, bästa strategin är att hålla isär olika frågor och inte lockas in i diskussioner som hör till andra discipliner. Även om det är vad AGW-sidan ständigt försöker och ibland lyckas med…

  43. L

    Ahrvid, om passiv rökning som sjukdoms- och dödsorsak vet vi praktiskt taget ingenting. Om rökningens faror vet vi mer men ändå inte hur den påverkar dödsstatistiken. Som kan tyckas ovidkommande, men hur många dödsolyckor i trafiken är direkt orsakade av rökning?
    Eller, hur många som lider av KOL hamnar i statistiken av fallolyckor i hemmet och slutar sina dagar med “lunginflammation” på sjukhuset..? Jag kan räkna upp fleras sådana fall i min närhet…

  44. Ingemar

    L #42,
    ” … vad AGW-sidan ständigt försöker och ibland lyckas med …”
     
    Jag skulle nog säga att de lyckas väldigt bra med den strategin, åtminstone visavi s.k. vetenskapsjournalister. Kom ihåg “Nej, nej, nej…” etc. Och tyvärr är även många akademiker, och t.o.m. klimatforskare mer insnöade på att diskutera budbärarens akademiska bakgrund än att diskutera sakfrågan. Det förvånar mig ständigt att denna typ av persondiskussion framstår som så central för många, även om de rimligen borde klara av att ta ställning själva i sakfrågan. Men, det är bara att konstatera faktum att så är det.
     
    Å andra sidan håller jag delvis med dig därför att de som kör med dessa ständiga ad hominem angrepp, typ demagoger som Oreskes, förmodligen förlorar i förtroende i längden. Det blir mer en fråga om tidspespektiv. Å andra sidan, så skadar det inte att som Fred Singer nu, även ta upp och förklara sin sida av saken även om det är irrelevant för hans kritik av AGW-teorin.

  45. Pehr Björnbom

     
    Fred Singers berättelse är mycket tänkvärd (jag förutsätter att berättelsen är sann men detta spelar egentligen ingen roll; den skulle vara lika tänkvärd om den var skönlitterär, kanske skriven av någon som Kafka till exempel).
     
    En forskare A kritiserar felen i hur en vetenskaplig studie om passiv rökning har lagts upp. Men han blir angripen av intressenter i de felaktiga resultaten som inte vill acceptera att studien är felaktig.
     
    När det inte finns tillräckliga vetenskapliga argument mot A:s uppfattning så går man till personangrepp och påstår att A har blivit mutad att säga det han säger.
     
    När sedan A tar upp en diskussion om centrala teorier inom sitt eget vetenskapliga område, klimatvetenskapen, sker något liknande. Då de vetenskapliga argumenten inte räcker till för att motsäga A blir han angripen som person av intressenter som vill att han skall ha fel. De påstår att A har blivit mutad att säga det han säger.
     
    Dessutom hänvisar dessa intressenter till fallet med passiv rökning och menar att ett bevis för att A blivit mutad är att han blivit mutad redan i detta fall.
     
    På detta sätt saboteras den vetenskapliga diskussionen av de viktiga frågor som A tagit upp. I stället för en seriös vetenskaplig debatt blir A föremål för en förtalskampanj. Både vetenskapen och A som person blir skadade.
     
    Denna berättelse visar alltså hur de som använder sig av personangrepp i stället för att diskutera vetenskapliga argument, förutom att de agerar oetiskt mot andra människor, i grunden saboterar den vetenskapliga debatten och därmed den vetenskapliga metodens funktion.
     

  46. Thomas

    Christopher E #36, så du förutsätter att det finns en bias som gör att studier som inte påvisar ett samband mellan passiv rökning och olika sjukdomar inte blir publicerade och är fullkomligt ointresserad av alla argument för varför detta kanske inte gäller just för rökning. Med ett sådant tankesätt är inte konstigt att du drar de slutsatser du gör.

  47. Ann L-H

    Jag har inte läst bloggen under veckoslutet så nedanstående är kanske att kasta jästen efter degen, men förstår att diskussionen återigen handlar om passav rökning. Såvitt jag vet är det här den mest omfattande undersökningen i frågan och den frikänner om jag minns rätt passiv rökning.
    Enstrom_Second-hand_tobacco_smoke_2007pdf

  48. L:
      1) Om det är så att vi inte vet  “någonting” om ev faror med s k passiv rökning, varför då sätta igång med jättekampanjer som inkräktar enormt på privatpersoners liv – baserat på att vi inte vet något?
      2) Men det är inte så att vi inte vet “någonting”. För såvitt jag vet om praktiskt taget alla ämnen som må påverka biologiska mekanismer gäller grundregeln “giftet är i dosen”. Det råder alltså ett samband mellan dos och ev giftighet. Obetydlig dos betyder obetydlig giftighet. Och min observation är att s k passiv rökning innebär obetydliga doser.
      Sedan kan en del tycka att tobaksrök “luktar illa”, men den psykologiska upplevelsen av ev illalukt är ofarlig. Det framstår inte som tillräckligt gott skäl för att göra omfattande ingrepp i människors privatliv. Om vi tar t ex rökförbud på krogar får vi komma ihåg att krogar *inte ägs av staten*. Krogar är privat egendom, och ägarna bör vara dem som bestämmer rökpolicy. Är rökning så uselt lär krogägare som håller med om det agera därefter. Är det av föga betydelse eller t o m positivt lär krogägare agera därefter. Hur som helst bör staten inte vara överförmyndare åt medborgaren och lägga sig i saken.
      Om tobaksrök nu psykologiskt sett luktar “så illa” att det skrämmer bort folk lär det uppstå krogar utan detta, som så hågade kan bruka. Om rökhatare trots allt besöker krogar som “stinker rök” får de stå sitt kast – men de skall inte ha rätt att påtvinga andra sina egna psykologiska preferenser.
      Och som sagt ogillar jag att man bedriver politik med falska argument. Vi känner ju igen bedrivandet av politik med falska argument från klimattramset – det är samma maktpsykologiska mekanism. (Någon anser sig ha en överlägsen ideologi som skall påtvingas andra, oavsett om det sakligt håller.)
    –Ahrvid

  49. Gunbo

    Pehr Björnbom #45,
    “På detta sätt saboteras den vetenskapliga diskussionen av de viktiga frågor som A tagit upp. I stället för en seriös vetenskaplig debatt blir A föremål för en förtalskampanj. Både vetenskapen och A som person blir skadade.
     
    Denna berättelse visar alltså hur de som använder sig av personangrepp i stället för att diskutera vetenskapliga argument, förutom att de agerar oetiskt mot andra människor, i grunden saboterar den vetenskapliga debatten och därmed den vetenskapliga metodens funktion.”
    Håller fullständigt med! Det är därför jag flera gånger påpekat att inläggen här ofta handlar om smutskastning av klimatforskare. 
    Ponera att vi byter ut A mot Phil Jones. Är det inte just det du beskriver som pågått även innan Climategate? 
    Detta betyder inte att jag försvarar Phil Jones, jag bara konstaterar att samma förtalskampanjer förekommer på bägge sidor.  

  50. L

    Ahrvid, generellt sett är krogbranschen, såväl i Sverige som i andra länder jag besökt, överlycklig att det blivit rökförbud. Ensamma hade dom inte vågat stänga ute rökande gäster.
     
    Och jämför du rökning med klimathotet, är kunskapsläget trots allt 1.000 ggr större när det gäller rökning och hälsorisker.

  51. L

    Gunbo, vad utanför klimatfusket har Phil Jones blivit anklagad för..?

  52. Men Gunbo, har du inte fått perspektivet totalt fel igen?
    Jones kritiserades inte så värst mycket innan climategate (utom av David Holland) för fusk i samband med IPCC-rapporten. Mann kritiserades för forskning han påstod han hade utfört men inte kunde belägga. Briffa kritiserades för främst väldigt märkliga val av proxies.
    Har du fortfarande inte begripit att Mann, Hansen, Jones, Salinger mfl kritiseras för just det de visar upp i sakfrågan, emedan andra sidan ständigt försöker styra bort från densamma och prata om vad Spencer skrev om sin tro för flera år sedan, eller Singers och Seitz påstådda kopplingar till helt annat följt av insinuationer av värsta slag?
    Förstår du verkligen inte skillnaden?

  53. Tillbaks till ämnet:
    Orsekses verkar inte bara väldigt slarvig och tendentiös med faktakoll mm. Hon verkar inte dra sig från att fabricera om så behövs. Dvs hitta på när hon inget hittar.
    Det har pågått en fejd mellan Nicolas Nierenberg och henne ganska länge, om den förres far William Nierenberg (som varit chef för Scripps Oceanographich Institute i just San Diego, normalt ett starkt pro AGW-läger) men som inte köpte hot- och katastrofdelen.
    Därför behövde tydligen Oreskes också smutskasta honom, vilket skett i flera sammanhang. Och som det visar sig drar hon sig inte för fula metoder. Helt medvetet som det ser ur. Här är sonen Nicolas Nierenbergs egen blog om saken, där finns fler och senare inlägg också.
    Och smutskastningen fortsätter tydligen. Men tom vår proagandamaster William Connolley säger på den egna bloggen upprepade ggr att Oreskes inte håller sig till sanningen …
    Jag tror att hon fick sina 15 minutes of fame genom Al Gore’s film och nu bara försöker mjölka detta. Utan någon heder eller faktiskt förmåga … men kanske med viss ekonomisk framgång

  54. Här är William Nierenbergs föredrag om Climate Change från 1999, inte speciellt skeptiskt men heller inte så alarmistiskt. Detta var tydligen tillräckligt för att han skall smutskastas av Oreskes och Conway

  55. L:
      Ditt påstående om att krogbranschen skulle vara “överlycklig”  pga rökförbud är totalt kontrafaktiskt och kontraintuitivt. Den stora majoriteten krogägare har alltid varit emot det. Det är också emot deras intressen, då rökning och drickande tenderar att höra ihop. Reaktionen är snarare att knyta näven i byxfickan.
      OM alla nu skulle vara så “lyckliga” över statspåbud om rökförbud, varför inträffade det inte spontant utan att staten skulle sätta igång och styra och ställa med männikors liv?
      Det håller inte att påstå att något som aktörer uttalat sig starkt emot och inte själva infört skulle vara på något sätt “lyckligt”.
      Det är politik på falska premisser.
    –Ahrvid
    Ps. Hälsokunskap må vara större om rökning, men *giftigheten är i dosen*. S k passiv rökning = mikroskopisk dos.

  56. Ann L-H

    Som så många gånger tidigare finns det anledning att hänvisa till den informativa boken Scared to Death av Ch. Booker & R. North. Den analyserar det ena miljöhotet efter det andra och i  Kap. 12 Smoke and mirrors How they turned “Passive smoking” into a killer 1950-2007  är det den passiva rökningens tur. Se även # 47.
     Efter att ha läst och begrundat vad Booker&North  har att avslöja om klimat- och olika miljöhot och om miljörörelsen och deras framfart och genomslag i media och politik under de senaste 20-30 åren framstår Internet, Maggies blogg, Slabdang och andra upplysande fritänkare det verkliga ljusen i mörkret.
     

  57. L

    Ahrvid, jag vet inte vilka krögare du umgås med som knyter näven i fickan? Jag besöker i och för sig bara krogar som är kända för god mat och dessa krögare är mycket nöjda med förbudet. Liksom anställda och gäster.

  58. Gunbo

    Jonas,
    “Jones kritiserades inte så värst mycket innan climategate (utom av David Holland) för fusk i samband med IPCC-rapporten. Mann kritiserades för forskning han påstod han hade utfört men inte kunde belägga. Briffa kritiserades för främst väldigt märkliga val av proxies.”
    Har du fortfarande inte begripit att kritik är en sak medan förtal och påhopp på person är en annan?
    Pehr B skriver också: “Då de vetenskapliga argumenten inte räcker till för att motsäga A blir han angripen som person av intressenter som vill att han skall ha fel.”
    I Jones fall anklagades han långt innan Climategate för att ha manipulerat temperaturserier m m, utan några bevis.   

  59. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #49,
     
    Jag håller med dig i princip. Det var just hur kontraproduktivt det är med personangrepp jag ville illustrera.
     
    I den mån Phil Jones har varit utsatt för personangrepp har det samma kontraproduktiva effekt på den vetenskapliga debatten.
     
    Jag anser att det huvudsakligen är Phil Jones vetenskapliga arbete som var föremål för angrepp, att det var en vetenskapligt grundad kritik som riktades mot honom.
     
    Men jag har också en känsla av att det förekom element av personangrepp mot honom. Jag har inte följt turerna tillräckligt noga för att kunna specificera detta.
     
    Men det finns klara tecken på att sådana personangrepp var kontraproduktiva om man förutsätter att dessa starkt bidrog till att Phil Jones fick problem med sin hälsa. Följden blev ju att man måste vara försiktig vid utfrågningen av honom vilket kan ha inneburit att man inte kunde penetrera de vetenskapliga frågeställningar tillräckligt djupt.
     
    Konsekvensen kan alltså ha blivit att vissa viktiga frågor som Phil Jones borde har avkrävts svar på aldrig blev genomlysta.
     
    Den vetenskapliga debatten blev alltså lidande på personangreppen.
     

  60. L

    Gunbo, temperaturserier är ju vad hela Climategate handlar om?

  61. Gunbo han blev kritiserad för precis det han själv framhärdade, och konstigheterna och även bevisen fanns …
    Du griper efter halmstrån och behöver omdefiniera hela innebörden av smutskastning. Vetenskap handlar precis om att ifrågasätta saker folk inte kan belägga … visste du inte det?

  62. Gunbo #58 och Pehr B #59
    Befriande att få läsa två inlägg i rad som bjuder på en intressant och begriplig dialog (OK att Gunbo´s  kommentar var riktad till Jonas N) men när Pehr svarade så blev det plötsligt intressant att läsa och begrunda båda kommentarerna.
    Att bläddra tillbaka till det inlägg som Gunbo kommenterade känns däremot mindre intressant.
    Ett stort tack till er!

  63. Gunbo

    Pehr B #59,
    Tack för ett rakryggat svar!
    “Men det finns klara tecken på att sådana personangrepp var kontraproduktiva om man förutsätter att dessa starkt bidrog till att Phil Jones fick problem med sin hälsa. Följden blev ju att man måste vara försiktig vid utfrågningen av honom vilket kan ha inneburit att man inte kunde penetrera de vetenskapliga frågeställningar tillräckligt djupt.
     
    Konsekvensen kan alltså ha blivit att vissa viktiga frågor som Phil Jones borde har avkrävts svar på aldrig blev genomlysta.”
    Ja, där håller jag också med! Som jag skrev försvarar jag inte Phil Jones utan pekar bara på vad förtal och annan förföljelse kan ställa till med både för vetenskap och person (inklusive Fred Singer).

  64. L:
      Jaharru. Du går på lyxkorgar. Jag går på standardställen där alla *svär* högt över att behöva stå utomhus i höst- och vinterkyla. Och t o m de som inte röker svär, ty rökarna drar med sig sina sällskap.
      Det är en total myt att krogägare och deras gäster skulle vara “glada” över statliga påbud i sammanhanget. Man accepterar det bara by poinpoint (det är ju förbjudet att inte följa påbudet). Gå ut på Stockholms gator, framför allt när kylan faller på, och betrakta det enorma “nöjet” hos de människoskockar som intoleranta, fanatiska lagstiftare drivit ut.
      Du saknar verklighetsuppfattning. Polisen varnar ju t o m för att gatuvåldet ökar när man driver ut fler på trottoaren.
    –Ahrvid

  65. Oberoende

    Ahrvid;
    Många inom krogbranchen var emot rökförbudet då de var rädda att de skulle få färre kunder. Dessutom kan jag tänka mig att många av dem själva är rökare och då sympatiserade med denna grupp. Som jag har förstått det så hade de fel i sin farhåga. Det har blivit fler krog- och resturangbesök sedan rökförbudet. Nu kan många astmatiker, allergiker och sådana som tycker rök “luktar illa” ta en öl eller äta en middag ute. Jag har faktiskt inte heller hört en enda rökare säga att de tycker att det blivit sämre ute på krogen sedan rökförbudet.

  66. Oberoende:
      1) För det första vet jag inte om några oberonde siffror om hur branschen /stavas sch!/ utvecklats. Ge granskningsbara siffror med grundata och metodologi (så kan vi kolla som med all tivelaktig statistik).
      2) För det andra är det ju inte enbart ekonomi som är frågan. vi har även: a) trivsel (att stå och frysa på gatan är inte trivsel!), och b) principen om att medborgaren skall få bestämma själv, inte någon politiker på höga hästar.
      Det gick utmärkt för allergiker m fl på krogen innan. Tobaksallergi är oerhört sällsynt! Här handlar det mest om att någon försöker utvidga sin rent psykologiska aversion, som inte alls handlar om tobaksallergi. (Och jag menar att någons psykologiska upplevelse inte är tillräckligt gott skäl att sätta igång och styra och ställa med andras liv.)
      F ö bör rökmotståndare bestämma sig: är det “hälsofara” eller “lukta-illa-fara”? Det förra finns inte, och det senare är orimligt – man har inte rätt att styra och ställa med andra för att man “ogillar rök”.
    –Ahrvid

  67. Måns B

    Christopher E #36
    Jag var uppenbarligen lite otydlig i mitt resonemang.
    Så här menar jag, att om du ser på ‘biverkningslistan’ av passiv rökning så har den fler allvarliga effekter än de flesta tunga läkemedel och en hel del mindre, men ändå, bestående effekter (tror du mig inte vad det gäller antalet kör en sökning på google scholar på ‘second-hand smoking +effects’)
    Om man följt forskningen kring biverkningar hos läkemedel så vet man att ju fler olika biverkningar desto fler genotyper av människa är känsliga för den. Det vill säga att vi reagerar alla inte lika på en sådan störning, jag skulle vilja påstå att det med all sannolikhet gäller samma sak för passiv rökning.
    Alltså när man gör en undersökning på passiv rökning så är det oftast en eller ett par av alla de effekter på listan som man klarar eller vill undersöka. Riskgruppen jag talade om är alltså de som visar just den bieffekten som undersöks i just denna studie.  Här kan du deffinitivt få den slumpmässiga utspädningseffekt jag talade om, utifall du inte har koll på hur dina försöksgrupper ser ut (eller har väldigt många i varje kategori), vilket var vad jag  lite otydligt försökte säga i mitt förra inlägg.

  68. Pehr Björnbom

     
    Uffeb #62,
     
    Tack för vänligheten!
     
    I samband med IVA-mötet och frågorna och svaren från klimatforskarna
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
    http://www.iva.se/IVA-Aktuellt/IVA-aktuellt-artiklar/Komplex-natur-gackar-aven-de-basta-klimatmodeller/
     
    så svarade Lennart Bengtsson på fråga från mig och C-G Ribbing om den kosmiska strålningens inverkan på molnen. Det han sade överensstämde rätt väl med din åsikt, som du brukar återge här, om vad som är viktigt vid molnbildning. Jag blev glatt överraskad att du har så väl reda på dig om denna sak.
     

  69. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #63,
     
    Tack, det är trevligt att se att vi har en samsyn på den frågan.
     

  70. Gunbo

    Ahrvid E #66,
    “…man har inte rätt att styra och ställa med andra för att man ”ogillar rök”.”
    Men har man rätt att utsätta sina medmänniskor för ett obehag eller i värsta fall en potentiell fara (för ingen vet ju säkert)? Att röka är inget naturligt behov hos människor,  som att äta eller kissa.  
    När jag var rökare gick jag gladeligen ut på trottoaren utanför krogen. Röksuget stoppade mig inte från att stå där i ur och skur.  Som tur är är jag numera rökfri.

  71. hahn

    Ett bloss när kräftburarna tömts eller när motorcykeln stängs av vid Loch Ness strand är livskvalité och en njutning. Tyvärr, som många andra stimulantia ohälsosamma och därför har jag inte rört tobak på många år.
    Passiv rökning, i synnerhet i kombination med andra miljögifter och utsläpp är sannolikt ohälsosamt. På grund av uppenbara orsaker mycket svårt att mäta men här kan man ju, med tobakens små positiva verkningar kanske tillämpa försiktighetsprincipen och politiskt försöka skapa ett rökfritt samhälle.
    Det är intressant att se hur Thomas resonerar. Frågan gällde alltså huruvida Singer arbetade för någon Tobakslobby och vad han anser. När han klargör sin egen uppfattning så är det, enligt Thomas en partsinlaga. Kanske dags att följa mitt exempel när det gäller stimulanta Thomas, det är verkligen inte nyttigt!

  72. L

    Ahrvid, minns du när man fick röka på flygplan, det var inte så länge sedan. Då bokade rökarna alltid in sig på den rökfria delen av kabinen och gick sedan till den andra delen och rökte. Där satt som regel många ickerökare som inte fick plats i den rökfria delen. Men det obehaget var ju bara en “psykologisk upplevelse”, inget att bry sig om…

  73. Slabadang

    Thomas!
    Jag tycker du ska läsa L Bengtssons svar på följande fråga och speciellt lägga märke till avslutningen.
     

     
     


    5.

     

    Frågan om det finns förstärkningseffekter eller rent av dämpningseffekter är en nyckelfråga vid modelluppbyggnaden och här finns många åsikter bland våra vetenskapsmän. Alla system som innehåller förstärkning “spårar så småningom ur” om inte någon dämpningseffekt tar över. Bevisligen har jorden haft många kallare och varmare tillstånd än vi har just nu. Varför har det inte “spårat ur” tidigare och varför har vi nu förlorat tron på att det finns stabiliserande effekter. Vi vet att andra effekter påverkat jordens medeltemperatur, vilket människor, djur och växter tvingats anpassa sig till.

    Svar: (LB) Det är ingen risk att jorden kan råka ut för något slag runaway klimat då det självklart finns processer som motverkar positiva återkopplingar. Jordens atmosfär gör sig av
    med överskottsvärme synnerligen effektivt via den allmänna cirkulationen. Bara över Sahara råder en negativ strålningsbalans. Och ännu mer så på högre breddgrader. Problemet är koldioxidens och CFCs långa uppehållstid viket innebär att vi är på väg mot ett ngt modifierat jämviktstillstånd. Exakt vad detta så småningom blir är osäkert och kommer aldrig att korrekt kunna beräknas men kommer med säkerhet att innebära en global uppvärmning. Detta är mer eller mindre oundvikligt men kommer aldrig att kunna göras med ngn större precision på grund av klimatsystemets komplexitet. Vi kan endast göra riskbedömningar. Det är här som modeller är till hjälp. Emellertid får man som vid alla riskbedömningar använda sitt sunda förnuft. I vissa fall har detta tyvärr lyst med sin frånvaro i den allmänna debatten.

  74. Slabadang

    Pehr Björmbom
    Jag gillar Herr Bengtsson.Han har koll på modellernas begränsningar och är korrekt.Tyvärr så gäller inte det användarna som drar slutsatser från körningar så man baxnar.
    Modeller är bedrägliga ting. Har man ett verktyg att jobba med så vill man ju tro att det funkar.Självbedrägeriet infinner sig lätt och tvättäkta bedragare har gyllene tider med modeller i hand det går att köra fram i princip vad som helst.
    Jag rekommenderar dig att titta in på WUWT.Där Bob Tidsdale tagit fram jämförelser på OHC i de olika delarna av världshaven som aktualiserar de naturliga klimatcyklernas betydelse för den moderna uppvärmningen de sista trettio åren. Jag tycker WUWT och CLIMATEAUDIT är suveräna vetenskapsbloggar och den genina vetenskapliga nyfikenheten visar sig från sin bästa sida.Att vi fortfarande har total nollkoll på de naturliga klimatförändringarna blir ganska uppenbart.Sämst koll har IPCC forskarna.De riktiga spjutspetsarna cirkulerar runt dessa bloggar och jag tycker att den absolut tydligaste skillnaden ligger i ärligheten jämfört med REALCLIMATE som är nån konstig censurerad alarmistfundamentalistisk sekt.Helt utan ödmjukhet och helt utan nyfikenhet.De är som Tomas och försvarar och påstår vad som helst i det heliga klimathotetets namn.

  75. Börje S

    Tänk om klimatdebatten förts så som Lennart Bengtsson för den i sitt svar på en fråga.
     
    Då kanske jag inte kommit till den punkt där jag fick ifrågasätta det mesta av min slappa hållning till befolkningsfrågor, miljöfrågor och frågor om modern teknikutveckling över huvud taget.
     
    Som det blev har jag utvecklats till en rabiat miljöorganisationshatare. På grund av upptäckten av alla lögner som jag matas med från det hållet sedan flera decennier bakåt.
     
    Miljö”vännerna” tycks obevekligen dras mot antidemokratism och i en del fall (10:10, klimax) mot en längtan till ren diktatur på grund av att deras förmenta hotbilder inte slagit igenom så fullständigt som de önskat.
     

  76. Slabadang

    Börje!
    “Lögnavvänjningen var guld! 🙂

  77. Börje S

    Jag råkade publicera nedanstående beskrivning under fel rubrik. Ju mer jag läser av de inströmmande inläggen om passiv och aktiv rökning desto mer förargar mitt misstag mig, eftersom min beskrivning av problemet äger en INSIKT som inte alla har. Så nu släpper jag ut min avhandling här, där den hör hemma. De som redan läst den förbjudes härmed att ta del av nedanstående rader.
     
    NÅGOT OM AKTIV OCH passiv LJUGNING När den vetgirige är ung så tänker han att aldrig skulle han ljuga om de saker som han så intensivt försöker lära sig mer om. “Sanningens fana inom mitt område, den ska jag alltid hålla högt, om jag så ska dö på kuppen”, sådana tankar uppfylldes vår vetgirige unge vän av.
    Men medan han höll på med sin doktorsexamen upptäckte han att det fanns folk i branschen som ljög! Usch, vad han mådde illa av all passiv ljugning som han blev utsatt för på den där instutionen. ”Avskyvärt”, tänkte han. Men han tyckte ändå på något vis att ”det verkar rätt tufft att gå omkring och ljuga!”. ”Och de som gör det är ju så himla häftiga.”En dag när efter att vår hjälte blivit färdig forskare provade han själv! Det första intrycket var “Usch”! Skulle det där ljugandet vara något, man bara rodnar och svettas och blir nervös. ”det känns ju äckligt för fan”. Och: “Jag ska aldrig ljuga mer!” Vad han inte visste var att kroppen bildar liksom något slags antikroppar mot ljuget. När ljuget sedan inte finns där längre, då vill de där antikropparna ha lite nytt ljug annars gör de kroppen rastlös och konstig på en massa sätt och vis. Så nu måste han ljuga nästan varje dag, och det blev efter hand till en njutning. Dagens första ljug, ujuj va gött! Men det kunde ju inte vara bra i längden så forskaren som blivit en ljugare bestämde sig äntligen för att sluta, för den egna hälsan och omgivningens skull. Passiv ljugning är kanske inte direkt farligt för ens nära och kära, men obehagligt för dem kan det ju vara ändå. Ujujuj, det var inte lätt! Man måste utebli från debatter och samtal i ens eget och närliggande ämnen i nästan ett år, och sedan tror man optimist som man är, att nu, nu har jag besegrat det satans ljugeribegäret! Ack, vore det så enkelt! En ljugare som är botad finnes icke. Det finns bara tillfälliga ickeljugande ljugare och sådana måste hålla sig borta från alla debatter och diskussioner i allt vad för dem känsliga ämnen heter. Återfall kan typiskt ske till exempel så här: Det kanske finns något obskyrt debattforum som t ex blogg eller liknande som ljugaren tidigare besökt och som ständigt finns  i den före detta ljugarens medvetande. Nu ska han bara dit och ljuga ”en enda gång till” för att ”liksom känna hur det var på den tiden som jag ljög så förbannat”. Så hoppar han in i debatten och kör en lagom oskyldig lögn, ”bara en enda, sen slutar jag igen”.Men det går ju inte!! Nu blav han fast igen och allt eftersom tiden går blir det uppemot två lögner om dagen, ja ännu fler! Har hantagit sig en nubbe eller liknande så kan det  hitta på att bli HELA PAKET per dygn, alla ingående lögner i paketet hopplöst intrasslade i varann. De närstående, som inte står ut med det ständiga ljugeriet längre, tvingar honom att skriva in sig  på en ljugavväjningsklinik!
    Metodiken där är genialiskt enkel: En välsvarvad blondin i häftiga sjuksköterskekläder sköter terapin: ”Ljug för mig, du är såå härlig när du gör det” säger hon och ler så där ljuvligt mot honom. Och han är sannerligen inte snarbedd: ”Jag vet vad det blir för väder om sjuttio år!” I samma stund får han en stöt. Stolen är elektrisk och sköterskan har en liten röd knapp i knät, som hon trycker på så fort patienten ljuger. ”Ajajaj!, va fan gör du för något”, skriker patienten då, exakt så som man förutsett  när terapin utarbetades.Men vår patient fortsätter ändå: ”Den där glaciären som finns i den där permarfrosten därborta i Indjen, den kommer att ha smält om 10 år…ajajaj igen!”Vår hjälte ger sig inte: Det kommer att regna 798,16 millimeter i juni månad i Sjöbo om 50 …ajajaj, fan låt bli det där”För varje lögn genereras en lite högre strömstyrka i apparaten…”Hotspoten i de övre luftlagren visar att klimTPnelen hade r…Ajajajaj, låt bli sa jag ju!” Inte ens när lögnerna genererat 220 volt slutade det: ”Isbjörnarna är snart utdöda, golfströmmen vänder, och alla kommer att insjukna i malaria, sömnsjukan, billharziorna sprider sig till Torne Träsk, och krokodilerna kommer att käka de badande barnen i Tylösand till lunch, och förresten kommer alla arter att ha försvummit inom 34 år, ät inte kött, in med mat i tanken, ingenting går upp mot 6000 väderkvarnar pr km2, slakta korna och gräv ner dem, häll ut 10 millioner ton järnsulfat i Atlanten innan det är för sent, vi har tio år på oss att sluta flyga, köra bil, blanda cement, beställ biljetter till till Cançun innan det är försent, det är redan försent, stackars, stackars isbjörnarna, människorna är för många, Gud, va träbgt det är, dom flåsar mig i nacken, vattnet stiger, vi måste flytta till Kebnekajse allihop, det blir för trångt, jag måste skjuta dom, stackars, stackars isbjörnar, jag får panik av alla människor, jävla förnekare, spräng dom i bitar, stackars, stackars isbjörnarna, vad ska jag göra, isarna smälter, golfströmmen vänder, stackars, stackars isbjörnar, åt helvete med förnekarna, vad varmt det har blivit, jag svettas, vad trångt, för mycket människor, skjut dem för fan, sa jag ju, hjälp hjälp HJÄLP, HJÄÄÄLP… Vid det här laget hade vår välsvarvade terapeut blivit alldeles vimmelkantig av ordforseriet som strömmade ur vår ljugande hjältes mun. Därvid tappade hon apparaten med den röda knappen i golvet så att den gick alldeles sönder. Tur var väl det för den strömstyrka som den patienten nu hade genererat skulle vara så stor att han, om hon kunnat trycka på den röda knappen, skulle ha sprängts i bitar så att blod, inälvor och hjärnplasma skulle ha stänkt ned det rena och fina behandlingsrummet fullständigt. Och sådan behandling får man inte göra om man bara är en liten terapeut, om än aldrig så välsvarvad. Det visade sig alltså att vår hjälte, som för länge sedan startade sin karriär med en liten nödlögn i förlängningen helt enkelt inte inte sluta att ljuga!
    ”Vad i Herrans namn ska vi göra med karln?”, frågade den välsvarvade, riktande sin fråga uppåt i hierarkin. ”Han är dock väldigt välutbildad och det på statens bekostnad! Då är det väl inte mer än rätt att han får NÅGOT att göra.”
    ”Jamen vi ger han ett institut, för fanken”, tyckte nån av de där högt upp som hon riktat sin fråga till.
    ”Visst, och han ska absolut få lite pengar att göra av med” sa en annan.
    ”Dollarn står i 7 kronor, så då kan vi väl ge han sisådär en 20 millioner dollars värde i kronor?”
    ”Man kan ha mycken nytta av en hederlig forskare som ljuger så tungan blir svart vareviga dag”, var det visst  nån annan som sade däruppe. Och så slutade just detta skolexempel på vådan av att börja ljuga.
    Ljugning skadar allvarligt dig själv och personer i din omgivning. Börja aldrig att ljuga!

  78. Börje S

    Om jag kunde begripa mig på styckehanteringen i debattfältet.
     
    Den absolut enda möjligheten man har att skapa andning i det man skriver fungerar verkligen riktigt, riktigt dåligt.
     
    (men för övrigt är det en jädrans bra blogg)

  79. oberoende101

    Ahrvid;
    “Det gick utmärkt för allergiker m fl på krogen innan. Tobaksallergi är oerhört sällsynt! Här handlar det mest om att någon försöker utvidga sin rent psykologiska aversion, som inte alls handlar om tobaksallergi. (Och jag menar att någons psykologiska upplevelse inte är tillräckligt gott skäl att sätta igång och styra och ställa med andras liv.)”
    Det är riktigt att allergi mot tobaksrök är ovanligt, men tobaksröken ger allergiker och astmatiker stora problem då röken innehåller många irriterande ämnen. Många allergiker och astmatiker har hyperreaktiva slemhinnor, liksom de som lider av sensorisk hyperreaktivitet i luftvägarna (SHR), och kan reagera kraftigt på tobaksrök. Det är en ansenlig mängd människor som lider av dessa tillstånd. Om du anser att irritation i luftvägar med hosta, andnöd, kraftig snuva och ögonklåda är psykologiska upplevelser, so be it…

  80. Börje S

     
    Nudå? (förlåt, men jag måste testa)
    FAKTA OM AKTIV OCH passiv LJUGNING
     
    När den vetgirige är ung så tänker han att aldrig skulle han ljuga om de saker som han så intensivt försöker lära sig mer om. ”Sanningens fana inom mitt område, den ska jag alltid hålla högt, om jag så ska dö på kuppen”, sådana tankar uppfylldes vår vetgirige unge vän, huvudpersonen i det drama som vi nu ska ta del av.
     
    Medan han höll på med sin doktorsexamen upptäckte han att det fanns folk i branschen som ljög! Usch, vad han mådde illa av all passiv ljugning som han blev utsatt för på sin nyfunna vetenskapliga institution.
     
    ”Avskyvärt”, tänkte han. Men han tyckte ändå på något vis att ”det verkar rätt tufft att gå omkring och ljuga!”. ”Och de som gör det är ju så himla häftiga.”En dag när efter att vår hjälte blivit färdig forskare provade han själv!
     
    Det första intrycket var ”Usch”! Skulle det där ljugandet vara något, man bara rodnar och svettas och blir nervös. ”det känns ju äckligt för fan”. Och: ”Jag ska aldrig ljuga mer!”
     
    Vad han inte visste var att kroppen bildar liksom något slags antikroppar mot ljuget. När ljuget sedan inte finns där längre, då vill de där antikropparna ha lite nytt ljug annars gör de kroppen rastlös och konstig på en massa sätt och vis. Så nu måste han ljuga nästan varje dag, och det blev efter hand till en njutning. Dagens första ljug, ujuj va gött!
     
    Men det kunde ju inte vara bra i längden så forskaren som blivit en ljugare bestämde sig äntligen för att sluta, för den egna hälsan och omgivningens skull. Passiv ljugning är kanske inte direkt farligt för ens nära och kära, men obehagligt för dem kan det ju vara ändå.
     
    Ujujuj, det var inte lätt! Man måste utebli från debatter och samtal i ens eget och närliggande ämnen i nästan ett år, och sedan tror man optimist som man är, att nu, nu har jag besegrat det satans ljugeribegäret!
     
    Ack, vore det så enkelt! En ljugare som är botad finnes icke. Det finns bara tillfälliga ickeljugande ljugare och sådana måste hålla sig borta från alla debatter och diskussioner i allt vad för dem känsliga ämnen heter.
     
    Återfall kan typiskt ske till exempel så här: Det kanske finns något obskyrt debattforum som t ex blogg eller liknande som ljugaren tidigare besökt och som ständigt finns  i den före detta ljugarens medvetande. Nu ska han bara dit och ljuga ”en enda gång till” för att ”liksom känna hur det var på den tiden som jag ljög så förbannat”.
     
    Så hoppar han in i debatten och kör en lagom oskyldig lögn, ”bara en enda, sen slutar jag igen”.
     
    Men det går ju inte!! Nu blev han fast igen och allt eftersom tiden går blir det uppemot två lögner om dagen, ja ännu fler! Har han tagit sig en nubbe eller något liknande så kan det  hitta på att bli HELA PAKET per dygn, alla ingående lögner i paketet hopplöst intrasslade i varann.
     
    De närstående, som inte står ut med det ständiga passiva ljugeriet längre, tvingar honom att skriva in sig  på en ljugavvänjingsklinik!
     
    Metodiken på statens ljugavvänjingsklinik är genialt enkel: En välsvarvad blondin i häftiga sjuksköterskekläder sköter terapin:
     
    ”Ljug för mig, åhh, du är såå härlig när du gör det” säger hon och ler så där ljuvligt mot honom.
     
    Och han är sannerligen inte snarbedd: ”Jag vet vad det blir för väder om sjuttio år!” I samma stund får han en stöt. Stolen är elektrisk och sköterskan har en liten röd knapp i knät, som hon trycker på så fort patienten ljuger.
     
    ”Ajajaj!, va fan gör håller du på med”, skriker patienten då, exakt så som man förutsett  när terapin utarbetades.
     
    Vår patient fortsätter ändå: ”Den där glaciären som finns i den där permafrosten därborta i Indjen (i Indjen), den kommer att ha smält om 10 år…ajajaj igen!
     
    ”Vår hjälte ger sig inte: Det kommer att regna 798,16 millimeter i juni månad i Sjöbo om 50 …ajajaj, fan låt bli det där”För varje lögn genereras en lite högre strömstyrka i apparaten…
     
    ”Hotspoten i de övre luftlagren visar att klimatpanelen hade r…Ajajajaj, låt bli sa jag ju!”
    Men inte ens när lögnerna genererat 220 volt i terapiapparaten slutade det:
     
    ”Isbjörnarna är snart utdöda, golfströmmen vänder, vi kommer att insjukna i malaria, sömnsjuka, bilharziorna sprider sig till Torne Träsk, krokodilerna kommer att käka de badande barnen i Tylösand till lunch, och förresten kommer alla arter att ha försvunnit inom 34 år, ät inte kött, in med mat i tanken, ingenting går upp mot 6000 väderkvarnar pr km2, slakta genast korna och gräv ner dem, häll ut 10 millioner ton järnsulfat i Atlanten innan det är för sent, vi har tio år på oss att sluta flyga, köra bil, blanda cement, beställ biljetter till till Cançun innan det är försent, det är redan försent, stackars, stackars isbjörnarna, vi för många, Gud, vad trångt det har blivit, dom flåsar mig i nacken, vattnet stiger, vi måste flytta till Kebnekajse allihop, nej det blir för trångt, stackars, stackars isbjörnar, nu får jag panik, alla människorna som flåsar mig i nacken, jävla förnekare, spräng dom i bitar, åhh, de stackars, stackars isbjörnarna, vad ska jag göra, isarna smälter, golfströmmen vänder, stackars, stackars mej, åt helvete med förnekarna, fyfan vad varmt det har blivit, jag svettas, jag skakar, jag är så rädd, här är trångt, flåsar i nacken, för mycket människor, skjut dem för fan, sa jag ju, hjälp, jag drunknar, vi kommer att drunkna, hjälp HJÄLP, HJÄÄÄLP…
     
    Vid det här laget hade vår välsvarvade terapeut blivit alldeles vimmelkantig av ordforseriet som strömmade ur vår ljugande hjältes mun. På grund därav tappade hon apparaten med den röda knappen i golvet så att den gick i bitar.
     
    Tur var väl det för den strömstyrka som patientens lögner nu hade genererat hade blivit så stor att han, om terapeuten kunnat trycka på den röda knappen, skulle ha sprängts i bitar så att blod, inälvor och hjärnplasma skulle ha fullkomligt ha stänkt ned det rena och fina behandlingsrummet i statens ljugavvänjningsklinik.
     
    Och så kraftfull behandling får man inte göra om man bara är en liten terapeut, om än aldrig så välsvarvad.
     
    Det visade sig alltså att vår hjälte, som för länge sedan startade sin karriär med en liten nödlögn i förlängningen helt enkelt inte inte sluta att ljuga!
     
    ”Vad i Herrans namn ska vi göra med karln?”, frågade den välsvarvade, riktande sin fråga uppåt i hierarkin. ”Han är dock väldigt välutbildad och det på statens bekostnad! Då är det väl inte mer än rätt att han får NÅGOT att göra.”
    ”Jamen vi ger han ett institut, för fanken”, tyckte nån av de där högt upp som hon riktat sin fråga till.
    ”Visst, och han ska absolut få lite pengar att göra av med” sa en annan.
    ”Dollarn står i 7 kronor, så då kan vi väl ge han sisådär en 20 millioner dollars värde i kronor?”
    ”Man kan ha mycken nytta av en hederlig forskare som ljuger så tungan blir svart vareviga dag”, var det visst  nån annan som sade däruppe. Och så slutade just detta skolexempel på vådan av att börja ljuga.
     
    Ljugning skadar allvarligt dig själv och personer i din omgivning. Börja aldrig att ljuga!
     

  81. Börje S

    Så där ska det vara!
     
     

  82. L:
      Det är en myt att rökare förr “alltid” bokade sig på den röklösa avdelningen av flyget. De rökare jag kände ville vara på rökavdelningen. Det är milt sagt opraktiskt att hålla på att hatta fram och tillbaka.
    Oberoende:
      Det var generellt sett inga problem förr för astmatiker. De satte sig på den röklösa avdelningen.
      En mer allmän fråga (vilket allvarligt framförts) är om vi inte håller på att skapa ett samhälle som *genererar* allgergier. Allt skall vara så superrent att immunsystemet inte utsätts för normalnivåerna av påverkan som får det att kicka igång och lära sig normala reaktioner. Det har t ex noterats att dagisbarn tydligen får mer allergier nu än någonsin, trots att dagismiljöerna gjorts mer kliniskt rena än någonsin (vilket kanske *just* är själva problemet).
      I senaste “Babel” på SVT fick vi höra om tyskan Julia Zehs nya roman, dystopin Corpus Delicti som en framtida hälsofascistisk stat…
    –Ahrvid

  83. Måns B

    Ahrvid E
    Angående allergier har du rätt, men det som behövs är mer loppor och inälvsparasiter för att immuförsvaret ska hålla sig lugnt och inte ge sig på den egna kroppen eller saker som inte alls orsakar infektioner.
    Det pågår en del forskning om man kan ge något ofarligt till immuförsvaret att ‘leka’ (som syntetiska maskägg eller avdödade bakterier) med för att få bot på eller mildra allergier, jag har dock inte sett några exempel på att detta skulle ha lyckats fullt ut ännu.
    Att det finns en koppling mellan passiv rökning och barnallergier är också visat i studier.

  84. L

    Ahrvid, har du så bra koll på verkligheten? Ta en sväng och fråga på krogarna om dom är arga eller glada över rökförbudet. Passa också på att fråga om dom brukade flyga när rökning var tillåten och hur det brukade se ut i mittgången där rökarna vandrade av och an?
     
    På den tiden flög jag varje vecka, så för mig är det inga myter…

  85. Christopher E

    Måns B;
    “Att det finns en koppling mellan passiv rökning och barnallergier är också visat i studier.”

    Jag gissar att problemet här är detsamma som hela grunddiskussionen utifrån Singers kritik. Vid närmare titt är sannolikt dessa studiers slutledning baserat på låga relativa risker och låg konfidens. “Studier har visat”… är ju precis hur den hysteriska cancerorsakslistan jag länkade ovan också kommit till. Det roliga är ju att studier kan visa diametralt motsatta resultat (ett sjukdomsframkallande ämne ena veckan skyddar mot samma sjukdom nästa vecka). Så blir det när man leker med resultat och datatrålar på gränsen till slumpmässig variation. I östländer där de röker som borstbindare finns det färre allergiska barn…
    Annars blir det istället när man koncentrerar sig på en tydlig mekanism för sambandet, något som epidemologin normalt inte gör.

  86. Christopher E

    Annat blir det istället… skulle där stått

  87. Måns B

    Christopher E ovan Men det finns makanismer, att tobaksrök innehåller flera potenta allergener och cancerogener kan ju knappast vara en nyhet för dig eller någon annan.
    Att det sedan i exempelvis östländer inte resulterar i barnallergier är en annan fråga. Förklaringen till det är den samma som varför de inte har så mycket allergier i största allmänhet, deras immunförsvar är upptaget med det som det en gång evolverades fram för: att bekämpa infektioner av mikroorganismer och parasiter, för sådana har de fler av.
    Vad det gäller låga konfidens mm så hänvisar jag tillbaka till #67, och att det är designproblem på försöksuppställningarna som ger brusiga resultat.

  88. Christopher E

    Måns B;
    Tobaksrök innehåller sådana ämnen, ja (vilket det mesta gör) men de effekter som hävdas är vid mycket låga exponeringar. Och där gäller andra samband.
    Allergi är inte ett färdigforskat område. Man har idag ingen förklaring till de olika allergifrekvenserna i världen. Det du presenterar är en hypotes bland flera, även om du vill ge intryck av “science is settled”. Och ett litet för lätt försök att bortförklara hur öststatsbarnen inte har motsvarande problem trots hög exponering inte barta för tobaksrök, utan en mängd luftföroreningar.
    För att vara tydlig igen; jag gillar inte rök eller påstår den är nyttig (utom möjligen i små mängder), men jag känner igen när skakig vetenskap används av individer med en starkt emotionellt driven ideologisk agenda. Och det är kopplingen mellan antiröklobbyn och klimat/miljöfundamentalism.

  89. Slabadang

    MånsB!
    Jag vet inte var felet ligger i miljö/folkhälso “vetenskapen.Men att nåt är trasigt det är helt klart.Det finns inga proportioner och man jagar skitsaker och blåser upp dem till orimliga nivåer.Rökning är väl främst en fråga om hänsyn gentemot folk som hatar rökning och blir förbannade bara de känner lukten.Så visst är det okey att skapa rökfria miljöer.Men att tillåta sig att inflatera “vetenskapen” bara för den “goda sakens skull” är inte försvarbart.
    Vi har haft nog med dessa skitlarm som kostar miljarder.Radon luftpartiklars och passivröknings kopplingar till cancer är ren propaganda. Med säldöd klimathot skogdöd …osv så måste väl även du inse att det gåt åt helsicke med “vetenskapen”.Kvaliten är genomgående så låg bedräglig eller rent larvig att den tappat sin funktion.
    Folk ryckler på axlarna inför alla påhittade eller extremt överdrivna hotbilder.Problemet är också att de konkurerar med varandra och prioriteringarna blir skeva som en konsekvens.Vi kan inte lägga resurser på allt och de enorma kostnader som nu klimathotsalarmismen fört med sig tar resurser från annat mer konkret behövligt.
    Bisolvonlarmet är ddet sista rena pinsamma tjafset och att fortsatt leta efter tramshot mot miljö och hälsa ger motsatt effekt.

  90. L

    Slabadang, passivrökning är inte propaganda och kostar inte miljarder att undvika. Såna generaliseringar stärker inte skeptikersidan…

  91. Christopher E

    L, jag tycker också rökfria restauranger och andra miljöer är bra. Stördes mycket av en rökande granne (via balkongerna) när jag bodde i lägenhet. Jag tror inte heller “passiv” rök i stora mängder är bra (för då blir det ju i princip aktiv rökning, vars effekter är bättre kända).
    Sunt förnuft och hänsyn räcker som vägledning för röklagstiftning. Det farliga blir när vi släpper igenom skakig vetenskap bara för att vi gillar vad den resulterar i.
    För nästa gång ger sig förbudsivrarna på annat som vi kanske gillar med samma sorts tveksamma forskning som underlag;
    Mobiltelefoner, socker, husdjur, fett, kött, trådlösa nätverk, dubbdäck, TV-tittande, stenmurklor, myggspray, bilkörning… osv osv. Med det vaga “Det finns studier” kan man motivera vilka förbud som helst…
    Det är vad det handlar om. Inte om att försvara rökning. Och så handlar det förstås om hur de individer (typ Singer) som kan lite om statistik smutskatsas för att förringa deras åsikter i klimatfrågan.

  92. L

    Christopher, vi är överens om det mesta, men det finns distinktioner. Rökförbud är ingen business i sig självt, om du undantar att många tjänar på en trevligare miljö, eller någon säljer rökavvänjningsgodis.
     
    Klimathotet däremot har utvecklats till en mångmiljardindustri och blir därmed allt svårare att stoppa, oavsett om det är rätt eller fel.

  93. Slabadang

    L
    Radonlarmen har kostat många många miljarder.Vad gäller den “passiva rökningen” så fyller ju inte EPA (USA) vetenskapliga underlag de elementära kraven på vad som anses vara bevis.
    Så det gäller att vara principfast oavsett vad man tycker i specifika frågor.Att inte släppa kraven på relevans och vetenskaplighet bara för att man gillar eller inte gillar resultaten.
    Många blir irriterade på tobaksrök.Det är helt förståeligt.En utekväll på bar eller disko gjorde att man luktade askopp när man kom hem.
    Nu har ju bilhatarna gett upp om giftiga utsläpp i den traditionella bemärkelsen efter avgasreningen så nu har de istället börjat överdriva “partiklar och damm”/sjukdomar där har vi redan nu ett antal “rapporter” bla en viktig kanadensisk som visat sig vara helt åt fanders. De politiskt korrekt tesdrivna “rapporterna” är ett ogräs och missbruket av vetenskapens trovärdighet har blivit ett stort demokratiskt problem.
    Politikerna har vänt på villkoren. Förr var vetenskapen det som kom med resultat för politikerna att agera på.Nu är det tvärtom politikerna kommer med önskat resultat som forskarna skall agera på. “Vetenskapliga” resultat efter beställning!

  94. Peter Stilbs

    Slabadang #93 – instämmer helt. Det är en pest som drabbat vetenskapssamhället.

  95. Christopher E

    L;
    Att klimathotet är den stora industrielefanten är vi helt överens om!
    Antiröklobbyn är mer som djurskyddsgrupper; de har inte fel i allt, men håll dem hårt, annars tappar de kontrollen över förbudsivern.

  96. L

    Slabadang, det är inte vetenskapen som slängt ut rökarna i kylan, det är människor med sunt förnuft som för en gångs skull använt sig av det.
     
    Det kommer att hända inom klimatfrågan också, oavsett att det uppenbarligen finns dom som gillar rökning bland skeptikerna…

  97. L:
      Som sagt ger jag inte mycket för anekdotisk “bevis”-föring. Min spaning är att när jag flög då det fanns rökavdelningar vardet INTE en massa rökare som vankade av och an. De tenderade att föredra rökavdelningen från början. Där har du anekdotiskt motbevis, så det är 1-1.
      Vad gäller krogar, uttalade sig t ex krogägarnas organisationer starkt emot rökförbud.  (Och det är inte anekdotiskt att krogägarna sade så. Det går att kolla upp. Och vad de tycker bör ske med deras egendom har viss vikt.)
      Min spaning är att rökmotståndare lurar sig själva; de tenderar att välja ett visst sällskap där alla håller med. Minns från en litteraturkongress där någon hävde ur sig mantrat “alla verkar ju gilla rökförbudet”, och denne fick omedelbart starkt mothugg. På en tidigare kongress hade det varit *väldigt* mycket upprördhet om rökförbud och det var en lång rad personer som invänt kraftigt. Personen som fått för sig att “alla gillar ju rökförbud” blev tyst – det var uppenbart osant, för alla visste ju om den stora kontroversen. Och vi ser hur uppenbart osant sådana påståenden är när vi ser de patetiska, huttrande skarorna som nu tvingas ut på trottoarerna.
    –Ahrvid

  98. Toprunner

    Ahrvid Engholm #97: I början på 90-talet råkade jag ut för det som L beskrev. Jag fick av platsbrist sitta i rökavdelningen under en flygning till USA. Flygturen tog ca 11 timmar och folk från rökfria avdelningen kom oavbrutet in i rökavdelningen för att ta sig ett bloss. Det var nog den dj***ste resa jag upplevt och jag har ändå vart rökare en gång i tiden, hade just slutat röka då.
    Flera gånger funderade jag på att försöka få upp fönstret i ren panik. (på 10000m höjd)
    Det var långt från en anekdot, det var ett helvete.

  99. Oberoende

    Jag har också ett antal gånger tvingats sitta i rökkupén på tågen, då det varit fullt i rökfria avdelningarna men funnits gott om plats i rökkupén. Trots det har det varit en massa spring från de rökfria delarna med folk som kommit in och rökt i rökkupén. De kunde väl ha satt sig där från början. Nä, det gick inte, för där var det så rökigt och ofräscht…

  100. Olaus Petri

    För att späda på anektoderiet i rökfrågan så gäller resonemanget inte bara flyg utan också tåg (och buss tidigare ändå). När ett större kamratgäng åkte tåg eller flyg bokade man in sällskapet i ‘ickeröken’. De som behövde kunde ju ta en paus och puffa loss i rökavdelningen för att sedan återvända till sällskapet. Jag vill påstå att det var ett väldigt vanligt beteende förr. Den korta period i mitt liv då jag själv rökte gjorde jag så flera gånger.
     
    Sedan har det säkert lika ofta hänt att man bokat in hela gänget i “rökeriet”. Det beror nog på sammansättningen.
     
    Annars håller har Arvid en god poäng. Frågan om förbud är inte så enkel, särkilt inte om man åberopar svajig forskning.

  101. Pär Green

    3 japanska energibolag med tre tillverkare av kärnkraftverk i spetsen bildar ett bolag för kärnkraftsatsningar i utvecklingsländer.
    Tre av världens betydelsefullaste tillverkare av kärnkraftverk, Hitachi, Mitsubishi och Toshiba, finns med i bolagsbildningen.
    Där ingår också ett flertal stora energibolag. Utvecklingsbolaget får namnet International Nuclear Energy Development of Japan Co (Jined).
    Avsikten är att marknadsföra japanskt kärnkraftkunnande i utvecklingsländer för att kunna erbjuda en säker energiproduktion. Jined har fått juridiskt och ekonomiskt stöd av den japanska staten. Tillsammans med japanska handels- och industriministeriet Meti arbetar man på att få en kärnkraftorder i Vietnam.
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article2492833.ece

  102. hahn

    Börje S 🙂
    Är inte hela saken enkel? Rökning betyder att man får i sig en rad skadliga ämnen. Passiv rökning betyder att man får i sig samma skadliga ämnen, men i lägre (ofarliga?) doser. Dock kvarstår problemet med allergiker och alla som upplever lukten som obehaglig.
    Det känns som samhällets uppgift att försöka motverka rökning. Det finns ju faktiskt ingen passiv rökning utan aktiv rökning.
    Men vetenskapen ska inte på några villkor hitta på eller fabricera påhittade resultat. Resultatet blir ju det vi ser här och nu, en ren och skär misstro. Hur ser samhället ut när detta spårat ur och en stor del, kanske mer än hälften av befolkningen misstror vetenskapen som kommer till tals.
    Vem känner inte ett tvivel i ryggmärgen nu när larmropen om att nästa influensa är en riktig fuling börjar hagla? Är det bra? Vad har vi att vinna på ett lågt förtroende? Den frågan borde kanske IPCC och andra som kör samma race, när det gäller mat, när det gäller vaccin ställa sig.

  103. Oberoende

    Ahrvid #82;
    Om mamman rökt eller barnet utsatts för tobaksrök tidigt under barndomen löper barnet större risk att drabbas av astma och allergier. Det har ingenting att göra med hypotesen om att en minskad mängd bakterier/parasiter alternativt förändrad tarmflora kanske bidrar till allergier. Allergier är en komplex fråga. Förmodligen är orsaken multifaktoriell. Barn som utsätts för passiv rökning eller rökning under graviditeten har även ökad risk att drabbas av till exempel plötslig spädbarnsdöd, luftvägsinfektioner eller öroninflammationer.

  104. Ahrvid Engholm #97
    När det gäller problemen för rökare och deras närmaste så tror jag att den urholkade ekonomin är det största problemet. 
    Och när det gäller passivt drabbade så finns det knappast några som drabbas av en storrökares spenderande.
    Nu kanske någon menar att rökares olika sjukdomar kostar övriga skattebetalare en massa surt förvärvade kronor, men det handlar knappast om femtio kronor per dag…  🙂
    Och hur ska man då betrakta alla ickerökare som också blir sjuka, eller råkar ut för olyckor, och behöver vård.
    Är det någon som vet hur mycket bilkörning kostar samhället i jämförelse med rökning?

  105. hahn

    Oberoende #103, ja det du skriver återberättas lite överallt och kan mycket väl vara sant, är det sant?

  106. L

    Uffeb, ditt vanliga struntprat är inte roligt i det här sammanhanget…

  107. L #106
    Förlåt.
    Jag vet att det finns människor som drabbats av lungcanser eller andra problem på grund av rökning.
    Kanske till och med på grund av passiv rökning.
    Och för att övergå till något snarlikt hot.
    Jag vet att det finns människor som kan ha fått skador på grund av Radon i byggnadsmaterial, i marken under huset, eller i dricksvattnet.
    När det gäller Radon i dricksvattnet finns det en sorts sekundär effekt. Men som handlar mer om statistik. 
    En dricksvattenbrunn som försörjer en familj med vatten kan tillåtas ha betydligt högre halter av Radon än den brunn som försörjer en hel by med några hundra boende.
    Och när det gäller en kommun med några tusen boende så är den acceptabla gränsen betydligt lägre. 
    Det handlar inte om att man struntar i om en eller enstaka familjer drabbas.
    Det handlar om sannolikheten för att någon ska drabbas. 
    Men när det gäller rökning så håller jag med om att det är rackarna onödigt.
    Och mer kostsamt än onyttigt.

  108. L

    Jag tror det var Ulf Elfving som fick ett bra svar av en liten flicka när han frågade om det var farligt att röka? Ja, tänk på brandfaran… 🙂

  109. Labbibia

    Tacka vet jag en rejäl prilla!

  110. Jag skulle vilja att vi fick en ny tråd här om energibehovet i världen.
    Nu handlar det mest om olika inlägg som handlar om hur tokigt det är med vindkraft och andra skattefinansierade ingrepp i vår nuvarande vardag.
    Vore det inte kul med någon sorts inlägg om hur kul det vore att bidra till en bättre värld?
    Även om vi är många som läser och skriver här med olika åsikter om det ena och det andra så vill vi ju alla att det ska bli bra, eller i alla fall OK, för våra barnbarn.
    Men när jag korrekturläste inledningen av den här kommentaren så upptäckte jag att jag missat att det handlar om mer än energi.
    Det handlar mycket om mat och vatten.
    Det handlar mycket om samarbete.
    Oavsett hur vädret uppträder så handlar det om att försöka förstå och försöka samarbeta när det gäller de klimatförändringar som ställer till det med en del oväntade förändringar.
    Att ständigt tjata om att CO2 har noll betydelse för den viktiga och trevligt temperaturutjämnande atmosfär som finns som en tunn hinna runt klotet känns bara fel. 
    Låter mer som en expert som inte fått gehör tidigare i karriären.

  111. ThomasJ

    Vabaha..! Har t.o.m. BBC varit inne och läst i denna tråd…?  😉
    http://www.newzfor.me/news/104343368.aspx
    Mvh/TJ

  112. ThomasJ

    Vabaha #2: BBC – igen… vad håller på att hända…?  😉
    http://www.newzfor.me/news/104343368.aspx
    Mvh/TJ

  113. Labbibia

    ThomasJ # 111-112
    Tack för länkarna. Men du är medveten om att det är samma länk i båda dina inlägg?

  114. ThomasJ

    Labbibia #113: Sorry, upptäckte ej det. Tack för hänvisningen!
    Intressant är emellertid, att BBC nu tyck börja ‘vekna’ i sin hittills så stenhårt hållna one and only pro-AGW-attityd… Betänk SVT etCons. komma in på samma tankespår – svårt kan det ph**n ta mig i alla fall INTE vara… oder?  😉
    Mvh/TJ

  115. ThomasJ

  116. Labbibia

    ThomasJ # 114
    Jag går faktiskt och dagdrömmer ibland om att Janne Josefsson ska gå loss på klimatbluffen. Han om någon skulle kunna blåsa omkull hela klimathotskorthuset med ett enda program.
    Som sagt…..en vacker dag kanske det händer?

  117. ThomasJ

    Labbibia#116: Exakt! Hela klimatbluffen(!) torde vara även den ‘gode’ JJ överallmäktig – per se. Men, han – som havandes en sommarbostad ca. 25 km ifrån denna PC [på en vacker ö] och med sin fina båt på en marina som – om vkv-planerna går igenom – måste stänga ner sin verksamhet, borde måhända börja med att göra ett rejält reportage över hur vindkraftmaffian har tagit grepp om snart sagt hela detta samhälles framtid.  DETTA tema, om ‘han’ nu tog tag i det, hade i sanning förstärkt Uppdrag Gransknings börsvärde – rejält också!  🙂
    ..trägen vinner kanske….
    Mvh/TJ

  118. Måns B

    Christopher E, Slabadang, L, Oberoende m.fl.
    Visst är det så att exempelvis allergifrågan inte är ‘settled’ och exemplet med öststaterna kanske inte var det bästa från min sida (det är ofta problemet med en så komples fråga att man försvinner in i detaljer). 
    Dock så blir hela diskussionen om olika ämnens farlighet ganska meningslös om man hävdar att den forskning som faktiskt bedrivs och de resultat som kommer fram inte är pålitliga.  Då handlar det endast om politik, vilket jag anser att det för det mesta gör i passiv-rökningdebatten i dag. 
    Det samma gäller i princip samtliga andra larm som Slabadang anser är överdrivna.
    Egentligen borde frågeställningen vara hur mycket okända ämnen tål vi egentligen och inte en fokusering på enskilda störningskällor, samt vad är en acceptabel störning (gäller såväl våra kroppar som miljön vi lever i). 
    Tar man in helheten så skulle mönstret se lite anorlunda ut.  Ju högre total belastning, desto högre känslighet för enskilda störningskällor, vilket gör att det kan komma larm om än det ena en det andra farliga ämnet eftersom det kan vara detta som antingen får bägaren att rinna över. Eller så är det så att en grupp som har hög belastning visar större effekt oavsett på vilken enskild störning man undersöker (som radon, bisfenoler, passiv rökning, mobiltelefoner osv.).
    Såvida det inte är ett väldigt farligt ämne, som är ‘giftigt’ i små koncentrationer för alla så kommer man få båda dessa ovan beskrivna effekter, men mer av den andra typen (även om de inte är oberoende).
    Ur det perspektivet kan man ju fundera på om det faktiskt är ok med en så pass allmän störning som passiv rökning inomhus innebär (då bortser jag från det självklara obehaget som det innebär för de som just då inte röker).  Jag tycker att man behöver särskilt mycket tydligare bevisföring än den som existerar för att kunna fatta ett poliskt beslut i denna frågan.
     Sedan kan jag bara  hålla med om att politisering av vetenskapen inte är något som vi ska syssla med, men det är i mina ögon en annan fråga, även om den i just detta fallet är svår att separera eftersom hela rökningsdebatten blivit politiserad precis som klimatfrågan.

  119. Måns B

    Slabadang (Jonas N m.fl)
    Enligt resonemanget i #118 så blir det också egentligen fel att skjuta in sig på varje enskilt larm som du ofta gör.  Vad man borde göra är att se på antalet miljölarm (eller hälsolarm) för ett område och ta det som en indikation på den totala störningen eftersom det i praktiken är precis detta som det handlar om.
    Här håller jag delvis  med om att vetenskapen har ett problem, som ligger i att varje enskild forskare eller forskargrupp är specialiserad på en eller ett par ganska smala faktorer som de lyfter i ‘Larm’.  Eller egentligen är det inte där problemet ligger utan i hanteringen på politisk- eller samhällsnivå.  Det görs mycket få sammanställningar av den typ som behövs för politiker att fatta sina beslut. 
    Det är alltså helhetsbilden som saknas i larmen, framför allt när de hamnar i media eftersom denna typen av frågor i media i dag främst handlar om att 1. hitta en nyhet, 2. sätta in denna nyhet i en konfliktsituation.
    Jag inser att du inte kommer att hålla med mig eftersom just IPCC är en typisk sådan sammaställning som jag eferfrågar, men faktum är att det är helt rätt sätt att jobba på.  Problemet som jag ser det är att man i denna sammanställning (AR4) dels lyfter fram CO2 som den enda förklaringen dels politiserar frågan, precis som Mister G lyft fram i sina inlägg på TCS. Men han säger också att den vetenskapliga delen är den mest robusta.
    Men detta är inte samma sak som att man inte måste jobba på den linjen i fler viktiga samhälsfrågor.

  120. Hahn:
    “Det känns som samhällets uppgift att försöka motverka rökning.”
      Nej, det tycker jag inte. Samhället skall inte vara folks förmyndare. Enligt min mening kan ingrepp vara berättigade som undantagsfall, vid någorlunda akuta faror., men inte rutinmässigt för vaga faror.
    “Men vetenskapen ska inte på några villkor hitta på eller fabricera påhittade resultat. Resultatet blir ju det vi ser här och nu, en ren och skär misstro.”
      Och det var min ursprungliga grundpoäng. S k passiv rökning utsätter folk för infinitesimala mängder rök. För att hitta på risker med det får man använda extremt kreativ fantasi i den statistiska utvärderingen.
    –Ahrvid
    Ps. Ang tåg kan man ju undra om den som har sina anekdoter bör fundera på om rökaren i hans närhet satte sig på icke-rökare för att umgås med anekdotsagesmannen, just för att denne var med – sedan måste han gå iväg för att röka.

  121. L

    Ahrvid, “samhället ska inte vara folks förmyndare”! Skämtar du..?

  122. Måns #119
    Antalet larm är i proportion till antalet människor som skriver dylika rapporter vars antal i sin tur är direkt proportionellt mot antalet personer som får sitt levebröd på verk och myndigheter som har till uppdrag att bevaka dylika ‘faror’ ..

  123. L:
     Nej.
    –Ahrvid

  124. ThomasJ

    Man behöver inte alltid byta ämne även om argumenten tryter, man kan ju bolla dem fram och tillbaka oxo… 😉
    http://co2insanity.com/2010/10/20/michigan-state-university-joins-noaa-in-satellitegate-cover-up/
    Mvh/TJ

  125. Måns B

    Jonas N #122
    Råkade jag komma åt en av dina raljeringsknappar nu? Det där kan du ju knappast tro på själv, och jag antar att inlägget inte ens var avsett för mig egentligen.