Apropå finanskrisen. Visste ni att Lehman Brothers gav förra året ut en lång rapport om klimatförändring i vilken de förespråkade att världen går ifrån fossila bränslen? Kanske borde de ha ägnat sig åt sin egen ekonomi i stället för att planera för klimatåtgärder 100 år fram i tiden. Rapporten, som är på 145 sidor, hittar ni här.
Lite lustigt är att Lehman Brothers haft James Hansen som rådgivare i klimatfrågan. Och för att göra det ännu lite roligare: Al Gore sitter som bekant som ordförande för the Alliance for Climate Protection. Gissa vem som mer som sitter med i denna och vars namn vi hittar direkt under Gores? Tja, ingen mindre är vd:n för Lehman Brothers – Mr Theodore Roosevelt IV.
Visst är världen liten?
I en av deras rapporter skriver dom:
”many businesses, as well as a range of asset prices, will be importantly affected by policies, made in the name of climate change, long before they are affected by climate change itself.”
Låter insiktsfullt. Kanske blev dom själva det första offret för AGW…
Leif: I ett försök att städa upp efter dig tog jag visst bort båda inläggen. Förlåt! Det var absolut inte meningen. 🙂
Jo, jag läste om allt detta i morse: … mycket tänkvärt borde det vara för ganska många människor, inklusive Reinfeldt och Kung Carl Gustaf… och kanske också Thomas Palm 😉
……The Lehman report here: Intellectual Capital: http://www.lehman.com/who/intcapital/
A year ago they couldn’t predict their bankruptcy but were predicting the climate 100 years ahead. Thousands of green militants have been using the Lehman report as a proof of global warming and impending chaos. Lehman Bros said it! –sacred words! Its scientific advisor is James Hansen!
The report is the basis for policies on climate change in Spain, Argentina and several other countries playing the progre game; it is used by economy professors playing the climatologists; by newspapers editorials, and even by a State Secretary: Lehman Bros, said it!
Lehman Brothers spoke in his report about the climate in 2100 and its economic and financial projections, about climate change costs several decades away. They dared to recommend their investors what they considered a central value of the carbon ton in 50 years from now. Their sources and support references were taken from the IPCC AR4, AR3, and so on… Really impressive.
But even with their high ability to peek into the future, they couldn’t predict their demise one year ahead –though there were many people that had been warning about this present crash for years. But Lehman Bros were recommending investments 30, 50, 100 years ahead. Some days, reality imitates fiction. Who was Lehman Bros ”scientific” adviser on climate? You guessed it – James Hansen, the same guy that wants to drive the world to bankruptcy as he did with Lehman Bros….
Jojo där ser man. Ta in Fred Singer som rådgivare till finansbranschen istället. Hans kontakter med affärslivet verkar ha gett bättre klirr i kassan över tiden.
Peter, jag har aldrig hänvisat till Lehman när jag talar klimatförändringar. Jag hade inte någon aning om deras rapport. Inte heller har jag sett andra hänvisa till den förrän nu, så exakt vad är det du menar att jag skall lära mig?
Mats, jo men Singers spekulationer om att Mars måne phobos var artificiell vart det inte mycket av, vi kan nog inte lita på honom heller.
Mats: tröttsamt detta med tobak & Singer – har ni inget bättre att komma med, för en person som publicerade inom klimatologi redan tillsammans med Roger Revelle, och som bl.a. var förste chef för USA’s vädersatellitorganisation. Han är astrofysiker i grunden, och var bl.a. postdoc här på KTH hos vår Nobelpristagare Hannes Alfvén.
Om han tycker att den inte finns något vetenskapligt bevis för att ”passiv rökning” orsakar lungcancer, så har han rätt. Hur skulle man kunna visa det ? Och på vilket sätt tror Du att man kan hävda att han är betald av tobaksindustrin att säga detta ? Personangrepp via näthatupprapningar (ja- det stavas så) är det enda ni kan komma med, när det gäller Singer.
Peter – Jag är fullt medveten om fluffet runt tobak och Singer. Länken till tobaksindexet är en ironi som refererar till dumheten i den typen av pseudokausala kopplingar. Ditt svar kan lika väl tillämpas på ditt tidigare inlägg. Man behöver bara byta Singer mot Hansen.
Lehman Bros vill skriva ett whitepaper om klimat och investering, frågar Hansen om råd, går omkull. Alltså är det Hansens fel..!?
PS. När kommer för övrigt huvuddokumentet från NIPCC förutom sammanfattningen? DS.
Mats Frick: Absolut inte Hansens fel. Däremot lite lustigt att Lehman kan förutsäga klimat men inte sitt eget öde. 😉
Det har påståtts, av Stern och en uppsjö andra, att stora åtgärder, cap-and-trade med mera inte kostar något. Man räknar bl a in undvikna katastrofer i kalkylerna, och även teknisk och ekonomisk utveckling påstås politisk ”klimatstyrning” av ekonomin ge. Bl a av FN.
Vilket gigantiskt lurendrejeri och vilken bubbla! Tulpankris på global nivå? Med tanke på t ex att IPCCs indiske ordförande sagt att Indien och Kina inte ska påföras några begränsningar samtidigt som väst snabbt ska halvera fossil energi, där inte ens kärnkraft anges som en lösning, tycks västs ekonomier vara de mest exponerade för vansinnet.
Såg i Al Gores blogg, där han gör väder till sina katastrofala klimat-tecken, t ex detta:
”…the western United States is heating up twice as fast as the rest of the world. … We are seeing signs of the economic impacts throughout the West…”
(Behöver väl inte nämna att det blivit kallare.)
Det verkar även finnas hur mycket energi som helst att driva nästa katastroflarm. En kandidat verkar vara en marginell ökning av reaktivt kväve i den enstaka procent av luftens kväve som innehåller reaktivt kväve. För det raggas nu ”miljöansvariga politiker” i världens alla miljö- och centerpartier, …och McCain och Nya moderaterna. Men man uttrycker dock en oro:
”Some environmental scientists worry that raising alarms about the danger of nitrogen – at the same time as carbon dioxide – may overwhelm government agencies and private citizens. ’It has taken some of the public and the government quite some time to be aware of the CO2 problem,’ Palm said. ’Adding another ”element” to their concerns could cause confusion.'”
http://www.miamiherald.com/news/politics/AP/story/686913.html
Ja (jösses!), det har de nog rätt i.
Man får hoppas att folk blir medvetna om att miljöalarmism är ett fenomen, så att inte förtroendet för forskning och vetenskap förloras och verkliga problem kan diskuteras.
Det påstås ju, av FN, Stern och en uppsjö andra, att stora åtgärder, cap-and-trade med mera nästan inte kostar något. Man räknar bara in undvikna katastrofer i kalkylerna, och teknisk och ekonomisk utveckling påstås politisk ”klimatstyrning” av ekonomin ge.
Vilket gigantiskt lurendrejeri och vilken bubbla! Tulpankris på global nivå? Med tanke på t ex att IPCCs indiske ordförande sagt att Indien och Kina inte ska påföras några begränsningar samtidigt som väst snabbt ska halvera fossil energi, där inte ens kärnkraft anges som en lösning, tycks västs ekonomier vara de mest exponerade för vansinnet.
Såg i Al Gores blogg, där han gör väder till sina katastrofala klimat-tecken, t ex detta:
”…the western United States is heating up twice as fast as the rest of the world. … We are seeing signs of the economic impacts throughout the West…”
http://blog.algore.com/2008/09/growing_hotter_in_the_west.html
(Behöver väl inte nämna att det blivit kallare…)
–
Det verkar dock finnas hur mycket energi som helst att driva nästa larm. En kandidat är en marginell ökning av reaktivt kväve i den enstaka procent av luftens kväve som innehåller sådant. För det raggas nu zeloter och ”miljöansvariga politiker” i världens alla miljö- och centerpartier, och McCain och Nya moderaterna? Men man uttrycker dock en oro:
”Some environmental scientists worry that raising alarms about the danger of nitrogen – at the same time as carbon dioxide – may overwhelm government agencies and private citizens. ’It has taken some of the public and the government quite some time to be aware of the CO2 problem,’ Palm said. ’Adding another ”element” to their concerns could cause confusion.'”
http://www.miamiherald.com/news/politics/AP/story/686913.html
Ja (jösses), det har de nog rätt i!
Man får hoppas att folk blir medvetna om att miljöalarmism är ett fenomen, så att inte förtroendet för forskning och vetenskap förloras och verkliga problem kan diskuteras.
Jag hörde om Lehman Brothers första gången för ca ett halvår sedan, i sammanhanget att Al Gore var med i någon styr/eller konsultansgrupp i företaget, för att göra vinster på utsläppshandel. Det är väl inte enda stället Gore söker sko sig på situationen.
Fascinerande … 😉
http://www.e24.se/branscher/bankfinans/artikel_705675.e24
Peter S: Haha, roligt. Synd att jag inte var med och bjöd. Kunde satsat hela min förmögenhet på 100 kronor. 🙂
Konstigt, jag får inte det här Peter Stilbs-citatet ur huvudet: Om han [Fred Singer, ErikS’ anm.] tycker att den inte finns något vetenskapligt bevis för att “passiv rökning” orsakar lungcancer, så har han rätt.
Plötsligt blir pratet om ”Flat Earth Society” begripligt.
”[Lehman’s] failure – like Enron’s before it – demonstrates that attempting to trade in artificial assets that represent no real value is a supremely risky business. Carbon trading would be just such a risk, dependent as it is on fickle government action”
http://www.openmarket.org/2008/09/17/lehman-bros-the-environmentalist-connection/
Mats Frick och ErikS. Har ni själva läst det dokument Dr. Singer skrev åt tobaksindustrin?
http://tobaccodocuments.org/nysa_ti_m2/TI40481951.html
Det dokumentet handlar inte om att sopa riskerna med rökning och passiv rökning under mattan. Utan ska snarare ses som ett försvar av den vetenskapliga metoden. Dr. Signer opponerar sig att EPA (Amerikanska hälsovårdsmyndigheterna) levererar en utredning som är under all kritik. En utredning som ska ligga till grund för den Amerikanska statens policy gällande rökning anser Dr. Singer skall ha utförts enligt god vetenskaplig sed och inte vara full av ologiska och bristfälliga metodsteg och slutsatser. Utifrån det här och Dr. Singers arbete kring den bristfälliga klimatvetenskap vi nu ser skulle jag vilja påstå att hans drivkraft är en kamp mot den enorma mängd med ”crap” som av en del påstås vara vetenskap, speciellt när det har en direkt inverkan på samhället.
Jag gissar att era åsikter hämtar ni färdigsmälta från t.ex.
http://www.desmogblog.com/no-apology-is-owed-dr-s-fred-singer-and-none-will-be-forthcoming
Varför inte söka sig till källan och skapa er egen åsikt?
För dem som tycker att det känns märkligt att en vetenskapsman säljer sin tid till att göra sådana här saker vill jag påminna, även vetenskapsmän behöver mat på bordet. Arbetet finns inte alltid inom en fakultet, utan från och till eller för dem flesta får man söka sig ut på den privata marknaden. Dessutom bevisligen fungerar det som ett betalt forum för att kämpa mot dåligt utförd vetenskap.
Back to lurking.. har inte tid att försöka påpeka för vuxna människor att dem har begränsningar i sitt sätt att tänka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
/Jens
Steve, därför föredrar jag också en koldioxidskatt. Det tar bort risken för konstiga spekulationsbubblor, vilket kanske också är varför många ekonomer tycks föredra handel med utsläppsrätter: de tror att just de är de som skall tjäna pengar på handeln.
Jens: Snyggt jobbat!
Jens – Har du själv läst de inlägg du påstår dig kommentera (#4 OCH #7)? Inläggen handlar inte om huruvida Singer är en köpt forskare eller inte utan ska ses som ett försvar för en balanserad argumentation. Om Hansen kopplas till Lehman Brothers fall kan man lika väl koppla Singer till tobaksindustrins tillväxt. Som jag påpekade är det LIKA idiotiskt.
Att påstå att jag hämtar mina ståndpunkter från skrikhalsar från ”den andra sidan” är insinuant och att hävda att jag har begränsningar i mitt sätt att tänka är en förolämpning.
Apropå confirmation bias: den skriker som mina stenar träffar och tydligen är Singer ett känsligt kapitel för vissa.
Tack Jens : ErikS.: Det är precis samma bottenlösa goja i påståendena om cancer från kraftledningar, och från Radon i de nivåer som normala bostadshus har.
I det sistnämnda fallet har man exempelvis gjort en linjär extrapolation från lungcancerfrekvensen hos gruvarbetare, ner till radonhalten noll. Jaså ?
Och varför får ingen cancer av de extremt höga elektromagnetiska fält som dagens moderna innespishällar (”Induktionhällar” ) ger ifrån sig?
Nu finns det alltså ingen bevisad koppling mellan lungcancer och passiv rökning, så Singer har verkligen rätt. Jag har ett par böcker i min hylla av John Brignell som delvis tar upp detta också.
Peter Stilbs: Apropå radon och radioaktivitet. LNT*-hypotesen som mycket riktigt missbrukas kopiöst, har antagligen världsrekordet i alarmistisk överdrift; med den förvandlades ca 60 reellt döda i Chernobylolyckan till över 100 000 virtuellt döda!
*Linear No Threshold, för den som inte stött på begreppet, idén att om en dos av något är dödligt, så antar man att en bråkdel av dosen är proportionellt dödlig. Det vill säga, att av en tusendel av dödlig dos så dör en person av 1000. Hypotesen är uppenbart felaktig, men används ändå flitigt inom alarmismen.
Som tidigare jag konstaterat finns inga bevis i strikt mening någonstans inom vetenskapen. Därför kan den som av ideologiska skäl väljer att inte vilja tro på något alltid göra det och hävda att inga bevis finns. Som Peter Stilbs konstaterar med sitt ”Hur skulle man kunna visa det ? ” om bevis för passiv rökning så är det principiellt omöjligt att övertyga den som inte vill tro.
Uppenbarligen finns här ett samband med att folk som inte tror på AGW också är skeptiska till risker med ozonhål, artutrotning, passiv rökning etc.
Christopher, kan du förklara vad som är så uppenbart med att LNT* är fel? Visst, man kan komma med olika mer eller mindre luddiga argument varför riskerna borde minska snabbare vid låga doser, men det är ändå en rimlig worst case analys.
* Mig veterligt utgår man normalt inte från en dödlig dos utan från de lägsta doser där man kan statistiskt säkerställa risken och sen extrapolerar man ned från den. Det är inte akut strålningssjuka man startar med.
#19 – Mats Frick.
Du känner dig förolämpad. Ska jag känna mig förolämpad för att du ifrågasätter om jag ens har läst dina inlägg #4 och #7. Naturligtvis har jag läst dem, annars skulle jag inte haft en grund att kommentera, det vet vi båda två. Du borde vara mer exakt, det du förmodligen menar med din förolämpning Mats är att du ifrågasätter om jag klarar av att förstå vad du menar, så som du menar det. Inom bl.a. vetenskapen brukar man ge tolkningsrätten till kreatören. Vad är viktigast för dig Mats, att du förstår vad du menar, eller att din läsare gör det.
Maggie för argumentet att Lehman Brothers lägger tid på klimatförändringar när dem istället borde ha lagt tid på att ta hand om sitt företag.
Maggie skrev ”Apropå finanskrisen. Visste ni att Lehman Brothers gav förra året ut en lång rapport om klimatförändring i vilken de förespråkade att världen går ifrån fossila bränslen? Kanske borde de ha ägnat sig åt sin egen ekonomi i stället för att planera för klimatåtgärder 100 år fram i tiden. Rapporten, som är på 145 sidor, hittar ni här.
Det var halva hennes text. I resten kommenterar hon att Jamens Hansen är rådgivare för Lehman Brothers och Al Gore sitter i styrelsen för ”Alliance for Climate Protection” tillsammans med CEOn för Lehman Brothers.
När du själv inser att du måste förklara #4 genom #7, måste du väl ha insett att #4 inte tjänade sitt syfte så som du påstår dig ha tänkt dig. När till och med du inser att du är otydlig i din argumentation, hur ska jag då kunna tolka dig på det sätt som du menar? Så Mats, ska jag känna mig förolämpad när du ifrågasätter om jag förstår vad du skriver, när du själv är medveten om att det du skriver är väldigt svårt att förstå för att du är otydlig.
Men framförallt, det du irriterar dig över vad gäller Maggies inlägg är att du tycker dig se vad du kallar en pseudokausal koppling, och det här är riktigt ironiskt Mats. Den enda som faller offer för sådana dumheter som att göra pseudokausala kopplingar, det är du.
Du för fram
Dr. Singer -> tobaksindustrin -> projicerar undermedvetet vad den allmänna synen är på en sådan koppling.. ”Det där var ju inte bra Dr. Singer. Du är köpt av tobaksindustrin och du försöker påstå att man inte får cancer av rökning. Dig ska man inte lyssna på, du är en crackpot.”
Detta gör du en pseudokausal koppling till
Hansen -> Lehman Brothers -> Maggies kommentar om det.
Det finns ingen likhet mellan den koppling Maggie gör med Hansen och Lehman Brothers, och den koppling du för fram mellan dels Dr. Singer / tobaksindustrin, samt dessa kopplat till Hansen / Lehman Brothers.
Den enda koppling du har att gå på det är att Hansen har gjort något med ett företag, och då såg du direkt att det har Dr. Singer också gjort och din kommentar #4 följt av #7 om det är kvällens klassiker.
Mats Frick skrev ”Att påstå att jag hämtar mina ståndpunkter från skrikhalsar från “den andra sidan” är insinuant”
Mats Frick, jag påstod inte, jag skrev att jag gissade. Sen bör du nog inte beklaga dig över att du tycker jag är insinuant med tanke på att dem flesta nog tolkade ditt inlägg #4 insinuant och inte alls så som du försöker förklara dig med #7. Sen vad är det för insinuationer du vill få fram genom att plocka fram ”den andra sidan”. Du vill ha det så förenklat att om du är kristen då är jag muslim? Om du är djurgårdare, då måste jag vara AIKare? Är det du vill insinuera? Att det inte handlar om enskilda sakargument som skall belysas på egna grunder, utan att det hela skulle handa om grupp-polemik, där det handlar om att den egna gruppen skall vinna över den andra gruppen? Är det så du ser på det? (Thomas visar nedan i kommentar #23 att han tydligen resonerar så.)
Mats Frick skrev ”att hävda att jag har begränsningar i mitt sätt att tänka är en förolämpning.
Mats, har inte alla vi människor brister i vårt tänkande? Eller är du ensamt undantag? Jag brukar väldigt ofta hänga ut, inför mina studenter, min omgivning och mig själv, hur lustigt min hjärna resonerar. Det ger både skratt och insikt. Men det var visst känsligt att poängtera något sådant för dig. Undrar hur du emotar det här inlägget. Näe Mats Frick, kom ner från din piedestal, det är mycket roligare här nere, och man lär sig en hel del.
Mats Frick skrev ”Apropå confirmation bias: den skriker som mina stenar träffar och tydligen är Singer ett känsligt kapitel för vissa.”
För mig är det känsliga kapitlet att det finns för många ute i det samhället även jag lever i som för märkliga argument och som tycker crap kallat ”vetenskap” är bra saker. Personer som gärna t.ex. nämner Dr. Singer och samtidigt gör pseudokausala kopplingar = dumheter. Eller hur Mats Frick. Sen får du gärna förklara vad det har med confirmation bias. Är ärligt nyfiken på hur du resonerar och gör den kopplingen.
Fast jag tror i och för sig Mats Frick att du nog står rätt stabilt på jorden, möjligen en häl på ena foten som drar uppåt, och en tå på den andra. Du är säkert en riktigt hygglig man. Nu har jag inte tid mer för dig den här gången.. förutom en sista sak.
Har du läst Dr. Singers tobaksrapport?
/Jens
Christopher
Av de (uppskattningsvis) 56 som dog pga av Tjernobyl-olyckan, dog faktiskt 49 av direkta strålskador!
Det var sanerings- och räddningsarbetare som gick in i reaktorbyggnaden och utförde arbetsuppgifter som var nödvändiga, men utan tillräckliga skydds- eller begränsningsrutiner.
Övriga sju (7 st) är ett estimat pga av ökad förekomst av sköldkörtelcancer. Den siffran är förstås behäftad med osäkerhet, men sannolikt uppkom några extra fall pga av olyckan, och 7 är det bästa estimatet.
Sen tycker jag inte att man skall totaldissa LNT hypotesen. På den tiden det begav sig var metoderna inte lika sofistikerade, och innan man hade undersökt saken är LNT-hypotesen inte orimlig i sig, men återigen ett estimat (på den säkra sidan).
Att kork-alarmister inte ens förstår vad den innebär, eller att den går att falsifiera, är förstås inget nytt. Eller att de exploaterar sin okunskap för medial effekts skull … så har det alltid varit.
Nåja, Thomas. När man gör dylika uppskattningar utsätter man försöksdjur (oftast) för doser så att de ger observerbara och signifikanta utslag på den väldigt korta tid som försöken pågår, och därefter interpolerar man (linjärt) till den andra kända punkten man har, dvs noll dos & noll effekt av densamma.
Hade man gjort två försök vid olika doser, då skulle man trots allt kunnat extrapolera doskänsligheten till även myckte lägre doser (fortfarande bara linjärt), och därmed fått en bättre uppskattning.
Det är inget luddigt med att påpeka att origo inte innehåller någon relevant extra information, dvs att den inte utgör en mätpunkt att interpolera mellan. Men visst är det ett ’worst case scenarium’, bara inte ett rimligt sådant.
Jens, tack för en bra genomgång (i #16)
Jag tror tyvärr att resonemangen du (och Singer) för är för krävande för dem som främst borde ta dem till sig.
ErikS (#) 14har ju också tidigare påstått sig läsa rapporter på riktigt och faktiskt bry sig om vad som står där. Ändå kommer här sedvanliga idiotreferenser till ’flat earth society’.
’Kreationist’ är ett annat sådant begrpp som folk gärna klistrar på alla som har någon slags (iofs irrationell) gudstro, och därmed tror att de har ett argument.
Precis som Jens säger, avslöjar de därmed mer om sin egen oförmåga än dem de vill peka fingret på …
Det är värt att påpeka i sammanhanget att Zbigniew Jaworowski – ja – just samme person – då professor vid Centrallaboratoriet för strålningsskydd i Polen – och anlitad av FN’s kommitté for utvärdering av effekter av ”Atomic Radiation” (som det står i artikeln – borde det inte heta ”joniserande strålning” ?) – skrev en artikel i Physics Today, September, 1999, sid 24-29. Den ledde till en skur av insändardiskussioner. Abstract ges nedan:
(jag tror inte alla kan komma åt artikeln. Jag har den i PDF-form – men den är på 10 MB).
Jag tycker Jaworowski’s resonemang i artikeln om lågnivå-strålning är mycket trovärdiga, och ger intryck av djup insikt. Ett av nyckelkonstaterandena är att varje mänsklig cell lär ska genomgå ca 100 miljoner spontana DNA-skadande händelser per år. Dessa klarar den att reparera. Det är först när ytterligare effekt av strålning blir så hög att reparationsmekanismerna inte hinner med som man får problem, av typ cancer etc.
Trots att han hör till AGW-näthatarnas favoritobjekt måste man åter påpeka att han har dubbla doktorsgrader – både i fysik och medicin.
Radiation Risk and Ethics
Zbigniew Jaworowski Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw
The psychosomatic disorder observed in the 15 million people in Belarus, Ukraine, and Russia who were affected by the April 1986 Chernobyl accident are probably the accident’s most important effect on public health. These disorders could not be attributed to the ionizing radiation, but were assumed to be linked to the popular belief that any amount of man-made radiation—even minuscule, close to zero doses—can cause harm, an assumption that gained wide currency when it was accepted in the 1950s, arbitrarily, as the basis for regulations on radiation and nuclear safety.
LNT: Dödlig dos av bordssalt är bortåt 250 gram för en vuxen individ. En svensk äter ca 10 gram om dagen i snitt. Hundratusentals svenskar bör då dö av salt varje dag någonstans mellan frukostägget och jordnötterna till kvällsdrinken… Jag kräver att politikerna omedelbart förbjuder, beskattar eller hårdreglerar denna farliga kemikalie!!!!
LNT-hypotesen är uppenbart felaktig när den i fallet strålning testats mot befolkningsgrupper som utsatts för atypiska strålningsnivåer i sitt arbete eller på sin bostadsort (det finns områden i världen där den naturliga bakgrundsstrålningen är högre än nivån i områden som evakuerades efter Chernobyl). Snarast tycks lågdosstrålning vara nyttigt, då genom att ”trimma” den DNA-repareringsmekanism som Stilbs nämner ovan. I vid mening analogt med hur immunförsvaret behöver trimmas, vilket angetts som orsak till de många allergifallen i vår numera sterila miljö.
Kanske finns det fall där LNT är tillämplig, men inte när det gäller strålning eller rökning som var aktuellt här. Det har tyvärr blivit standard att en forskare som påpekar detta blir idiotförklarad, och dessutom blir det en utväg att bortförklara individens övriga åsikter.
”Som Peter Stilbs konstaterar med sitt “Hur skulle man kunna visa det ? ” om bevis för passiv rökning så är det principiellt omöjligt att övertyga den som inte vill tro.”
Vill tro? Nej, en skeptikter vill ju helst inte tro, utan veta.
”Uppenbarligen finns här ett samband med att folk som inte tror på AGW också är skeptiska till risker med ozonhål, artutrotning, passiv rökning etc.”
Det stämmer ofta, ja. Med god anledning om man är skeptiskt lagd. Omvänt kan man säga att en AGW-troende också tror på andra faktasvaga larm som även de består av ohämmad extrapolering och vilda spekulationer.
Tjena Mats!
Fy vilka hårda intellektuella snytingar du, Thomas och ErikS fått här..
Håppas ni inte sluter er och blir fundamentalistiska..
Du som ekonom ska få några självklara gobitar:
Norges oljereserver baseradess tidigare på en utvinningsgrad om 5%, men med ett oljepris på 100$/fat kan 90% utvinnas med acceptabel lönsamhet..
Brasiliens oljefält om 55Gfat (2år av dagens globalförbrukning) ligger på 7000m…
Dagens dyraste oljeutvinning kostar 75$/fat, men teknikutveckling sänker hela tiden utvinningskostnaderna.
Nu kan du dra några för dig possitiva framtidsprognåser…
Då dina tidigare prisprognåser tyder på okunskap, gissade jag (kanske felaktigt) att du inte visste detta.
Ha en bra dag.
Själv kör jag Cat idag… och lyssnar på alltid nyheter…
Tack för din kommentar Gunnar. Jag kommer inte att bli någon fundamentalist. Jens du har faktiskt några poänger. Jag kommenterar dessa imorgon för idag är jag däckad av dagisvirus…
Mats F: Krya på dig. 🙂
Christopher, din beskrivning av LNT är att betrakta som en halmdocka. Folk resonerar inte som du gör med bordssalt.
Att säga att ~60 personer dog efter Tjernobyl är rent nonsens. Inte ens under ideala förhållanden är det lätt att isolera effekterna av när stora grupper utsatts för en liten risk och här har vi först ett Sovjet där ledningen inte ville veta och sedan föll det ihop och vilket gjorde folkbokföringen än mer opålitlig. Vi lär aldrig få reda på hur många som dött, det finns inte ens pålitlig statistik från de hundratusentals som jobbade med saneringen, än mindre för alla civila runt omkring. Min gissning är att det handlar om minst 10,000, vilket fortfarande är mycket lite i förhållande till hur mycket t ex kolkraft eller biltrafik har ihjäl.
”Nej, en skeptikter vill ju helst inte tro, utan veta.”
Vem vill inte veta, men nu är tyvärr inte verkligheten sådan att vi kan med 100% säkerhet veta någonting. Det finns alltid ett element av tro, inledd med att tro att det ens finns någon yttre verklighet som svarar mot våra sinnesintryck.
Peter Stilbs anser uppenbarligen att det är fundamentalt omöjligt att avgöra om passiv rökning är farligt eller inte, dvs han underkänner statistiska epidemologiska studier. Håller du med om detta?
Thomas:
Lustigt att du som vill att att vi ska tro på FN i andra frågor underkänner resultatet från flera FN-organ som tillsammans gjort den enda nogranna studien av hälsoeffekterna i Chernobylområdet.
För att få fram siffran 100 000 döda efter Chernobyl har man resonerat exakt som jag ironiskt försökte påtala med bordsaltet.
Man kan inte generellt underkänna alla epidemilogiska studier, men det är ett forskningsfält där det finns mycket trams publicerat. Generellt ska man vara extra försiktig där sambanden har en låg relativ risk och en mekanism saknas. En bra sammanfattning av många av missbruken och falluckorna inom epidemilogin finns i Johns Brignells båda böcker Sorry, wrong number och The Epidemiologists.
Förstahandsrökning/cancer är en få saker som har ett starkt statistiskt samband i detta sammanhang. Något motsvarande för passiv rökning existerar inte. Ändå tas det senare som en självklarhet, vilket kan logiskt kritiseras även av en icke-rökare som jag, och som ändå uppskattar rökförbud i offentlig miljö.
PS. Lägger man till alla aborter och självmord som ägde rum i västeuropa som en direkt följd av den hämningslösa skräckpropagandan efter Chernobyl blir det förstås fler än 60 dödsfall…
Re Chernobyl, så påstås ju fortfarande barn i närheten dö av sköldkörtelcancer, trots att halveringstiden för Jod-131 är 8-9 dagar. Vet någon om denna isotop nybildas i någon sönderfallskedja. Om inte – så måste det väl vara nys ?
Mats Frick, krya på dig.
Tack för tacken Maggie, Peter och Jonas.
/Jens
Christopher, den sida du länkar till undviker att göra några uppskattningar, men klickar du in på Chernobyl Forums rapport finner du att där uppskattas uppåt 4,000 extra dödsfall i cancer. Cancer är dock inte enda dödsorsaken, stressen från att bli tvångsevakuerad lär t ex haft ihjäl en hel del, därför tycker jag att man gott kan avrunda uppåt till 10,000.
När det gäller passiv rökning så nog finns det studier som pekar på att denna skulle vara farlig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
Jag kan inte bedöma kvaliteten hos alla dessa, men kan inte säga att det är förvånande givet hur extremt farligt vi vet att rökning är. Det vore snarare konstigt om samma rök som dödar rökare i stor skala vore helt ofarlig om den andas in av närbelägna.
Peter kommenterade inget om huruvida han underkänner epidemologiska studier helt och hållet och hur han i så fall motiverar det. Kan vi få en lite närmare förklaring?
Tack Jens!
Christopher E: Det är inte bara bordsalt som är livsfarligt i lite större mängd. Också vatten om man nu skulle dricka för mycket (jag har själv sett två sådana människor, det gick inte att rädda dem).
Jag kan ha missuppfattat sifforna. Tydligen var det nio (extra) barn som dog av sköldkörtelcancer pga av strålningsutsläppen.
Antalet extra cancerfall uppges varit i storleksordningen 4000. Dock inte med dödlig utgång.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article563041.ece
Men det är förstås både enklare och snabbare att bara gissa, och det blir då förstås också enklare att komma fram till nästan vilka siffror som helst, och att få medialt genomslag för sådana.
Men det är en annan femma.
I Sverige hade vi också en annan alarmistisk ”perla” – oral
galvanism pga amalgamfylningar. Tandläkare viste att det
var en myt, Socialstyrelsen visste, regeringen visste, men
vi skattebetalarna fick ändå bekosta byte av dessa fyllningar
mot andra som är faktiskt sämre.
MPGE:
Ja, den där divätemonoxiden är en riktig fuling, rentav värre än natriumklorid, för den är ju dessutom en kraftfull växthusgas, och nåt hemskare än det kan ju bara inte finnas!
Beskattning, förbud, utsläppshandel! Nu! Innan det är försent! 😉
MPGE: Glöm inte ”elöverkänsliga” och ”apatiska flyktingbarn”. Fenomen som är okända utanför Sverige.
Det senare har mystiskt upphört, dessutom.
Christopher E och Peter Stilbs: Så sant, så sant! 🙂
Peter S: Ja, vad hände med de apatiska barnen egentligen? Blev alla friska på en gång? 🙂
Thomas: jag vet inte vilka studier Du refererar till, men ta exempelvis problematiken att bestämma om det finns någon förhöjd cancerfrekvens för dem som bor nära kraftledningar: Bor man nära, eller under en kraftledning, så har man det troligen inte lika bra ställt ekonomiskt, som den som har en villa på Skarpö, med sjöutsikt och egen brygga. Då finns andra faktorer som påverkar stress och dödlighet. Om inte alla dessa undersökningar inte heller sköts med rigorös statistik – vilket de definitivt inte gör, så blir det bara pannkaka (ex man får 5 extra fall i en grupp om 100000, där 30 är det genomsnittliga) – vilken utsaga ska man göra då? Den korrekta (med sannolikheter) hör man aldrig i media iallafall.
Förra veckan var det en studie om feta människor någonstans (med bara 300 individer studerade) – man konstaterade att de som åt mycket glutamat var något fetare – men en sansad person påpekade att maten troligen var godare, så de åt mer… Osv. Osv ..
De apatiska barnen sitter numera här.
Mats F: Urk, det var en otäck liten film.
Intressant flmtips, Mats (och fyndigt med tanke på ”apatiska” barnen). Jag är en stor beundrare av Godfrey Reggios filmer Koyaanisqatsi och Powaqqatsi. Liksom denna lilla film med musik av kompositören Philip Glass, som är min absoluta favorit inom den moderna musiken. Koyaanisqatsi skildrar förresten hur världen kommit ur balans när stress, människomassor och teknologi tar över världen. Ett tema vi nästan varit inne på i vissa diskussioner här. Rekommenderas.
Barnen i filmen här ser alltså på TV. Lite skrämmande.
Phillip Glass är en av mina favoriter oxå. Nummer ett: Einstein on the Beach med Robert Wilson.
Liten kommentar till Jens – Du uppmanar mig att vara självkritisk, sure thing det har jag inga problem med. Den ironiska kopplingen jag försöker föra fram är svår att se och det är inte någon ursäkt att någon annan gör en långsökt koppling först. Jag borde mött det med klarhet och jag har istället gjort mig skyldig till obscurum per obscuram. Guilty as charged.
Vad gäller Singer anser jag att kopplingar till tobaksindustrin är graverande i sig, men där kan åsikterna gå isär. En del tycker att det är vilken industri som helst andra tycker inte det. Personligen tycker jag Singer borde visat bättre omdöme. Det kan vara så att han inte visste vad det var för fula fiskar han gav sig i lag med eftersom industrins förehavanden inte blev exponerade förrän efter 1993 i och med Jeffrey Wigands avslöjanden. I vilket fall som helst: ”Leave Britney alone!”, jag lovar.
Apropå självkritik borde du fundera på huruvida 5000 tecken med miniessäer till urklipp ur min produktion verkligen är effektivt ur kommunikativ synvinkel. Skulle jag plocka upp den handsken skulle vi båda snart vara förlorade i en labyrint av speglar. Ingen vinner på det. Kommer man igång kan det dock vara svårt att hejda sig men det är en dygd att vara koncis.
PS. Min förkylning har börjat lägga sig, tackar för omtanken, men nu är det grabben som är snörvlig. DS
Thomas: De där 4000 dödsfallen är väl också bara uppskattade mer eller mindre enligt LNT. Runt 60 är bekräftade, och där står det. Ger man sig in spekulation kan man få vilka siffror som helst.
Men för att avsluta detta så håller jag med dig ändå. Relokaliseringen av befolkningen, mestadels helt onödig från områden med mindre strålning än vårt eget Österlen, ställde till en massa elände. Skulle man räkna in den och de sekundära effekter jag nämnde ovan får vi säkerligen andra (och högre) siffror. Om än mycket svårt att uppskatta.
Mats Frick:
Akhenaten är min nr. 1. Döpte till och med min segelbåt till det namnet efter Philip Glass opera.
Jag fick Akhenaten av en kompis, men min Thorens är icke operativ…
Tack Mats för svaret.
Hinner inte svara nu och kommer vara borta 1 vecka utan internetaccess. Ska till Narvik och dyka vrak från andra världskriget. Jag ska försöka komma ihåg att svara när jag kommer tillbaka, då det är några saker jag tycker är viktiga som du har missat fullständigt.
/Jens
Christopher, kan du förklara vad som är så uppenbart med att LNT* är fel? Visst, man kan komma med olika mer eller mindre luddiga argument varför riskerna borde minska snabbare vid låga doser, men det är ändå en rimlig worst case analys.
* Mig veterligt utgår man normalt inte från en dödlig dos utan från de lägsta doser där man kan statistiskt säkerställa risken och sen extrapolerar man ned från den. Det är inte akut strålningssjuka man startar med.