Bortblåst stöd

Enligt SR:s hemsida har Björn Gillberg, som tidigare propagerat för vindkraften, ändrat uppfattning och är nu mycket kritisk till en fortsatt utbyggnad av vindkraft i Sverige.
“Det som är på gång i Sverige nu, det är industrialisering av det svenska orörda landskapet”, säger Björn Gillberg.
Han anser att vi i Sverige redan har den el vi behöver i form av vatten- och kärnkraft. Och att utbyggnaden av vindkraft är ett sätt att tjäna pengar, framför allt för utländska företag.
“Men till vilket pris? Att vårt landskap som är en oerhörd tillgång ska vandaliseras med gigantanläggningar överallt”, säger Gillberg.
Intressant, eller hur…

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. S-E Sundman

    Föga förvånande. Samma reaktion skulle nog uppstå hos övriga inom miljörörelsen, om VKV:erna börjar att dyka upp (likt svampar) hemma i trädgården och i närområdet.

  2. fogge

    Just det. Och hur många politiker och andra vindivrare har skiten in på knuten?

  3. Magnus A

    Bra av Gillberg, en genuin kärv miljökämpe. Det finns många som accepterar i det tysta och känner sig maktlösa (har fått mail om det när jag bloggat om vindkraft).
    Hans argument är det inget fel på, beträffande att vi har koldioxidfri el, och inte behöver stora mängder vindkraft för miljön. Men han missar nog lite målet när han betonar att vi kommer att exportera vindkraftens elöverskott till utländska bolag som tjänar pengar på oss. Det är iofs ett säljande argument (kanske slagkraftigare än mitt “moderata” att inte vindkraft bör subvensioneras) men knappast helt rätt.
    Utbyggnaden bör bro på regeringens stöd — ett minskat byggande just nu beror på att elpriset är lågt pga lågkonjunktur (högre tillgång än efterfrågan) och rikligt med vatten i kraftverk varför ersättning (sätts visavi spotpris) för den onödiga terapiverksamheten vindkraft minskar och därmed minskar även vinst och incitament att bygga. (Finns därför nu hos vindkraftlobby/ägare krav på fast ersättning, med rejält högre ersättning, oberoende av elpris.)
    Det är möjligt att Gillberg vert något inte jag vet, men vidare är export inte är helt lätt med tanke på att länder med kolkraft lika lite som vi förmår att reglera variationen i vindkraft. Danmark importerar nu el från Tyskland och exporterar till Norge och delvis Sverige, där vattenkraft reglerar momentant (direkt). Sker under stor del av tiden då efterfrågan är låg, på nätter och helger. Vad tjänar miljön på att snurror i Danmark fyller norska vattenkraftsdammar? För dansk ekonomi är det även förlustaffär.
    Att regeringen åsidosatt miljöprövning och kunnat göra det utan några större protester är verkligen skandal.
    Gillberg är värd allt stöd!!!

  4. Lars C

    Att bara komma på tanken att förstöra ett land med unik natur som turister från det industrialiserade Europa reser till för att kunna känna det lugn som gått förlorat i deras överexploaterade hemländer. Undrar hur stor nettoförlusten blir när turisterna väljer bort Sverige?
    Om vinsten varit enorm så kunde man kanske haft en viss förståelse. Men så är det inte! Det är bara kostnader för oss skattebetalare. Vi behöver inte vindkraften nu och vi kommer definitivt inte att behöva den i framtiden. Det v erkar som om alla förlorat förmågan att se vad som är på gång. Vårt energibehov har sannolikt peakat och kommer att sakta sjunka i takt med den minskande tillgången på olja. Sagan om den eviga tillväxten kan vara på väg mot sitt slut. Lite osäkert om tidpunkten bara. Lägre energiförbrukning betyder i sig inte lägre tillväxt, det kan vara ökad effektivitet och ändrat fokus från energikrävande industri till sådan med blygsammare behov.
    Stöd gärna föreningen Svenskt landskapsskydd,
     
    http://www.landskapsskydd.se/

  5. Christopher E

    Bra av Gillberg! Motståndet växer. Han kan titta här i Halland där det redan är hemskt…
     
    Gillberg är en respekterad miljökämpe, så detta är verkligen bra.

  6. Tege Tornvall

    Till skillnad från många iakttar Björn verkligheten och drar sina slutsatser efter den. Det var det som ledde honom att satsa på metanol i stället för etanol.
    Tege

  7. Hayek

    Läste att vinkraftbolag i USA ibland får BETALA för att bli av med sin el! Att de subventioneras per producerad kwh är enda anledningen till att det går runt.
    Värdet av en vindkrafts-kwh är således mycket lägre än för reglerbar el såsom vattenkraft. Snurre-ägarna får skänka bort elen när det blåser för mycket och efterfrågan är låg medan vattenkraftverken kan leverera när efterfrågan och pris är högt. Således ser kalkylen för vindkraftel ännu sämre ut än vad dem framställs som idag.

  8. Hayek

    Förresten – varför är inte Björn Gillberg miljöminister? (svar – han är för obekväm eftersom han tänker själv).
    Någon som vet hans ståndpunkt i klimatfrågan?

  9. Hayek: Vi kanske skulle be Björn G kommentera här på The Climate Scam?

  10. karlsson

    Ibland blir man häpen – hur kan en opålitlig gammal teknologi som dog ut när effektiva maskiner tog över drift av sågar, kvarnar, båtar mm framställas som det klokaste vi människor har kommit på? Som räddningen för jorden?
    Vem skulle, utan skattesubvensioner, köpa till exempel en diskmaskin som bara fungerar 25% av tiden, dvs den är beroende av att det blåser.
    Björn Gillberg är värd all heder.

  11. ThomasJ

    Utengemärkt bra att Gillberg tagit sig an VKV-frågan. Var igår på ett info-möte i temat och Bertil Persson från FSL [Föreningen Svenskt Landskapsskydd – länk ovan i Lars C inlägg #4] höll föredrag med en hel del, för mig nya, uppgifter och fakta. Bl.a. påpekade han de otroligt förljugna kalkyler för VKV-investeringar, byggda på Energimyndighetens glädjekalkyler och upphaussade drifttider. Tillvägagångssättet för VKV-etablering går till så, att man först bygger ett mindre verk, 50-60 meter hög mast ngn stans långt från bostäder. Sedan bjuder man in kommunpolitiker till syn av detta verk, som då är flöjlat för minsta möjlige buller och peppar dessa efter konsternas alla regler: ”Nå, hörs det nåt?”, ”Syns det?”, ”Stör det?”, osv. Naturligtvis ’nej’ på allt, politikerna blir betagna och tänker snabbt ut hur just deras kommun kan, snabbast möjligt, få tillgång till slik ’grön el’. Tillståndsprocess tar vid, men nu handlar det om flertal 100-150 meter höga master, 2-3 MW, bygglov o/e tillstånd enligt miljöbalken fixas snabbt som 17. Nu finns lysande möjlighet att casha in – man säljer helt enkelt byggtillståndet på marknaden, där finns många riskkapitalister – om man så vill. Han nämnde om ett fall, där bygglovet betingade 75 mio kr., men pga. av felaktiga bullermätningar ’fick’ man reducera summan med 25 mio kr, bra betalt iaf. Konsulterna, som anlitas för planjobb, MKB osv., är vanligast från stora konsultföretag som använder ’samma’ underlag oavsett var i landet verken ska byggas. En MKB för ett projekt i Skåne angav bl.a. att ”…rennäringen bedöms ej bli störd…”.
    Energimyndigheten har angivit, att 6.000 snurror räcker till för de planerade 20 TWh [landbaserad] vindkraft, men verkligheten dvs. dokumenterade drifttider [ca. 21% i snitt 2008] ger att ett minimum om 7.500 3 MW-snurror måste byggas för 20 TWh/år! Detta betyder ett sånt monster per MIL i alla riktningar i hela landet!!! Snacka om rysare della maxima!
    Finansieringen i bank: man söker kredit för 3 MW som enligt bygglovs-/tillståndsansökan ska ha 50-75% av denna! Bluff & båg alltså hela vägen.
     
    Kan vi då göra nåt? Nja, svensk lagstiftning är – som vanligt – nedranns luddig och ensidigt utformad till VKV:arnas fördel – jfr. med Danmark, där man har en [ny] lag som tvingar VKV:arna att kompensera ägaren för fastighetens försämrade marknadsvärde pga. närhet till snurran(-orna). Men där finns hopp! Just nämnde Gillberg har framgångsrikt drivit ett 20-tal processer mot byggandet av 3-G master i bostadsnärhet. Tillvägagångssättet är, att så många husägare som möjligt går samman, använder sig av rättsskyddet i sina hemförsäkringar [vanligen 100.000:-] och gemensamt anlitar de en skicklig jurist [tyvärr oftast väldans dyra] som skickar kravbrev, eller åtminstone hot om slikt, över fastighetens värdeförlust om bygget genomförs. Ett sådant per husägare. Sammantaget, om 20 hus, ackumulerar en ’krigskassa’ om 2 mio, not bad indeed.
    Måhända kan detta vara nåt för dig + grannar, Christopher?
     
    En ytterligare intressant info BP gav, var färska uppgifter om produktionskostnaden/KWh vid landbaserade VKV. Jag har hittills haft uppgiften 80-120 öre/KWh [land – havs] men den reviderade kostnaden ligger [land!] på 132 öre/KWh!!! Ju fler snurror som byggs desto större blir skillnaden mellan baspris för el på t.ex. Nord Pool och verklig produktionskostnad och denna skillnad utjämnas via elcertifikaten, som vi alla brukare är ålagda att betala, f.n. 6,25 öre/KWh [inkl. moms]. Elcertifikaten är uppåt ej begränsade och således visar prognoser på att dessa kommer att överstiga 40 öre/KWh inom kort. Under kommande 15 års period beräknas allehanda subventioner till VKV utgöra totalt 337 miljarder kronor, dvs. ca. 22,5 miljard kronor/år!!
     
    Det mest vansinniga i detta fulländade vansinne är emellertid det faktum, att vi redan idag har ett energiöverskott i landet via H2O- och KKV-produktion. Denna ökas ytterligare med de uppgraderingar man f.n. genomför i flera större verk. H2O-verken i Luleälven + 15-18%, KKV + 5-10%, och således behövs öht. inget tillskott av extremt dyr el från VKV!
    Exportera VKV-el? Ja, tjena! Den som driver slik tes är övermogen för Säters slutna anstalt!
     
    Här gäller det i sanning att mobilisera alla krafter för att få ett stopp på dessa samhällsletala idiotier!
     
    BP har oxo givit ut en bok, faktaspäckad till 1.000: ”Bemästra landvindkraft” är titeln och har ISBN-nr:
    978-91-86007-50-8, kan [säkert] beställas via hans e-post: bertil.persson.bara[at]tele2.se , pris 300:-, inkl. porto. Go for it!  🙂
     
    Mvh/TJ

  12. Björn

    Heja Björn Gillberg! Ytterligare en känd profil som genomskådar det hänsynslösa bedrägliga spelet. Vindkraften är redundant!

  13. Björn

    ThomasJ [11]; Intressant information om utnyttjandet av hemförsäkringen för att försöka förhindra byggandet av oönskade snurror intill fastigheten. Har man lyckats mota Olle i grind någonstans på detta sättet? Åtminstone kanske man lyckas fördröja byggandet så att den snurrige tappar intresset och kapital.

  14. ThomasJ

    Björn (#13): Nej, inte i Sverige ännu, men några fall är på G. Man har med framgång drivit liknande i DK – ok med stöd av den lag man, klokt nog, implementerat där, saftiga skadestånd flera hundra tusen DKK!
    Gillberg har använt ’tricket’ med framgång för att mota bort planerade byggen av 3-G-master. Föreningen FSL har kontakt med/till kompetenta jurister och vidare info kan garanterat erhållas från FSL – som f.ö. räknar dryga 14.000 medlemmar, inte illa!
    Om du skickar mig din e-postdress, off-list, så sänder jag gärna en pdf-fil från gårdagens info-möte.
    Min e-post lyder: tjthomasj[at]gmail.com. Detta gäller naturligtvis alla intresserade!
     
    Mvh/TJ

  15. nisse

    Har väntat länge på Björn Gillbergs kommentar, äntligen!
    En stor miljökämpe med integritet och en riktig ryggrad
    i sammanhanget.
    /nisse

  16. Anders L

    Ärligt talat förstår jag inte den enorma upprördheten över just vindkraftverkens naturpåverkan, som ju är ytterst minimal jämfört med alla andra industriella byggnadsverk vi uppför, och dessutom är lätta att plocka bort igen (jämför med t ex kärnkraftverk…).
    Vindkraftsmotståndarna har tydligen ingenting emot naturförstöring pga motorvägar, vattenkraftverk, köpcentrum, golfbanor, kalhuggning, igenväxning, industriområden, osv osv osv. Men just vindkraftverk anser man vara intolerabla. Det är lite komiskt, faktiskt.
     
    Jag är personligen inte heller någon vän av vindkraft, eftersom det inte finns något problem som kan lösas med vindkraft som inte kan lösas på något bättre sätt med andra medel, men just den estetiska kritiken är inte riktigt tung, eller hur?

  17. Anders L, du förstår nog inte detta heller eftersom du inte heller i denna fråga förmår att göra relevanta jämförelser mellan nytta, effektivitet, pris, prestanda, miljöpåverkan, resursförbrukning osv. Ja, den oförmågan och självvalda ignorans som i stort sett varje miljömupp stolt visar upp som sitt främsta kännetecken .

  18. mängan

    Jag har ingen riktig inblick i hur B Gillberg hanterat olika miljöfrågor genom åren , men detta som han gör nu visar på enorm styrka och att han med verkligheten som bas går emot hela det “gröna” köret. Miljöpartiet borde göra precis samma sak , var är de starka i det partiet?

  19. ThomasJ

    Nu har jag hunnit bläddra lite i nämnda bok och si, på sid. 165 återfinns en brevmall för fastighetsägare som kan bli drabbade av VKV-projekt, här är detta:
     
    Re.: Skadeståndskrav för värdeminskning på fastigheter.
    Avsändare: Pelle Ovind         Till: Vindbåg AB                    Datum: 00-00-00
     
    I egenskap av talesman för ett stort antal fastighetsägare runt Ögård tillskriver jag Er med anledning av Era planer att uppföra vindkraftverk på fastigheten ABC x:y. Vindkraftverk har en kraftig påverkan på sin omgivning. Djurlivet skadas och hela landskapsbilden påverkas av dessa torn. Samstämmig forskning visar att värdet på fastigheter i vindkraftverks närhet sjunker kraftigt om/när dessa verk uppförs. Ljudet från vindkraftverken tillsammans med det faktum att de syns på så långa avstånd gör att många drar sig för att köpa fastigheter i närheten av vindkraftverk, vilket får till följd att:
    1. Den som uppför vindkraftverk, eller andra konstruktioner som ger ifrån sig miljöstörningar, är skyldig att ersätta dem som drabbas av värdeförluster på sina fastigheter. Regler om detta finns i miljöbalkens 32 kap. Detta gäller även om vindkraftverket håller sig inom tillåtna gränser vad gäller ljudnivåer och annat. Vi vill därför redan i detta skede fästa Er uppmärksamhet på detta;
    2. Om vindkraftverk uppförs på fastigheten ABC x:y kommer detta att leda till att värdet på våra fastigheter sjunker och vi kommer då att kräva Er på ersättning för denna värdeminskning. Vi har konsulterat jurister som delar vår bedömning.
     
    Vi uppmanar Er därför att avstå från att uppföra vindkraftverk på nämnda fastighet.
    Mvh
    Boende runt fastigheten ABC x:y, genom Pelle Ovind.
     
    [Obs! namn etc. är fiktiva]
     
    Måhända kan slik mall vara tjänlig en o/e annan drabbad. Men bäst är att själv köpa boken.
     
    Mvh/TJ

  20. Lars C

    ThomasJ
    Det är kanske inte politiskt möjligt att få till stånd ett fullskaligt stopp för vindkraft. Det är kanske bättre att försöka få till ett regelverk för miljöpåverkan som gäller hela landet. Lokala beslut ska bara kunna vara skärpande efter prövning.
    Om man helt bortser från nyttan och lönsamheten att bygga vindkraft generellt utan bara fokuserar på de estetiska och störande konsekvenserna inklusive värdeminskning på fastigheter och framtida men för turistnäringen så har jag följande synpunkter.
     
    Bygg verken längs med de större vägarna, främst de med 110-120 km/h. Bullermattornas från trafiken sträcker sig upp till 5 km från vägen i vindriktningen eller vid vindstilla. Miljön är alltså redan förstörd. Jag stannade vid vindkraftsansamlingen utanför Grästorp en dag med måttlig vind (6-8 m/s) Jag stod en bit från Smärgels kurva på vägen mot Hunneberg, vinden låg på från verken, det fanns ingen trafik på den vägen just då, men det var det på 44:an som låg bortom verken. Allt jag kunde höra var trafiken från 44:an som är en 90 väg. Vindkraftverkens ljud drunknade fullständigt i trafikbullret. Oftast blåser det inte mer än så.
    Låt inte enbart bästa plats med avseende på vindförhållanden  avgöra. Det är bättre att bygga på en något sämre plats än att ge sig på områden med stora värden som kan förstöras. Att sänka en redan dålig verkningsgrad en smula är ingen stor förlust räknat i producerad energi.
    De som bor inom ett visst avstånd från planerade kraftverk ska antingen erbjudas inlösen av fastigheten eller ersättning för olägenhet och värdeminskning om de väljer att stanna kvar. På så sätt så kommer få verk att byggas nära bebyggelse. Det behövs inte, det finns gott om plats ändå. Enstaka fastigheter kommer naturligtvis alltid i kläm, tyvärr. Men de behöver inte vara så många, vägbyggen “vräker” långt fler än vad vindkraften behöver göra.
    Låt bli att bygga på platser med betydelse för turistnäringen. Bygg absolut inte i skärgårdsmiljö eller i fjällvärlden. Riv/flytta de som redan finns där. Glöm alla nationalparker och natureservat, ja alla områden som idag har skydd mot annan exploatering oavsett slag.
    Havsbaserade verk bör vara utom synhåll från land.
    Vindkraften är inte helig.
     
    Det behövs massor av förnuft om man ska ha vindkraft i Sverige, vårt vackra land är ingen industriåker utan en plats dit människor från hela Europa söker sig för att få uppleva lugn och tystnad i en fantastisk natur. Vindkraften måste därför omges av noga specificerade regler för att störa så lite som möjligt.
     
    Mvh
     

  21. Hahn

    Jonas N, Jag tycker oftast som du men i just den här frågan är jag precis lika lost som Anders L.
    Miljöpåverkan på djurliv, mark, grundvatten, temperatur, buller mm. måste ju vara fullständigt obefintligt jämfört med i stort sett vad som helst som hör en civilisation till.
    Alla inlägg i tråden grundar sig på “tyckande” och ofta med en ilska som bakgrundsfärg. Varför då? Vad är problemet? Jag tycker nog fortfarande att det ligger en svag odör av byfåneri bakom det här med fastighetsvärden mm.
    Som sagt, en excelkalkyl, modell enklare borde väl besvara frågan om vindkraftens vara eller icke vara?????
    Mig gör det detsamma egentligen. Dom är varken vackra eller fula i jämförelse med de flesta byggnadsverk vi upprättgående producerar.

  22. Hahn, Den miljöpåverkan skall jämföras med den ‘nytta’ som istället åstadkoms av densamma.
    En trafikerad motorled/väg är oerhört nyttig, den skapar eller snarare möjliggöra skapande av stora mervärden i samhället. Medan ett vindkraftverk tom gör negativ nytta (utöver sin miljöpåverkan) genom att man ständigt få skicka mer pengar (dvs subventioner) till dess drift.

  23. Hayek

    re.  #22 Jonas N
    En tanke – det skulle nog vara bättre och billigare om snurrorna gick på el istället för att producera el. Då kunde man stänga av dem under tider då de var störande och man skulle kunna reglera varvtalet så att ljud minimerades. För landets elförsörjning så skulle det varken göra till eller från och miljötalibanerna kunde glädjas åt all den fina vindkraften (de struntar ju helt i resultatet, det är tanken som räknas). Med denna nya typen av vindsnurror så kan man ju också göra dem mindre, en meter höga eller så. Då skulle alla kunna ha en egen på balkongen t.ex. Miljöpartisterna skulle t.o.m. kunna ha en i fronten på el-bilen så får de gratis laddning . 🙂

  24. Hahn

    Jonas N, ja om det är så så är ju saken klar. Men är det så att ett vindkraftverk är en nettoförlust permanent?
    Som jag menar så delar jag inte helt synen på fulfaktorn i landskapsbilden och ifrågasätter miljöpåverkan. Kvar blir en kalkyl över investerings och driftskostnad mot intäkter framgent. Kan inte vara så svår matematik?
    Rent principiellt så kan jag ju tänka mig att man tar av dagens överskott och investerar tungt inför morgondagen. Även om kostnadseffektiviteten kanske inte är/blir lika bra som idag med kol och olja som bidragande energikälla så kommer ju oljan troligtvis att ta slut. Dessutom tror jag att kol kommer att falla på sin impopularitet och stora negativa miljöpåverkan som i vart fall kanske bör vara värre än vindkraften.
    Alltså, jag är inte för vindkraft. Inte emot heller men jag sympatiserar inte med idén om att det förfular. Om det däremot är en alltigenom dålig affär som slukar resurser så är ju läget ett annat. Då ska vi naturligtvis inte ha vindkraft.

  25. Hayek

    re. Hahn
    Ta färjan till Sassnitz och kör mot Berlin. Återkom sedan med om du tycker att det är fult eller inte . . .

  26. Hahn om man måste betala 1 krona för varje enhet man kan sälja till kund flr 80 öre så blir det löpande förluster, ja. Och man får aldrig tillbaks investeringskostnaden, man har dessutom orsakat miljöpåverkan genom anläggningen och uppförandet. Dessutom kommer även avveckling att kosta. (Nu var detta lite förenklat och grovt, men i princip hänger det ihop så)
    Många politiskt beslutade satsningar är byggda på rena idiotkalkyler. Trängselskattens kalkyler tex. Där finns inget överskott att ‘satsa’ för. Och ‘kalkylerna’ som gjordes i förväg var medvetet vilseledande konsultuppdrag som skulle komma fram till ‘rätt svar’. Misstänker att tillgängliga ‘vindkraftskalkyler’ är av samma art. Där man sätter stora fiktiva ‘plusvärden’ på saker som inte finns eller ingen vore beredd att betala för …

  27. Hahn, angående fult vs fint …
    Det finns många som tycker att samernas dr’äkter är fina, och att renskötsel är pitoreskt, och att sådant skall bevaras mha bidragsmedel. Och det kan man ju tycka.
    Men personligen tycker jag inte att vi skall ha vare sig människor eller produktionsanläggningar som museiföremål, fast på riktigt. Alltså hålla icke hållbar verksamhet vid liv mha bidrag.

  28. Hahn

    Hayek, om du bara visste hur mycket jag kört alla dessa vägar i norra Tyskland och inte minst i Danmark. Jag tror jag kört med bil där än vad de flesta svenskar kört i sverige unde de senaste 10 åren.
    Jonas N “Hahn om man måste betala 1 krona för varje enhet man kan sälja till kund flr 80 öre så blir det löpande förluster, ja. ”
    Bra, då är vi överrens!
    Men frågan kvarstår, är det så?

  29. Hayek

    Re. Hahn
    Ja. men tycker du att det ser ok ut? Visst tyckte jag också att en och annan snurra såg lite modernt och samtidigt miljövänligt ut. Ofta ser man dem bara från bilfönstret så eventuella ljudstörningar slipper man också höra. Men när det blir skogar av snurror i hundrametersklassen så tycker jag att olägenheten vida överstiger den lilla nytta som verken levererar. Som det ser ut i Tyskland på många ställen kommer det snart att se ut här också om ingen sätter stopp för stolligheterna.

  30. Hahn

    Tja, som jag sa. Mig stör dom inte och jag har inte hört att dom för oväsen heller. Det är ju snarast en fråga om var dom står om estetiken är spörsmålet.
    Det kan väl även jag räkna ut att det kan se störande ut i skärgårdsmiljö eller i närheten av pittoresk/landsorts/kulturklassad bebyggelse. Men alla våra höglänta skogs och fjällområden praktiskt taget utan bebyggelse. Där borde man kunna anlägga en hel del utan att störa någon annan än någon notorisk gnällspik.
    Det kanske är obekant men ett vattenkraftverk lägger ofattbara landarealer under vatten samt påverkar fisk och djurliv i och bredvid vattendragen mycket negativt. Det känns liksom inte så himla mycket bättre!

  31. ThomasJ

    Lars C (#20): Tack för långt och utförligt svar. På slutet säger du: ” Vindkraften är inte helig.”
    Vill gärna komplettera detta korrekta uttalande med: Den är ej heller nödvändig. [nu avser jag s.k. storskalig VKV]. Politiken måste vara så fungerande, att när felaktiga beslut har tagits så ska dessa även kunna rivas upp – ’backa bandet’ s.a.s. Jag har inget emot vindkraft per se, vad jag vänder mig emot är de ohemula subventionerna vi brukare åläggs att betala, den överhängande risken [mer sannolik än IPCC’s ’sannolikheter’… 🙂 ] att de jämförelsevis låga energikostnaderna vi idag har via H2O- och KKV-kraft, livsavgörande för hela vår basindustri, kommer att skena uppåt pga. utbyggnaden av planerad vindkraftproduktion. Sedan kommer de ’dolda’ värdena som du oxo anger; landskapsbild, rekreationsvärden, boendemiljö med fler aspekter… Huruvida ’snygga’ eller ej är tillhörande avdelningen för delad smak och svår att finna nåt eg. svar på.
    Har inget emot s.k. VKV för husbehov, 12-15 meters mast, propeller max 2 meter diameter och kombinerat med kanske solceller + ackumulatortank för just husbehovet – dock allt utan subventioner direkta/indirekta – och helt upp till enskilt avgörande och betalning.
     
    Utmaningen för Sveriges del och energiförsörjningen [-produktion] handlar om att kunna leverera säker OCH billigast möjliga elenergi och där kvalificerar sig vindkraft i inget av kriterierna.
    För kostnader/subventioner/konsekvenser av satsningar på ’förnybar energi’ rekommenderar jag studerandet av den i mars i år publicerade ekonomiska översikten/rapporten från Spanien.
    Skickar den gärna om du anger din e-post – min lyder: tjthomasj[at]gmail.com
     
    Mvh/TJ

  32. Christopher E

    Hahn;
    “Det kanske är obekant men ett vattenkraftverk lägger ofattbara landarealer under vatten samt påverkar fisk och djurliv i och bredvid vattendragen mycket negativt. Det känns liksom inte så himla mycket bättre!”
    Det här är inget vidare argument för att försöka förminska vindkraftverkens miljöstöring. Vattenkraft står ju inte i motsats till vindkraft; tvärtom, vindkraften kräver mer vattenkraft än idag för buffring (utbyggnaden har redan börjat) så i själva verket är ditt påpekande om vattenkraften ytterliggare ett starkt
    argument emot vindkraft.
    Du får naturligtvis tycka vad du vill om det estetiska, men det väsentliga är att massvis med människor anser sig få sin närmiljö och naturupplevelser förstörda dag och natt. För att på något vis försvara detta måste man uppvisa en samhällsnytta med vindkraft; vilket inte låter sig göras. Min egen erfarenhet säger att de flesta som bagalliserar vindkraftens estetiska störning inte bor vid dem eller tillbringar mycket tid i natur där de finns. Att köra förbi och se några från en motorväg då och då är säger inte mycket.
    Att säga att viss natur är mer offringsvärd än annan är också lurigt. De finns folk som älskar sina skogar i inlandet lika mycket som andra älskar öar och fjälltoppar. Låter mest de väl besuttna politikerna vill ha sina semesterområden ifred.

  33. Hahn

    Cristopher E, Självklart är viss miljö mer offringsvärd än annan. Alla former av tillståndsgivning och lokalisering av det mesta bygger väl på sådana hänsyn.
    Men du säger ju emot dig själv lite. Både kärnkraft och vattenkraft kräver väl att någon miljö offras. Alltså, jag har inget problem med detta men du är inte konsekvent.
    Dessutom tycker jag som AGW motståndare eller skeptiker om man så vill att sådana här beslut ska fattas på rationella grunder och inte på känn. Om du läser igenom alla inlägg från början till slut inklusive ditt eget så ska du se att det är på känn alltihop.
    Jag upprepar. Det borde vara enkel matematik och man borde kunna, sifferledes fastslå om det är bra eller inte.
    Det jag försöker säga är att det är helt ok med mig att stänga ner vindkraften. Men argumentationen här duger inte. Och det hjälper inte mycket att vräka på med mer av samma vara. Det är en beräkningsfråga.

  34. Hahn, om vindkraft skulle vara ett ekonomiskt bärkraftigt alternativ i sig (även om det är extremt skrymmande per producerad kWh) skulle man kunna dryfta dessa frågor. Men iom att den inte bär sig själv alls (och dessutom vållar kringkonstader) blir alla jämförelser med kärnkraft och vattenkraft meningslösa.
    Men även det förutan, är landskapspåverkan stor iom att det krävs stora arealer och att de syns från långt håll. Inte ens en updämd sjö ser speciellt ‘industriell’ ut annat än just kring dammen.

  35. Christopher E

    Hahn;
     
    Jag kan räkna. Vindkraft förstör mycket större arealer än vattenkraft och i synnerhet kärnkraft räknat per kWh. Men du verkar missa poängen helt, hur förstår jag inte. Det behövs alltså mer vattenkraft för att kunna bygga ut vindkraften. Jag är konsekvent, för jag vill att så lite miljö som möjligt offras. Om vi verkligen behöver den extra elen (gör vi det?) är det i så fall mindre skada totalt med mer vattenkraft (därmed inte sagt att jag önskar det).
     
    Att jämföra motorvägar med vindsnurror eller rentav föreslå motorvägar som lämpliga utbyggnadsplatser är lite bisarrt för mig som har egen erfarenhet. Jag har en av Sveriges mest trafikerade motorvägar en bit härifrån, men utom hörhåll, så jag märker den den. Men både intill motorvägen och mycket längre står 150 meter höga snurror och blinkar ilsket rött genom mina fönster hela natten, vilket är riktigt störande, då vi flyttade hit för natur och mörka, stjärnfyllda nätter. Vindkraften stör så mycket mer än mycket annan infrastruktur. (Jag vet att detta resonemang sällan går att följa för dem som bor i tätorter, men jag skriver det ändå).
     
    Och beräkningsfrågan är ju redan avgjord. Vindkraftens är den dyraste av de nämnda alternativen, rentav samhällsekonomiskt förlustbringande. Så det borde vara lätt att avsluta utbyggnaden på den grunden.
     
    Problemet är just att känslorna du nämner är mer på den sidan som vill ha vindkraft. För trots den ekonomiska katastrofen byggs det. Av symboliska orsaker. Av känslan av att “rädda världen”… Av en djup tro på att vindkraft är “ren” och “billig”.
     
    Jag förstår inte hur du kan ha läst igenom alla diskussioner här utan att se att just ekonomin är det som diskuteras mest. Bara se ThomasJ härovan tex.

  36. krille

    Jag ber en tyst bön för att stoppa VKV öronbedövande dån. Jag ber även för de som ser ett inbillat värde på fastigheter sjunka i skuggan av VKV. Jag ber för själar som känner uppgivenhet där VKV står och blinkar om natten, måtte lyckans stjärna åter lysa över dem. Jag ber för djur och natur som drabbas av VKV sylvassa vingars ursinniga vevande.  Varför, inbillade herre, kan vi inte minska elanvändningen?

  37. ThomasJ

    När det handlar om kalkyler för VKV finns där en radda olika mallar – allt efter deras syften. Har en hel del av dessa, men genomgående är att de diffar så mycket sinsemellan, att det är rätt svårt med tilltron. Naturligtvis är det inget större prolem att ställa upp en XL-kalkyl och frågan reses varför slikt ej är gjort redan.
    Men för att, måhända, bringa lite ljus i ‘tunneln’ lämnad nedan länk till ett mer resonerande – dock med siffror – än raka kalkylerande sammanhang/resultat.
    http://forsverigeiframtiden.wordpress.com/2009/03/23/miljopartiets-miljoprogram-when-you-wish-upon-a-star/
    Mvh/TJ

  38. Hahn

    Jag upprepar “Det jag försöker säga är att det är helt ok med mig att stänga ner vindkraften. Men argumentationen här duger inte. Och det hjälper inte mycket att vräka på med mer av samma vara. Det är en beräkningsfråga.”
    Det skrev jag och menade det ur hjärtat. Det är alltså inte debatteknik. Jonas N och Cristopher E, tycker ni att era 2 senaste inlägg gjorde något för att skingra frågeställningen jag hade.
    Som jag sa, jag inser att vindkraft inte är lika effektivt som exempelvis vattenkraft. Det behöver ni inte upprepa, det är redan sagt av mig. Men det betyder väl per automatik inte att det är olönsamt.
    Alla rabblar att det är olönsamt men jag ser inte ett enda enkelt förenklat överslag. Om ni tycker att det räcker med att säga att det är olönsamt för att jag ska svälja det så är ni ju ute på samma cykeltur som UI. I know nonsens when I see it.
    Kan ingen ge mig en länk eller något till en hyggligt realistisk kalkyl som tydliggör att vindkraften är förkastlig. Eller sträckte sig rationaliteten hit men inte längre?
    Det är väl säkrast att tjata lite till om att jag gärna stänger ner vartenda vindkraftverk om det är befogat. Dessutom undrar jag vilka arealer som “förstörs”. Jag ser vindkraftverk på fält där den icke skördebärande ytan uppgår till några få kvadratmeter. Marken går väl utmärkt att använda till jordbruk, odlingar eller djurhållning?

  39. Hahn

    ThomasJ, tack för en bra länk. Kastar lite nytt ljus över frågan
    Jag är redan för kärnkaft och tycker att man ska bygga ut den snarast möjligt. Men jag håller med. Varför ser man inte en rimlig XL upställning?
    Det snackas om vindkraft hit och dit men för mig är det en ickefråga. Jag har aldrig sett en vettig kalkyl och läser bara tyckanden. Jag kan inte bilda mig en seriös uppfattning på tyckanden.
    Det finns en del aspekter i synpunkterna jag inte delar. Det första är frågeställningen om vad vi i sverige behöver. Vad då vi i sverige? Vi har fjälltrakter. Milsvida obebodda höglänta skogsområden. Stora älvar med enorm kapacitet. Vi verkar inte kunna sälja Saab bilar i Danmark men elkraft borde vi kunna sälja. Ska vi reducera all industritillverkning och livsmedelsproduktion till precis det vi behöver inom landets gränser? Då gör vi nog klokast i att anlägga ett oförstående ansiktsuttryck på kuppen så att bilden blir komplett. Självklart ska vi utnyttja våra resurser för att kunna leverera till omvärlden, det vi kan till konkurrenskraftiga priser.
    Det andra är polariteten mellan vindkraft och andra kraftkällor. Vilken affärsdrivande verksamhet som helst har inte samma marginaler på alla produkter. Men man summerar ihop dom. Man ställer dom inte emot varandra.
    Att jag bara per automatik ska vara emot vindkraft bara för att jag inte tror på någon klimatförändring är fel. Det funkar inte så.

  40. ThomasJ

    Hahn (###..39): Förhoppningsvis hänger du inte upp dig på avsaknaden av en XL-kalyls vara eller inte… oder? Du kan inte heller säga att ’vindkraft för dig är en ickefråga’ – då ger du dig själv egen utvisning – for ever! Frågan är allt annat än ’icke’! Period!
    Fråga: hur gammal är du? Sorry, för slik fråga, men den [+ fler info om dig] har stor betydelse för vidare kommunikation i temat.
     
    Återkom gärna! 🙂
     
    Mvh/TJ

  41. Christopher E

    Hahn;
     
    “Cristopher E, tycker ni att era 2 senaste inlägg gjorde något för att skingra frågeställningen jag hade.”
    Det var inget fel på mitt inlägg, men hur mycket du förstår av det kan ju bara du avgöra, inte jag. Du gjorde inte heller bara en frågeställning, utan kom med en massa tyckande, vilket jag kommenterade.
    Du måste också förstå att du inte kan mäta vindkraftens miljöpåverkan med hur många kvadratmeter fundamentet tar upp. Det är svårt att diskutera på den nivån. Då kan du ju börja med att ta tillbaka vad du skrev om vattenkraftens skador… Hur många procent av Sveriges yta är dammar? Försumbart. Sjöar är ju vackra och kan fiskas i. Har du personligen saknat någon vandrande fisk? Har du någon Excelfil som säger att vattenkraften gör någon skada? Med andra ord, bygg ut resterande älvar nu! Jag ironiserar här, förstås, men det är inte lätt att diskutera med någon som påstår sig ignorera estetiska värden och naturvärden.
    Jag ser också att du anser att det med vinst går att sälja svensk vindel med hög produktionskostnad till länder med annan el till lägre produktionskostnad.
    Du frågar om varför vi anser att vindkraft är olönsam? Se det så här, om den var genuint lönsam, skulle skattefinansierade subventioner behövas för att bygga och sälja den? Jag betalar ungefär 50 öre kWh för min el… vindkraftens produktionskostnad ligger betydligt högre. Så hur kan det vara lönsamt att producera något till över marknadspris?
    Med tanke på våra fjällområden, älvar mm är jag tacksam att majoriteten i det här landet (än så länge) inte är beredda att offra dem lika lättvindigt som du.

  42. Hahn

    ThomasJ.
    Jag efterlyser lite sakuppbyggande fakta. Vad är det som är så svårt att förstå? Vidare kommunikation i ämnet har absolut ingenting med min ålder att göra. Har du något konkret som kan kaste ett ljus över varför denna fixering vid just vindkraften, så visst. Annars kan det gärna vara.
    Vindkraftens vara eller icke vara ska vål inte reduceras till en tyckande-fråga. Den niten har vi väl gått på en gång redan när det gällde kärnkraften.
    Det kan inte vara så omöjligt att prestera en rimlig kalkyl? Och om ingen finns, hur ska man då avgöra vad som gäller?

  43. Hahn

    Cristopher E, du skrev “Du frågar om varför vi anser att vindkraft är olönsam? ”
    Nej det har jag knappast frågat. Om sanningen ska fram så bryr jag mig inte ett skvatt om ni anser att den är lönsam eller olönsam. Däremot är jag mycket intresserad av huruvida den ÄR lönsam eller olönsam.

  44. Hayek

    Angående vattenkraft så tycker jag allvarligt att vi borde bygga ut alla älvar utom möjligen en. En intressant kalkyl är att ta reda på hur många miljarder kronor  som rinner ut i havet varje år. Med ett rejält elöverskott skulle vi kunna få in många sköna exportmiljarder eller varför inte locka hit elintensiv industri?

  45. Hahn, en verksamhet som bara blir av mha omfattande subventioner och speciallagstiftning (tex elcertifikat), tror du att den då klarar att stå på egna ben på samma villkor som konkurrensen (som alltså tom måste beskattas högre f.t.)?
    Ronald Reagan hade en bra beskrivning (även för det):

    “If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it”

  46. ThomasJ

    Hahn (#42): Kan du räkna? Frågan är hur billigast möjliga elenergi, säkert kan leveraras till vårt samhälles överlevadsbehov – contra dina ++++ ökningar/KWh, via VKV?? Hur?
    Mvh/TJ

  47. Christopher E

    Hahn;
     
    Jag känner allt mer jag slösar tid, du uppträder mer och mer som en motvals snarare än att ha ett genuint intresse för sakfrågan.
     
    Vi har talat ekonomi hela tiden, du låtsas som det regnar, struntar i vad vi anser och fyller dina egna inlägg med tyckande. Om du förväntar dig att vi ska bry oss ett skvatt vet jag inte.
     
    Produktionskostnad för vindkraftsel ca. 80-120 öre kWh
    Marknadsvärde vid försäljning: ca. 50 kWh
    Förlust: 30-70 öre per kWh
    Bedömning: Verksamheten går med förlust = OLÖNSAM
    I en normal marknadsekonomi: Inga vindkraftverk byggs.
    I ett vind- och klimatreligiöst samhälle: Staten taxerar medborgarna, garanterar vindsnurreägarna subventioner för att täcka förlusten (med marginal). Vindlobbyn lurar i allmänheten att vindkraft är lönsam. Tyvärr går många uppenbarligen på det.
     
    Vi du ha det i en Excel så det blir lättare…?

  48. Christopher E

    Jonas; Tack för Reagancitatet, jag gillar sådant. Kvällens höjdpunkt.
     
    En sak har i alla fall Hahn lyckats med. Hans totala oförstående för mjuka värden, estetik och naturupplevelser samt brist på empati när han vill förvandla allas tidvisa naturliga fristad från civilisationen till en tysk autobahn kantad av stål- och plastskelett med fisklösa älvar har fört mig närmare min i vanliga fall “fiende” miljörörelsen… där ser man, man blir alldeles varm om hjärtat.
     
    Det enda som förenar fiender är en än ännu större fiende… 😉
     
    Vems citat är det, tro..?

  49. Utan att Googlefuska, gissar jag först Lenin, och sedan (ifall det var fel) Mao!
    Angeånde Hahn tycker jag inte att vi skall vara allt för fördömande. Han verkar ha varit komplett omedveten om de ekonomiska premisserna, och möjligen också ovan vid deras nödvändighet.
    De frågor som han håller fast vid skulle vara befogade om de olika elproduktionsmetoderna levererade till något sånär jämförbara kostnader. Alltså: Hur skall vi (politiken alltså) prissäta olika grader av ‘förfulning’ för att jämföra …

  50. Jag borde kanske tillägga att detta (#45) inte var Reagans egen uppfattning, utan hans beskrivning av efter vilken logik ‘Government’ normalt och reflexmässigt agerar … förstås!

  51. Hahn

    Cristopher E. Ja du slösar bort din tid. “Vi har talat ekonomi hela tiden, du låtsas som det regnar, struntar i vad vi anser och fyller dina egna inlägg med tyckande. ”
    Tja, jag verkar inte få någon riktig vägledning. “vad vi anser” som Cristopher E skrev sammanfattar läget. Ordet anser betyder en åsikt. Åsikter är inte riktigt hårdvaluta nu.
    De exakta sakuppgifterna om 80-120 öre kWh var ju åtminstone något, varifrån är dom hämtade? Jag ska dra mig tillbaka och läsa på lite i stället. Det är nog en bättre idé. Uppgifter om 50-60 öre verkar ju vara en vanlig siffra. i USA tycks man komma upp i 0.06 USD (~40 öre kWh).

  52. Christopher E

    Hahn,
     
    Jo, jag förstått det jag slösar tid. Ta du och läs på lite istället. Ordmärkeri är inte hårdvaluta för mig heller, var så säker. Jag använde ordet anse i ditt citat om de “mjuka” värdena när det gäller landskapet känslighet för industrialisering, som en direkt motsvarighet till vad du anser vindkrafts miljöpåverkan är. När det gäller olönsamheten är det inte frågan om att anse, utan om matematik.
     
    Ett litet framsteg är ju att du tycks ändå kunna förstå att det är olönsamt att producera till över marknadsvärde. Alldeles oavsett hur många platser du finner kostnadsuppgifter på, fråga dig själv varför vindkraften måste subventioneras om den är lönsam? Jag vet vad du kommer att finna och känner mig trygg i denna diskussion.
     
    (Tips: När du ser siffror på 50-60 öre har de inte med alla kostnader, för vindkraft kräver mycket mer infrastruktur än andra energikällor eftersom den är så utspridd. Eftersom den här diskussionen gäller samhällsekonomin i vindkraft måste förstås hela kostnaden vara med. Dessutom är siffrorna gamla, kostnaderna har skjutit i höjden i år, vilken är en förklaring till att vindnurrebyggandet också halverats för närvarande. Inte för att man sörjer över det, precis…)

  53. Christopher E

    Jonas;
     
    Jo, det förstod jag, för Reagan var en reko kille som var mycket intelligent. Och fick slut på kalla kriget, inte illa.

  54. Christopher, Vems var citatet om ‘en ännu större fiende’?

  55. Hahn

    Cristopher E #48.
    Varför skrev du det mindre smickrande inlägget? Det är ju bara goja!
    Angående vindkraftens vara eller icke vara så har jag aldrig tidigare reflekterat över frågan engentligen. Jag har noterat att motståndet verkar vara kompakt men jag har i all debatt här och på andra ställen aldrig riktigt fått grepp om varför.
    Jag är rädd att många som i likhet med mig inte köper AGW alarmismen på kuppen “glider vidare” och motsätter sig allt som normalt förknippas med miljörörelsen.
    Överlag upplever jag att debatten handlar väldigt mycket om fastighetsvärden, buller eller till och med någon svag röd blinkande lampa i natthimlen. Jag upplever vidare att det är mycket små grupper med tanke på alla som bor i närheten av vindkraftverk som är väldigt högljudda. Någon kompakt opinion mot vindkraft har jag inte kommit i kontakt med.
    Jag har tidigare sagt att jag inte delar den negativa bilden. Detta är en upplysning som inte lämpar sig att kommentera. Jag tycker att industriområden, bebyggelse i stort, hamnar, broar och vägar för att inte tala om de milsvida områdena som lagts under vatten utgör en miljöpåverkan som är mångfalt större.
    Ett vindkraftverk orsakar väl knappt någon permanent skada ens på plats. Ingen rök, smog, lukt. Inte ens förorenat eller uppvärmt vatten?
    Bara för att man motsätter sig AGW så behöver man faktiskt per automatik inte endast lyfta fram storskalighet och automatiskt endast se det negativa i alternativa energikällor.
    Den som bilat mellan Kåbdalis och Gällivare och sett de alldeles enorma vattenkraftsanläggningarna och bara försöker bilda sig en uppfattning om vilka investeringar som ligger bakom, bara matarledningarna därifrån, söderut tror jag får en annan syn på vattenkraften. Vi lever idag på enormt tunga investeringar man tidigare gjort. Och det ska man göra om man har möjlighet. Det betalar tillbaka sig som infrastruktur gör. Rent allmänt resonerar jag likadant när det gäller vindkraft.
    Sedan kan det ju förstås vara så att “hard facts” diskvalificerar vindkraften på strikt ekonomiska grunder. Som jag tråktjatat om tidigare så köper jag i så fall det och vrider gärna själv på avstängningsknappen. Men ni har inte lyckats något vidare i att guida en okunnig i den frågan här och nu.

  56. Olaus

    Jag har ställt mig samma fråga som Hahn. Är vindkraften lönsam i verkligheten?
    http://www.vindstat.nu finns driftuppföljning för 860 vindsnurror i Sverige.
    Man går till Alla Månader – AllMonth.xls. Där finns en pdf-fil på ett Excel-ark med månadsvärden över den faktiska produktionen för resp verk för de år verket varit i bruk.
    Jag har räknat fram årsproduktionen på tre vindkraftparker i skog i Jämtlands län.
    Slutsatser. Med dagens elpris och en livslängd på 20 år för snurran förefaller det vara nätt och jämt möjligt att tjäna ihop vad verket har kostat att uppföra.
    Det finns dock inga inkomster för t ex räntor, löner, underhåll och reparationer, telefon, vägplogning vintertid, skatter och rivning. Dessa kostnader får tydligen skattebetalarna stå för.
    För mig verkar det som att vindstyrkorna sett över året har överskattats. Vidare har en del verk drabbats av rätt långa stopp på grund av isbildning.
    De verk jag granskat är rätt nyuppförda. Det sägs, att om de håller i 7 år, så är sannolikheten stor att de går bra livslängden ut. Det får man väl se i framtiden.
    Men det måste väl finnas andra verk med utmärkta vindlägen som går med vinst? Annars blir jag betänksam.
    De närmsta åren ska flera stora vindkraftparker byggas i Norrlands skogsbygder. Det återstår att se, om dessa mycket stora verk blir vinstmaskiner.

  57. ThomasJ

    Landbaserad vindkraftsel kostar, enl. senaste föreliggande data/fakta, 132 öre/KWh att producera. H2O-el kostar ca. 5 öre/KWh [mest beroende på låga/inga kapitalkostnader], KKV-el mellan 18-22 öre/KWh [dyrast är Forsmark, pga. fortsatt ’höga’ kapitalkostnader, jfr. med Barsebäcks ca 10 öre/KWh när B1 + B2 tvingades stänga till en kostnad för samhället om 12 – 22 miljarder, beroende på vilka faktorer man tar med], inkl. 0,8 öre/KWh i ’avvecklingsavgift’.
    De producerade elektronerna skiljer sig i intet och en lampa/motor etc. bryr sig än mindre varifrån eller hur elektronen kommer/är producerad/ – antingen kommer den och då lyser o/e snurrar den. Havsbaserad vindkraft är ca. 25-30% dyrare att producera, okänt ännu är kostnaderna för demontering till havs o ej medräknade. Eon har stoppat samtliga sina havsbaserade vindkraftprojekt pga. [just det!] kostnaderna, och då bör man ha i åminnelse att i Tyskland har man suveränt fördelaktiga skatteregler [avskrivningar via kommanditbolagsformer] vid sidan om lagen ’Einspeicherungsgesetz’, som går att googla efter.
     
    Men klart är, att den/de som per absolut drömmer om och vill ha ’grön el’ ska få detta. Dock, tvingande, endast under förutsättningen att produktionen ej på minsta sätt, oavsett vilket, stör och/eller belastar, oavsett hur, en enda annan människa, oavsett dennes tänke/motiv/uppfattning/värdering, eller natur. eller…. anything. Punta e Basta!
    [En traditionellt liberal politisk uppfattning, vilken jag försöker behålla o verka enligt i denna snart sagt fullständigt förvirrade ’värld’]
     
    Sedan är det alltid bra att [oxo] ha i minnet, att det är bra mycket mer ’hälsosamt’ [för egen del] att hålla tyst och hoppas på att omgivningen endast tror man är plem-plem, än att öppna upp och bekräfta att så deFacto är fallet…. [Sorry för evtl. ad-hom]
     
    Mvh/TJ

  58. ThomasJ

    Olaus (#56): ” Är vindkraften lönsam i verkligheten?”
    Svar: NEJ! [förutom för vindkraftmaffian]
     
    Mvh/TJ

  59. Hahn

    ThomasJ, Hur kan jag se på el att den är “grön” och att den just då inte får påverka någon enda människa. “Röd” el eller vad den nu har för färg, kan den påverka folk hur som helst?
    Vad pratar du om?
    “Sedan är det alltid bra att [oxo] ha i minnet, att det är bra mycket mer ’hälsosamt’ [för egen del] att hålla tyst och hoppas på att omgivningen endast tror man är plem-plem, än att öppna upp och bekräfta att så deFacto är fallet…. [Sorry för evtl. ad-hom]”
    In swedish please?
    132 öre/KWh mm. Intressant. Var kan jag hitta dessa siffror?

  60. Christopher E

    Hahn;
    “någon svag röd blinkande lampa i natthimlen”
    Ljusen är starka, stör flera mil bort, och är ett ökande bekymmer sedan belysningslagen ändrades i oktober förra året. Ett tips är att undvika just den här sortens medvetet ganska barnsligt provocerande uttryck om du vill få seriösa svar.
    Går man medvetet in för att provocera får du provocerande svar, så enkelt är det.
    Eftersom du inte förstår hur oroliga människor på landsbygden är över utbyggnaden, och iställer bagatelliserar dem, lyckas du väl med att alienera de som kunde fördjupat din kunskap. Ett tips för att få en känsla av opinionen är att studera lokalpressen, inte rikstidningarna som görs i våra storstäder, där de flesta vindvänner tycks bo.
    En liten kunskap bjuder jag dock på innan jag avslutar detta (lägger hellre min tid på att förhindra utbyggnad här annars, är engagerad i en förening); visserligen är det klimatpolitiken som driver vindkraftsutbyggnaden, men AGW-skepticism har INGET att göra med att man reagerar på förfulningen, den meningslösa industrialiseringen av landskapet och den samhällsekonomiska förlusten med vindkraften. Så släpp det missförståndet direkt. Även många som tror på AGW reagerar dessutom mot vindkraft. Se till exempel denna länk (jag lovar att dessa är inga klimatskeptiker!)
    Lycka till med din kostnadsanalys!

  61. Christopher E

    Jonas;
    Jag kom bara ihåg uttrycket och det var lite festligt i sammanhanget (självklart med blinkande smiley, någon riktig “fiendskap” är det naturligtvis inte fråga här, bara skilda uppfattningar).
    Men jag vet faktiskt inte var det kommer ifrån, så min fråga var rak. Försökte googla, men hittar inte källan. En kommunist som du tror, eller kanske någon WWII-ledare känns sannolikt, men jag vet inte…

  62. ThomasJ

    Christopher E (32): ” Att säga att viss natur är mer offringsvärd än annan är också lurigt. De finns folk som älskar sina skogar i inlandet lika mycket som andra älskar öar och fjälltoppar. Låter mest de väl besuttna politikerna vill ha sina semesterområden ifred.”
    Påminner mig om tiden i flygvapnet och då vi skulle lägga ut lågflygrutter över land – vi flög rätt duktigt lågt och en A32:a ger ifrån sig rejält med [o-]ljud. Argument som: ”..ja, där bor ju inte så många människor..” ’höll’ fram till dess ngn klok [inte jag, tyvärr] sa, att ”…det spelar ju ingen roll hur många eller få som bor här/där – störningarna är ju lika oavsett.” Varpå vi lade ut rutterna i obebyggda områden – gick även om det inte var enkelt. Sak samma gäller för VKV.
     
    Pratade i våras med en skogstillsynsman i S:a Lappland som djupt stönandes sa ”…du skulle komma hit och se hur dessa monster totalt förstört våra fjällvidder, katastrof…” 
     
    Mvh/TJ

  63. ThomasJ

    Hahn (#59): Du läste precis siffran 132 öre/KWh, eller hur? Duh! ’Grön el’ kan ej urskiljas från ’annan’ el! Duh ^15!!
    Ett sista tips till din evtl. ’förkovring’ i temat: http://www.landskapsskydd.se
     
    //TJ